Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Salute & Ambiente
  ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234567>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#121
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
Offline
Dt-jackal:

Lasciare che il numero delle popolazioni affamate cali fino a diventare sostenibile, significa lasciarli morire finché non diventano abbastanza pochi da poter vivere di quello che il LORO ambiente (e non altri) è in grado di produrre. Pane al pane e vino al vino. A quel punto la fame non potrebbe esistere (né tantomeno continuare a peggiorare come oggi), perché la fame non compare quando una popolazione animale è sostenibile senza problemi dal proprio ambiente.
Brutale? Senza dubbio.
Spietato? Altroché.

Shm:

Quindi questa sarebbe l’unica alternativa per ottenere un calo demografico e garantire la continuità dell’evoluzione: ridurre il cibo. Solo riducendo il cibo. Ma qui sorgerebbe un altro problema: una discriminazione tra chi ha l’accesso al cibo e chi no. Implica inevitabilmente guerra e probabilmente guerra totale: auto-distruzione… Pure se fosse graduale la riduzione di cibo. Anzi la riduzione graduale potrebbe essere più pericolosa di una riduzione repentina: le popolazioni avrebbero il tempo per anticipare la riduzione di cibo, di conseguenza avrebbero il tempo per la costituzione di strategie militari legittimate dall’accaparramento del cibo vitale. Entrerebbe in gioco la legge della giungla: vincerebbe inevitabilmente il più forte a danno dei più deboli…

Dt-jackal:

Quinn comunque non propone di fare questo enorme cambiamento adesso, ma solo dopo aver smentito la mitologia culturale della nostra civiltà (se non per tutti, almeno per la maggior parte delle persone).

Shm:

In questi giorni abbiamo visto come in 951 città la gente si sia organizzata per manifestare il proprio dissenso contro il sistema economico mondiale. La gente chiede sostanzialmente un cambio di marcia, e lo chiede ai propri governi e alle banche… Io credo fortemente che questo sia il sintomo del fallimento dell’ideologia democratica: è evidente che se un numero così alto di persone esprime il proprio dissenso nei confronti di questa situazione, questa situazione non sia stata decisa dal popolo che l’ha subita, la subisce e continuerà a subirla. Dunque il popolo non è sovrano come dice qualsiasi costituzione democratica. Il problema dunque non può essere il sistema economico in sé: questa semmai è la conseguenza di un’espropriazione della sovranità del popolo. Il problema risiede nel dare effettivamente il potere decisionale al popolo che dovrebbe essere sovrano e, attualmente non lo è, se di democrazia si parla, un’ideale vecchio di circa 2500 anni e strumentale alla rivoluzione industriale e quindi ai gruppi capitalisti. Ora mi spieghi per quale motivo chi ha effettivamente il potere dovrebbe rinunciarvi: sinceramente tu lo faresti di rinunciarci?? A senso chiedere a chi ti ha ingannato un cambio di direzione più sostenibile?

Non so dove l’ho letto come aforisma, o forse è una reminescenza dei “protocolli dei savi di Sion”, ma nel dissenso di questi giorni ho letto l’avverarsi dell’auspicio che si proponeva un gerarca del Nuovo Ordine Mondiale che suonava più o meno così: “…alla fine sarà la gente a consegnarci e a chiederci di essere governata da un’istituzione mondiale”.

Lo stesso concetto è applicabile all’aumento demografico, ma anche alla ricerca sul 9/11, alla Palestina ecc. ecc. Chi fa la differenza è meno del 1% della popolazione mondiale: perché questa percentuale che detiene il potere, e che è l’unica a poterlo esprimere con i fatti, dovrebbe rinunciarvi?? Quinn parla di un’estinzione futura dell’umanità, ma questo non tiene conto dell’età di una generazione: chi detiene il potere pensa solo al vantaggio immediato personale e non alle implicazioni future delle proprie azioni. Se Monsanto produce gli OGM, e gli OGM impoveriscono il territorio fino a renderlo dopo pochi anni improduttivo e sterile, perché Monsanto dovrebbe rinunciare agli enormi profitti che può ottenere oggi per la salvaguardia del pianeta? La massa non ha nessun potere per bloccare Monsanto così come nemmeno ce l’ha avuto in questi giorni nelle manifestazioni che ci sono state che altro non sono che un’emanazione diretta dell’ingannevole ideale democratico.

L’unico principio di Quinn che condivido pienamente è l’esistenza di una Madre-cultura che falsa la percezione del sociale nell’uomo. Per abbattere Madre-cultura non serve già un’alternativa, ma l’appropriazione di una decisionalità che renda sovrano il buon senso del popolo per poi introdurre un’alternativa a Madre-cultura. L’alternativa proposta da Quinn potrebbe essere si un’alternativa, ma di fatto Quinn non ha potere decisionale per disporne realisticamente.

C’è un passaggio di Quinn in cui tra le righe riconosce che la cultura dell’uomo si basa fondamentalmente (e ovviamente) sul bagaglio dell’esperienza passata. Qualsiasi azione umana è quindi studiata e gestita in funzione degli esempi desunti dal passato. Anche Quinn non può fare a meno di trarre le sue conclusioni per mezzo di questa sua stessa deduzione. Il che rende le sue concezioni meno rivoluzionarie di quel che potrebbero apparire e più semplicistiche di quel che non vorrebbero sembrare. Evidenzio ciò per dire che oggi, secondo me, per cambiare lo cose serve un pensiero che non tenga più conto dell’esperienza del passato ma sia diretto verso il presente e potenzialmente verso il futuro. Il che è difficile: mi sono arrovellato il cervello per esempio a pensare qualche volta ad un’alternativa alla religione, che non sia l’ateismo, lo scetticismo, la massoneria o altre amenità simili senza approdare a nulla… Ma proviamo a pensare per un attimo a come potrebbe essere un mondo senza la religione: è inconcepibile! È come chiedere alla nostra mente di immaginare l’universo: in qualsiasi modo ci provassimo lo concepiremmo finito, anziché infinito. In madre-cultura per cui bisognerebbe, credo, battersi anche contro la storicità imposta(e non la storia) per appropriarsi di una certa consapevolezza personale. Ma il processo potrebbe essere infinito e non portare a nulla… Parlavi di punto di non-ritorno: io credo che lo abbiamo abbondantemente superato e che allo stato attuale non sia più possibile trovare una soluzione se non attraverso una speranza. Quella come al solito è l’ultima a morire. In effetti non sappiamo nemmeno quale possa essere una soluzione… Quella di Quinn, non sappiamo quanto sia percorribile(bisognerebbe provarla, ma a quale prezzo?) e non sappiamo se le sue conclusioni si basano su dati incontrovertibili.

