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   Scienza e Tecnologia
  Etere o non etere?

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  •  deronte
      deronte
Etere o non etere?
#1
So tutto
Iscritto il: 13/11/2011
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Buongiorno ,
vorrei provare ad imbastire un discorso riguardo alla questione antica quanto la scienza stessa dell'esistenza o non esistenza dell'etere.
Evito di introdurre la questione in maniera dettagliata sia perche' non sono un esperto ,ma soprattutto perche' in questi forum partecipano molti esperti /conoscitori di questioni di fisica e tecnologia percio' do' quindi per scontato che sia piu' o meno chiaro quale sia il punto di vista di entrambe le campane ( pro o contro etere).

Personalmente io mi trovo concorde con quanto affermato dall'Ing. Todeschini Marco gia' nei primi decenni del secolo scorso e cioe' che tutti i fenomeni dell'universo si possono spiegare attraverso i movimenti dell'etere (vorticosi = movimento dei sistemi astronomici e microscopici ;ondulatori ='energie' ); egli e numerosi altri studiosi e scienziati dell'epoca hanno scoperto ed individuato la precisa densita' dell'etere e spiegato con precisione scientifica e rigore matematico tutte le leggi fisiche partendo dalla fluido-dinamica.

Quello che mi sembra interessante da notare e' che in maniera semplice (semplice fino ad un certo punto , e' ovvio...) si sono spiegati ed UNIFICATI tutti i fenomeni universali senza dover ricorrere alla relativita' di Einstein , ma addrittura rivalutando la relativita' classica di Galileo .

Dove sta il vantaggio di non ricorrere alla relativita' di Einstein?
Secondo me sta innanzitutto nel non dover accettare una teoria che segue una logica quantomeno contorta , che la rende altamente ermetica ed imperscrutabile per ognuno a meno che non si decida di accettare ciecamente i suoi dogmi .

Senza entrare in un dibattito pro o contro Einstein , vorrei sapere se c'e' qualche utente piu' esperto in questa materia che sappia indicare quali sono le posizioni attuali della scienza al riguardo e le prove scientifiche cruciali relativamente recenti che confutino o confermino l'etere.

grazie
Inviato il: 28/11/2011 5:16
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  •  sever
      sever
Re: Etere o non etere?
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/8/2008
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Ciao.

Da etere deriva eterico, cioè qualcosa di sottile, impalpabile, qualcosa che tutto permea, qualcosa, quindi, da cui tutto deriva.

L'etere, quindi, lo chiamerei Spirito, perchè è proprio lo Spirito, "sostanza" sottile, che tutto permea e da cui tutto trae origine. Mia personale convinzione.

A questo punto la domanda è: L'Etere o Spirito che dir si voglia può essere dimostrabile con i mezzi della scienza o è solo questione di fede?

Se la materia è energia concentrata e la materia è originata dallo Spirito, secondo me, allora Energia, Spirito e Etere sono la stessa cosa.

Se l'Energia è, anche l'Etere è.
Inviato il: 28/11/2011 10:40
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  •  deronte
      deronte
Re: Etere o non etere?
#3
So tutto
Iscritto il: 13/11/2011
Da
Messaggi: 24
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infatti , anche io ritengo che etere si identifichi con '' quella cosa la' che tutto permea''. Scientificamente parlando .

Ora , trovo particolarmente adatto il paragone che tu fai con lo Spirito , o 'energia'( se mai vuol dire qualcosa questo termine ), 'vibrazione', etc etc .
In particolare ho sempre creduto che in Oriente questa 'cosa' abbia avuto lo studio piu' profondo e serio fin dai primordi della civilta' ; che si parli di Prana o di Qi abbiamo testi che descrivono dettagliatamente come questa si manifesta , quali sono le sue funzioni ed addiritttura ci sono diverse tecniche che indicano come assimilarla e manovrarla per scopi che variano da tradizione a tradizione ( a seconda che si voglia mantenersi in salute , curare malattie , fare arti marziali a livelli molto avanzati o semplicemente fare trucchetti da baraccone ).
Magari con termini poco scientifici ( alle nostre orecchie ) e piu' poetici , ma in tali contesti la questione 'etere universale' e' sempre stata affrontata in maniera osereidire scientifica.

Da noi , col fatto che l'etere ''non si vede'' e' sempre stato trattato come un qualcosa di superstizioso . Anzi non da sempre , da qualche secolo a questa parte diciamo per semplicita' che con Newton e poi con Einstein l'ipotesi dell'etere e' stata accantonata negli ambienti accademici 'seri'.

A parte la faziosita' degli esperimenti utilizzati al fine di comprovare l'esistenza di questa sostanza eterica ( se non addirittura la malafede con la quale sono stati fatti ) la cosa per me importante e' la seguente , tenendo conto che :
-io faccio parte di quelli che credono all'esistenza dell' Etere/Energia Universale o come dir si voglia ;
- durante gli anni '30 e fino all'introduzione del dogma della Relativita' di Einstein era molto diffuso negli ambienti scientifici anche accademici parlare di Etere ed ipotizzare la sua esistenza ( come la sua NON esistenza ) non era una cosa scandalosa come lo e' oggi , a livello nazionale ed internazionale si sono fatte ricerche ed esperimenti molto interessanti ( specie prima dell'istituzione del cicap) ;
-molti di questi esperimenti hanno confermato che l'Etere esiste ed e' misurabile fisicamente .
ebbene mi piacerebbe sapere a che punto siamo oggi .

Mi incuriosisce appunto sapere se ci sono studi e ricerche attuali su questo tema visto che gli unici studi autorevoli che si possono consultare oggi sono quelli di Todeschini e della sua Psicobiofisica , i quali risalgono ad alcuni decenni orsono . Sono sicuro che anche oggi ci saranno centri dove si continua ad affrontare scientificamente questo argomento , ma poiche' la ricerca scientifica e' controllata e contaminata dal virus debunker molto piu' oggi che non negli anni '50 i risultati di questo tipo di ricerche non si trovano in giro .

Se qualcuno interessato all'argomento avesse una qualche indicazione da dare , ringrazio fin d'ora .

ciao
Inviato il: 28/11/2011 11:39
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2010
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Citazione:

deronte ha scritto:
infatti , anche io ritengo che etere si identifichi con '' quella cosa la' che tutto permea''. Scientificamente parlando .

La definizione di etere usata dai fisici era un bel pò precisa di questa, ed era quella di mezzo di trasmissione delle onde elettromagnetiche. A volte si dice che un moderno "etere" è il campo di Higgs, ma in realtà non c'entra niente manco quello. Ti stai riferendo all'etere in questi termini oppure no?

Citazione:
Da noi , col fatto che l'etere ''non si vede'' e' sempre stato trattato come un qualcosa di superstizioso . Anzi non da sempre , da qualche secolo a questa parte diciamo per semplicita' che con Newton e poi con Einstein l'ipotesi dell'etere e' stata accantonata negli ambienti accademici 'seri'.

A parte la faziosita' degli esperimenti utilizzati al fine di comprovare l'esistenza di questa sostanza eterica ( se non addirittura la malafede con la quale sono stati fatti ) la cosa per me importante e' la seguente , tenendo conto che :
-io faccio parte di quelli che credono all'esistenza dell' Etere/Energia Universale o come dir si voglia ;
- durante gli anni '30 e fino all'introduzione del dogma della Relativita' di Einstein era molto diffuso negli ambienti scientifici anche accademici parlare di Etere ed ipotizzare la sua esistenza ( come la sua NON esistenza ) non era una cosa scandalosa come lo e' oggi , a livello nazionale ed internazionale si sono fatte ricerche ed esperimenti molto interessanti ( specie prima dell'istituzione del cicap) ;
-molti di questi esperimenti hanno confermato che l'Etere esiste ed e' misurabile fisicamente .
ebbene mi piacerebbe sapere a che punto siamo oggi .


