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  Etere o non etere?

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Autore Discussione
  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Etere o non etere?
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 3/12/2011 9:29
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#32
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2010
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Citazione:

deronte ha scritto:
La concezione di uno spazio fluido potrebbe ad esempio permettere di spiegare
gravita, elettricita', energie radianti ed altro ancora senza frammentare ognuna di queste cose in campi scientifici a se' statni , non corrispondenti gli uni con gli altri .
Senza ricorrere a multidimensionalita' dell'universo .
So che , ad esempio , Newton nel suo ''Principa'' ha fornito alcuni punti che assolutamente negano l'esistenza dell'etere , ci sono pero' obiezioni serie a quei punti . Te le vorrei esporre ma andiamo davvero sul profondo e per molti forse anche sul pesante ; se sei interessato te le mando in via privata .

Fai fai. Non ho mai sentito parlare di questi punti, ma sono curioso. Puoi anche postarli qua senza problemi

Citazione:

Non sono interessato neanche io alla filosofia commista alla scienza .
Una scienza per essere onesta deve riconoscere quali sono le cose che non si possono mettere in gioco : la realta' prima che ha messo in moto questo vortice non la si conosce , forse sara' inconoscibile per sempre forse no ; al momento non la si conosce comunque . Pertanto la si deve lasciare fuori dai discorsi scientifici .

Sarà pure, ma prima bisognerebbe dimostrare che questi vortici esistono, dati alla mano. Da quello che vedo i dati propendono decisamente per uno spazio "vuoto", per i motivi di prima.

Citazione:

Tu credi che qualcuno sia in grado di misurare senza errore al milionesimo di secondo il tempo di rivoluzione della terra attorno al sole ?
Con questo voglio dire che se la terra perdesse una piccola percentuale della sua velocità di rivoluzione prima o dopo cadrebbe nel sole. Chssà quanti corpi celesti sono già caduti dentro il sole dopo avergli girato intorno per centinaia di milioni di anni.

Ora, non so se Deronte e Mangog la pensino uguale, però nella visione di Deronte l'effetto di questi vortici di etere sarebbe enorme. Non si tratta di piccole percentuali di velocità: Deronte dice i pianeti sono trascinati dall'etere, e questo vuol dire che l'etere esercita delle forze ENORMI. Anche supponendo che questo vortice sia fatto in modo da preservare una forma più o meno circolare per le orbite, come è possibile spiegare la traiettoria di altri oggetti come le comete o gli asteroidi? Mi spiego meglio: un oggetto che non segue le linee di flusso dell'etere devierebbe in modo molto marcato lungo queste, e verrebbe messo su una traiettoria simile a quelle planetarie. Per non parlare delle lune e per non parlare delle orbite al di fuori dell'eclittica, come la sonda Ulysses (è rimasta in orbita 18 anni intorno al Sole "passando sopra" i poli).
Da punto di vista matematico, poi, ho dei seri dubbi che gli oggetti che galleggiano in un vortice d'acqua percorrano orbite ellittiche, anzi sono abbastanza sicuro del contrario (anche se non saprei bene come dimostrarlo matematicamente...)
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 3/12/2011 11:17
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  •  ivan
      ivan
Re: Etere o non etere?
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Per gli appassionati segnalo un link con una raccolta di articoli in originale su questi argomenti:

Historical Papers
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 3/12/2011 21:53
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  •  Al2012
      Al2012
Re: Etere o non etere?
#34
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
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@ deronte

Invidio la tua abilità nell’esporre il tuo pensiero, cosa che io non ho, per cui spesso e volentieri mi rifugio in taglio/incolla, anche perché la mia curiosità spesso mi porta ad affrontare argomenti complessi …

Ho molti dubbi e un sacco di domande, ma quello che do per certo è che la Scienza è in continua evoluzione e il più delle volte trova forze contrarie proprio al suo interno ….

Senza polemica, ma con una certa fermezza, vorrei ricordare a “RedPill”; che Marco Todeschini, a cui si fa riferimento nel topic, è a tutti gli effetti uno scienziato.

Ho incontrato il pensiero dello scienziato Marco Todeschini (né fatto cenno in questo topic) circa due anni fa grazie ad un articolo pubblicato sul sito web di “Scienza e Conoscenza” riguardante una intervista fatta da Massimo Teodorani alla figlia Antonella.
Massimo Teodorani conclude così la sua intervista: (link)

°°°
“Per concludere, è stato un grande riscontro sentire direttamente dalle parole della figlia, Antonella Todeschini, che cosa muoveva suo padre, lo scienziato Marco Todeschini, nelle sue ricerche.
Come tutti gli scienziati illuminati, come Nikola Tesla, come David Bohm e pochi altri, Todeschini traeva energia da qualcosa che forse sta dentro di noi.
E quell’energia così vicina alla Verità gli dava forza e tenacia nel proseguire nelle ricerche, ricerche che univano armoniosamente il “mondo esterno” come crediamo di conoscerlo, al “mondo interno” che abbiamo forse dimenticato.

Basta solo saper aprire una porta, e quel mondo interno è sempre lì ad aspettarci.
E’ solo conoscendo quel mondo che possiamo trovare la corretta chiave di lettura del mondo esterno, quello della materia.
Altrimenti la nostra conoscenza della realtà rimarrà solo superficiale e frammentaria.

Ma la via del genio non è una porta al nostro ego, è invece la porta che ci apre ad un Universo vastissimo in cui siamo tutti uniti.
In questa luce i geni del passato non erano esplosioni del loro stesso ego, ma erano coloro che sapevano aprire porte affinchè tutti potessero entrare e vedere quella che è una realtà che tutti ci unisce anziché dividerci.

Speriamo che l’umanità abbia la volontà di ricordare e di ascoltare.
Alcuni scienziati anche ai giorni nostri sono pronti a fare il grande salto raccogliendo il messaggio di menti come quella di Marco Todeschini, fiduciosi nel potente apparato fisico-matematico che fa grande la nostra scienza, ma consci di essere fatti anche di spirito.”

°°°
Questo è un altro scienziato poco conosciuto:

LE CONQUISTE DEL DOTT. N.A. KOZYREV
http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_01.htm

_________________
“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 3/12/2011 23:22
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  •  sever
      sever
Re: Etere o non etere?
#35
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/8/2008
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Grazie ai tuoi posti, Al2012, si ha la conferma che intorno alla vera natura dell'uomo non si sa proprio un bel nulla.

Intorno a ciò che è veramente l'uomo si hanno soltanto, in fin dei conti, solo supposizioni.

Quand'è che questi scienziati cominceranno ad usare la parola COSCIENZA per definire il vero Uomo interiore?
Inviato il: 4/12/2011 18:37
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#36
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2010
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Citazione:

sever ha scritto:
Grazie ai tuoi posti, Al2012, si ha la conferma che intorno alla vera natura dell'uomo non si sa proprio un bel nulla.

Intorno a ciò che è veramente l'uomo si hanno soltanto, in fin dei conti, solo supposizioni.

Quand'è che questi scienziati cominceranno ad usare la parola COSCIENZA per definire il vero Uomo interiore?


Se e quando ci sarà una definizione scientifica per "uomo interiore", probabilmente. Non tra poco, quindi.
(ma che c'entra con l'etere?)
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13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 5/12/2011 11:32
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Etere o non etere?
#37
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Citazione:

Al2012 ha scritto:
vorrei ricordare a “RedPill”; che Marco Todeschini, a cui si fa riferimento nel topic, è a tutti gli effetti uno scienziato.


Certo che ERA uno scienziato. Ed un ottimo scienziato.
Però per quanto concerne l'etere... non è mai riuscito a dimostrare un bel niente. Questo è il problema.