Dt-jackal:

Quindi secondo Eliade, la credenza che seppellire i morti desse accesso a una vita dopo la morte sarebbe stata derivata dall'agricoltura (o meglio, dall'osservazione dei meccanismi naturali alla base dell'agricoltura)?. Teoria interessante.

Shm:

…proprio così! Ma la rivoluzione agricola è stata uno stimolo per l’evoluzione religiosa. Con la rivoluzione agricola le credenze precedenti non sono state del tutto abolite ma in parte soppiantate, in parte sostituite e in parte sono entrate in relazione. La cosmogonia imperante era costituita da elementi significanti come il cielo(padre) la terra(madre) l’acqua(caos primordiale, liquido amniotico)… addirittura la procreazione non era concepita come unione consapevole tra uomo e donna ma come volontà divina: la verginità di Maria è una derivazione di questa preistorica credenza protrattasi nella storia per millenni.
Con la rivoluzione agricola il cielo inseminava per mezzo della pioggia la terra e i semi sottoterra erano considerati come embrioni sostenuti dagli spiriti dei morti sotterrati che partecipavano alla vita.
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 18/10/2011 10:47
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#120
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
Come “lasciare che il loro numero cali fino a diventare sostenibile”? Cosa s’intende per “lasciare che le leggi ecologiche facciano il loro (globalmente benefico) lavoro”?

Quando in natura una popolazione animale diventa troppo numerosa per la quantità di cibo a sua disposizione, detta popolazione comincia a diminuire finché il numero non diventa abbastanza piccolo da poter sopravvivere con la quantità di cibo esistente. (Questo è spiegato bene alla fine di The Story of B, se ti interessa approfondire, ma dovrebbe essere abbastanza ovvio anche così.)
Lasciare che il numero delle popolazioni affamate cali fino a diventare sostenibile, significa lasciarli morire finché non diventano abbastanza pochi da poter vivere di quello che il LORO ambiente (e non altri) è in grado di produrre. Pane al pane e vino al vino. A quel punto la fame non potrebbe esistere (né tantomeno continuare a peggiorare come oggi), perché la fame non compare quando una popolazione animale è sostenibile senza problemi dal proprio ambiente.
Brutale? Senza dubbio.
Spietato? Altroché.
Ma o questo, oppure continuiamo come stiamo facendo da decenni, aumentando sempre di più il numero di persone affamate, senza fine (il che sarebbe perfino peggio, no?).
Qua non abbiamo molte possibilità tra cui scegliere. O ne vivono pochi ma bene, o ne vivono moltissimi in condizioni disumane (senza contare che aumentando sempre di più, di questo passo finiranno per causare un collasso ecologico e quindi per ammazzarci tutti, insieme ad altre milioni di specie).
Il nostro sistema finora non ha fatto che peggiorare la situazione, e non c'è motivo di credere che comincerà magicamente a ottenere risultati diversi. E visto che non abbiamo un tempo infinito a disposizione, mi sembra il caso di cominciare con uno nuovo (che considera le leggi ecologiche anziché ignorarle).
Il nostro attuale sistema "a crescita illimitata" è stato adottato millenni fa, ti rendi conto? Quando ancora non sapevamo un accidente degli equilibri ecologici globali, né che fosse possibile disturbarli in modo irreparabile. Non è strano che non funzioni, sarebbe strano che funzionasse!

Citazione:
Quante generazioni servono per far regredire il numero della popolazione di fosse anche soltanto un miliardo? Ad un certo punto ci sarebbero necessariamente più vecchi in circolazione “in attesa” di morire, che giovani ma per non lasciarli morire i più giovani quanto dovrebbero lavorare per sostenerli senza ucciderli?

Calo di produzione, calo di occupazione, incapacità di accaparramento del minimo indispensabile per la sopravvivenza, conseguente aumento dei prezzi(nel sistema economico attuale)… Il cibo già viene distrutto ora per le logiche di sostentamento delle unioni geopolitiche commerciali…

Sì, Shm, ci sarebbero senza dubbio innumerevoli problemi e sconvolgimenti sociali ed economici. Stiamo parlando di qualcosa che cambierebbe la nostra intera civiltà, e non superficialmente ma dalle fondamenta. E' ovvio che ci sarebbero innumerevoli problemi da risolvere o da sopportare. Ma tieni sempre presente che di questo passo ci estingueremo. Niente di meno. Non possiamo permetterci di fare tanto gli schizzinosi e di continuare come facciamo oggi, né di aspettare per la soluzione perfetta e indolore. O togli la freccia e ne sopporti il dolore, o muori.
Se vuoi una soluzione che risolva la nostra disastrosa situazione senza neanche causare effetti collaterali, aspetterai fino al collasso ecologico.

Citazione:
La soluzione è identica a quella impossibile che prevede un disarmo totale… Ed è comunque altrettanto insicura: se levi le armi moderne non è detto che la gente non si metta a farsi guerra con le pietre. Se riduci il cibo non è detto che chi controlli la distribuzione non si metterà a speculare per ottenerne dei vantaggi…

Perché impossibile? Sappiamo già quanto cibo produciamo, di quanto ne ha bisogno ogni singolo individuo per sopravvivere e quante persone potrebbero esistere al massimo in modo sostenibile, e se serve possiamo anche distruggere parte del cibo prodotto (come hai detto, lo facciamo già). Non ci vuole molto a questo punto per stabilire una quota di produzione ideale e farla rispettare.
Un disarmo globale è impossibile perché è il classico stallo alla messicana: nessuno ha motivo di correre il rischio di abbassare la pistola e di farsi sparare, visto che può mantenersi al sicuro tenendola ben alzata. Non ha niente da guadagnare e tutto da perdere ad abbassare la pistola. E' ovvio che non lo farà mai. In questo caso invece il motivo per diminuire la produzione di cibo c'è eccome, e non si ha niente da guadagnare e tutto da perdere a continuare a produrlo ai ritmi odierni.
(Non possiamo etichettare qualunque cambiamento difficile come "impossibile". Diventerebbe una scusa per non fare niente e affondare con la nave.)
Gli stronzi pronti a specularci ci sarebbero di sicuro, come in ogni situazione e per ogni procedimento o piano concepibile, ma la loro azione non potrebbe certo produrre abbastanza cibo da annullare la riduzione globale di cibo. Se poi vedessimo che succede davvero, basterà diminuire ancora la produzione "ufficiale" di cibo per contrastare la produzione sottobanco, e perseguire questi sciacalli in modo da fermarli.

Per quanto riguarda la sicurezza: se producessimo abbastanza cibo solo per 2 miliardi di persone, non potrebbero esisterne 7 miliardi. Questo è SICURO. Il numero fluttuerebbe, magari tra 1,9 e 2,1 miliardi, come fluttua ogni popolazione vivente sul pianeta, ma oltre quei limiti NON POTREBBE fisicamente andare. Siamo fatti di cibo, ne abbiamo bisogno per esistere.