Per quanto ne sappia, tutti gli esperimenti hanno dimostrato che NON esiste nessun "mezzo di trasmissione delle onde elettromagnetiche". Se con la parola "etere" intendi qualcosa di diverso ("etere" ed "energia" sono due cose ben diverse) potresti provare a rendere più preciso il concetto?
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 28/11/2011 14:27
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  •  ivan
      ivan
Re: Etere o non etere?
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Etere o non etere, alcuni punti sono chiari nella loro semplicità:

- L'interferometro di Michelson non aveva il biglietto obliterato (o perlomeno questo biglietto è stato mai esibito), è inutile mostrare il bollo dell'auto o dire che la gente del tram ha visto obliterare il biglietto.

- La luce non ha bisogno di un carrier per propagarsi visto che si propaga benissimo nel vuoto, anzi un carrier gli è d'intralcio

- Le licenze poetiche nell'analisi funzionale non andrebbero prese, o quanto meno bisogna segnalare di averle prese

- I sapiens non hanno la correzione del tiro ad indice di rifrazione cablata nell'hardwere di base, quindi prima delle eclissi et similia occorre fare il download dell'aggiornamento software del firmware prima di trarre conclusioni affrettate.

- Il fatto che un orologio rallenti o accelleri meno , non implica tout court che il tempo rallenti o accelleri, ma implica che le condizioni al contorno influenzano l'orologio.

- La massa è una misura della quantità di materia ossia è una misura del numero di particelle, le alte interpretazioni sono filosofia sic et simpliciter.
_________________
The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 28/11/2011 14:51
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2010
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Citazione:

- L'interferometro di Michelson non aveva il biglietto obliterato (o perlomeno questo biglietto è stato mai esibito), è inutile mostrare il bollo dell'auto o dire che la gente del tram ha visto obliterare il biglietto.

???
Citazione:

- La luce non ha bisogno di un carrier per propagarsi visto che si propaga benissimo nel vuoto, anzi un carrier gli è d'intralcio

Eh, è proprio questo che si intende di solito con la non esistenza dell'etere...

Citazione:

- Le licenze poetiche nell'analisi funzionale non andrebbero prese, o quanto meno bisogna segnalare di averle prese

Mai visto niente di poetico nelle equazioni di eulero-lagrange...

Citazione:

- I sapiens non hanno la correzione del tiro ad indice di rifrazione cablata nell'hardwere di base, quindi prima delle eclissi et similia occorre fare il download dell'aggiornamento software del firmware prima di trarre conclusioni affrettate.

???

Citazione:

- Il fatto che un orologio rallenti o accelleri meno , non implica tout court che il tempo rallenti o accelleri, ma implica che le condizioni al contorno influenzano l'orologio.

Invece di non ben specificate "condizioni al contorno", usa l'espressione corretta: "sistema di riferimento".

Citazione:

- La massa è una misura della quantità di materia ossia è una misura del numero di particelle, le alte interpretazioni sono filosofia sic et simpliciter.

No. La massa è qualcos'altro, tu stai descrivendo le moli.
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"Counterexamples to Relativity"
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13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 28/11/2011 14:58
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  •  sever
      sever
Re: Etere o non etere?
#7
Mi sento vacillare
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A mio avviso gli scienziati odierni sono, purtroppo, condizionati dalla mentalità materialistica che "permea" la civiltà occidentale.

Per me sanno benissimo che tutta la materia deriva da qualcosa di più sottile, e cioè dall'Energia, proprio secondo il dogma einsteiniano. Inconfutabilmente è stato dimostrato che la materia è energia.

Non voglio entrare nel merito di altri assiomi einsteiniani, che possono anche essere falsi, ma la relazione materia-energia è inconfutabile.

Ora, concludendo, gli scienziati, pur di non usare termini come Spirito o Etere, per non essere tacciati di spiritualismo, usano un termine meno criticabile o attaccabile: Materia Oscura.
Inviato il: 28/11/2011 17:03
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#8
Mi sento vacillare
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Citazione:

sever ha scritto:
A mio avviso gli scienziati odierni sono, purtroppo, condizionati dalla mentalità materialistica che "permea" la civiltà occidentale.

Per me sanno benissimo che tutta la materia deriva da qualcosa di più sottile, e cioè dall'Energia, proprio secondo il dogma einsteiniano. Inconfutabilmente è stato dimostrato che la materia è energia.

Non voglio entrare nel merito di altri assiomi einsteiniani, che possono anche essere falsi, ma la relazione materia-energia è inconfutabile.

Ora, concludendo, gli scienziati, pur di non usare termini come Spirito o Etere, per non essere tacciati di spiritualismo, usano un termine meno criticabile o attaccabile: Materia Oscura.


Purtroppo anche la parola "energia", come la parola "massa", non si può usare così alla leggera. Sì, è vero, si trova scritto da più parti - anche sui libri di testo dei fisici - che la materia è energia e viceversa, e ogni volta che lo leggo mi inc**** come una iena

Il problema qui è in gran parte linguistico: con la parola "energia" io e te intendiamo cose diverse, e E=mc² ha senso solo se uso il mio significato. Per me l'energia è definita dalle formule, e quindi non è nient'altro che un numero a cui non corrisponde niente di materiale né, tantomeno, di immateriale. L'energia non è una cosa, è una proprietà delle cose. Ogni oggetto (dalle particelle elementari, ai campi elettromagnetici, alle galassie) può avere un certo quantitativo di energia, che si calcola - l'energia è un numero - in base alle proprietà dell'oggetto stesso: né di più né di meno.

La materia oscura non è energia, la materia oscura è *qualcosa* che ha dell'energia. Non è neanche l'etere, l'etere non è "spirito" ecc. ecc.

Per favore, lo dico col cuore in mano, usiamo i termini giusti nel contesto giusto. Per esperienza so che il più grande dei problemi in queste cose è che i fisici danno un significato alle parole mentre il resto della gente un altro...
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Inviato il: 28/11/2011 19:44
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  •  deronte
      deronte
Re: Etere o non etere?
#9
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materia e' energia , energia non potrebbe essere etere in movimento ?

piu' il movimento e' veloce , piu' aumenta la solidita' della materia ?
dalla materia di dimensioni ultramicroscopiche (atomica e subatomica) a quella di dimensioni astronomiche (sistema solare ,galassie ...) e' stato fatto notare come siano in realta' tutti sistemi costituiti da una massa sferica centrale che ruota su se' stessa ed attorno alla quale ruotano ( vengono trascinati come in un vortice nell'acqua) altre masse sferiche .
Non e' quindi logico supporre che le forze che tengono uniti 'centro e satelliti' siano sempre le stesse sia parlando di sistemi atomici che di sistemi astronomici ?

Invece di utilizzare le forze elettriche coulombiane per spiegare come un elettrone giri nell'orbita del nucleo e le forze di gravita' newtoniane per spiegare invece come i pianeti girino nell'orbita solare non e' piu' logico considerare ( come e' stato fatto fino a qualche decennio fa da illustri scienziati ) che la forza responsabile di tali fenomeni sia della stessa natura?

Seguendo questo ragionamento e postulando che tutto l'universo sia immerso in un etere ( come nell'oceano tutti gli spazi sono riempiti dall'acqua) allora risulta abbastanza chiaro e logico che i fenomeni succitati ( ed anche molti altri ) si possono spiegare secondo le leggi della fluido-dinamica .
Un motorino che crei mulinello d'acqua :inserendo dei pezzi di legno nel vorticare dell'acqua si crea un effetto simile a quello dei pianeti che girano intorno al Sole , dell'elettrone che gira intorno al nucleo .
Facendo tali esperimenti in maniera piu' scientifica si riescono a riprodurre tali fenomeni con precisione matematica e secondo le leggi della fisica classica.

