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 MM87 |
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Re: Etere o non etere? | #61 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Mangog: per me è molto offensivo quello che scrivi. Dimmi esattamente dove e come gli scienziati avrebbero mentito sull'interpretazione dei dati. Citazione:
DOVE SONO I RISULTATI PRATICI che a mo di cascata avrebbero dovuto riversarsi sulla società ?
Immagino che alla scoperta dell'elettrone avresti posto a Thompson la stessa domanda. I risultati pratici. Oppure a Boole avresti detto: "Ma perché stai studiando quei numeri fatti solo di 0 e 1? Non servono a niente!". Si è visto, infatti. Ad Einstein: "Perché stai studiando le transizioni degli elettroni da un livello energetico ad un altro negli atomi? La chimica non dipende da quello, non serve a niente!". Il fatto che cinquant'anni dopo si siano costruiti i laser non importa, naturalmente, vero? Gli elettroni, i transistor, i laser e i numeri binari non sono stati scoperti da chi voleva costruire i computer. Sono stati scoperti da gente che faceva cose *inutili* come cercare di capire come è fatto il mondo. (ok, Boole era un matematico, ma è il concetto che conta) Pensi che nel 1911 ci fosse stato un buon motivo per spendere un mucchio di soldi in pompe da vuoto per raffreddare il più possibile l'elio e liquefarlo? Naturalmente non è detto che per ogni scoperta ci sia una applicazione pratica: la scienza è un'impresa ad alto rischio. Mi pare però che i benefici abbiano ampiamente superato le spese. Ma ti voglio anche far considerare anche il caso peggiore: facciamo che i risultati scientifici di LHC saranno 0 spaccato. Per la costruzione è stato speso qualche miliardo di euro (lo stesso ordine di grandezza delle cifre stanziate per fare un'Olimpiade, un'altra cosa inutile, e molto meno delle spese della guerra in Iraq, una cosa DAVVERO molto inutile). Intanto svariate imprese italiane hanno avuto contratti per la costruzione di componenti ad alta tecnologia, tutti prototipi. Per esempio, un magnete sviluppato per LHC tra dieci o vent'anni potrebbe finire in un apparecchio per la risonanza magnetica. L'investimento in ricerca e sviluppo ha notoriamente buoni ritorni economici sul medio e lungo termine. Con progetti come questo si addestrano personale con competenze di alte livello pronte ad essere assunte in altre aziende di alta tecnologia. Che ne so, un ingegnere esperto di criogenia, oppure di cavità risonanti. Non sono competenze proprio inutili. Già solo per questo liquidare LHC (e quell'altro coso dei neutrini sott'acqua) come "inutile" mi sembra una cazzata aberrante, pprobabilmente peggio di sostenere che spendere 10 miliardi di euro per un'olimpiade sia inutile. Se poi non te ne frega niente di sapere come è fatto il mondo, basta che eviti di leggere sul giornale gli articoli scientifici (che tanto di solito fanno pena). |
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| ivan |
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Re: Etere o non etere? | #62 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Dell' LHC ne parla Apod stamane e eui la foto proposta da APOD che dà l'idea delle dimensioni: link img lhc . Apod dà un pò di link, interessnati due : 1) link magnetic monopole. 2) link Higgs bosonFattore comune dei due link "is a hypothetical .... particle..". |
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| mirco |
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Re: Etere o non etere? | #63 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/1/2010
Da
Messaggi: 387
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Citazione:
MM87 ha scritto:
Immagino che alla scoperta dell'elettrone avresti posto a Thompson la stessa domanda. I risultati pratici.
Oppure a Boole avresti detto: "Ma perché stai studiando quei numeri fatti solo di 0 e 1? Non servono a niente!". Si è visto, infatti.
Ad Einstein: "Perché stai studiando le transizioni degli elettroni da un livello energetico ad un altro negli atomi? .