Quinn comunque non propone di fare questo enorme cambiamento adesso, ma solo dopo aver smentito la mitologia culturale della nostra civiltà (se non per tutti, almeno per la maggior parte delle persone). In una condizione simile, con centinaia di milioni o miliardi di persone convinte di dover abbassare la produzione di cibo e con ben chiaro in mente che cosa rischiamo se non lo facciamo, gestire eventuali sciacalli o produttori disobbedienti sarebbe molto più facile (ci penserebbe la massa stessa). Questo è secondo me il punto più difficile della proposta: cambiare le menti di abbastanza persone in tempo. In confronto, abbassare la produzione di cibo non è niente. Questo sì che si avvicina allo status di "utopia"...

Citazione:
…non è la scoperta dell’agricoltura che è causa del male dell’umanità ma l’uso che ne è stato fatto dall’uomo di questa scoperta.

Credo che questo sia l’eventuale ragionamento che si debba fare nei confronti della scoperta dell’agricoltura. Non denigrarla in sé, ma denigrare semmai l’uso e abuso che ne ha fatto l’uomo.

Il che è proprio quello che dice Quinn: non è l'agricoltura in generale a essere distruttiva, perché innumerevoli popoli tribali la utilizzavano e la utilizzano tuttora senza problemi (né sovrappopolazione né distruzione ambientale). A essere distruttiva è solo quella forma esacerbata di agricoltura che la nostra civiltà ha creato: il nostro stile di agricoltura "totalitario", così chiamato perché infrange la Legge della Competizione Limitata e quindi, alla fine, è evolutivamente instabile e porta all'autodistruzione (come nel corso della storia del pianeta è avvenuto a ogni specie che abbia infranto questa Legge: i super-predatori che erano troppo efficienti e finivano per sterminare le loro specie-preda ed estinguersi, per esempio).

Quindi secondo Eliade, la credenza che seppellire i morti desse accesso a una vita dopo la morte sarebbe stata derivata dall'agricoltura (o meglio, dall'osservazione dei meccanismi naturali alla base dell'agricoltura)?. Teoria interessante.


P.S.
Aspettiamo queste notizie...
Inviato il: 18/10/2011 2:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#119
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
Offline
…ho staccato un po’ il fine settimana. Riprendo da dove ho trovato qualcosa da dire:

Dt-jackal:

Per esempio, smettere di inviare cibo dall'esterno alle popolazioni affamate e lasciare che il loro numero cali fino a diventare sostenibile dal loro ambiente risolverebbe una volta per tutte la fame, a dispetto della sua apparente brutalità. Non si tratterebbe di "abbandonarle a loro stesse", ma di lasciare che le leggi ecologiche facciano il loro (globalmente benefico) lavoro come avviene con ogni popolazione vivente quando il numero supera il nutrimento disponibile.

Shm:

Come “lasciare che il loro numero cali fino a diventare sostenibile”?
Cosa s’intende per “lasciare che le leggi ecologiche facciano il loro (globalmente benefico) lavoro”?

Dt-jackal:

Se producessimo abbastanza cibo per 2 miliardi di persone, ci sarebbero solo 2 miliardi di persone (circa), non ne potrebbero esistere 6 o 7. Non potrebbero fisicamente. Questa non è una teoria, è un FATTO biologico. Una base molto più affidabile su cui lavorare, no?
Ecco perché mi sembra l'unica angolazione sensata da cui affrontare il problema.

Shm:

Quante generazioni servono per far regredire il numero della popolazione di fosse anche soltanto un miliardo? Ad un certo punto ci sarebbero necessariamente più vecchi in circolazione “in attesa” di morire, che giovani ma per non lasciarli morire i più giovani quanto dovrebbero lavorare per sostenerli senza ucciderli?

Dt-jackal:

Viene prodotto più cibo nonostante i nostri sforzi? Bene, DISTRUGGIAMO il cibo in eccesso.

Shm:

Calo di produzione, calo di occupazione, incapacità di accaparramento del minimo indispensabile per la sopravvivenza, conseguente aumento dei prezzi(nel sistema economico attuale)… Il cibo già viene distrutto ora per le logiche di sostentamento delle unioni geopolitiche commerciali…

Dt-jackal:

Inoltre la sua efficacia è confermata dalle leggi ecologiche e dai dati in nostri possesso sul rapporto tra popolazione e disponibilità di cibo, anziché essere una questione di fiducia (per giunta immotivata) nella legge.

Shm:

La soluzione è identica a quella impossibile che prevede un disarmo totale… Ed è comunque altrettanto insicura: se levi le armi moderne non è detto che la gente non si metta a farsi guerra con le pietre. Se riduci il cibo non è detto che chi controlli la distribuzione non si metterà a speculare per ottenerne dei vantaggi…

……

L’altro giorno mi chiedevo se effettivamente imputare alla rivoluzione dell’agricoltura una deviazione sia del tutto giusto. Sto finendo di leggere ora “trattato di storia delle religioni” di Eliade e sono arrivato al punto in cui tratta di “Mistica agraria e soteriologia”. Questo punto si ricollega proprio a Quinn e all’obiezione che muovevo:

“Si dice abitualmente che la scoperta dell’agricoltura ha mutato radicalmente il destino dell’umanità, assicurandole un’alimentazione copiosa e permettendo così un aumento della popolazione prodigioso. Ma ci sembra che la scoperta dell’agricoltura abbia avuto conseguenze decisive per tutt’altra ragione. Il destino dell’umanità non fu deciso né dall’aumento di popolazione né dalla sovralimentazione, bensì dalla teoria che l’uomo elaborò scoprendo l’agricoltura. Quel che egli ha veduto nei cereali, quel che ha imparato da questo contatto, quel che ha inteso dall’esempio dei semi che perdono la loro forma sottoterra, tutto questo rappresentò la lezione decisiva. L’agricoltura ha rivelato all’uomo l’unità fondamentale della vita organica, tanto l’analogia donna-campo-atto generatore-semina ecc., come le più importanti sintesi mentali, uscirono da questa rivelazione: la vita ritmica, la morte intesa come regressione ecc. Queste sintesi mentali sono state essenziali per l’evoluzione dell’umanità e furono possibili soltanto dopo la scoperta dell’agricoltura. Appunto nella mistica agraria preistorica sta una delle radici principali dell’ottimismo soteriologico: precisamente come il seme nascosto nella terra, il morto può sperare in un ritorno alla vita sotto nuova forma. Ma la visione malinconica, talvolta scettica, della vita ha parimenti origine dalla contemplazione del mondo vegetale: l’uomo è simile al fiore dei campi…”

[…]

“La vita vegetale che si rigenera mediante la sua apparente scomparsa (sotterramento dei semi) è insieme un esempio e una speranza; la stessa cosa può avvenire ai morti e alle anime degli uomini.”