Comunque la mia risposta si riferiva all'atteggiamento di deronte, non a Todeschini.

Peace
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Inviato il: 5/12/2011 17:29
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  •  sever
      sever
Re: Etere o non etere?
#38
Mi sento vacillare
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Cit: Se e quando ci sarà una definizione scientifica per "uomo interiore", probabilmente. Non tra poco, quindi.
(ma che c'entra con l'etere?)


Infatti non c'entra, in quanto ho sbagliato topic.
Comunque, visto che non si sa con certezza cosa sia o cosa si voglia intendere con etere -personalmente penso che sia una sostanza sottile che permea l'intera creazione e dalla quale tutto l'universo fisico deriva- per poterlo definire meglio bisognerebbe conoscere meglio l'uomo stesso e da qui, seguendo le analogie fra Cosmo e microcosmo-uomo, arrivare alla comprensione di ciò che viene definito "etere".

La vera comprensione del Cosmo dipende dalla comprensione di noi stessi. Le due cose sono, a mio avviso, inscindibili.
Inviato il: 6/12/2011 14:26
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  •  MM87
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Re: Etere o non etere?
#39
Mi sento vacillare
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Citazione:

sever ha scritto:
Comunque, visto che non si sa con certezza cosa sia o cosa si voglia intendere con etere -personalmente penso che sia una sostanza sottile che permea l'intera creazione e dalla quale tutto l'universo fisico deriva- per poterlo definire meglio bisognerebbe conoscere meglio l'uomo stesso e da qui, seguendo le analogie fra Cosmo e microcosmo-uomo, arrivare alla comprensione di ciò che viene definito "etere".

La vera comprensione del Cosmo dipende dalla comprensione di noi stessi. Le due cose sono, a mio avviso, inscindibili.


Le definizioni precise esistono. Cito Deronte: "postulando che tutto l'universo sia immerso in un etere ( come nell'oceano tutti gli spazi sono riempiti dall'acqua) allora risulta abbastanza chiaro e logico che i fenomeni succitati ( ed anche molti altri ) si possono spiegare secondo le leggi della fluido-dinamica".
Se mi si dice che l'etere soddisfa le leggi della fluidodinamica si possono porre vincoli precisi sulla sua esistenza.
Un'altra definizione di etere, una cosa diversa che non c'entra niente con quello di prima, l'ho detta io qualche post prima: "mezzo di trasmissione delle onde elettromagnetiche". Anche qua si possono porre vincoli ben precisi sull'esistenza dell'etere. In entrambi i casi penso si possa tranquillamente dire che gli esperimenti negano l'esistenza di tale etere.

Se invece uno non dà definizioni precise si può dire tutto e il contrario di tutto, senza timore di poter essere contraddetto. Personalmente piuttosto che dire cose estremamente vaghe preferirei tacere.
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Inviato il: 6/12/2011 22:52
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  •  sever
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Re: Etere o non etere?
#40
Mi sento vacillare
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Cit: Se invece uno non dà definizioni precise si può dire tutto e il contrario di tutto, senza timore di poter essere contraddetto. Personalmente piuttosto che dire cose estremamente vaghe preferirei tacere.


Sono, mi pare, soprattutto gli scienziati a dare definizioni vaghe e forse contraddittorie di questo "qualcosa" che pervade il Cosmo. Infatti c'è chi lo chiama Materia Oscura, chi Energia Oscura e chi, addirittura, Quintessenza...

Siccome ritengo l'uomo trino, per quanto riguarda la "fisicità", composto di corpo fisico, corpo animico e corpo spirituale, così penso che sia composto, per analogia, il Cosmo.

Come il corpo animico e il corpo spirituale permeano il corpo fisico e lo sostentano, così avviene per il Cosmo. L'etere lo chiamerei il corpo animico-spirituale di Dio. Siccome, come ho già detto in precedenza, si parla di "materia", anche se più sottile, la vera energia è la Mente, il Pensiero, la Coscienza di Dio o Coscienza Cosmica.
Inviato il: 7/12/2011 0:11
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  •  deronte
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Re: Etere o non etere?
#41
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Buongiorno ,

riguardo alla definizione etere, ovviamente e' un problema enorme che non credo si possa risolvere su un blog visto che illustri scienziati hanno affrontato la qustioni da secoli .

io personalmente ( e sottolineo personalmente) lo identifico con con il Qi della tradizione cinese -molto simile alla posizione di sever,mi pare - e una volta conosciuta la Psicobiofisica di Todeschini gli ho attribuito le caratteristiche fisiche di quello che Egli chiama spazio fluido ; questo perche' per quelle che sono le mie conoscenze solo la Psicobiofisica ha unito una definizione dell' ''etere'' simile a quella cinese per certi aspetti pur arrivandoci da un'altra strada , quella della scienza occidentale classica ; inoltre non solo ha postulato lo spazio fluido come fonte originaria della materia ma anche come causa prima di tutti i fenomeni fisici riscontrabili nell'universo ; oltretutto ha sempre fornito prove per tutte le leggi fisiche indicate e le ha avvalorate da prove fisico matematiche e sperimentali .

Infine la cosa che mi ha spinto ad approfondire lo studio della Psicobiofisica e' stato che finalmente ho trovato una spiegazione logica alla questione Qi che :
1) non proviene da dubbi retroterra new Age
2) non si impone come rivelatrice di novita' assolute
3) rivaluta ed integra in un ottica precisa le leggi scoperte dai Grandi del passato (inclusi,Keplero , Newton,Einstein ) e addirittura utilizza le equazioni matematiche di tali leggi per COMPROVARE i propri punti cruciali ,senza la presunzione di entrare in contrasto con menti che hanno speso la vita intera a studiare annose questioni , ma con la determinazione di dare alle suddette leggi la lettura fisica corretta qualora questo non fosse stato fatto in precedenza . Nessun contrasto , bensi' integrazione in un'ottica nuova .

Non mi sembra che ci sia nessuna altra Teoria al di fuori di questa che soddisfi tutti i punti citati ,pertanto ne sono personalmente ( personalmente )attirato.

per AL2012
il copia incolla non e' cosa negativa , specie se si postano link interessanti . Riguardo a Todeschini il web mi pare essere ,stranamente, la fonte piu' prolifica di materiale disponibile ( grazie allo sforzo di alcuni appassionati ) in quanto anche le sue opere-eccezionali- o qualunque delle centinaia di articoli che scrisse sono reperibili con davvero molta molta difficolta'.
Inviato il: 7/12/2011 6:27
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Etere o non etere?
#42
Mi sento vacillare
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Citazione:

sever ha scritto:

Sono, mi pare, soprattutto gli scienziati a dare definizioni vaghe e forse contraddittorie di questo "qualcosa" che pervade il Cosmo. Infatti c'è chi lo chiama Materia Oscura, chi Energia Oscura e chi, addirittura, Quintessenza...




sever, è meglio che torini a parlare del tuo dio...
Oppure mi trovi un libro scientifico (va bene anche il tuo sussidiario, che a occhio e croce è l'ultimo testo scientifico che hai letto) in cui un qualsiasi scienziato (e a questo livello andrebbe bene addirittura Piero Angela & Son) che paragoni la materia oscura all'etere. A meno che tu non mi dica che l'etere sviluppa di per sè forza gravitazionale...

Comunque la materia oscura è solo un'ipotesi indiretta. Ovvero, poichè si conosce una quantità x di materia, ma le energie in gioco nell'universo non sono proporzionali a x, si ipotizza che ci sia della materia "non visibile" ma solamente percepibile che colmi questa discrepanza.
Con percepibile non parlo di "sesto senso", altrimenti partite in quarta...
Con percepibile intendo anche lenti gravitazionali e diffrazione della luce.