Mi sono dilungato su questro punto solo per evidenziare che l'etere e' stato comprovato anche scientificamente e sperimentalmente anche in Occidente ed e' stato fatto in maniera logica e lineare senza ricorrere ad assurdi matematici e fisici .
Questo per riallacciarmi con quanto ho detto la volta scorsa : anche nelle tradizioni orientali lo studio serio-scientifico , lo definirei- dell'etere/Qi/Prana etcetc e' stato fatto in maniera tanto seria quanto logica e la veridicita' e serieta' di tali studi la possiamo avere sotto gli occhi anche ai giorni nostri ad esempio , parlando solo dell'utilizzo in campo medico ,osservando la regolarita'ed il rigore con la quale vengono tratatti problemi di salute ( anche importanti) ed i risultati che spessissimo si accompagnano a tali trattamenti .
I ‘termini poetici ' cui mi riferivo nello scorso post usati millenni addietro dalla medicina cinese per spiegare le dinamiche del Qi hanno fornito ( e tuttora forniscono ) una spiegazione precisa e profonda delle dinamiche che regolano la fisiologia umana .

Per concludere credo che la verita' possa essere complessa non debba per forza essere semplice( ne' tantomeno semplicistica), ma diffido delle verita' astruse.
Inviato il: 29/11/2011 6:16
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Etere o non etere?
#10
Sono certo di non sapere
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 29/11/2011 7:34
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#11
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Citazione:

deronte ha scritto:
materia e' energia , energia non potrebbe essere etere in movimento ?
piu' il movimento e' veloce , piu' aumenta la solidita' della materia ?

Sigh.

Citazione:

Non e' quindi logico supporre che le forze che tengono uniti 'centro e satelliti' siano sempre le stesse sia parlando di sistemi atomici che di sistemi astronomici ?

Mi sono dilungato su questro punto solo per evidenziare che l'etere e' stato comprovato anche scientificamente e sperimentalmente anche in Occidente ed e' stato fatto in maniera logica e lineare senza ricorrere ad assurdi matematici e fisici .

Sono desolato, ma non è vero. Guarda, ho un paio di lauree in fisica e di queste prove non ne ho vista neanche l'ombra; al contrario ho visto parecchie prove del fatto che "supporre che le forze che tengono uniti 'centro e satelliti' siano sempre le stesse sia parlando di sistemi atomici che di sistemi astronomici" non funziona. C'hanno provato (durante tutto il diciannovesimo secolo), ma non funziona. Sono spiacente.
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Inviato il: 29/11/2011 11:20
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  •  deronte
      deronte
Re: Etere o non etere?
#12
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ciao ,
non ti dispiacere se ci hanno provato e non hanno funzionato , tu non c'entri ; eri troppo impegnato a studiare per le due lauree e per acquisire il presumi' con il quale rispondi .

come ho premesso io non sono un esperto in materia, ma le affermazioni che faccio provengono da persone molto piu' preparate di me che io ho fatto mie perche' mi sembrano di una logicita' impeccabile .
Questo non vuol dire che siano giuste o sbagliate ed ho aperto questa discussione proprio perche' sono interessato a sentire varie campane , che pero' non siano quelle pedanti e sbruffone della scienza accademica ( intendo la scienza che e' fatta passare per sacrosanta per questioni di status quo , comprendi no?). E spero ci siano altri interessati all'argomento ,per semplice curiosita' .
ti ripropongo il punto che ti hafatto tanto ridere:
la materia potrebbe essere etere in movimento ? l'etere e' 'morbido' la materia e' invece 'dura' pero' non potrebbe essere che il movimento di questo etere ( il vorticare a velocita' enormi) gli conferisca quelle proprieta' che noi diamo alla materia?

Come l'acqua: e' facile immergere la mano in un catino con acqua ferma , e' piu' difficile spezzare il flusso di acqua che esce dalla pompa a 1 bar di pressione ; se la pressione aumenta in modo consistente allora non si riesce a spezzare il flusso se non con enorme difficolta' ( e questo e' anche il motivo per cui le eliche degli aerei si spezzano se si cerca di raggiungere certe velocita' estreme - quindi si rende necessario utilizzare le turbine- ).

Questo non ti sembra un punto logico ? E' sbagliato ? ok , non potresti proporre qualcos'altro ? Non e' meglio ?

Unificazione delle forze elettriche e gravitiche
Tu mi dici che hanno provato a sostenere questa equazione , ma non ci sono riusciti . Mi puoi dire in che modo ci hanno provato e come mai non ci sono riusciti ? E chi ci ha provato ( quale centro ha portato avanti questi esperimenti, se ce n'e' uno in particolare) .
Comunque prova a cercare su Utube un video relativo al 'genegravimetro' , non ti sembra interessante ?
Inviato il: 29/11/2011 12:00
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  •  RedPill
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Re: Etere o non etere?
#13
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Citazione:

deronte ha scritto:
ho aperto questa discussione proprio perche' sono interessato a sentire varie campane , che pero' non siano quelle pedanti e sbruffone della scienza accademica


Quindi non ti interessano le tesi di chi le cose le studia scientificamente ma solo di quelli che parlano di legnetti nel lavandino ...

Beh allora niente, ciao.
Forse, se hai pazienza, arrivano il klatunauta e dino.


Peace
RedPill
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People are bloody ignorant apes.
Inviato il: 29/11/2011 15:05
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  •  MM87
      MM87
Re: Etere o non etere?
#14
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Citazione:

Questo non vuol dire che siano giuste o sbagliate ed ho aperto questa discussione proprio perche' sono interessato a sentire varie campane , che pero' non siano quelle pedanti e sbruffone della scienza accademica ( intendo la scienza che e' fatta passare per sacrosanta per questioni di status quo , comprendi no?). E spero ci siano altri interessati all'argomento ,per semplice curiosita' .

Se sono sembrato sbruffone me ne scuso, ma devo risponderti anche qui: la scienza non è fatta passare come sacrosanta per status quo, ma perché funziona.

Citazione:

ti ripropongo il punto che ti hafatto tanto ridere:
la materia potrebbe essere etere in movimento ? l'etere e' 'morbido' la materia e' invece 'dura' pero' non potrebbe essere che il movimento di questo etere ( il vorticare a velocita' enormi) gli conferisca quelle proprieta' che noi diamo alla materia?

Ripeto: che intendi con "etere"? Che intendi con "materia"? Se è quello che intendonoi fisici, la risposta è un secco no, anzi come frase ha poco senso. In caso contrario non ti so dire niente finché non specifichi bene i termini, quindi ti ripeto la mia richiesta: cosa intendi con queste parole? Ad esempio, il campo elettromagnetico per te è "materia" o "etere" o qualcos'altro?

Citazione:

Unificazione delle forze elettriche e gravitiche
Tu mi dici che hanno provato a sostenere questa equazione , ma non ci sono riusciti . Mi puoi dire in che modo ci hanno provato e come mai non ci sono riusciti ? E chi ci ha provato ( quale centro ha portato avanti questi esperimenti, se ce n'e' uno in particolare) .
Comunque prova a cercare su Utube un video relativo al 'genegravimetro' , non ti sembra interessante ?