(pag. 329-330 universale bollati boringhieri)

…non è la scoperta dell’agricoltura che è causa del male dell’umanità ma l’uso che ne è stato fatto dall’uomo di questa scoperta.

Come dire, se mangio una torta intera e poi sto male tre giorni: è vero che se non l’avessi mangiata non sarei stato male, ma non sarei stato male neanche se ne avessi mangiata una o due fette soltanto. Quindi non è stato il mangiare la torta in sé che mi ha causato male, ma è stata la quantità a farmi male…

Credo che questo sia l’eventuale ragionamento che si debba fare nei confronti della scoperta dell’agricoltura. Non denigrarla in sé, ma denigrare semmai l’uso e abuso che ne ha fatto l’uomo.

PS:

Ancora niente notizie…
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 17/10/2011 22:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#118
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
posso però affermare con certezza (perchè è il mio lavoro) che l'autore utilizza, come ho detto, tutta una serie di espedienti narrativi al fine di dirottare il discorso nella direzione voluta.

Ma certo che vuole direzionare la discussione in una certa direzione: ha delle idee ben precise da esprimere e uno spazio limitato per esprimerle, non può mica mettersi a parlare di cose che non c'entrano niente!
Ogni domanda fatta dal gorilla è un "espediente narrativo" attentamente calibrato per portare alla luce alcuni fatti o credenze ben precisi. Ma questo NON vuol dire che le idee espresse siano false e NON vuol dire che Quinn usi questi strategemmi narrativi per evitare discussioni e obiezioni (che dopo il libro ha infatti accolto a braccia aperte per 20 anni). Queste sono conclusioni arbitrarie da parte tua, per di più contraddette dai fatti.

Citazione:
ti chiedo se ti senti in grado di affermare con sicurezza che, questa costruzione quella di Quinn, è maliziosa. Non potrebbe essere semplicemente funzionale alla complessità dell'argomento trattato?
In quelle poche paginette Quinn ha la necessità di fare passare un messaggio preciso, frutto di decenni di studio e lavoro.
Il fatto che la struttura del racconto sia costruita in questa maniera, aiuta sicuramente a fare passare QUEL PARTICOLARE MESSAGGIO tra le persone più sprovvedute.
Per quelle più ESIGENTI, che non si accontentano di spiegazioni semplici, ci sono tutte le spiegazioni, con tanto di fonti e link in questo 3ad e sui vari siti che affrontano queste tematiche.

Non avrei saputo dirlo meglio.
Se Quinn avesse scritto solo Ishmael e poi fosse rifuggito da ulteriori spiegazioni, obiezioni e discussioni, la critica di music-band che gli strategemmi usati nel libro siano MALIZIOSI e servono per evitare critiche e confutazioni sarebbe sensata, ma visto che negli ultimi 20 anni non ha fatto altro che sviscerare le sue idee in ogni salsa e rispondere a ogni singola critica o obiezione, è assurda.

Certo se uno è interessato solo a sputare sentenze conoscendo l'argomento solo superficialmente e si rifiuta perfino di leggere 4 pagine di thread per saperne di più e verificare se le sue critiche sono motivate o insensate, allora non c'è niente da fare.

Citazione:
di leggere il thread su Daniel Quinn non me ne può fregare di meno, mi è bastato il suo libro per capire non soltanto le cose che ho esposto ma che il tizio è quanto di più lontano possa toccare i miei interessi; inoltre non sono un suo fan come Dr.Jackal e altri.

Che frase triste.
Ci si può vedere voglia di sputare sentenze, rifiuto di capire di cosa si parla prima di parlarne, arroganza (un libro letto una volta sola ti è bastato per capire idee che hanno richiesto 5 libri per essere espresse? Strano, visto che le tue obiezioni dimostravano il contrario...) e anche un modo di discutere vigliacco e scorretto (io secondo te sosterrei le idee di Quinn perché sono un suo fan, a prescindere. Non perché, come ho dimostrato abbondantemente, le trovo per motivi ben precisi le più valide attualmente esistenti, no, ho deciso di farlo a prescindere. Il rapporto di causa-effetto non ce l'hai molto chiaro. Sull'attacco ad hominem per cavarti d'impaccio invece non hai problemi.)
Ma che schifo di modo di comportarsi, music-band.

(Da quando i forum sono diventati bacheche dove appendere i propri manifesti indiscutibili? Una volta non servivano per DISCUTERE e verificare le proprie teorie?)
Inviato il: 17/10/2011 22:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  music-band
      music-band
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#117
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
Messaggi: 1680
Offline
Citazione:
Grazie Music-band, sei stato chiaro..


Figurati incredulo, grazie a te per la tua cortesia.
_________________
Inviato il: 17/10/2011 21:46
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#116
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
@Music-band

Non posso affermare con certezza che si tratta di un romanzo di propaganda, bisognerebbe analizzare il testo in quel senso per capirlo; posso però affermare con certezza (perchè è il mio lavoro) che l'autore utilizza, come ho detto, tutta una serie di espedienti narrativi al fine di dirottare il discorso nella direzione voluta. In questo senso si, è certamente malizioso. Il romanzo di fiction non è cioè un escamotage per riflettere su determinati argomenti, ma diventa un esercizio di stile narrativo per sostenere una determinata tesi.

Grazie Music-band, sei stato chiaro..

Ciao
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 17/10/2011 21:26
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  music-band
      music-band
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#115
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
Messaggi: 1680
Offline
Dr. Jackal
Citazione:
Rimango senza parole

Ecco bravo, rimani senza parole
Citazione:
Comportamenti simili me li aspetto sul blog di attivissimo, non qui

Allora seguirò il tuo consiglio e andrò a postare sul blog di Attivissimo.

Spiderman
Citazione:
Non ho sorvolato nulla, ho letto tutto e, leggendo, mi è venuta spontanea la domanda che ti ho fatto. Trovo insensato che un testo come questo, essendo un testo di propaganda venga praticamente fatto sparire dalle librerie

Eppure ho risposto alla tua domanda, se poi la risposta ti ha sorvolato o non ti è piaciuta non so che dirti di più.