Non condivido il sarcasmo di Mangog ma non posso fare a meno di sottolinerare che 100 anni orsono la fisica era veramente circoscritta nella cantina, o poco più. Le scoperte fondamentali, anche per il semplice motivo che sarebbero emerse quasi autonomamente dall'oblio in cui erano da sempre confinate, non hanno richiesto miliardi e miliardi di euro di allora per laboratori e strumentazioni sofisticate. Oggi mi sembra veramente che si abbia perso il senso della misura. Forse il problema di certi scienziati è quello di non accettare l'idea che certi limiti sono stati raggiunti. Difatti trovo bizzarra anche io l'idea di cercare a tutti i costi la particella che permette alla materia di avere massa. Sicuramente nell'ipotesi che venga trovata qualcuno darà inizio alla ricerca della particella della particella che da massa alla particella. Si da il caso che le teorie prima o dopo necessitano di una qualche verifica sperimentale innescando nuovamente la rincorsa alla costruzione di laboratori sempre più mastodontici. E' ancora sostenibile questo approccio metodologico della fisica ? |
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| MM87 |
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Re: Etere o non etere? | #64 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Citazione:
mirco ha scritto:
Non condivido il sarcasmo di Mangog ma non posso fare a meno di sottolinerare che 100 anni orsono la fisica era veramente circoscritta nella cantina, o poco più. Le scoperte fondamentali, anche per il semplice motivo che sarebbero emerse quasi autonomamente dall'oblio in cui erano da sempre confinate, non hanno richiesto miliardi e miliardi di euro di allora per laboratori e strumentazioni sofisticate. Oggi mi sembra veramente che si abbia perso il senso della misura. Forse il problema di certi scienziati è quello di non accettare l'idea che certi limiti sono stati raggiunti. Difatti trovo bizzarra anche io l'idea di cercare a tutti i costi la particella che permette alla materia di avere massa. Sicuramente nell'ipotesi che venga trovata qualcuno darà inizio alla ricerca della particella della particella che da massa alla particella.
Si da il caso che le teorie prima o dopo necessitano di una qualche verifica sperimentale innescando nuovamente la rincorsa alla costruzione di laboratori sempre più mastodontici. E' ancora sostenibile questo approccio metodologico della fisica ?
Non hai tutti i torti. Se vuoi, la fisica delle particelle è vittima del suo stesso successo: per scoprire dove è sbagliato il modello standard è necessario costruire acceleratori enormi. Tanto per dire, la costruzione di LHC ha richiesto al CERN spalmarne il costo sul bilancio di diversi anni, a scapito anche di altri esperimenti minori. Dove porterà tutto ciò? È facile da intuire, specialmente se si trova il bosone di Higgs. Non si andrà avanti all'infinito: si farà un collider lineare per studiarlo in ogni dettaglio e poi basta, la fisica delle particelle elementari con acceleratori è finita, visto che non c'è nessun indizio concreto di trovare qualcosa di nuovo costruendo acceleratori più grandi. Se non si trova l'Higgs: sarebbe una prospettiva affascinante, ma vai a chiedere i soldi a qualcuno per costruire qualcos'altro... Se si trova la supersimmetria, il technicolor, una dimensione extra o qualcosa di totalmente inaspettato: sì, si potranno fare uno o due mega-acceleratori per studiare quello che ci sta, ma in ogni caso dubito che le energie sopra il TeV saranno esplorate con acceleratori*. I tempi d'oro della fisica delle particelle sono finiti da un pezzo (anni '70). Sai che è? Del bosone di Higgs se ne sono già scoperti tre quarti: i bosoni W e Z. Essi, per così dire, hanno "al loro interno" il campo di Higgs, o il suo equivalente di un'altra teoria. In gergo tecnico, si sa che a dar loro la massa è quella che si chiama rottura spontanea della simmetria elettrodebole: tutti gli indizi portano a ritenere che il responsabile (che sia un Higgs, cinque Higgs, o uno degli altri millemila modelli proposti) si trovi alle energie raggiungibili da LHC: non può essere oltre perché il Modello Standard smette di funzionare al TeV, e quindi per forza di cose deve succedere qualcos'altro. Cosa, lo può dire solo LHC: l'unica cosa di cui siamo veramente sicuri è che deve esserci qualcosa. Se non c'è niente vuol dire che non c'avemo capito una mazza. [come già detto, è una prospettiva veramente bella dal punto di vista scientifico - sapere di non sapere è molto meglio di credere di sapere - ma pessima dal punto di vista dei finanzialmenti. Il problema è proprio quello di far capire a chi paga perché è bella scientificamente...] *Il TeV è, ovviamente, una unità di misura di energia, più o meno nell'ordine di grandezza di un microJoule. Sembra niente, ma questa è l'energia cinetica di una particella elementare, mettine abbastanza assieme... il fascio di protoni di LHC, quando viene buttato via, riscalda svariati metri cubi di acciaio e cemento di almeno un migliaio di gradi. Sì, LHC arriva a 7 TeV, probabilmente si riuscirà a spemerlo fino a 8 TeV nei prossimi anni, ma nelle collissioni non tutta quell'energia viene usata per fare particelle nuove. Si riesce ad arrivare, per le cose interessanti, giusto fino al TeV, e servono anni di presa dati per essere sicuri di aver vito qualcosa in miliardi di miliardi di collissioni. |
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| sever |
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Re: Etere o non etere? | #65 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 22/8/2008
Da
Messaggi: 467
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Cit: Si da il caso che le teorie prima o dopo necessitano di una qualche verifica sperimentale innescando nuovamente la rincorsa alla costruzione di laboratori sempre più mastodontici. E' ancora sostenibile questo approccio metodologico della fisica ?