Ci sono stati svariati tentativi prima si spiegare l'elettromagnetismo tramite fluidi, palline e altre cose soggette alla meccanica classica: ad esempio è stato proposto che la corrente elettrica fosse un "fluido", un pò come la teoria del flogisto per il calore. . I campi elettrici e magnetici venivano pensati come manifestazioni di immaginari ingranaggi nello spazio (non sto scherzando, ci sono delle illustrazioni sui libri di Maxwell che lasciano basiti) Dopo le leggi di Maxwell (intorno al 1850) si è cominciato a cercare invece di spiegare le proprietà dei corpi come l'inerzia e la massa in termini dell'elettromagnetismo.

Una teoria che unifica gravità ed elettromagnetismo è quella di Klein (intorno al 1918, credo). È sostanzialmente la relatività generale in 5 dimensioni invece che in 4, con una dimensione molto arrotolata: la quinta dimensione si manifesta sotto forma di campo elettromagnetico. Per funzionare funziona (si ottengono tutte le equazioni giuste) però è incoerente fissare la quinta dimensione facendo variare la geometria delle altre quattro (la variazione della geometria equivale alla variazione del campo gravitazionale).
Einstein e pochi altri dopo la relatività generale ha provato fino alla sua morte a trovare una teoria unificata consistente di gravitazione ed elettromagnetismo ignorando la meccanica quantistica, principalmente usando le dimensioni extra.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 29/11/2011 15:27
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  •  deronte
      deronte
Re: Etere o non etere?
#15
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Ok credo di aver capito a cosa ti riferisci .

l'argomento che ho iniziato riguardava l'annoso problema dell'esisitenza o meno dell'etere ; io credo nella sua esistenza e credo alla tradizione scientifica che la promuove .
E' interessante quello che hai scritto nell'ultimo post , tuttavia parte dall'assunto che la relativita' classica debba per forza essere esclusa e si ricorre quindi a 4-5 o piu' dimensioni e alle relative complicazioni che apportano .

Vorrei quindi fare un passo indietro ed affrontare il problema piu' in generale chiedendo se sia per forza necessario abbandonare la relativita' classica di Galilei tout court .
Andando al sodo , mi rifaccio agli studi portati avanti innanzitutto dall'Ing. Marco Todeschini con la sua Psicobiofisica nonche' da tutti gli scienziati italiani e non che hanno svelato leggi e dinamiche fisiche(e poi biopsichiche)permettendo di raggiungere l'unificazione dei vari fenomeni dell'Universo ( non solo energie gravitiche con elettriche , ma anche tutte le forme di energia ondulatoria) ben prima che Einstein si cimentasse nello stesso compito e soprattutto senza ricorrere alla relativita' da esso proposta ma addirittura rivalutando la relativita' classica; la Psicobiofisica permette di abbandonare le astrazioni apportate da Einstein ed i suoi spazi non euclidei ( o quelli di De sitter , Milne...)che non hanno attinenza diretta con la realta' ma richiedono da parte di chi le studia un'accettazione punto e basta .
oltretutto neppure utilizzando tali astrazioni si e' ancora riusciti ad unificare tutti i fenomeni universali ( materia, energia, campo , forze di varia natura e le loro leggi )

Mi fa piacere che tu abbia frequentato l' accademie di Fisica perche' cosi' credo sarai in grado di procurarti materiale e documenti che altrimenti non si trovano quasi piu' in giro ( ne' tantomeno su Schifipedia); sempre che tu lo ritenga necessario, ovvio.

Mi domandavi cosa io intendessi per etere : intendo SPAZIO FLUIDO .ebbene lo spazio e' vuoto ( come postulato da Newton ad Einstein ad esempio ) o pieno ? la Psicobiofisica dice che e' pieno seguendo la tradizione che sostiene questa posizione (sostanza invisibile fluida :Aristotele; trascina gli astri entro i suoi vortici immensi : Cartesio ; i cui vortici microscopici formano gli atomi : Lord Kelvin ; i cui movimenti ondosi sono propagatori di elettromagnetismo come postulato da Faraday ed Hertz oppure fanno sorgere la luce come dichiarato da Fresnel ) ma da tale tradizione si differenzia quando dichiara che vi e' uno spazio tridimensionale fluido, mobile ,sostanziato di densita' costante ( e misurabile fisicamente che hanno misurato , ma adesso non ricordo quale sia) e percio' questo SPAZIO FLUIDO a differenza dell'etere non e' comprimibile e presenta inerzia sperimentalmente comprovabile .
Come avrai gia' notato questa e' una posizione che sta al centro delle due ed in qualche maniera le concilia . Sia la tradizione del pieno che quella del vuoto entrambe considerano lo spazio come un recipiente (vuoto o pieno a seconda dei casi) , ma sempre indipendente dai fenomeni che vi accadono al suo 'interno' .
La Psicobiofisica considera invece lo spazio come una sostanza primordiale unica che con i suoi movimenti genera particolari fenomeni .
Lo spazio non e' piu' considerato come semplice estensione geometrica.Sostitisce quindi la classica definizione di etere imponderabile con quella di spazio tridimensionale fluido e mobile dalla densita' costante.
In questo modo si conciliano sia la tradizione del pieno ( da Aristotele a Lord kelvin,Hertz etc ) che quella del vuoto ( Newton , Weber, Michelson, Bhor, Shrodinger,Heisenberg, Einstein...).

Il vantaggio che porta questa concezione ? Che si possono spiegare tutti i fenomeni universali come semplici azioni fluido dinamiche , mentre chi considera lo spazio vuoto e sede di 'forze' deve per forza ricorrere a spazi non euclidei , 4-5-6...dimensioni ed altre astrazioni gia' difficili da immaginare pur volendo credervi .
oltretutto neppure utilizzando tali astrazioni si e' ancora riusciti ad unificare tutti i fenomeni universali ( materia, energia, campo , forze di varia natura e le loro leggi )

Mi fermo qui perche' il post e' gia' lunghissimo , spero vi troverai spunti interessanti per una discussione.

///Ah dimenticavo , se si leggono libri di Todeschini e si legge qualche libro autorevole di medicina cinese ( testi classici come lo Huangdi Neijing o testi recenti scritti da medici seri ) la spiegazione delle dinamiche del qi e' particolaremte simile in entrambi i casi . Curioso no?

ciao
Inviato il: 30/11/2011 6:59
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  •  sever
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Re: Etere o non etere?
#16
Mi sento vacillare
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Vorrei puntualizzare meglio il mio punto di vista, tralasciando aspetti scientifici o teorie varie.

Dal mio primo post si vede che ritengo lo spirito una "sostanza", anche se molto sottile. Ma è pur sempre una sostanza, è "materia". Siccome la materia è in sé "morta", ovvero incapace di generare alcunché, ecco che dietro ad essa c'è l'Energia, ovvero la Mente, o Coscienza che la manipola, la usa per generare o "creare" tutte le forme fisiche, dalle galassie agli atomi invisibili ad occhio nudo.

Quindi, per me, la Coscienza Cosmica, ovvero Dio, è l'Energia o il Motore che tutto permea, è la Mente che tutto genera e trasforma.
Inviato il: 30/11/2011 9:35
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  •  deronte
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Re: Etere o non etere?
#17
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per sever,

io concordo abbastanza con quanto tu dici , tuttavia ci tengo a fare una precisazione: io individuo Dio/Natura/Essere Supremo etcetc in quello che ha permesso all etere di divenire materia , partendo dal suo stato di stasi .

Il tocco Divino non credo sia qualcosa che puo' essere discusso ne' compreso da noi ( pur essendo convinto della sua esistenza) quindi l'ho tenuto volontariamente fuori dalla discussione .