Peace
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Inviato il: 7/12/2011 8:51
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  •  sever
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Re: Etere o non etere?
#43
Mi sento vacillare
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Cit: sever, è meglio che torini a parlare del tuo dio...

Infatti lo sto facendo. Il Dio, o Coscienza Cosmica che intendo io, è semplicemente un Uomo Titanico dentro cui viviamo.

Se capiamo che cosa siamo realmente noi, ovvero quali processi interiori, spirituali, originano quelli fisici, allora possiamo capire che cosa avviene nel Cosmo e cosa è il Cosmo.


Cit: Comunque la materia oscura è solo un'ipotesi indiretta. Ovvero, poichè si conosce una quantità x di materia, ma le energie in gioco nell'universo non sono proporzionali a x, si ipotizza che ci sia della materia "non visibile" ma solamente percepibile che colmi questa discrepanza.


Siccome si ipotizza che che ci sia questa "materia" non visibile, io mi permetto di chiamarla "corpo animico-spirituale" o "materia animico-spirituale". La sua esistenza, però, io non la ipotizzo, ma la do per certo. Perchè do per certo che il corpo fisico dell'uomo è compenetrato dal corpo animico e dal corpo spirituale. Questa complessità è retta dalla Mente o Coscienza, sia a livello umano sia a livello cosmico.
Inviato il: 7/12/2011 10:13
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  •  dario77
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Re: Etere o non etere?
#44
Ho qualche dubbio
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Sever, da non scienziato mi sento di dirti una cosa:

Tu sei libero di credere in quello che più ti piace e nessuno ti verrà mai a chiedere conto a riguardo. Ma se vuoi intavolare un dibattito scientifico o convincere qualcuno che non la pensa come te dovresti smetterla di usare definizioni fumose che possono suonare come supercazzole e cominciare a scendere nel campo di gioco della fisica che usa definizioni rigorose, dati verificabili e esperimenti replicabili per imporre le proprie teorie. O altrimenti continua a parlare di filosofia ma lascia perdere il tentativo di con incere la gente sulla base del nulla
Inviato il: 7/12/2011 11:14
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  •  sever
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Re: Etere o non etere?
#45
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Per Dario 77

Hai perfettamente ragione. E' un mio difetto, che deriva dal fatto che non riesco a scindere il fisico dallo spirituale. Questi due aspetti sono, per me, strettamente collegati. Anzi, ti dirò che la realtà fisica non potrebbe sussistere senza la realtà spirituale che la informa.

Comunque, sono convintissimo che la pura scienza, intendo quella materialistica, non porterà da nessuna parte, proprio perchè ci sarà sempre un "aldilà" che sarà sempre inafferrabile per gli strumenti fisici.

Anzi, molte "certezze" scientifiche possono crollare da un momento all'altro. Ci siamo vicini?
Inviato il: 7/12/2011 17:33
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  •  RedPill
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Re: Etere o non etere?
#46
Mi sento vacillare
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Citazione:

sever ha scritto:

Anzi, molte "certezze" scientifiche possono crollare da un momento all'altro. Ci siamo vicini?


Molte, quante?
Stai scrivendo su un computer spirituale? Stai seduto su una sedia spirituale? Guidi un'auto spirituale?
Se la scienza si basasse sui tuoi principi saremmo ancora con la clava ad adorare il dio lampo e la dea pioggia...


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Inviato il: 7/12/2011 17:55
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  •  deronte
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Re: Etere o non etere?
#47
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@ sever
....e' inutile bussare qui non vi aprira' nessuno ....

non ti curar di lor , ma guarda e passa.
Inviato il: 8/12/2011 11:44
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  •  sever
      sever
Re: Etere o non etere?
#48
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Cit: Molte, quante?
Stai scrivendo su un computer spirituale? Stai seduto su una sedia spirituale? Guidi un'auto spirituale?
Se la scienza si basasse sui tuoi principi saremmo ancora con la clava ad adorare il dio lampo e la dea pioggia...


Intanto pare che il dogma della insuperabilità della luce sia miseramente caduto. Ho letto qualcosa sul forum sul Big Bang e mi pare di capire che è una semplice ipotesi e molti sono contro questa ipotesi, perchè non spiega un bel niente, anzi.

Apprezzo il progresso scientifico e sono convinto che molte altre meravigliose cose l'uomo inventerà nel prossimo futuro. Ciò non significa che l'uomo sia solo materia, come ami sostenere tu. Anzi, è proprio l'Intelligenza umana, che mai si arresta, che mi fa capire e credere nella componente spirituale, immortale dell'entità umana.

Il pensiero viene generato dall'Io, dalla Mente, dalla Coscienza e non è un effetto di processi chimici del cervello.
Inviato il: 10/12/2011 23:16
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#49
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Citazione:

Intanto pare che il dogma della insuperabilità della luce sia miseramente caduto. Ho letto qualcosa sul forum sul Big Bang e mi pare di capire che è una semplice ipotesi e molti sono contro questa ipotesi, perchè non spiega un bel niente, anzi./


A questo proposito, visto che diversa gente pensa che la teoria della relatività sia solo un dogma e accettata come verità di fede, vorrei fare un giochino. Adesso apro un altro thread, invito sever, mangog, deronte e chiunque altro a partecipare ;)

Il giochino è qui!
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Inviato il: 11/12/2011 15:59
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  •  deronte
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Re: Etere o non etere?
#50
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Buongiorno ,
ringrazio per il giochino proposto e ringrazio per l’invito rivoltomi a partecipare(peccato pero’ per il diminutivo ….giochino, minutino , soldini...) .
Purtroppo non so rispondere , sono quasi completamente ignorante in materia e non sono specializzato in questi aspetti della fisica .

Un appunto : il gioco voleva essere una prova dell’esistenza della relativita’ di Einstein .Bhe’ lascio da parte osservazioni sui muoni , ma mi chiedo se non fosse stato meglio porre un quesito riguardo a qualche concezione piu’ generale delle teorie di Einstein ad esempio qualcosa piu’ inerente all’esistenza (o non esistenza ) dell’etere .
Questo non perche’ il thread riguarda l’etere , ma perche’ la validita’ delle teorie di Einstein vacilla quando vuol dare una spiegazione a tutti i fenomeni dell’universo senza unificarne nessuno e considerando l’universo vuoto . Su questi aspetti e’ piu’ interessante soffermarsi .
Non si vive di soli muoni.

Avrei voluto anche io proporre un quesito (un quesitino, anzi) riguardo a come spiegare il fatto che le dinamiche del Qi entro i meridiani del corpo umano misurate con apposite apparecchiature seguono per filo e per segno quanto annotato nei libri classici di medicina datati millenni ed inoltre calzano perfettamente con le spiegazioni riguardo all’etere date da una certa corrente scientifica dell’universo pieno *

Oppure come mai tramite la fluidodinamica si riesca a spiegare ed unificare fenomeni fisici quali gravita’,elettricita’ ,forze coulombiane etcetc che confermano matematicamente anche le equazioni di Newton,Keplero ,Einstein .
Ma mi sono subito reso conto che sono argomenti molto specialistici , consoni al mio retroterra di studi ma non a quello di altri pertanto –forse- chi si fosse cimentato in questo tipo di questito si sarebbe mosso in un ambiente sconosciuto , con la conseguente difficolta’ a dare risposte articolate .
In pratica porre un quesito del genere sarebbe potuto sembrare un modo come un altro per pavoneggiarmi e basta ed ai fini del thread che abbiamo aperto avrebbe fatto poco .