Pur condividendo questo punto, capisco cosa passa per la testa degli scienziati. Come fermarsi avendo mille domande per la testa? D'altronde hanno ragione sia Mirco che Mangog. Dove andremo a parare con queste ricerche che non avranno mai, sicuramente, una fine? Chi potrà mai sostenere tutte queste spese?
Propongo una soluzione semplicissima, la quale nasce da una osservazione. Si dice che un esperimento è influenzato dall'osservatore, quindi non è indipendente dalla coscienza dello sperimentatore.
Da quanto ho letto mi pare di aver capito che ogni ipotesi o teoria sull'esistenza di determinate particelle siano sempre state poi confermate dagli esperimenti. Qui entra in gioco l'intuizione. Ma io mi spingo oltre e dico che nel momento in cui si "pensa" all'esistenza di una determinata "cosa", in quel preciso momento quella cosa viene creata dalla coscienza del pensatore.
Perchè non fermarsi semplicemente all'intuizione, visto che il pensiero ha già creato la particella?
Ad esempio, in questi giorni ho pensato intensamente che gli elettroni, proprio come alcuni pianeti del Sistema Solare, possano avere dei satelliti. Ecco! Li ho creati! Scommettiamo che prima o poi li trovano? Non sarebbe meglio fermarsi all'intuizione? Però, accidenti! Vivere senza averne la certezza...
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| Al2012 |
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Re: Etere o non etere? | #66 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
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Messaggi: 2158
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@ MM87 Citazione: Citazione:
Secondo te è corretto definire vuoto uno spazio pieno di energia ?
L'energia non è una "sostanza", è una proprietà di qualcosa. È una cosa che si conta, è un numero. Di conseguenza, "pieno di energia" non ha alcun senso. Questa risposta è degna di un membro del cicap !!! Le tipiche risposte per eludere una domanda …. Che cosa devo dedurre da questa risposta ? Che non c’è “qualcosa” che ha la proprietà di dare una “cosa” , in pratica un numero denominato energia, quindi, secondo te, non ha alcun senso dire “pieno di energia”. Quindi dopo questa tua spiegazione devo dedurre che nello spazio no c’è “qualcosa” quindi è valore numerico energia = zero. Quindi Harold Puthoff, John Wheeler e Richard Feynman tanto per fare dei nomi si sono sbagliati ? O forse quel “qualcosa” che da i “numeri energia" c’è ! Forse basta continuare a leggere l’articolo che ti ho segnalato: °°° Nell'elettrodinamica quantistica il mare di energia quantistica ora viene usato per spiegare il principio di indeterminazione scoperto dai fisici quantistici, il comportamento imprevedibile delle particelle subatomiche.
L'oscillazione delle particelle subatomiche si crede essere causato dal campo di punto zero.
In modo casuale i fotoni virtuali saltano indietro e avanti tra il campo di punto zero e il nostro mondo fisico.
Collidono con e sono assorbiti dalle particelle subatomiche che saranno eccitate in uno stato superiore.
Dopo alcuni nanosecondi l'energia viene nuovamente rilasciata tramite un altro fotone virtuale che torna al campo di punto zero.
Il fotone è chiamato fotone virtuale dato che viene e va dal campo di punto zero e non rimane nel mondo materiale. Viene solo usato nello scambio energetico tra il campo di punto zero e il mondo materiale.
Non solo i fotoni ma anche tutti i tipi di particelle elementari vengono nella nostra realtà fisica dal nulla.
Sembrano venire dal campo di punto zero, apparire nella nostra realtà fisica per alcuni millesimi o milionesimi di secondo per poi sparire ancora nel vuoto.