Incredulo
Citazione:
Tralascio di rispondere punto su punto, penso sia sufficiente l'esortazione di Dr-Jackal a leggerti il 3ad

Questo thread, incredulo, porta il seguente titolo: "Ishmael: pensieri, dubbi, domande, critiche". Io ho espresso i miei dubbi e le mie critiche in merito al romanzo che sono stato invitato a leggere, quindi perfettamente "IN TOPIC" Scusami ma di leggere il thread su Daniel Quinn non me ne può fregare di meno, mi è bastato il suo libro per capire non soltanto le cose che ho esposto ma che il tizio è quanto di più lontano possa toccare i miei interessi; inoltre non sono un suo fan come Dr.Jackal e altri.

Citazione:
Premesso che ti apprezzo per le tue conoscenze, ti chiedo se ti senti in grado di affermare con sicurezza che, questa costruzione quella di Quinn, è maliziosa.

Non posso affermare con certezza che si tratta di un romanzo di propaganda, bisognerebbe analizzare il testo in quel senso per capirlo; posso però affermare con certezza (perchè è il mio lavoro) che l'autore utilizza, come ho detto, tutta una serie di espedienti narrativi al fine di dirottare il discorso nella direzione voluta. In questo senso si, è certamente malizioso. Il romanzo di fiction non è cioè un escamotage per riflettere su determinati argomenti, ma diventa un esercizio di stile narrativo per sostenere una determinata tesi.
_________________
Inviato il: 17/10/2011 20:46
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#114
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
@Music-band

Il libro sicuramente è scritto in modo da catturare l'attenzione, ma senza voler offendere nessuno, a mio avviso può entusiasmare soltanto il lettore a cui mancano le basi culturali su tematiche simili o chi rimane soltanto in superfice rispetto alla complessità reale dei temi trattata.

Tralascio di rispondere punto su punto, penso sia sufficiente l'esortazione di Dr-Jackal a leggerti il 3ad, ma voglio esprimerti una considerazione.

Premesso che ti apprezzo per le tue conoscenze, ti chiedo se ti senti in grado di affermare con sicurezza che, questa costruzione quella di Quinn, è maliziosa.

Non potrebbe essere semplicemente funzionale alla complessità dell'argomento trattato?

In quelle poche paginette Quinn ha la necessità di fare passare un messaggio preciso, frutto di decenni di studio e lavoro.

Il fatto che la struttura del racconto sia costruita in questa maniera, aiuta sicuramente a fare passare QUEL PARTICOLARE MESSAGGIO tra le persone più sprovvedute.

Per quelle più ESIGENTI, che non si accontentano di spiegazioni semplici, ci sono tutte le spiegazioni, con tanto di fonti e link in questo 3ad e sui vari siti che affrontano queste tematiche.

Personalmente credo che I MESSAGGI, perchè sono molteplici, veicolati dal lavoro di Quinn, abbiano un grande valore didattico e mi sembra ingeneroso liquidare il tutto come semplice propaganda IMHO.

Anche perchè il messaggio che l'uomo ha la stessa importanza di tutte le altre specie viventi non è proprio lo stesso veicolato dal NWO anzi......

Ciao
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 17/10/2011 19:24
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Spiderman
      Spiderman
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#113
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Offline
Citazione:

music-band ha scritto:
Spiderman,

mi affascina sempre la capacità della gente di sorvolare completamente uno scritto lungo e articolato come quello che ho postato, per centrarsi su un'unica parola e costruire su quella cose che non sono state dette.



Non ho sorvolato nulla, ho letto tutto e, leggendo, mi è venuta spontanea la domanda che ti ho fatto. Trovo insensato che un testo come questo, essendo un testo di propaganda venga praticamente fatto sparire dalle librerie. Se poi, gli argomenti che tratta servono solo a sostenere delle tesi, che fanno anche comodo ai fautori del NWO, mi stupisce ancora di più.


Citazione:
non ho mai detto che questo libro è un'arma dell'NWO, ho scritto che l'argomento della riduzione della popollazione è un argomento caro ai fautori dell'NWO, ho fatto quindi un parallelo.


Come ho detto sopra, se questo testo o autore, è un potenziale alleato dei signori del NWO, è insensato farlo sparire dalla circolazione.

Citazione:
Per quanto riguarda il discorso propaganda mi viene da pensare nuovamente che tutti gli articoli che ho scritto in merito siano finiti alle ortiche per te, dato che non sta scritto da nessuna parte che un'opera di propaganda debba essere tradotta in tutte le lingue o che debba essere tutta greengrass propaganda.


Beh, non sta scritto da nessuna parte nemmeno il contrario, ma questo che c'entra con le domande che ho fatto... mi interessa la tua opinione, probabilmente hai però preso come una critica le mie domande.
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 17/10/2011 16:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#112
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Music-band, ma sei impazzito?

Tu mi fai delle obiezioni, io ti spiego perché non hanno oggettivamente senso e perché la filosofia di Quinn è molto più complessa di quello che dici (se viene sviluppata in 5 libri e tu ne leggi solo 1 è ovvio che non puoi averla compresa a fondo, non è un insulto), e tu mi rifili queste stronzate?

"Scusa se ho criticato il tuo idolo"??
"Quando si parla di un'ideologia non c'è spazio per i ragionamenti"????

Ma ti ha dato di volta il cervello?
Ti rendi conto che quello che sta sfuggendo al ragionamento e alla discussione sei TU e non io, vero?
Ti rendi conto che questo significa che secondo le tue stesse parole, quello che difende un'ideologia sei TU e non io, vero?

Cos'è, chiederti di leggere le 4 pagine di discussione avute fino a qui prima di sputare sentenze basate su obiezioni già ampiamente trattate è troppo? Troppa fatica? Sono irragionevole, accecato da un'ideologia, se voglio che i miei interlocutori almeno LEGGANO quello che ho da dire prima di criticarlo?

Rimango senza parole.
Comportamenti simili me li aspetto sul blog di attivissimo, non qui.


P.S.
Stiamo attenti a non usare la storia delle opinioni personali come scappatoia. Se un'opinione non è basata sugli elementi esistenti ma anzi ne viene contraddetta, non può essere considerata valida. La libertà di opinione non implica libertà di ignorare la realtà o la logica.
Inviato il: 17/10/2011 15:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  music-band
      music-band
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#111
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
Messaggi: 1680
Offline
Mi spiace di aver criticato il tuo idolo ma purtroppo gli stratagemmi narrativi di Quinn non spariscono per questo, sono tecniche conosciute da chi come me fa questo mestiere.

Ovvio che puoi considerarmi un imbecille che parla senza sapere e senza capire.

Mi rendo conto che quando si tocca un'ideologia non c'è più spazio per il ragionamento.

Comunque vorrei tranquillizarti, come ho detto, il fatto che il romanzo sia un'opera di propaganda è una mia opinione, nulla più.