La validita’ delle teorie di Einstein io la contesto dal punto di vista della loro validita’ fisica ; se per giustificare la sua teoria mi sembra si debbano accettare incondizionatamente delle convenzioni , lo dico .
Se poi scopro che ci sono altre teorie scientifiche che hanno dato spiegazioni ai fenomeni fisici in maniera si rigorosa, si’ scientifica ma anche logica, scorrevole , comprensibile ...bhe’ dico anche questo .
Oltretutto non sono io a dirlo , ma scienziati illustri dello stesso calibro di Einstein ; non lo dice il mago Otelma.

MA lascio tutto da parte perche’ la cosa alla quale mi sento di dover rispondere e’un’altra : si tratta del moto di divertimento col quale si liquida spesso un punto di vista differente in ambito scientifico , la superficialita’ con la quale si crede che nella scienza non esistano dogmi solo perche’ ne ha parlato Einstein.
Badare bene che non si dice che sia stato Einstein a crearli , egli da illustre scienziato quale era ha creato delle teorie e ricavato delle leggi ,solo questo .I dogmi vengono creati e mantenuti ad hoc da qualche ‘clero’ scientifico ….come il clero ecclesiastico ha i suoi e quello politico ha i suoi . Chi non li riconosce lo fa per convenienza o per ignoranza .
Alcuni non ci credono , io si e nel prossimo post esporro’ questo punto di vista .

*(esperimenti portati avanti da universita’ di medicina americane, canadesi , giapponesi ,cinesi ,coreane ma anche europee. Spesso universita’ che NON accettano la validita’ della medicina tradizionale cinese)
Inviato il: 17/12/2011 8:26
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  •  deronte
      deronte
Re: Etere o non etere?
#51
So tutto
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La verita’ delle formule matematiche di Newton , Keplero, Einstein etc etc. e’ indubbia e dimostrata , ma la validita’ delle spiegazioni che questi danno ai fenomeni fisici non sempre e’ condivisibile .
Troncare i discorsi su questo punto dicendo che ‘’e’ tutto stato dimostrato e provato sperimentalmente ‘’ , e’ riduttivo e non completamente vero .
Il secolo scorso secondo me e’ stato un periodo di ricerca scientifica molto interessante specialmente fino adopo la Seconda Guerra ; un periodo durante il quale c’e’ stata una aperture impensabile degli ambienti scientifici verso tematiche importanti anche rivoluzionarie se vogliamo che comprendevano tra l’altro la rivalutazione del concetto di Universo pieno , che contrastava l’idea gia’ diffusa di un Universo vuoto .
Una grande fetta della comunita’ scientifica ha portato avanti studi approfonditi ,suffragati da esperimenti , riguardo all’esistenza dell’etere e questa comunita’ apperteneva alla scienza cosiddetta accademica ; non erano stregoni , non erano invasati , non erano ribelli contro il sistema . Erano scienziati .

Erano i contemporanei di Einstein , illustri scienziati (italiani e stranieri) che vivevano la ricerca scientifica con un’apertura mentale a 360 gradi e che originariamente avevano quasi tutti un obiettivo in comune : vedere se fosse possibile unificare i fenomeni dell’universo in un’unica scienza (anche Einstein e tutte le menti di Princeton viaggiavano nella stessa direzione mi pare, no? Almeno inizialmente ,prima di confermare loro stessi che tale risultato non poteva essere raggiunto seguendo la relativita’ einsteniana); nel senso che hanno avuto la liberta’ di sondare tutte le ipotesi possibili a favore o contro l’etere senza timore di infrangere nessun tabu’. O meglio senza rischiare di essere presi per pazzi
C’era una tradizione a favore , c’era una tradizione contro l’etere.Punto.
Ma entrambe le ‘fazioni’ hanno portato avanti gli studi in maniera seria e scientifica , ipotizzando , sperimentando , sperimentando nuovamente .... e non e’ vero che gli unici risultati ottenuti suffragano l’ipotesi del vuoto .
Non solo si sono prodotti macchinari che misurano l’etere , il Qi /Prana ,(tra l’altro questi macchinari sono tutt’oggi utilizzati e sviluppati ulteriormente in ambito medico , non e’ raro trovare in ospedali specializzati certi apparecchi diagnostici che misurano le cariche energetiche dei meridiani del corpo umano e che si basano anche su questa tecnologia ) , ma si e’ anche arrivati alla scoperta della funzione elettrica degli organi di senso,moto e di regolazione vegetative del corpo umano ( scoperta dalla quale si sono sviluppate poi le tecnologie per ridare la vista certe tipologie di non vedenti , o ridare l’ udito in certi casi di sordita’ , le tecnologie per azionare arti finti, il pacemaker ).Addirittura sono anche state date spiegazioni per fenomeni insoliti quali telepatia , pranoterapia ed altri fenomeni poco ortodossi i quali per la prima volta nella storia umana hanno ricevuto approfondite attenzioni scientifiche serie ed obiettive giungendo talvolta a conclusioni estremamente interessanti .

prima del ricevimento del Nobel da parte di Einstein , ma soprattutto prima dell’avvento di istituzioni quali il CICAP ( ma non e’ certo la prima ne’ l’unica) tutto questo era possibile .
A prescindere quello che uno pensa di tali studi scientifici , il fatto che sia quasi impossibile trovare documentazioni che li riguardino e che riguardino i suoi principali esponenti , suona strano .
Un esempio semplice: perche’ , parlando ancora del pacemaker, la stampa di tutto il mondo ha celebrato il lutto del dott. Greatbatch presentato come il ‘padre’ di tale apparecchio , quando in realta’ l’ideatore e’ stato un italiano ? E’ grazie a lui che e’ stata elaborata la geniale idea del funzionamento di tale aparecchio. Perche’ per tutti gli apparecchi medici che ho elencato prima di tanto in tanto la stampa specializzata dichiara alla leggera chi sia il ‘padre’ di questo, il ‘padre’ di quello… parlando pero’ spesso solo del manufattore dell’apparecchio semma e mai , MAI , che si parli di chi ha elaborato la teoria che sta alla base di tutto cio’ .

Mi attengo solo ad esempi in campo di scoperte mediche per mantenere la discussione in un ambito che permetta piu o meno semplicemente a tutti di poter ricercare conferme o confutazioni a quanto dico . Ma gli esempi delle rivoluzionarie scoperte fatte dalla scienza-non da mitomani- dagli anni ’40 agli anni ’70 e’ lungo e vario .

Dopo quegli anni anche in campo scientifico si e’ iniziato a portare avanti un programma di copertura della realta’ scientifica, la quale e’ edulcorata e sgrossata di tutti quegli spunti che potrebbero aprire nuovi orizzonti per la ricerca e le applicazioni .
I dogmi purtroppo esistono anche in campo scientifico , sono tanti e sono funzionali alla restrizione delle possibilita’ di sviluppo stesse della scienza. A chi faccia pro questo incanalamento della scienza lo si puo’ ipotizzare senza paura di essere tacciati di complottismo ( almeno su questo sito!).
Poi ci sono un sacco di dubbi anche riguardo le scoperte della scienza non ortodossa (anzi, spesso li’ ci sono dei veri e propri truffatori ), questo fuori dubbio .

Io credo che anche in campo scientifico la verita’ si divida in verita’ oggettiva e verita’ ufficiale.
Talvolta le due cose coincidono , talvolta no .
Anche in campo scientifico la disinformazione proviene spesso da supposte autorita’ che dovrebbero battersi per la prima , ma non lo fanno per interessi economici /politici .Non credo di dire una cosa nuova per nessuno .
La verita’ ufficiale ha spesso l’aspetto di libri divulgativi , programmi divulgativi , organizzazioni educative senza fini di lucro magari , ma con fini ben peggiori.