Queste forme di particelle mistiche sono state chiamate particelle virtuali dato che non sono abbastanza stabili per rimanere nella nostra realtà.
Il campo di punto zero è una schiuma di particelle virtuali e fotoni.
Il nostro universo non è mai a riposo e nemmeno nello spazio vuoto!
Persino in una stanza assolutamente oscura dove non può penetrare luce dal mondo esterno, gli scienziati possono ancora misurare la presenza di fotoni virtuali.
L'esistenza del campo di punto zero è conosciuta nella comunità della scienza quantistica da molto tempo, ma molti scienziati hanno semplicemente ignorato la sua rilevanza.
Semplicemente annullavano l'effetto dell'energia del campo di punto zero nei propri calcoli, dato che dava loro fastidio.
Come risultato hanno eliminato l'effetto del campo di punto zero perchè credevano che fosse insignificante!
Però un piccolo ma crescente gruppo di scienziati ora prende il campo di punto zero molto seriamente, tra loro ci sono molti professori di notevole livello e stanno prendendo una visione radicalmente diversa della nostra realtà.
Le loro scoperte scientifiche e le loro teorie sono controverse agli occhi della comunità scientifica stabilita, che si mantiene nel vecchio paradigma per cui il nostro mondo può ed eventualmente sarà pienamente spiegato dal modello meccanico dell'universo. (…)
(..) John Wheeler e Richard Feynman dela Princeton University hanno valutato l'energia di punto zero per la prima volta.
Hanno calcolato che una tazzina di energia di punto zero è sufficiente a portare tutti gli oceani al punto di ebollizione.
L'equivalente in materia usando la famosa equazione di Einstein E=m*c^2 è di 10^94 gr/cm^3!
Questa è più materia per cm cubico della totale massa dell'universo intero! Contrariamente a quello che abbiamo sempre creduto, la materia non è una sostanza condensata ma una forma diffusa di energia. °°° Poi leggi questo estratto dalla relazione del principio fisico di un brevetto america per un dispositivo per convertire parte dell'energia elettromagnetica contenuta nel vuoto quantistico in energia utile sotto forma di calore, energia elettrica, energia meccanica o di altre forme di energia. °°° E' risaputo che l'energia elettromagnetica del vuoto quantistico è presente in qualsiasi punto dell'universo.
Questo sistema serve per convertire l'energia elettromagnetica del vuoto quantistico in energia utilizzabile sotto forma di energia calore, energia elettrica, energia meccanica o di altre forme di energia. (..) Max Planck propose il concetto di energia di punto zero nel 1912.
L'idea è stata poi studiata da Albert Einstein e Otto Stern nel 1913.
Nel 1916 Walther Nernst aveva proposto che l'Universo era riempito con l'energia del punto zero.
La moderna elettrodinamica stocastica è basata su queste idee.
Si tenga conto che a quell'epoca, la struttura e la stabilità del atomo erano ancora dei misteri.
Il modello dell'atomo di Rutherford, era basato sull'analogia del sistema solare secondo la quale i pianeti (gli elettroni) giravano attorno al Sole (il nucleo).
Tuttavia questo non è fattibile perchè l'orbita di elettroni (s) i quali emetterebbero le radiazioni di Larmor, dovrebbero rapidamente perdere energia e quindi a spirale cadere nel nucleo in un lasso di tempo minore di un trilionesimo di un secondo, rendendo la stabilità della materia impossibile.
Adesso sappiamo che possiamo trovare la spiegazione nella cosi detta teoria "elettrodinamica stocastica" (SED) la quale stabilisce che l'elettrone assorbe energia dal punto zero.
Nel 1975 fu dimostrato da Boyer che il più semplice atomo l'idrogeno nel suo stato fondamentale, sarebbe in uno stato di equilibrio tra le radiazioni di Larmor e l'assorbimento di energia causato dall'energia del punto zero, in questo caso otteniamo giustamente il raggio classico dell'atomo di idrogeno in accordanza con il modello di Rutherford.
Siccome questa soluzione non era ancora conosciuta nel 1913, Niels Bohr seguí una strada diversa asserendo semplicemente che l'elettrone di un atomo aveva a disposizione soltanto discreti livelli di energia.
Questa linea di ragionamento permise lo sviluppo della teoria quantistica nell'anno 1920.
Il concetto classico dell'energia del punto zero fu poi dimenticato per un decennio.