Mi soffermo sull' 'etere' perche' questo e' una cosa materiale (sebbene esilissima e sublime)e la si puo' affrontare in discorsi scientifici e pratici .
Pro o contro non e' importante , credo sia piu' importante immetere dati in una tavola rotonda al fine di ottenere/fornire nuovi spunti ed idee.

ciao
Inviato il: 30/11/2011 10:11
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Etere o non etere?
#18
Sono certo di non sapere
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se per etere intendete l'orgone, il chi, il prana etc. allara potete tranquillamente dimostrarne l'esistenza con dei semplici esperimenti

iniziate a costruirvi un semplice accumulatore di reich a 10 strati
Inviato il: 30/11/2011 11:50
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  •  MM87
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Re: Etere o non etere?
#19
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Citazione:

Mi domandavi cosa io intendessi per etere : intendo SPAZIO FLUIDO .ebbene lo spazio e' vuoto ( come postulato da Newton ad Einstein ad esempio ) o pieno ? la Psicobiofisica dice che e' pieno seguendo la tradizione che sostiene questa posizione (sostanza invisibile fluida :Aristotele; trascina gli astri entro i suoi vortici immensi : Cartesio ; i cui vortici microscopici formano gli atomi : Lord Kelvin ; i cui movimenti ondosi sono propagatori di elettromagnetismo come postulato da Faraday ed Hertz oppure fanno sorgere la luce come dichiarato da Fresnel ) ma da tale tradizione si differenzia quando dichiara che vi e' uno spazio tridimensionale fluido, mobile ,sostanziato di densita' costante ( e misurabile fisicamente che hanno misurato , ma adesso non ricordo quale sia) e percio' questo SPAZIO FLUIDO a differenza dell'etere non e' comprimibile e presenta inerzia sperimentalmente comprovabile .
Come avrai gia' notato questa e' una posizione che sta al centro delle due ed in qualche maniera le concilia . Sia la tradizione del pieno che quella del vuoto entrambe considerano lo spazio come un recipiente (vuoto o pieno a seconda dei casi) , ma sempre indipendente dai fenomeni che vi accadono al suo 'interno' .
La Psicobiofisica considera invece lo spazio come una sostanza primordiale unica che con i suoi movimenti genera particolari fenomeni .
Lo spazio non e' piu' considerato come semplice estensione geometrica.Sostitisce quindi la classica definizione di etere imponderabile con quella di spazio tridimensionale fluido e mobile dalla densita' costante.
In questo modo si conciliano sia la tradizione del pieno ( da Aristotele a Lord kelvin,Hertz etc ) che quella del vuoto ( Newton , Weber, Michelson, Bhor, Shrodinger,Heisenberg, Einstein...).


Perfetto. Quindi lo spazio per te è un fluido soggetto alle leggi della fluidodinamica. Se è un fluido avrà una viscosità, come tutti i fluidi, e questo è un disastro
I pianeti, attraversando questo fluido che è lo spazio, incontrerebbero una forza d'attrito che li farebbe rallentare e, a lungo andare, precipitare sul sole. Data la viscosità è anche possibile calcolare quanto tempo ci mette... (anzi dopo pranzo lo faccio come esercizio.)
Meno drasticamente, la viscosità produrrebbe un effetto visibile sulle orbite dei pianeti, ma questo effetto non si è mai visto quindi la viscosità, se non è nulla, deve essere piccolissima.

Altrernativamente puoi dire che un pianeta, mentre percorre la sua orbita, "passa attraverso" lo spazio-etere senza sentirne la presenza, ma se l'etere è così impalpabile non si capisce bene a cosa serva - cioè che tipo di influenza possa avere il fatto che è un fluido o meno.

Domanda: secondo te la luce è una vibrazione dell'etere oppure no? In caso negativo, non è ostacolata dalla presenza di questo "fluido"?
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"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 30/11/2011 13:48
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  •  deronte
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Re: Etere o non etere?
#20
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citazione:
I pianeti, attraversando questo fluido che è lo spazio, incontrerebbero una forza d'attrito che li farebbe rallentare e, a lungo andare, precipitare sul sole.

2 premesse:
Io non credo che i pianeti incontrino questo intralcio.
Io non credo nel potere attrattivo del Sole (che emani cioe' forze gravitiche).
Secondo me lo spazio fluido ( cosi' come l'ho definito nel mio post precedente ) non intralcia l'orbitare dei pianeti semplicemente perche' e' proprio il suo flusire che trascina i pianeti e li fa orbitare . Come un mulinello in un lavandino e palline trascinate al suo interno (per favore tieni conto che questo che ho fatto e' un paragone al solo scopo di semplificare al massimo ,con tutti i limiti annessi ).

Quindi la ' spinta' dei pianeti ( che per Newton ,correggimi se sbaglio , era opera di forze Divine o comunque sconosciute) e le direzioni curvate per orbitare intorno al Sole (che per Newton erano causate da una 'forza' magnetica emanata dal Sole stesso)potrebbero essere generate entrambe semplicemente da questo vortice di etere.

Il centro del moto circolare dello spazio fluido e' identificato nel Sole , i pianeti sono 'le palline' trascinate etc etc..

Ovviamente poiche' i pianeti trascinati in questo circolare di fluido etereo non sono fermi come le palline del mio esempio ma compiono rivoluzioni intorno al loro asse , allora si origina un semplice effetto Magnus che spiega la traiettoria dei pianeti nel loro ruotare intorno al Sole.

La mia idea riguardo alla luce te la illustro dopo , adesso devo andare .


PER NiHiLaNtH
concordo con il fatto che per dimostrare il Qi/Prana etcetc si possono fare diversi esperimenti ma non conosco quello da te presentato , provo a chiedere in giro
Inviato il: 1/12/2011 9:41
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  •  MM87
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Re: Etere o non etere?
#21
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Citazione:

deronte ha scritto:
citazione:
I pianeti, attraversando questo fluido che è lo spazio, incontrerebbero una forza d'attrito che li farebbe rallentare e, a lungo andare, precipitare sul sole.

2 premesse:
Io non credo che i pianeti incontrino questo intralcio.
Io non credo nel potere attrattivo del Sole (che emani cioe' forze gravitiche).
Secondo me lo spazio fluido ( cosi' come l'ho definito nel mio post precedente ) non intralcia l'orbitare dei pianeti semplicemente perche' e' proprio il suo flusire che trascina i pianeti e li fa orbitare . Come un mulinello in un lavandino e palline trascinate al suo interno (per favore tieni conto che questo che ho fatto e' un paragone al solo scopo di semplificare al massimo ,con tutti i limiti annessi ).

Quindi la ' spinta' dei pianeti ( che per Newton ,correggimi se sbaglio , era opera di forze Divine o comunque sconosciute) e le direzioni curvate per orbitare intorno al Sole (che per Newton erano causate da una 'forza' magnetica emanata dal Sole stesso)potrebbero essere generate entrambe semplicemente da questo vortice di etere.

Il centro del moto circolare dello spazio fluido e' identificato nel Sole , i pianeti sono 'le palline' trascinate etc etc..

Ovviamente poiche' i pianeti trascinati in questo circolare di fluido etereo non sono fermi come le palline del mio esempio ma compiono rivoluzioni intorno al loro asse , allora si origina un semplice effetto Magnus che spiega la traiettoria dei pianeti nel loro ruotare intorno al Sole.

La mia idea riguardo alla luce te la illustro dopo , adesso devo andare .