Se qualcuno e’ interessato alla scienza , non puo’ che essere interessato ad una scienza che sia non ermetica, il piu’ possibile esaustiva , chiara comprovata e comprovabile sempre piu’ e piu’ volte ; una scienza che abbia rispetto per i traguardi gia’ raggiunti dalle Menti del passato ,ma non abbia paura di mettersi sempre in discussione ,sfatando dei miti se necessario per poter guardare ad orizzonti piu’ vasti .
Inviato il: 17/12/2011 8:27
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  •  mangog
      mangog
Re: Etere o non etere?
#52
Dubito ormai di tutto
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Hanno trovato delle tracce che forse potrebbero confermare l'esistenza del Bosone in un campo d'energia minore del previsto.
Hanno costruito il grande anello per niente? Non bastavano gli anelli precedenti? ( dove in 40 anni non hanno mai trovato nessun indizio del bosone nello stesso campo d'energia ..) E per lo stesso principio tirato in ballo con i neutrini che non rispettano i lmiti di velocità.. cioè la riproducibilità in altri laboratori..... aspetteremo con ansia dati da altri laboratori. Fidarsi di un solo anello non basta più...( Ma se gli altri anelli in decenni non hanno mai trovato traccia del bosone.. che speranze ci possono essere in una loro qualche "utilità" ?... i fisci faranno i capricci per far finanziare la costruzione di altri anelli ! ...)

I fisici ormai leggono i dati del computer con lo stesso zelo della cartomante che legge le carte. CI VEDONO QUELLO CHE VOGLIONO..???!!!!!
Non dicono più si o no dicono sigma con un numero...
Non è finità .. i fisici si dividono in correnti come se fossero dei politici anzi peggio ( La politica almeno non deve fare i conti con nessuna esattezza matematica.. )

Segare stipendi e fondi ... i soldi spesi per la fisica d'avanguarda degli ultimi 40 anni sono stati buttati nel cesso ? ... ( SONO UNA CASTA DI GENTE ESALTATA ?? )

Oh ma tra 10.000 anni le scoperte dei fisici d'avanguardia degli ultimi 40 anni avranno qualche utilità.

Quando hanno pubblicato i dati di opera.. sembrava l'annuncio di una sconfitta
Quanto hanno pubblicato i dati sul bosone, o meglio tracce di qualcosa dunque non la certezza, l'euforia era palpabile ?

PS.. per fortuna non tutti i fisici si credono parte di una casta una spanna sopra gli altri ( Sapete.. affrontare l'interlocutore dall'alto della meccanica qauntistica è molte volte una strumentalizzazione per nasconodere qualche complesso )
Inviato il: 17/12/2011 8:54
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  •  MM87
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Re: Etere o non etere?
#53
Mi sento vacillare
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Mi tocca rispondere punto per punto. Parto da questo posto perché mi sono sbagliato a cliccare, ma dopo pranzo rispondo anche agli altri :D
Dove non rispondo sono sostanzialmente d'accordo
Citazione:

Ma entrambe le ‘fazioni’ hanno portato avanti gli studi in maniera seria e scientifica , ipotizzando , sperimentando , sperimentando nuovamente .... e non e’ vero che gli unici risultati ottenuti suffragano l’ipotesi del vuoto .

Non è quello che mi risulta. Ripeto: se per "vuoto" intendi una specie di fluido allora l'osservazione del sistema solare basta e avanza per smentirne l'esistenza.
Citazione:

Non solo si sono prodotti macchinari che misurano l’etere , il Qi /Prana

Link?
Citazione:
(tra l’altro questi macchinari sono tutt’oggi utilizzati e sviluppati ulteriormente in ambito medico , non e’ raro trovare in ospedali specializzati certi apparecchi diagnostici che misurano le cariche energetiche dei meridiani del corpo umano e che si basano anche su questa tecnologia )

Non vorrei essere un loro paziente. Link?
Citazione:
ma si e’ anche arrivati alla scoperta della funzione elettrica degli organi di senso,moto e di regolazione vegetative del corpo umano ( scoperta dalla quale si sono sviluppate poi le tecnologie per ridare la vista certe tipologie di non vedenti , o ridare l’ udito in certi casi di sordita’ , le tecnologie per azionare arti finti, il pacemaker ).

Tutte cose completamente scollegate con l'etere.
Citazione:
Addirittura sono anche state date spiegazioni per fenomeni insoliti quali telepatia , pranoterapia ed altri fenomeni poco ortodossi i quali per la prima volta nella storia umana hanno ricevuto approfondite attenzioni scientifiche serie ed obiettive giungendo talvolta a conclusioni estremamente interessanti .

Prima mi devi convincere del fatto che esistano

Citazione:
prima del ricevimento del Nobel da parte di Einstein , ma soprattutto prima dell’avvento di istituzioni quali il CICAP ( ma non e’ certo la prima ne’ l’unica) tutto questo era possibile.

A parte il fatto che Einstein ha ricevuto il Nobel per l'effetto fotoelettrico e non per la relatività, è ancora possibile dire qualunque cosa: per esempio questo forum raccoglie un gran numero di teorie. Non sono accettate dalla scienza ufficiale? Forse perché sono state scartate tempo fa, o forse perché per un fisico sono assurde già a prima vista. Il CICAP fa più o meno quello che chiederebbe ogni scienziato serio (anzi, gli standard loro mi sembrano anche troppo bassi ). Se ti danno fastidio quelli non li ascoltare, ma non pensare che senza il CICAP la "scienza ufficiale" sarebbe aperta a tutte queste cose.
Citazione:

A prescindere quello che uno pensa di tali studi scientifici , il fatto che sia quasi impossibile trovare documentazioni che li riguardino e che riguardino i suoi principali esponenti , suona strano .

Non mi sembra così strano. Altrimenti su Dino ci avrebbero già scritto una dozzina di libri...

Citazione:

Un esempio semplice: perche’ , parlando ancora del pacemaker, la stampa di tutto il mondo ha celebrato il lutto del dott. Greatbatch presentato come il ‘padre’ di tale apparecchio , quando in realta’ l’ideatore e’ stato un italiano ? E’ grazie a lui che e’ stata elaborata la geniale idea del funzionamento di tale aparecchio. Perche’ per tutti gli apparecchi medici che ho elencato prima di tanto in tanto la stampa specializzata dichiara alla leggera chi sia il ‘padre’ di questo, il ‘padre’ di quello… parlando pero’ spesso solo del manufattore dell’apparecchio semma e mai , MAI , che si parli di chi ha elaborato la teoria che sta alla base di tutto cio’ .
Ignoro la vicenda, quindi non commento su questo punto. Magari dopo mi informo.

Citazione:

Mi attengo solo ad esempi in campo di scoperte mediche per mantenere la discussione in un ambito che permetta piu o meno semplicemente a tutti di poter ricercare conferme o confutazioni a quanto dico.

Te piacerebbe :D
Dì piuttosto che nelle scienze fisiche gli inbornitori vengono smascherati immediatamente perché sappiamo molto più di fisica che di medicina...

Citazione:

Dopo quegli anni anche in campo scientifico si e’ iniziato a portare avanti un programma di copertura della realta’ scientifica, la quale e’ edulcorata e sgrossata di tutti quegli spunti che potrebbero aprire nuovi orizzonti per la ricerca e le applicazioni .
I dogmi purtroppo esistono anche in campo scientifico , sono tanti e sono funzionali alla restrizione delle possibilita’ di sviluppo stesse della scienza. A chi faccia pro questo incanalamento della scienza lo si puo’ ipotizzare senza paura di essere tacciati di complottismo ( almeno su questo sito!).