Buon proseguimento a tutti
_________________
Inviato il: 17/10/2011 15:51
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#110
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
Non ho seguito tutta la discussione qui sopra

Dovresti leggerla, invece, prima di arrivare a conclusioni affrettate, perché parecchie delle tue obiezioni sono già state affrontate e spiegate. Sono solo 4 pagine.

Citazione:
ho notato tutta una serie di escamotage narrativi che l'autore utilizza specialmente all'inizio e che gli servono più avanti per sostenere la sua tesi e per saltare a piè pari alcune problematiche che sarebbe stato scomodo affrontare.

In Ishmael, Quinn non sviscera a fondo tutte le sue idee e le obiezioni che si può muovere loro, è vero, ma questo per un motivo pratico: come hai detto tu stesso, Ishmael è stato presentato a un concorso ambientalista (che ha vinto), ma quel concorso imponeva un limite alle pagine e alla complessità dell'opera, ragion per cui Ishmael ha finito per essere una sorta di riassunto delle idee di Quinn, che lui ha poi sviluppato in altri 4 libri (ecco perché li ha scritti). Ishmael è l'inizio dell'opera, non la conclusione. Dovrebbe stimolare il pensiero e spingere ad approfondire la visione di Quinn. Se fosse stato un mattone di 500 pagine anziché di 170 sarebbe stato più esauriente, ma non avrebbe vinto quel concorso e quindi non avrebbe guadagnato la notorietà che ha ottenuto.

Per quanto riguarda le problematiche "scomode da affrontare": negli ultimi 20 anni Quinn ha sempre risposto a ogni obiezione che gli è stata mossa, senza eccezioni. Sul suo sito (ishmael.org) è presente una lista di ben 541 domande e obiezioni dei lettori, a cui Quinn ha risposto punto per punto - e non ho mai trovato una contraddizione (le ho lette tutte).
Non arriviamo a conclusioni affrettate su un'opera monumentale e complessa come questa dopo averne letto solo l'inizio.
(Per inciso: il film Instinct con Ishmael non c'entra praticamente niente. Quinn stesso lo ha detto in una delle FAQ: l'unica cosa che hanno preso dal libro è la divisione in Prendi e Lascia, e l'hanno pure storpiata rendendola una divisione morale anziché culturale. Non hanno spiegato nessuna delle idee di Quinn, hanno ridotto la questione a: "bracconieri Prendi cattivi - gorilla buoni".)

Citazione:
In realtà questo pretesto ben orchestrato nel libro gli serve per evitare di affrontare l'unicità umana come specie autoconsapevole con capacità di astrazione del pensiero.

Argomento che affronta in The Story of B e di cui abbiamo già parlato abbondantemente in questa discussione...
(Ricordo inoltre che questa presunta "unicità umana" viene considerata priva di fondamento non solo da Quinn ma anche dall'ecologia e dalla sociologia dell'ambiente, ed è definita in quelle materie "Paradigma dell'Eccezionalismo Umano", a cui l'ecologia e la biologia evolutiva contrappongono il "Nuovo Paradigma Ecologico", basato su fatti e osservazioni scientifiche anziché su mitologia culturale, secondo cui l'uomo è al pari di qualunque altra specie ed è soggetto a tutte le leggi e i vincoli biologici a cui sono sottoposte tutte le altre specie viventi.)

Citazione:
Utilizza furbamente la carta della religione dove trova terreno fertile per sostenere la sua tesi dato che evidenzia la semplificazione e la giustificazione di tutto con il Dio autore di tutto, ma svicola altrettanto furbamente dall'affrontare scientificamente il problema dato che se la religione appare come una spiegazione di comodo, di fatto la scienza non ha la risposta a questo problema.

Quale problema? La comparsa e l'evoluzione delle specie viventi?
Precisazione: Quinn assume che la teoria dell'evoluzione sia corretta, e ne parla abbondantemente nei suoi libri successivi evidenziandone vari aspetti che corroborano le sue teorie. Non usa la religione come pretesto per evitare di parlare di scienza, perché parla anche di quella. Certo, se non si crede all'evoluzione allora tanto vale non leggere proprio i suoi libri, perché è un presupposto fondamentale alle sue teorie, e creare un'altra infinita discussione sull'evoluzione ci farebbe andare davvero troppo fuori dai binari (e non ci farebbe arrivare da nessuna parte, come con quell'altra qui su luogocomune che è andata avanti per anni).

Se invece il problema a cui ti riferivi è l'unicità dell'uomo, allora ti ho già risposto sopra: anche l'ecologia e la biologia evolutiva la considerano una concezione falsa, e Quinn ne parla abbondantemente negli altri suoi libri. Non parla di religione per fare il furbo ed evitare di parlare di scienza: parla di entrambe le cose. (In realtà, nei libri successivi parla MOLTO più di scienza che di religione, soprattutto in My Ishmael e Beyond Civilization.)

Citazione:
anche tutto l'episodio sui semiti in realtà sa di propaganda perchè anche se parla di origine come popolo dei "Lascia" diventati poi "Prendi" nei suoi sucessori ebrei, sta comunque facendo un discorso di connotazione e distinzione razziale: in origine erano semiti ed erano dei lascia; erano quindi comunque migliori degli altri, questo è il messaggio che passa sottotesto.

Quindi il fatto stesso di creare una distinzione tra gli uomini: "I lascia e i prendi" è un escamotage per arrivare a un discorso razziale

Assolutamente NO.
Qua non è una questione di opinioni personali, fortunatamente. Quinn si è sgolato negli ultimi 20 anni a forza di precisare che i Lascia non sono "migliori" dei Prendi da nessun punto di vista, e che la divisione tra di loro è esclusivamente CULTURALE e non razziale o etnica. Leggi le mie risposte a Calvero.
Se hai avuto quest'impressione sei in buona compagnia, perché la tentazione di vedere i selvaggi che vivono senza distruggere l'ambiente come i "buoni" e i civilizzati che lo devastano e scacciano i selvaggi come i "cattivi" è forte e naturale, per le nostre menti rese rigide da decenni di film, romanzi e fumetti impostati su uno schema simile, ma renditi conto che semplicemente non è quello che dice Quinn. Parecchi hanno la tua stessa impressione all'inizio, ma approfondendo le idee di Quinn ti assicuro che scompare (non può farne a meno, dato che viene smentita ripetutamente e chiaramente). E' uno di quei temi che in Ishmael non sviscera per mancanza di tempo/spazio, ma già in The Story of B ne parla di più.

E dire che Quinn mette in buona luce gli ebrei perché dice che in origine erano semiti, quindi Lascia, quindi "migliori", è privo di senso anche per un altro motivo: in origine anche noi eravamo Lascia. In origine l'intera umanità era Lascia. Lo erano gli antenati degli ebrei come gli antenati dei Francesi, come gli antenati dei Giapponesi, come i nostri antenati.
Quindi se anche essere Lascia significasse essere "migliori" (e non è così), comunque non significherebbe che gli ebrei sono (o siano mai stati) migliori di qualunque altra etnia. Tutte le etnie hanno antenati Lascia, senza eccezioni. La filosofia di Quinn non permette in alcun modo di concludere che un'etnia sia migliore dell'altra. Ok?