Ok, ora è più chiaro cosa intendi, prima pensavo i pianeti si muovessero in questo fluido "fermo". Allora ho un'altro paio di domande, una più "filosofica" e una più "fisica".
La prima è: cos'è che mantiene questo vortice di etere? Nella realtà (ovvero nella fluidodinamica) i vortici non si mantengono per sempre (anche se possono essere resistere a lungo, come la macchia rossa di giove). Da quello che ho capito stai immaginando concatenazioni di vortici, no? Quello incentrato su un pianeta trascina con sé una luna, quello centrato sul sole trascina i pianeti, quello centrato sul centro della galassia trascina tutte le stelle della galassia ecc. ecc., ma come fanno questi vortici a tenersi in vita? Soprattutto se pensi che in fluidodinamica i vortici interferiscono tra di loro, non si possono semplicemente "sommare" in questo modo.
L'effetto Magnus, tra l'altro, esiste grazie all'attrito tra la superficie della "pallina" e il "fluido", il che vuol dire che la rotazione delle palline - o del fluido - a lungo andare sarà rallentata. Anche qua, volendo, si possono fare tutti i conti del caso

Poi bisognerebbe controllare se questi vortici riescono effettivamente a causare delle orbite ellittiche come è (approssimativamente) nella realtà, se i pianeti si attirano l'un l'altro come nella realtà, se riescono a spiegare le leggi di Keplero, se i punti di equilibrio lagrangiani possono essere spiegati anche così e via dicendo. Ad esempio, devi spiegare l'esistenza del locking gravitazionale (come il fatto che la luna mostra sempre la stessa faccia alla terra), cosa che non mi sembra affatto facile da fare tramite i vortici.

La teoria di Newton spiega agevolmente tutte queste cose, quindi è ovvio che ogni altra teoria che voglia spiegare la gravità deve riprodurre almeno gli stessi fatti sperimentali. Una volta assodato che questa teoria dei vortici descrive bene quello che vediamo nello spazio, possiamo parlare a piacere dell'ontologia della forza gravitazionale (ad esempio, secondo la relatività generale, non esiste alcuna forza gravitazionale) e dei vortici.
La mia impressione è che stai sostituendo una legge molto semplice (quella di Newton) con una cosa molto più complicata (la fluidodinamica) senza alcuna garanzia di poter spiegare i fenomeni celesti.
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Inviato il: 1/12/2011 11:47
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  •  mangog
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Re: Etere o non etere?
#22
Dubito ormai di tutto
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I corpi che orbitano non vengono (apparentemente?!) rallentati dall'etere.
Però per avere la certezza assoluta che non ci sia un rallentamento ( misurabile ed indicativo di un trend di rallentamento..) credo che 1000 anni siano ancora pochi per avere una conferma esatta.
Voglio dire che l'etere potrebbe essere talmente inconsistente da quasi non influenzare i corpi molto massivi e le misure effettuate nell'arco di cento o 200 anni poco possono dire su questo eventuale rallentamento ( e niente esclude che tra 1.000.000.000 di anni la terra non finisca dentro il sole perchè l'etere ha rallentato la sua velocità).
Inviato il: 1/12/2011 14:26
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  •  deronte
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Re: Etere o non etere?
#23
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Newton e’ stato un grande ricercatore e non credo che abbia fatto sbaglio che quello che ha detto sia errato , credo pero’ che :
-Sebbene le sue leggi siano esatte matematicamente , non lo sono dal punto di vista fisico (cioe’ ha trovato delle relazioni matematiche , ma non ha dato una lettura corretta dal punto di vista fisico)
-dando la sua lettura ai fenomeni fisici ci si preclude la possibilita’ di una unificazione di tutti i fenomeni esistenti .
La ‘colpa’ di Newton sta nel fatto di aver introdotto il concetto di FORZA come dato scientificamente accettabile ( e collaborando a soppiantare sempre piu’ l’idea dell’ esistenza dell’etere).

Mi spiego : Mutiamo un attimo la questione ‘’ l’universo e’ vuoto o pieno ? ‘’ in ‘’come si verifica il movimento dei corpi : urtandoli/spingendoli con altri corpi o applicando loro delle forze ?’’
Nel caso volessimo far spostare una biglia ad esempio : questa deve essere colpita da un’altro corpo il mio dito, una stecca ma anche una corrente di aria , di acqua , di fluido ….qualunque cosa materiale anche se invisibile ad occhio nudo .
la questione diventa delicata se prendiamo in esame corpi che si muovono apparente senza null ache li tocchi : i pianeti che ruotano intorno al Sole , gli elettroni intorno al nucleo, i pezzi di metallo attratti da calamite etcetc. ; in questo caso o pensiamo che ci sia un flusso di sostanza invisibile che trascina questi corpi ( ipotesi del ‘pieno’) o pensiamo che essi siano mossi da forze invisibili (ipotesi del ‘vuoto’).
Mentre l’urto tra masse diverse e’ una realta’ oggettiva lampante agli occhi di tutti , le forze invece non lo sono ; noi vediamo gli effetti di queste forze e nient’altro ; quindi io faccio parte di quelli che ritengono le forze un’apparenza del mondo fisico , non una realta’.

Detto questo non mi sembra logico ipotizzare che per i moti celesti ci sia una meccanica (espressa meticolosamente da Newton e dalle sue leggi precisissime) ed una differente per i corpi atomici ( Heisenberg) .Perche’? Vi e’ solo una differenza di dimensioni dei corpi, secondo me .Alla fin fine tutto e’ materia , possibile che si debba cambiare meccanica e metro di misurazione per ogni sistema che incontriamo ?

Non sarebbe piu’ convincente una teoria che riuscisse a valere per tutti i sistemi esistenti?
E’ esistita una tradizione scientifica contemporanea ad Einstein che ha sviluppato questa teoria unificatrice di tutti i fenomeni fisici conosciuti arrivando ad un’unificazione delle scienze e delle sue leggi di tutti i fenomeni universali .Le ricerche e le scoperte che hanno fatto sono state rese pubbliche gia’ dai primi anni ’30 e riconosciute da numerosissimi scienziati nazionali ed internazionali ( anche dall’univ. di Princeton!) e da queste sono state trovate molte applicazioni .
L’entrata in scena di Einstein e la sua relativita’ hanno offuscato tutto questo sebbene egli abbia fallito nel suo intento di voler unificare tutte le leggi , mentre gli altri ci riuscirono .
Di tutto cio’ oggigiorno non si riesce a trovare quasi nessun documento ne’ nelle librerie specializzate e enppure in molte universita’ di Fisica eppure il piu’ illustre ricercatore e’ stato un italiano ….se mi passi la provocazione : secondo me la Relativita’ di Einstein sta alla Fisica , come la versione ufficiale dell’11 settembre sta alla Verita’.


Riguardo al cosa ha dato il via all vorticare dell’etere, io credo sia qualcosa di Superiore, non comprensibile o concepibile in termini umani ;pertanto non scientificamente affrontabile .
Inviato il: 1/12/2011 19:15
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  •  daniele86
      daniele86
Re: Etere o non etere?
#24
Ho qualche dubbio
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Bello, finalmente un post in cui me la gioco, non ne potevo più di quantistica

Prima cosa (ennesima volta): in questa sezione si parla di scienza, quindi do per scontato che parliamo di scienza e NON di filosofia.
Breve glossario: scienza - arida e pallosa materia che crea modelli che riproducono i risultati degli esperimenti in modo più preciso possibile, in modo da usarli per scopi materiali; filosofia - arte del pensiero che ci fa fluttuare liberi come uccellini tra nubi pindariche e arcobaleni rosati, fondamentalmente inutile ai fini pratici.
Prego chi non è d'accordo di rileggere la frase fino a capire il significato di ogni parola.

Ora veniamo al punto. Etere.
Domandona: qual'è l'utilità di definire l'etere? Io non l'ho mai capito. Quali problemi della fisica moderna risolve? A quali domande risponde?

Veniamo alle citazioni.

Citazione:

deronte ha scritto:

Todeschini e numerosi altri studiosi e scienziati dell'epoca hanno scoperto ed individuato la precisa densita' dell'etere e spiegato con precisione scientifica e rigore matematico tutte le leggi fisiche partendo dalla fluido-dinamica.