Non vedo assolutamente nessun programma di copertura. Ma visto che faccio parte della "scienza ufficiale" puoi anche non credermi. I dogmi in campo scientifico hanno un loro perché

Citazione:

Io credo che anche in campo scientifico la verita’ si divida in verita’ oggettiva e verita’ ufficiale.
Talvolta le due cose coincidono , talvolta no .
Anche in campo scientifico la disinformazione proviene spesso da supposte autorita’ che dovrebbero battersi per la prima , ma non lo fanno per interessi economici /politici .Non credo di dire una cosa nuova per nessuno .
La verita’ ufficiale ha spesso l’aspetto di libri divulgativi , programmi divulgativi , organizzazioni educative senza fini di lucro magari , ma con fini ben peggiori.

Per la fisica delle particelle tutto quello che c'è di rilevante sta su internet ed è liberamente disponibile. Vuoi sapere cosa hanno realmente trovato ATLAS e CMS con i dati del 2011? Eccoti servito:

http://www.slideshare.net/accatagliato/atlas-conference-by-fabiola-giannotti?player=js
http://www.slideshare.net/accatagliato/cms-conference-by-guido-tonelli?player=js

Citazione:
Se qualcuno e’ interessato alla scienza , non puo’ che essere interessato ad una scienza che sia non ermetica, il piu’ possibile esaustiva , chiara comprovata e comprovabile sempre piu’ e piu’ volte ; una scienza che abbia rispetto per i traguardi gia’ raggiunti dalle Menti del passato ,ma non abbia paura di mettersi sempre in discussione ,sfatando dei miti se necessario per poter guardare ad orizzonti piu’ vasti .

Questo è il ritratto della scienza ufficiale. Certo, occorre conoscere il linguaggio giusto per apprezzarne l'esaustività e la chiarezza (già Galileo diceva che il linguaggio della natura è la matematica) e non sai quanto mi dispiaccia che sia un linguaggio così difficile da apprendere.
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 17/12/2011 14:02
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  •  MM87
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Re: Etere o non etere?
#54
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Citazione:

deronte ha scritto:
Buongiorno ,
ringrazio per il giochino proposto e ringrazio per l’invito rivoltomi a partecipare(peccato pero’ per il diminutivo ….giochino, minutino , soldini...) .
Purtroppo non so rispondere , sono quasi completamente ignorante in materia e non sono specializzato in questi aspetti della fisica .

Non occorre essere specializzati, anche perché sto chiedendo esplicitamente di ignorare la relatività (che è la spiegazione "ufficiale" di quel fenomeno"). Si parte tutti allo stesso livello
Citazione:

Un appunto : il gioco voleva essere una prova dell’esistenza della relativita’ di Einstein.

No, il gioco vuole essere una prova del fatto che non è tanto facile inventare teorie che spiegano tante cose come la relatività. È leggermente diverso.
Citazione:
Bhe’ lascio da parte osservazioni sui muoni , ma mi chiedo se non fosse stato meglio porre un quesito riguardo a qualche concezione piu’ generale delle teorie di Einstein ad esempio qualcosa piu’ inerente all’esistenza (o non esistenza ) dell’etere.
Questo non perche’ il thread riguarda l’etere , ma perche’ la validita’ delle teorie di Einstein vacilla quando vuol dare una spiegazione a tutti i fenomeni dell’universo senza unificarne nessuno e considerando l’universo vuoto . Su questi aspetti e’ piu’ interessante soffermarsi .
Non si vive di soli muoni.


Sai quale è la cosa più straordinaria della scienza ufficiale? È che le teorie fisiche sono coperte troppo corte. Mi spiego meglio.

Una teoria nasce per spiegare un certo numero di fenomeni. Quando se ne scoprono altri è naturale cercare di estendere la teoria a questi nuovi fenomeni: è come tirare una coperta. Possono succedere, sostanzialmente tre cose:
- La coperta è lunga, e quindi ci si riesce a coprire. Questo succede quando la teoria è così vaga che permette ad ogni sorta di possibili risultati di un esperimento di essere inquadrati nella teoria. Di conseguenza questa teoria è una brutta teoria, non permette di predire alcunché, il suo studio è un esercizio sterile.
- La coperta è corta e ci si scopre da un'altra parte. Vuol dire che non è possibile fare aggiustamenti alla teoria per far quadrare un nuovo dato sperimentale inatteso, e c'è qualcosa che non va nella teoria stessa. O si allarga la teoria in qualche modo o si butta, ed è in queste situazioni che si fanno i maggiori progressi scientifici.
- La coperta è corta, però basta a coprire, il che sembra un mezzo miracolo. La fisica attuale si basa su pochissimi principi che spiegano una varietà enorme di fenomeni: se uno dice che la relatività ristretta non è una teoria unificante, beh, non sa una mazza di relatività ristretta e di come si innesta, ad esempio, nella meccanica quantistica.

Coperta troppo corta vuol dire, nel caso della relatività, che la costanza della velocità della luce, la dilatazione della vita media dei muoni e l'esistenza delle antiparticelle (oltre a molte altre cose) si possono spiegare esattamente con gli stessi pochi principi. Una grande teoria fisica non è una teoria che la spara grossa, ma una teoria che riesce a spiegare una grande varietà di fenomeni. Studiare la vita media dei muoni è importante esattamente quanto studiare la velocità della luce: per fare una teoria che funziona in un caso particolare non ci vuole niente, la cosa difficile è fare una teoria che funzioni in tanti casi.

Citazione:
Avrei voluto anche io proporre un quesito (un quesitino, anzi) riguardo a come spiegare il fatto che le dinamiche del Qi entro i meridiani del corpo umano misurate con apposite apparecchiature seguono per filo e per segno quanto annotato nei libri classici di medicina datati millenni ed inoltre calzano perfettamente con le spiegazioni riguardo all’etere date da una certa corrente scientifica dell’universo pieno *

Oppure come mai tramite la fluidodinamica si riesca a spiegare ed unificare fenomeni fisici quali gravita’,elettricita’ ,forze coulombiane etcetc che confermano matematicamente anche le equazioni di Newton,Keplero ,Einstein .
Ma mi sono subito reso conto che sono argomenti molto specialistici , consoni al mio retroterra di studi ma non a quello di altri pertanto –forse- chi si fosse cimentato in questo tipo di questito si sarebbe mosso in un ambiente sconosciuto , con la conseguente difficolta’ a dare risposte articolate .
In pratica porre un quesito del genere sarebbe potuto sembrare un modo come un altro per pavoneggiarmi e basta ed ai fini del thread che abbiamo aperto avrebbe fatto poco .

Posta tutto. Senza scordare le equazioni, che a chiacchere so' boni tutti (non lo sto dicendo per pavoneggiarmi: guarda Dino. Le equazioni sono uno dei pochi modi per distinguere tra cose serie e buffonate).

Citazione:
La validita’ delle teorie di Einstein io la contesto dal punto di vista della loro validita’ fisica ; se per giustificare la sua teoria mi sembra si debbano accettare incondizionatamente delle convenzioni , lo dico .
Se poi scopro che ci sono altre teorie scientifiche che hanno dato spiegazioni ai fenomeni fisici in maniera si rigorosa, si’ scientifica ma anche logica, scorrevole , comprensibile ...bhe’ dico anche questo .
Oltretutto non sono io a dirlo , ma scienziati illustri dello stesso calibro di Einstein ; non lo dice il mago Otelma.