Citazione:
Tutto questo ambaradan serve a sostenere e dare forza alla tesi che esce nel finale sulla riduzione di cibo come soluzione. Ovviamente questa tesi becera che non tiene conto di tutta una serie di fattori determinanti che in realtà porterebbero il discorso in tutt'altra direzione come il fatto che la sovraproduzione di cibo è un'esclusiva dei paesi industrializzati che non rappresentano certo l'intera umanità. Discorso che se approfondito farebbe crollare la tesi di Quinn (compresa la sovrapopolazione), serve soltanto a far passare il concetto che dovremmo ridurre il nostro numero; argomento caro ai fautori del new world order.

Mi rifiuto di riscrivere un'altra volta tutto il discorso sulla sovrappopolazione e il suo collegamento con la disponibilità di cibo. Se vuoi capirne qualcosa basta che leggi la discussione che abbiamo già avuto. Non è poi tanto lunga.

E la tua obiezione è la più classica e banale che si possa fare sull'argomento (Quinn la smentisce subito direttamente in The Story of B): tu dici che dato che solo i paesi industrializzati producono più cibo del necessario ma ad aumentare di numero sono i paesi sottosviluppati dove il cibo scarseggia, allora la sovrappopolazione non può essere causata dall'eccessiva produzione di cibo, giusto?
Sarebbe così, se i paesi industrializzati non esportassero il cibo in eccesso che producono nei paesi sottosviluppati. Quel cibo in più prodotto dai paesi industrializzati quindi produce un aumento della popolazione, solo che non lo produce nelle nazioni dove viene prodotto, ma in altre (quelle dove viene consumato). Tutto qui.
Basta rifletterci un attimo: noi umani siamo fatti di cibo, ne abbiamo bisogno per esistere. Se nei paesi sottosviluppati la popolazione continua ad aumentare (e a ritmi folli di decine di milioni di persone all'anno), allora vuol dire che in quelle zone arriva sempre più cibo, altrimenti come potrebbero esistere sempre più persone, dato che già quelle esistenti trent'anni fa erano al limite dell'inedia?

La visione di Quinn sulla popolazione, dato che è probabilmente l'aspetto più controverso della sua intera filosofia, è stata sviscerata e attaccata in ogni modo possibile e immaginabile negli ultimi 20 anni, ma a tutt'oggi nessuno è stato in grado di confutarla.
Questo per dirti di andarci piano con le conclusioni alla "letto e debunkato" e con le accuse di superficialità, visto che quello che non ha nemmeno compreso la filosofia che vuole criticare sei tu. Prima approfondisci l'argomento, dopo fatti un'opinione a riguardo.
Se non vuoi leggere The Story of B, leggi almeno questa discussione e poi fammi le tue obiezioni. Anche questo sarebbe un gran passo in avanti.


P.S.
Quel matto che prese in ostaggio della gente e citò Ishmael comunque non l'aveva neanche capito, dato che si era limitato a interpretarlo alla Ted Kaczynski: "società industrializzata cattiva, società preindustriale buona".
Questo lo ha precisato anche Quinn in una delle sue FAQ.
Inviato il: 17/10/2011 15:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  music-band
      music-band
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#109
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
Messaggi: 1680
Offline
Spiderman,

mi affascina sempre la capacità della gente di sorvolare completamente uno scritto lungo e articolato come quello che ho postato, per centrarsi su un'unica parola e costruire su quella cose che non sono state dette.

non ho mai detto che questo libro è un'arma dell'NWO, ho scritto che l'argomento della riduzione della popollazione è un argomento caro ai fautori dell'NWO, ho fatto quindi un parallelo.

Per quanto riguarda il discorso propaganda mi viene da pensare nuovamente che tutti gli articoli che ho scritto in merito siano finiti alle ortiche per te, dato che non sta scritto da nessuna parte che un'opera di propaganda debba essere tradotta in tutte le lingue o che debba essere tutta greengrass propaganda.

Daniel Quinn sarà anche sconosciuto in Italia ma è piuttosto attivo e conosciuto nel suo paese dove grazie al suo libro ha vinto un premio che combinazione incoraggia gli scrittori di fiction a trovare soluzioni ai "Problemi Globali", si tratta del: Turner Tomorrow Felloship
fu tratto anche il film Instinct da un suo libro

Divenne piuttosto famoso per le sue idee a cui si ispirano il movimento ambientalista (che come sappiamo è profondamente contaminato con la storia della riduzione della popolazione), e altri movimenti. Qui la biografia

James Lee, un attivista del movimento ambientalista che nel 2010 prese in ostaggio tre persone con delle cariche esplosive prima di essere ucciso dalla polizia nella sede della Discovery Communication, citò Ismhael di Daniel Quinn tra le sue richieste.

Non è quindi che se uno non è famoso in italia è un signor nessuno.
_________________
Inviato il: 17/10/2011 14:06
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Spiderman
      Spiderman
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#108
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Offline
Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:

Non ne ho la minima idea, ecco perché chiedo suggerimenti.


Siamo in due, almeno ci facciamo compagnia.

Music-band, se davvero questo libro è un mezzo di propaganda e una buona "arma" per gli uomini del NWO, come mai è stato lasciato praticamente sparire, lasciando l'onere della divulgazione e della traduzione, a Dr-Jackal? Non era più semplice tradurlo (in più lingue) e venderlo nelle migliori librerie a "soli 6 euro e 90"?
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 17/10/2011 12:47
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  music-band
      music-band
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#107
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
Messaggi: 1680
Offline
Buongiorno a tutti,

incuriosito dalla presentazione di dr.jackal ho terminato da poco la lettura del libro di Daniel Quinn.

Non ho seguito tutta la discussione qui sopra, ho soltanto notato l'entusiasmo di dr.jackal verso questo libro.

Devo dire che ho avuto un approccio da semplice lettore, non ho analizzato il testo dal punto di vista propagandistico e tuttavia ho avuto l'impressione che il libro sia frutto di un'operazione di propaganda.

In particolare (essendo io uno sceneggiatore) ho notato tutta una serie di escamotage narrativi che l'autore utilizza specialmente all'inizio e che gli servono più avanti per sostenere la sua tesi e per saltare a piè pari alcune problematiche che sarebbe stato scomodo affrontare.