Tuttavia lo stesso concetto di fisica quantistica riemerse col medesimo contesto nell'anno 1927 quando Heisenberg annunció il principio di indeterminazione di Heisenberg.
In accordo con il principio di indeterminazione di Heisenberg, il valore minimo di un oscillatore armonico ha un valore di hf / (4) dove h è la costante di Planck ed f è la frequenza.
E' impossibile rimuovere questa quantità casuale di energia da un sistema oscillante.
Dal momento che il campo elettromagnetico deve anche essere quantizzato nella teoria quantistica, esistono proprietà parallele tra quelle un oscillatore quantistico e quelle dell'onda del campo elettromagnetico.
In altre parole possiamo dire che l'energia minima in ogni possibile situazione del campo elettromagnetico le cui proprietà sono la frequenza la direzione di propagazione e la polarizzazione di Stato; è hf / (4).
Moltiplicando questa energia da tutti i modi possibili, esso dà a campo elettromagnetico di vuoto quantistico che ha le stesse identiche propriet#224; di energia densità e spettro che sono tipiche dell'energia del punto zero studiato da Planck, Einstein, Stern e Nernst un decennio prima.
La linea di indagine che coinvolge sia la fisica classica che l'energia del punto zero stato riaperto nel 1960 da Trevor Marshall e Timothy Boyer ed è stato dato il nome di elettrodinamica stocastica (SED).
SED chiede la domanda: "Che proprietà quantistiche, processi o leggi possono essere spiegate in termini di fisica classica, con l'unica aggiunta dell'energia elettromagnetica del punto zero ?".
Due dei primi successi erano derivati dal classico spettro del corpo nero (uno dei 2 non riguarda la fisica quantistica) e la scoperta che le classiche orbite degli elettroni nell'atomo idrogeno emettono radiazioni di Larmor ma l'assorbono le radiazioni del punto zero, quindi si forma un equilibrio quando la distanza corrisponde al raggio classico di Bohr.
Un primo approccio a questo problema lo fece Timothy Boyer nel 1975 e successivamente perfezionato da H.E. Puthoff nel 1987.
La loro analisi considerava le orbite elettroniche come fossero un oscillatore armonico.
Questo risultato ha subito un notevole sviluppo con nuovi recenti lavori di Daniel Cole e Y. Zou che simulavano le orbite di un classico elettrone in un vero e proprio campo di Coulomb di nucleo di idrogeno e ha rilevato che un elettrone reale non puó trovarsi in una posizione bel precisa ma dovrebbe essere ubicato in una gamma di distanze dal nucleo, in accordo con la meccanica quantistica, questo a causa della casuale natura dei processi di emissione e di assorbimento. (…) °°° Sono sicuro che sei capace a trovare il link da cui ho estratto il pezzo …. |
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Re: Etere o non etere? | #67 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 23/5/2011
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Messaggi: 729
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Citazione:
sever ha scritto:
Ad esempio, in questi giorni ho pensato intensamente che gli elettroni, proprio come alcuni pianeti del Sistema Solare, possano avere dei satelliti. Ecco! Li ho creati! Scommettiamo che prima o poi li trovano? Non sarebbe meglio fermarsi all'intuizione? Però, accidenti! Vivere senza averne la certezza...
No Sever!!! Non funziona così!!! Gli scienziati seri fanno degli esperimenti! Non è che pensano intensamente alle cose. Loro il bosone non lo hanno visto ma hanno registrato degli effetti che possono essere ricondotti ad una particella invisibile che però influenza la realtà. E' un po' come trovare una persona morta con un foro sul petto ed uno sulla schiena. Lo scienziato pensa che possa esserci passato un proiettile che ha causato la morte. Anche se non trovano il proiettile, ne osservano gli effetti. Con il bosone è la stessa cosa. Hanno osservato degli effetti che possono derivare da una particella invisibile con probabilità superiori al 97%. In altre parole ci sono 3 possibilità su 100 che quegli effetti siano causati da qualcosa che non è il bosone. Mi sembra un po' diverso da come l'hai detto tu!!!! Peace RedPill |
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| sever |
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Re: Etere o non etere? | #68 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 22/8/2008
Da
Messaggi: 467
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Per Red
Naturalmente quando dico che la nostra immaginazione crea una particella è pura speculazione. Però posso assicurarti, per quanto io credo, che è stato il pensiero di Dio a creare quanto gli scienziati e i ricercatori trovano.