- Le leggi fisiche sono uguali per tutti gli osservatori.
- La velocità della luce è una costante.

Queste sono le due cose da accettare (non incondizionatamente, sono cose che si vedono dagli esperimenti). Quale di esse non ti quadra? Perché il resto discende da questi due postulati, nient'altro.

Citazione:

MA lascio tutto da parte perche’ la cosa alla quale mi sento di dover rispondere e’un’altra : si tratta del moto di divertimento col quale si liquida spesso un punto di vista differente in ambito scientifico , la superficialita’ con la quale si crede che nella scienza non esistano dogmi solo perche’ ne ha parlato Einstein.
Badare bene che non si dice che sia stato Einstein a crearli , egli da illustre scienziato quale era ha creato delle teorie e ricavato delle leggi ,solo questo .I dogmi vengono creati e mantenuti ad hoc da qualche ‘clero’ scientifico ….come il clero ecclesiastico ha i suoi e quello politico ha i suoi . Chi non li riconosce lo fa per convenienza o per ignoranza .
Alcuni non ci credono , io si e nel prossimo post esporro’ questo punto di vista .

La cosa che mi chiedo è: ma perché credi che ogni fisico abbia Einstein tra i suoi santini? Da dove nasce questa idea? Guarda che l'ipse dixit nella fisica funziona solo se quello mostra tutte le sue equazioni e altri gli fanno le pulci (e il mondo accademico è SPIETATO in questo, te lo garantisco). Non mi fido di un tizio, mi fido di quei calcoli controllati e ricontrollati tot volte, possibilmente anche dal sottoscritto. Quando ho studiato relatività mi sono rifatto i conti da cima a fondo, non è che la gente arriva, ti dice "il tempo si dilata, la lunghezza si restringe, ti devi fidare" e tu ci credi: tu vuoi vedere prima i conti e poi gli esperimenti (il viceversa se sei un fisico sperimentale, ma io sono un teorico ).
E comunque Einstein ne ha dette di cazzate, sà.

Citazione:

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Re: Etere o non etere?
#55
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Citazione:

Hanno trovato delle tracce che forse potrebbero confermare l'esistenza del Bosone in un campo d'energia minore del previsto.
Hanno costruito il grande anello per niente? Non bastavano gli anelli precedenti? ( dove in 40 anni non hanno mai trovato nessun indizio del bosone nello stesso campo d'energia ..)

No, non bastavano quelli precedenti. Il LEP arrivava al massimo ad una massa di 115 GeV o giù di lì; Tevatron arrivava a 2000 GeV, ma dato che era una macchina protone-antiprotone non può sfruttarli tutti, e non ha prodotto abbastanza dati per produrre un numero sufficiente di Higgs per dimostrarne l'esistenza.
LHC ha una potenza maggiore (7000 GeV) e, soprattutto, produce molti più eventi al secondo, quindi è possibile che per l'anno prossimo si saprà qualcosa di conclusivo.
Per trovare una particella come l'Higgs non è che uno accende la macchina e ha fatto: servono anni di collisioni per sperare di trovare una manciata di eventi compatibili con quella particella, in mezzo ad una enorme montagna di altre collisioni simili dovute ad altri processi. È molto peggio di un ago in un pagliaio.

A difesa degli esperimenti precedenti, nessuno di quelli era pensato per trovare l'Higgs: gli esperimenti a LEP hanno fatto misure di precisione sul bosone Z (tra l'altro queste misure hanno dimostrato che ci sono 3 neutrini, né di più né di meno), gli esperimenti a Tevatron hanno scoperto il quark top, le oscillazioni dei mesoni B_s e molte altre particelle non elementari. Insomma, non è che non hanno scoperto niente.

Se poi non ti interessa niente di tutto ciò, non posso che essere dispiaciuto per te.

Citazione:

E per lo stesso principio tirato in ballo con i neutrini che non rispettano i lmiti di velocità.. cioè la riproducibilità in altri laboratori..... aspetteremo con ansia dati da altri laboratori. Fidarsi di un solo anello non basta più...

Ci sono DUE principali esperimenti presso la macchina del CERN (si chiamano ATLAS e CMS) che non si parlano tra di loro apposta per questo motivo, per avere una conferma quanto possibile indipendente. OPERA è un esperimento solo, quindi una conferma o smentita si può avere solo dai giapponesi o dagli americani.
Citazione:
( Ma se gli altri anelli in decenni non hanno mai trovato traccia del bosone.. che speranze ci possono essere in una loro qualche "utilità" ?... i fisci faranno i capricci per far finanziare la costruzione di altri anelli ! ...)

No, se lo trovano c'è già in progetto un collider lineare (niente anelli) progettato per studiare in dettaglio quella particella. Se non lo trovano, amen.

Citazione:

Non dicono più si o no dicono sigma con un numero...

È il modo più onesto di riportare i risultati, che tu ci creda o no. Se vuoi una risposta si/no, eccotela:
"Lo Standard Model Higgs non ha sicuramente massa inferiore a 115 GeV o superiore a 130 GeV, quindi se esiste deve stare in quell'intervallo".

Citazione:


Segare stipendi e fondi ... i soldi spesi per la fisica d'avanguarda degli ultimi 40 anni sono stati buttati nel cesso ? ... ( SONO UNA CASTA DI GENTE ESALTATA ?? )
Oh ma tra 10.000 anni le scoperte dei fisici d'avanguardia degli ultimi 40 anni avranno qualche utilità.

Non ho parole. Adesso mi si verrà a dire che il WWW l'ha inventato uno sconosciuto ingegnere informatico italiano, la PET un medico italiano dell'800 e i magneti superconduttivi Tesla...

Citazione:

Quando hanno pubblicato i dati di opera.. sembrava l'annuncio di una sconfitta
Quanto hanno pubblicato i dati sul bosone, o meglio tracce di qualcosa dunque non la certezza, l'euforia era palpabile ?

Sconfitta? A me sembravano tutti gasati.
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14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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Re: Etere o non etere?
#56
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Vorrei aggiungere una cosa, sulla scia di quanto letto sul blog di Peter Woit qualche minuto fa (coincidenza!) e nei commenti.

Nell' ultimo post Woit recensisce brevemente un libro che si focalizza sulla storia di un tizio (tal Jim Carter) che ha una teoria meccanica dell'universo, comprensibile senza matematica, costituito unicamente di parti meccaniche - naturalmente la teoria non funziona

Nei commenti Bee dice, secondo me molto correttamente, che ci sono due problemi principali:
- Il divario tra la fisica dell'ultimo secolo e le conoscenze di fisica dell'uomo medio è enorme e si sta ulteriormente allargando.
- L'uomo medio spesso non ha neanche idea di quanto sia grande questo divario.

Questo vuol dire che, quando qualcuno se ne esce con una supposta teoria del tutto - vuoi quella dei vortici di Dino, vuoi la teoria dell'etere di Deronte, o qualunque altra cosa simile - in realtà questo qualcuno non conosce a fondo neanche i problemi che vorrebbe risolvere.
Quello che voglio dire io è che questa non è colpa di questo qualcuno, è colpa dei fisici. I fisici possono fare tutti i collider che vogliono (finché danno loro i soldi ), ma finché l'uomo medio non ha almeno una comprensione superficiale dell'importanza di questi studi e delle scoperte saranno soldi buttati.