Falso. Non so se ne hanno spiegata una, tutte nemmeno le conoscevano nel 900.

Citazione:

Quello che mi sembra interessante da notare e' che in maniera semplice (semplice fino ad un certo punto , e' ovvio...) si sono spiegati ed UNIFICATI tutti i fenomeni universali senza dover ricorrere alla relativita' di Einstein , ma addrittura rivalutando la relativita' classica di Galileo .

Falso. Unificare tutti i fenomeni mi sembra quantomeno assurdo.

Citazione:

Dove sta il vantaggio di non ricorrere alla relativita' di Einstein?
Secondo me sta innanzitutto nel non dover accettare una teoria che segue una logica quantomeno contorta , che la rende altamente ermetica ed imperscrutabile per ognuno a meno che non si decida di accettare ciecamente i suoi dogmi .

Falso. Conosci la logica della relatività? Conosci i suoi dogmi? Se si ti prego di descrivermeli, altrimenti stai dicendo fesserie.

Citazione:

vorrei sapere se c'e' qualche utente piu' esperto in questa materia che sappia indicare quali sono le posizioni attuali della scienza al riguardo e le prove scientifiche cruciali relativamente recenti che confutino o confermino l'etere.

Si. L'etere (nell'accezione comunemente data a questa parola nel secolo scorso) per la scienza non esiste: non c'è utilità nel supporlo né prove a sostenerlo.

Sarebbe utile se mi dessi la tua definizione di etere, che altrimenti non ci capiamo. E' la stessa di wikipedia?


Citazione:

sever ha scritto:
bo

Belli i giochi di parole, i voli del pensiero, la self made philosophy. Mi ricorda il liceo. Ora ti va di parlare di scienza, per come la conosciamo in questo universo?


Citazione:

deronte ha scritto:

io faccio parte di quelli che credono all'esistenza dell' Etere/Energia Universale o come dir si voglia ;

Tu "credi" all'esistenza dell'etere? Benissimo, questa è religione (o filosofia o chiamala come ti pare), non scienza. Io non credo, io dimostro e valuto la cosa più probabile. A volte sbaglio, e sono prontissimo a ricredermi immediatamente se mi dimostri il contrario. Questa è scienza.

Citazione:

non era una cosa scandalosa come lo e' oggi , a livello nazionale ed internazionale si sono fatte ricerche ed esperimenti molto interessanti ( specie prima dell'istituzione del cicap)

Esperimenti che hanno negato la sua esistenza.
Ah, il cicap ossessiona solo "voi", gli scienziati "veri" non sanno nemmeno cosa sia (io l'ho sentito su questo sito la prima volta).

Citazione:

molti di questi esperimenti hanno confermato che l'Etere esiste ed e' misurabile fisicamente .
ebbene mi piacerebbe sapere a che punto siamo oggi .

Falso. Quali esperimenti? Nessuno.
Oggi siamo al punto di chiederci cose più interessanti che tornare su questioni e teorie di più di 100 anni fa.

Citazione:

Sono sicuro che anche oggi ci saranno centri dove si continua ad affrontare scientificamente questo argomento , ma poiche' la ricerca scientifica e' controllata e contaminata dal virus debunker molto piu' oggi che non negli anni '50 i risultati di questo tipo di ricerche non si trovano in giro .

Non credo esistano centri che indaghino problemi di un secolo fa.
Della ricerca tu non sai nulla, si vede, e lì debunker non sanno cosa significhi. Credi che gli interessi qualcosa se alberto angela gioca con le provette o se focus scrive una minchiata?
Inviato il: 2/12/2011 15:57
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  •  daniele86
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Re: Etere o non etere?
#25
Ho qualche dubbio
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Citazione:

mangog ha scritto:
I corpi che orbitano non vengono (apparentemente?!) rallentati dall'etere.
Però per avere la certezza assoluta che non ci sia un rallentamento ( misurabile ed indicativo di un trend di rallentamento..) credo che 1000 anni siano ancora pochi per avere una conferma esatta.
Voglio dire che l'etere potrebbe essere talmente inconsistente da quasi non influenzare i corpi molto massivi e le misure effettuate nell'arco di cento o 200 anni poco possono dire su questo eventuale rallentamento ( e niente esclude che tra 1.000.000.000 di anni la terra non finisca dentro il sole perchè l'etere ha rallentato la sua velocità).


Si? Tu dici? Conti alla mano? Puoi mostrarceli?
Inviato il: 2/12/2011 16:04
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  •  daniele86
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Re: Etere o non etere?
#26
Ho qualche dubbio
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Citazione:

deronte ha scritto:
Secondo me lo spazio fluido ( cosi' come l'ho definito nel mio post precedente ) non intralcia l'orbitare dei pianeti semplicemente perche' e' proprio il suo flusire che trascina i pianeti e li fa orbitare . Come un mulinello in un lavandino e palline trascinate al suo interno (per favore tieni conto che questo che ho fatto e' un paragone al solo scopo di semplificare al massimo ,con tutti i limiti annessi )

E allora i satelliti lanciati dalla terra in direzione diversa da quella di rotazione dell'etere non dovrebbero iniziare a seguirne il flusso? Come lo spieghi?
Inviato il: 2/12/2011 16:08
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  •  MM87
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Re: Etere o non etere?
#27
Mi sento vacillare
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Citazione:
Domandona: qual'è l'utilità di definire l'etere? Io non l'ho mai capito. Quali problemi della fisica moderna risolve? A quali domande risponde?

Della fisica moderna, nessuno.
Quello che vedo qui è un tentativo di spiegare l'essenza di qualcosa (es. gravità) in termini familiari (fluidi ecc.). Peccato che si trascuri sempre l'essenza degli enti introdotti per giustificare i primi

"Riguardo al cosa ha dato il via all vorticare dell’etere, io credo sia qualcosa di Superiore, non comprensibile o concepibile in termini umani ;pertanto non scientificamente affrontabile ."

Ma allora perché non dire direttamente che quello che genera le Forze della teoria di Newton siano inconoscibili e tagliare la testa al toro? Oppure perché non dire che l'etere è stato messo in movimento da qualche altra cosa, la quale è stata messa in moto da qualcosa di inconoscibile? È facile vedere che queste discussioni non portano da nessuna parte.

La fisica non si occupa di questo, la fisica fornisce dei modelli che vanno confrontati con i dati sperimentali, punto e basta. La filosofia, se si vuole fare, ha spazio solo a posteriori, non a priori.

Detto questo, direi che le obiezioni poste sin qua (se sono le obiezioni che hanno demolito l'etere) si possono riassumere in questa domanda: come può esistere qualcosa di così tenue da essere a malapena rilevabile ma in grado addirittura di cambiare direzione ai pianeti?
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Inviato il: 2/12/2011 23:39
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  •  deronte
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Re: Etere o non etere?
#28
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ciao

MM87 volevo rispondere alle tue questioni ,ma visto che a causa non tua la discussione sta assumendo toni da tifoseria calcistica , penso sia importante che esponga ulteriormente la posizione dalla quale io parto nell'affrontare la questione :
- L'etere nella sua definizione classica non lo condivido neppure io , se devo essere preciso intendo parlare di QI ( come la tradizione cinese lo definisce ) o Prana .
-Lo chiamo etere qui nei miei post per una semplicita' semantica visto che a molti risulta difficile accostare la parola Qi a concetti della fisica occidentale ( molto piu' difficile che accostarvi la parola etere); una scelta linguistica diciamo .
-Dell'esistenza del Qi io ne sono convinto perche' ne vedo gli effetti che ha su persone e cose ogni volta che medici ed esperti lo utilizzano . Questo per dire che anche se la fisica e la scienza occidentale non lo riconoscesse sarebbe un male minore per me personalmente . La mia convinzione deriva da esperienze dirette non da letture di libri .
Pero' mi affascina il fatto che una certa tradizione scientifica occidentalissima (NON new age , o altre sciocchezze simili) abbia portato avanti studi su questa materia (etere/spazio fluido) giungendo ad una descrizione tale delle dinamiche eteree che molto si avvicinano a quelle promulgate dalla tradiizone indiana ed ancor piu' dalla cinese . Tutto qui . Ecco perche' mi fa piacere esporre i punti salienti di tale tradizione scientifica che so benissimo andare contro corrente rispetto ai pilastri della scienza occidentale ; se lo faccio non e' perche' ritengo che Einstein sia stato uno stolto o che Newton non sapesse di che parlava o che Michelson fosse un impostore etcetc...