Siccome ritengo impossibile che un uomo qualunque possa pensare qualcosa che Dio non abbia già pensato, ecco che quella cosa esiste. Se era necessaria all'equilibrio della Creazione Dio l'ha ideata e poi realizzata.
L'uomo, in definitiva, non fa che seguire le orme lasciate da Dio. Ciò per quanto riguarda quel che è fuori di noi. Ma l'uomo ha il suo cosmo interiore e in quel cosmo tutto ciò che immagina, pensa, diviene reale, vivo. Nell'astrale dell'uomo prendono corpo i suoi pensieri, le sue immaginazioni e anche i suoi incubi.
Povero Dario Argento! So di essere andato fuori tema, ma la vera "energia oscura" è il pensiero. E' da lì che proviene tutto, o meglio, è il pensiero che modella tutta la materia del Cosmo, quella visibile e quella invisibile.
Comunque, devi darmi atto che prima che molte particelle fossero scoperte, erano state ipotizzate, teorizzate. Se non ammetti ciò vuyol dire che non sei intellettualmente onesto.
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| MM87 |
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Re: Etere o non etere? | #69 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
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Citazione:
Al2012 ha scritto:
@ MM87
Citazione: Citazione:
Secondo te è corretto definire vuoto uno spazio pieno di energia ?
L'energia non è una "sostanza", è una proprietà di qualcosa. È una cosa che si conta, è un numero. Di conseguenza, "pieno di energia" non ha alcun senso.
Questa risposta è degna di un membro del cicap !!! Le tipiche risposte per eludere una domanda ….
Se la domanda è mal posta anche la risposta sarà una non-risposta... Citazione:
Che cosa devo dedurre da questa risposta ?
Che non c’è “qualcosa” che ha la proprietà di dare una “cosa” , in pratica un numero denominato energia, quindi, secondo te, non ha alcun senso dire “pieno di energia”.
Quindi dopo questa tua spiegazione devo dedurre che nello spazio no c’è “qualcosa” quindi è valore numerico energia = zero.
Sbagliato. Anche se in un certo volume non c'è "niente", ha senso considerare un'energia del vuoto. Due metri cubi di niente hanno più energia di un metro cubo di niente: è su questo fatto che funziona l'effetto Casimir. Che poi nel "niente" ci siano fluttuazioni quantistiche e quant'altro è un'altro discorso. |
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| Al2012 |
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Re: Etere o non etere? | #70 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
Da
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| MM87 |
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Re: Etere o non etere? | #71 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
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Citazione:
Al2012 ha scritto:
Eh, lo so. Mettiamola così: gli esperimenti dicono che due metri cubi di niente hanno più energia di un metro cubo di niente. Lo so, è assurdo, ma tocca stacce, la natura è fatta così. Le particelle virtuali e tutte queste cose qua le puoi intendere come un modo per giustificare a posteriori questo fatto sperimentale. In realtà l'effetto Casimir è stato predetto prima di esser stato osservato sperimentalmente - e senza usare le particelle virtuali - ma la sostanza non cambia. |
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| ivan |
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Re: Etere o non etere? | #72 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Mentre apprendiamo da Popsci ( http://www.popsci.com/technology/article/2011-11/new-neutrino-net) che << ... On Nov. 24, the Italian Ministry of Research approved €20.8 million ($27.7 million) for the first part of the detector, comprising 30 underwater towers equipped with 37,200 photomultiplier modules. These little digital cameras will catch the telltale flashes that herald a neutrino’s arrival. ...>>, apprendiamo pure che se anche questi marchingegni ultarscostosi daranno come risultato zero spaccato in ogni caso vi sarebbe la ricaduta in tecnologia avanzata e in gente formata in queste tecnologie.
Ossia, quando si deve coprire uno scandalo, bisogna parlare di vantaggi.