Lo scopo ultimo della scienza è la cultura, non il benessere materiale (nonostante funzioni egregiamente anche in questo verso): le scoperte scientifiche devono essere non solo di dominio pubblico, ma devono essere recepire dalla gente, altrimenti sì che sarebbe solo un modo per far ingrassare le multinazionali :P (sto scherzando, ma fino ad un certo punto). Mentre gran parte dei cittadini italiani conoscono qualcosina di meccanica classica, termodinamica, elettromagnetismo ed ottica (perlomeno per l'esperienza quotidiana), la fisica del XX e XXI secolo è praticamente sconosciuta. I titoloni sui giornali non aiutano certo a capire cosa c'è dietro gli esperimenti o le teorie.

Scusate lo sfogo.
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Re: Etere o non etere?
#57
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@ MM87

Secondo te è corretto definire vuoto uno spazio pieno di energia ?

Qual è il tuo punto di vista sulle onde di torsione ?

°°°

Il Campo di punto Zero
http://www.altrogiornale.org/news.php?extend.6261

“La scienza dei quanti nel 20° secolo ha rivelato la presenza di un mare onnipervadente di energia quantistica nell’universo.
Il Dr.Harold Puthoff della Cambridge University è stato uno dei primi a misurare questa energia dell’Universo.
Questa energia è stata misurata a zero gradi Kelvin, la temperatura più bassa possibile nell’universo equivale a -273° Celsius.
A questa temperatura secondo la fisica Newtoniana, tutto il movimento atomico e molecolare dovrebbe cessare e non si dovrebbe misurare energia!
Invece di trovare assenza di energia, come atteso, scoprì quello che chiamò “calderone ribollente” di energia e gli venne dato il nome zero point energy (ZPE). Harold Puthoff ha provato che il vacuum fisico non è privo di energia e che invece di essere un vacuum, lo spazio in realtà è un plenum.(…)”


°°°

A link che segue (segnalato alla fine dell’articolo) si può vedere una animazione, purtroppo per me in lingua inglese ….
http://www.electra-energy-ag.com/en/animation/

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Le Onde di Torsione
http://www.altrogiornale.org/news.php?extend.7213

"...Supponendo che i corpi agiscano sullo spazio circostante casuandone la curvatura, alla mia mente semplice sembra che gli spazi curvi debbano reagire sui corpi e produrre gli effetti opposti, raddrizzando le curve. Dato che azione e reazione sono coesistenti, ne consegue che l'ipotizzata curvatura dello spazio sia interamente impossibile. Anche se esistesse non spiegherebbe i movimenti osservati dei corpi. Solo l'esistenza di un campo di forza può rispondere ai movimenti osservati dei corpi. Tutta la letteratura su questo argomento è futile e destinata all'oblio"
Nikola Tesla

Perchè Shipov ha così esasperato il tanto severo e diffidente mondo scientifico?
Il soggetto della sua ricerca, "i misteriosi campi di torsione", è come un chiodo nella scarpa dei fisici, molto sconveniente!
Gli scienziati oggi stanno riconoscendo che gli "spinning fields" esistono realmente.
Come i campi elettromagnetici sono causati da una carica e i campi gravitazionali lo sono dal peso, i campi di torsione sono creati da ogni oggetto rotante.

Questa idea venne introdotta inizialmente dal matematico Francese R.Cartan nel 1913 e poi da Albero Einstein. Nella cornice della teoriadi Cartan-Einstein, l'esistenza di questi campi viene permessa, ma sono deboli, non osservabili e sembrano senza applicazioni pratiche.
Shipov afferma l'opposto. Questo è collegato alla sua teoria del vuoto fisico e del "misterioso etere" di cui ha scritto Newton.
Per gli ultimi 30-40 anni, gli scienziati hanno cercato di analizzare le proprietà del vuoto fisico, ma con un approccio elettromagnetico o gravitazionale.


°°°

Segue un articolo in lingua inglese che forse può essere interessante …..

The Genesis of Electromagnetic and Gravitational Forces, Peter Grandics
from 'The Genesis Paper-JNE2002 .pdf', 357kb, 15 pages.
http://tesla3.com/free_websites/zpe_grandics.html
_________________
“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 17/12/2011 19:36
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  •  mangog
      mangog
Re: Etere o non etere?
#58
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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I fisici ( intendo quelli che sono la metafora perfetta dell' autoreferenzialità nonostante tra di loro non ci sia nessun .. "- ci scommetto la mano sul fuoco - " Galileo o Newton o Maxwell e nemmeno un Zichichi qualsiasi..) stanno imparando dai "politici" a mentire perfino sull'interpretazione dei dati del computer ( se la suonano e se la cantano per adesso ) LA PAURA DI ESSERE SEGATI si fa sentire e così strumentalizzano dei dati elaborati dal computer per mantenere l'ottimismo sui media, e soprattutto per continuare a darla a bere ai governanti. Tattica inutile perchè siamo in mano ai banchieri, molto più furbi dei politici e figuriamoci dei fisici, che hanno deciso di tagliare drasticamente i soldi pubblici stanziati ogni anno per tener acceso quel costosissimo giocattolo, funzionale solamente per dare un salario a molte persone che altrimenti dovrebbero andare veramente a lavorare...( Scusate il sarcasmo ma aver speso miliardi e miliardi di euro per far contenti dei fisici, magari solo vogliosi di far parte del club dei premi nobel a prescindere dal merito effettivo, mi fa sorgere spontanea una domanda.. DOVE SONO I RISULTATI PRATICI che a mo di cascata avrebbero dovuto riversarsi sulla società ? il suffisso WWW ?... ma non nascondiamoci dietro un dito per piacere.... la montagna che partorisce un topolino come esempio è gia far un piacere a quelli del CERN che si credono i padri di Internet.. ..non dovrebbero esserei i padri dei muoni? a quando un forno da cucina a muoni ?..)
Quelli del CERN stanno facendo melina.


MONTI TI PREGO SEGA I SOLDI PUBBLICI ITALIANI PER IL CERN.. SONO SOLAMENTE SOLDI SPRECATI..
Inviato il: 18/12/2011 8:58
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  •  ivan
      ivan
Re: Etere o non etere?
#59
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:

mangog ha scritto:
....

MONTI TI PREGO SEGA I SOLDI PUBBLICI ITALIANI PER IL CERN.. SONO SOLAMENTE SOLDI SPRECATI..



Mi associo e aggiungo: Monti, taglia pure questi quattrini pubblici qui link macchinario sottomarino per neutrini ; al limite usali per delle TAC et similia per gli ospedali o magari per cercare la Rigel e le altre navi dei misteri.
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 18/12/2011 14:03
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#60
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
Offline
Citazione:

Secondo te è corretto definire vuoto uno spazio pieno di energia ?

L'energia non è una "sostanza", è una proprietà di qualcosa. È una cosa che si conta, è un numero. Di conseguenza, "pieno di energia" non ha alcun senso.

Citazione:
Qual è il tuo punto di vista sulle onde di torsione ?

Formule, formule. Se non vedo le formule, o queste "onde" non vengono messe in una relazione precisa con qualcosa che conosco, non so di che si sta parlando.

Citazione:
Da http://tesla3.com/free_websites/zpe_grandics.html
"This paper attempts to explain the genesis of two elemental particles, the electron and positron, based on geometric or space relationships, and to describe their interactions at the sub-elemental particle level."


Quando con questo approccio si riuscirà a calcolare la sezione d'urto di scattering elettrone-elettrone e/o elettrone positrone potrò prenderlo in considerazione.
Anche Maxwell pensava alla trasmissione delle onde elettromagnetiche tramite figure geometriche simili ad ingranaggi che permeavano tutto lo spazio: la differenza è che Maxwell aveva anche portato delle equazioni e con quelle si potè verificare che la teoria era giusta (anche se gli ingranaggi immaginari erano totalmente superflui).
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 18/12/2011 17:39
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