(da qui in avanti non mi riferisco piu' a te MM87)

Infine se porto avanti questa discussione SICURAMENTE non e' per dimostrare niente a nessuno,ma nella speranza di confrontarmi e ricevere input nuovi e diversi; sicuramente non salto in un blog soltanto per 'giocarmela' come se fosse una sfida ,per mettere in mostra 4 cose che ho studiato e sentirmi soddisfatto...queste sciocchezze le lascio agli Amici di Maria che aspettano di scannarsi su qualunque cosa pur di farsi vedere e di mitigare le frustrazioni di essere dei morti di seghe.
Inviato il: 3/12/2011 7:06
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  •  deronte
      deronte
Re: Etere o non etere?
#29
So tutto
Iscritto il: 13/11/2011
Da
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Offline
Citazione:
''
Domandona: qual'è l'utilità di definire l'etere? Io non l'ho mai capito. Quali problemi della fisica moderna risolve? A quali domande risponde?
Della fisica moderna, nessuno.
Quello che vedo qui è un tentativo di spiegare l'essenza di qualcosa (es. gravità) in termini familiari (fluidi ecc.). Peccato che si trascuri sempre l'essenza degli enti introdotti per giustificare i primi ''
risposta
La concezione di uno spazio fluido potrebbe ad esempio permettere di spiegare
gravita, elettricita', energie radianti ed altro ancora senza frammentare ognuna di queste cose in campi scientifici a se' statni , non corrispondenti gli uni con gli altri .
Senza ricorrere a multidimensionalita' dell'universo .
So che , ad esempio , Newton nel suo ''Principa'' ha fornito alcuni punti che assolutamente negano l'esistenza dell'etere , ci sono pero' obiezioni serie a quei punti . Te le vorrei esporre ma andiamo davvero sul profondo e per molti forse anche sul pesante ; se sei interessato te le mando in via privata .

Citazione
"Riguardo al cosa ha dato il via all vorticare dell’etere, io credo sia qualcosa di Superiore, non comprensibile o concepibile in termini umani ;pertanto non scientificamente affrontabile ."
Ma allora perché non dire direttamente che quello che genera le Forze della teoria di Newton siano inconoscibili e tagliare la testa al toro?
Oppure perché non dire che l'etere è stato messo in movimento da qualche altra cosa, la quale è stata messa in moto da qualcosa di inconoscibile? È facile vedere che queste discussioni non portano da nessuna parte.
La fisica non si occupa di questo, la fisica fornisce dei modelli che vanno confrontati con i dati sperimentali, punto e basta. La filosofia, se si vuole fare, ha spazio solo a posteriori, non a priori. ''

Risposta:
Non sono interessato neanche io alla filosofia commista alla scienza .
Una scienza per essere onesta deve riconoscere quali sono le cose che non si possono mettere in gioco : la realta' prima che ha messo in moto questo vortice non la si conosce , forse sara' inconoscibile per sempre forse no ; al momento non la si conosce comunque . Pertanto la si deve lasciare fuori dai discorsi scientifici .

Come dici tu Newton stesso dichiara che non puo' spiegare quali sono le cause che generano le Forze -fulcro delle sue teorie- , tuttavia egli ha proseguito nelle sue ricerche ed ha elaborato le sue leggi che sono infatti reali e matematicamente esattissime . Egli ha avuto l'onesta' di lasciar fuori cio' che non si puo' descrivere ed individuare . Non ha fatto filosofia a priori , ma e' convenuto del fatto che tale origine delle Forze fosse sconosciuta e non ne ha parlato ( tra l'altro mi pare che anche lui avesse dato un'origine Superiore a tale origine , no?).
Inviato il: 3/12/2011 7:38
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  •  mangog
      mangog
Re: Etere o non etere?
#30
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Messaggi: 2857
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Citazione:

daniele86 ha scritto:

mangog ha scritto:
I corpi che orbitano non vengono (apparentemente?!) rallentati dall'etere.
Però per avere la certezza assoluta che non ci sia un rallentamento ( misurabile ed indicativo di un trend di rallentamento..) credo che 1000 anni siano ancora pochi per avere una conferma esatta.
Voglio dire che l'etere potrebbe essere talmente inconsistente da quasi non influenzare i corpi molto massivi e le misure effettuate nell'arco di cento o 200 anni poco possono dire su questo eventuale rallentamento ( e niente esclude che tra 1.000.000.000 di anni la terra non finisca dentro il sole perchè l'etere ha rallentato la sua velocità)

Si? Tu dici? Conti alla mano? Puoi mostrarceli?


Tu credi che qualcuno sia in grado di misurare senza errore al milionesimo di secondo il tempo di rivoluzione della terra attorno al sole ?
Con questo voglio dire che se la terra perdesse una piccola percentuale della sua velocità di rivoluzione prima o dopo cadrebbe nel sole. Chssà quanti corpi celesti sono già caduti dentro il sole dopo avergli girato intorno per centinaia di milioni di anni.

Ad ogni modo le scoperte "scientifiche" che stanno emergendo negli ultimi anni possono gettare ombre inquietanti sul quadro "graniticamente" scientifico diventato dogmaticamente un luogo comune di verità.
La massa oscura
L'energia oscura
Il bosone di Higgs, dopo l'ultimo esperimento, resterà per sempre una necessità teorica non dimostrabile, perciò antiscientifica e paradossale ( che errore concettuale.. cercare una particella con massa per spiegare la massa ).

E se i risultati dell’esperimento Opera dovessero essere definitivamente confermati, non si saprebbe come dar ragione della miriade di conferme sperimentali che la relativita ha ricevuto in svariati campi di ricerca, mandando sull'orlo dell'esaurimento nervoso moltissimi scienziati materialisti ed arroganti, - Odifreddi escluso ( nell'immaginario comune dei ragazzini tamagotchi 3 liceo è visto come scienziato brillante ) perchè rientra nella categoria dei cialtroni foraggiati da Repubblica - Altro che alba di una nuova era con la scienza che si mette sempre in gioco pronta a smentirsi e rinnegarsi in continuazione.....senza fine..
PS in sintesi i neutrini più veloci della luce manderebbero in crisi i sistemi GPS ( fantastica la scoperta masochista della violazione della relatività dovuta proprio ai GPS tarati con il fattore di correzione che tiene conto della relatività... INQUIETANTE...!!?? ) aprendo scenari " contradittori", perciò contro la verità, sulla nostra reatà

Praticamente l'unica certezza dell'essere umano è la constatazione che la morte prima o dopo lo coglierà spontaneamente come un ictus o all'improvviso come un infarto ( a volte ci facciamo beffe della morte.. ma la partita la vince sempre lei ) .. ecc ecc..
Inviato il: 3/12/2011 9:08
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