Ora, sofismi a parte, questo è quel che leggiamo oggi:
link
[i]<<La preside scrive ai genitori : "Servono soldi per le lezioni"
Lettera del capo d'istituto dell’istituto milanese Armando Diaz: servono 18mila euro per garantire
la didattica sino a fine anno. Il provveditore si infuria con lei: "Si tratta di un episodio gravissimo"
di TIZIANA DE GIORGIO
Un conto di 18mila euro per poter continuare a garantire fino alla fine dell’anno le lezioni di musica e di educazione fisica. Più 3mila per il laboratorio di teatro e altri 6mila per i laboratori informatici. Il totale: 27mila euro, la cui copertura è stata affidata dalla preside al “buon cuore” di mamme e papà, «per promuovere la qualità del nostro istituto in difficoltà» ... >>Ossia le scuole, dove si dovrebbero formare professionalmente le persone, le fucine che forgiano chi domani dovrà sorreggere un paese , non hanno il becco di un quattrino e devono pietire in giro beccandosi pure dei rimproveri per questo. E questo mentre si stanziano " €20.8 million" per uno strano macchinario per cercare radiazioni effimere in un mare che le cronache descrivono in maniera impietosa cosa è diventato . In pratica siamo alle solite, è sempre il remake dello stesso film che va in onda da decenni e decenni, dalle saghe spaziali all'impianto di bistecche dal petrolio lì a Saline Joniche, da inutili ponti e strade all'alta velocità che ha lasciato a piedi mezzo paese: è incredibile dove possa arrivare la mancanza di serietà di certi governi e di certi politici ( non solo in questo paese) . |
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| Al2012 |
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Re: Etere o non etere? | #73 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/10/2005
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@ MM87 Citazione: Eh, lo so. Mettiamola così: gli esperimenti dicono che due metri cubi di niente hanno più energia di un metro cubo di niente. Lo so, è assurdo, ma tocca stacce, la natura è fatta così. La prima cosa che noto in questa tua frase è che hai usato il termine “niente” evitando in questo modo di usare termini tipo “vuoto” – “vacuum” – “spazio” che sono sicuramente termini più vicini ad una terminologia scientifica e comprensibili anche ai non addetti ai lavori. Volendo si potrebbe usare anche il termine “etere” altrettanto scientifico, perché è usato spesso da molti scienziati. Quindi pur avendo a disposizione termini scientifici ed idonei, tu hai preferito usare il termine poco scientifico “niente” . Perché usi questa terminologia errata? il significato di “niente” indica: nulla, nessuna cosa. Eppure se confrontiamo, come di tu, due metri cubi di “niente” (nessuna cosa) con un metro cubo di “niente” notiamo che tra queste quantità di “niente” c’è una differenza (provata sperimentalmente) la prima quantità ha più “energia”. Ma come !! Sei tu che mi fai notare che: Citazione: L'energia non è una "sostanza", è una proprietà di qualcosa. È una cosa che si conta, è un numero. Di conseguenza, "pieno di energia" non ha alcun senso. Mentre per te ha senso dire: Citazione: gli esperimenti dicono che due metri cubi di niente hanno più energia di un metro cubo di niente. Quindi che cosa dovrei pensare ? Che cosa si deve dedurre da queste tua contraddizione e dalla terminologia che hai usato? Cito wikipedia Citazione: Effetto Casimir
In fisica, l'effetto Casimir è la forza che si esercita fra due corpi estesi situati nel vuoto e dovuta non all'azione di un campo gravitazionale o elettromagnetico, ma alla presenza - nello spazio circostante i corpi – di un campo quantistico, detto di punto zero.
A causa del principio di indeterminazione di Heisenberg, l'energia di questo campo quantistico (energia del vuoto) è soggetta a fluttuazioni - descritte in termini di particelle virtuali - che si manifestano, a livello macroscopico, nell'interazione tra i due corpi per effetto di una forza. Quindi la tua frase espressa in termini più scientifici, allo stesso modo comprensibili a tutti, dovrebbe essere così: “Gli esperimenti dicono che due metri cubi di spazio vuoto contengono un campo quantistico maggiore di un identico metro cubo.” Seguendo questa logica si può dedurre che nello spazio è presente, ed uniformante distribuito, un campo quantico. Quindi si può anche dire che il “vacuum” (così non ti vengono pruriti allergici) è composto da un campo quantico che è quel ”qualcosa” che da numeri/energia (secondo una termologia a te cara), quindi sinteticamente si può anche dire che il “vacuum” è pieno di numeri/energia. “Lo so, è assurdo, ma tocca stacce, la natura è fatta così”°°° E’ altrettanto lecito che differenti culture, in tempi storici diversi, siano arrivate a questa “intuizione” in modo differente dalla materialistica visione della scienza occidentale, e che abbiano utilizzato termini e raffigurazioni differenti, ma che in sostanza stanno ad indicare un “campo energetico/informato” che è base della esistenza. |
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| MM87 |
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Re: Etere o non etere? | #74 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
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Citazione: Ossia le scuole, dove si dovrebbero formare professionalmente le persone, le fucine che forgiano chi domani dovrà sorreggere un paese , non hanno il becco di un quattrino e devono pietire in giro beccandosi pure dei rimproveri per questo. E questo mentre si stanziano " €20.8 million" per uno strano macchinario per cercare radiazioni effimere in un mare che le cronache descrivono in maniera impietosa cosa è diventato. Se è per questo si possono tagliare i 400 milioni dal fondo spettacolo, tanto è roba inutile. Tagliamo le sovvenzioni statali alle manifestazioni sportive: in tempo di crisi, a che servono fare i tornei di basket piuttosto che di tennis? E perché non chiudere i rubinetti direttamente alle facoltà di lettere e filosofia? Roba più inutile di quella! |
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| MM87 |
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Re: Etere o non etere? | #75 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 27/12/2010
Da
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Citazione:
Al2012 ha scritto:
Quindi pur avendo a disposizione termini scientifici ed idonei, tu hai preferito usare il termine poco scientifico “niente” . Perché usi questa terminologia errata?
A me pareva fosse più comprensibile ai non addetti ai lavori. Ok, sostituistici la parola "vuoto". Citazione: Quindi che cosa dovrei pensare ?
Che cosa si deve dedurre da queste tua contraddizione e dalla terminologia che hai usato? Che lo spazio vuoto ha dell'energia, né di più né di meno Citazione:
Citazione:Effetto Casimir
In fisica, l'effetto Casimir è la forza che si esercita fra due corpi estesi situati nel vuoto e dovuta non all'azione di un campo gravitazionale o elettromagnetico, ma alla presenza - nello spazio circostante i corpi – di un campo quantistico, detto di punto zero.
A causa del principio di indeterminazione di Heisenberg, l'energia di questo campo quantistico (energia del vuoto) è soggetta a fluttuazioni - descritte in termini di particelle virtuali - che si manifestano, a livello macroscopico, nell'interazione tra i due corpi per effetto di una forza.
Mi è stato fatto osservare recentemente come questa storia delle particelle virtuali permesse dal principio di indeterminazione di Heisemberg possa essere fuorviante, dato che ci sono formulazioni della meccanica quantistica che non ne fanno uso. Ma non so altro, non so neanche se ho il tempo di informarmi meglio (anche se mi piacerebbe). Credo che questa espressione sia nata per descrivere una tecnica di calcolo, niente di osservato dagli esperimenti. Per calcolare una cosa chiamata "funzione di partizione" è necessario sommare dei numeri, ed ogni numero è dato da un possibile modo in cui delle particelle possono comparire e scomparire dal nulla. Onestamente non so, fisicamente, a cosa possa corrispondere, né se abbia un significato fisico diretto. Sospetto di no. Citazione: Seguendo questa logica si può dedurre che nello spazio è presente, ed uniformante distribuito, un campo quantico. Quello che so per certo è che il valore di aspettazione di un campo (per esempio il potenziale elettromagnetico, oppure il campo degli elettroni, dei muoni o qualsiasi altro campo) sul vuoto è nullo. L'unica eccezione è il famoso bosone di Higgs. Non mi chiedere più dettagli perché è tutta roba altamente tecnica. (e per capirla bisogna fare necessariamente un bel pò di esami.) (e sì, li ho fatti.) Citazione: [Quindi si può anche dire che il “vacuum” (così non ti vengono pruriti allergici) è composto da un campo quantico che è quel ”qualcosa” che da numeri/energia (secondo una termologia a te cara), quindi sinteticamente si può anche dire che il “vacuum” è pieno di numeri/energia. Usa bene le parole: quello che si può dire è che se si calcola l'energia di un certo volume di vuoto viene un risultato diverso da zero. In realtà viene infinito, +infinito per i bosoni e - infinito per i fermioni  Citazione: E’ altrettanto lecito che differenti culture, in tempi storici diversi, siano arrivate a questa “intuizione” in modo differente dalla materialistica visione della scienza occidentale, e che abbiano utilizzato termini e raffigurazioni differenti, ma che in sostanza stanno ad indicare un “campo energetico/informato” che è base della esistenza. In queste differenti culture e in questi differenti tempi storici: 1) La parola "energia" vuol dire qualcos'altro, di certo non è un numero che si calcola con delle formule; 2) Anche la parola "campo"... 3) ...e di sicuro con questa energia e con questi campui non ci facevano delle predizioni fisiche  |
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