Questo atteggiamento, lo smaliziato utilizzo di espedienti narrativi cioè, mi autorizza a pensare che l'autore non sia interessato a una sincera riflessione sulle tematiche di cui tratta, ma che intenda invece avvalorare una sua idea non con il semplice ragionamento ma attraverso i trucchi del mestiere. In un romanzo in cui la natura di finzione è chiara va bene, ma in un pseudoromanzo in cui la mira è ovviamente quella di far riflettere su tematiche reali, sociali e contemporanee, in effetti stona.

solo per fare un esempio, la spiegazione iniziale che il gorilla ismhael fornisce all'inizio sul come si è evoluto a essere autoconsapevole e pensante, gli serve poi per paragonare l'uomo a tutti gli altri animali accusando madre cultura di averlo fatto sentire diverso da tutti gli altri e suggerendo che qualsiasi animale avrebbe potuto sviluppare le capacità umane.

In realtà questo pretesto ben orchestrato nel libro gli serve per evitare di affrontare l'unicità umana come specie autoconsapevole con capacità di astrazione del pensiero.
Utilizza furbamente la carta della religione dove trova terreno fertile per sostenere la sua tesi dato che evidenzia la semplificazione e la giustificazione di tutto con il Dio autore di tutto, ma svicola altrettanto furbamente dall'affrontare scientificamente il problema dato che se la religione appare come una spiegazione di comodo, di fatto la scienza non ha la risposta a questo problema.

L'autore qui utilizza un trucchetto furbo, parla della scienza ufficiale soltanto nei termini di evoluzione (ma lascia fuori tutta una parte della scienza e della ricerca) per poi dire che l'uomo è molto più antico. Con questa mossa si conquista il lettore che nota l'acutezza delle sue osservazioni e che ha l'impressione di essere ingannato sia dalla religione che dalla scienza ufficiale, quindi da madre cultura.

Le cose in realtà sono assai più complesse di come le vuole dipingere ma si sa che semplificare tutto e dare l'idea di un complotto generale funziona sempre.

Il libro utilizza molti di questi trucchetti narrativi che lo rendono a mio modesto parere in malafede, nel senso che lui cerca il modo di far accettare la sua tesi, e non di svilupare una tesi dalla mera osservazione e riflessione sui fatti.

anche tutto l'episodio sui semiti in realtà sa di propaganda perchè anche se parla di origine come popolo dei "Lascia" diventati poi "Prendi" nei suoi sucessori ebrei, sta comunque facendo un discorso di connotazione e distinzione razziale: in origine erano semiti ed erano dei lascia; erano quindi comunque migliori degli altri, questo è il messaggio che passa sottotesto.

Quindi il fatto stesso di creare una distinzione tra gli uomini: "I lascia e i prendi" è un escamotage per arrivare a un discorso razziale che in una visione ampia come quella che si propone tende a diventare riduttivo.

Tutto questo ambaradan serve a sostenere e dare forza alla tesi che esce nel finale sulla riduzione di cibo come soluzione.

Ovviamente questa tesi becera che non tiene conto di tutta una serie di fattori determinanti che in realtà porterebbero il discorso in tutt'altra direzione come il fatto che la sovraproduzione di cibo è un'esclusiva dei paesi industrializzati che non rappresentano certo l'intera umanità. Discorso che se approfondito farebbe crollare la tesi di Quinn (compresa la sovrapopolazione), serve soltanto a far passare il concetto che dovremmo ridurre il nostro numero; argomento caro ai fautori del new world order.

Il finale del libro in realtà è la parte più deludente perchè si capisce che tutta la costruzione precedente serve soltanto a giustificare quella tesi.

Il libro sicuramente è scritto in modo da catturare l'attenzione, ma senza voler offendere nessuno, a mio avviso può entusiasmare soltanto il lettore a cui mancano le basi culturali su tematiche simili o chi rimane soltanto in superfice rispetto alla complessità reale dei temi trattata.

a mio modesto parere, riflessioni filosofiche sulla natura umana e del mondo di livello molto più elevato anche se decisamente più complesso, e che fortunatamente non portano alle conclusioni semplicistiche di Quinn, si possono trovare nei libri di Carlos Castaneda, Osho e Babaji.

Giusto la mia opinione.
_________________
Inviato il: 17/10/2011 9:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#106
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
Tu cosa proponi?

Hell if i know...
Non ne ho la minima idea, ecco perché chiedo suggerimenti.
Inviato il: 17/10/2011 3:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Spiderman
      Spiderman
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#105
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Offline
Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:

Già mi piace di più. Ma come te ne impossessi? Ogni singola teoria o notizia deve competere con migliaia di altre per una risorsa limitatissima: l'attenzione pubblica. Come fai a farti notare?


Tu cosa proponi?
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 16/10/2011 21:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#104
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
"Impossessarsi" degli organi di informazione e "martellare" informando a dovere tutti quanti.

Già mi piace di più. Ma come te ne impossessi? Ogni singola teoria o notizia deve competere con migliaia di altre per una risorsa limitatissima: l'attenzione pubblica. Come fai a farti notare?
Inviato il: 16/10/2011 21:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Spiderman
      Spiderman
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#103
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Offline
Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:



Questo lo faccio già, ma finisco per parlarne solo con una dozzina di persone all'anno in questo modo (le occasioni per una discussione abbastanza seria, lunga e articolata sono pochissime, senza contare che parlarne a voce ha dei grandi limiti: per esempio non puoi presentare le fonti a sostegno delle tue affermazioni a meno di non stampare i rapporti ambientalisti e di portarteli sempre dietro. Senza contare che esprimere adeguatamente tutte le idee di Quinn è un lavoro lungo e complesso, e sviscerarle come si deve in una discussione a voce è praticamente impossibile).
Guarda come sono andate le cose qui, in questa discussione: 3-4 persone ne hanno parlato in modo estensivo, 1 non ha neanche sfiorato le idee presentate e 1 altra non ha nemmeno letto il libro, quindi non ha potuto fare altro che le obiezioni più basilari. E questa è stata una discussione per iscritto, con tutto il tempo per riflettere e scrivere a volontà e nel modo migliore possibile e con la possibilità di linkare le fonti. Per di più, è su un sito noto per essere tutt'altro che di mentalità chiusa. Eppure, il massimo risultato è stato di interessare 4 gatti. Di questo passo le vere cause del problema rimarranno ignote al 99% della gente e le soluzioni non verranno mai trovate.
E' evidente che serve qualcosa di più efficace, anche a costo di essere meno "educati".


Lo faccio anche io e di quei 4 gatti, 3 ti dicono che è un problema ma non cambiano una virgola del proprio modo di vivere, il quarto ti ride in faccia quando va bene.

Un metodo più efficace? "Impossessarsi" degli organi di informazione e "martellare" informando a dovere tutti quanti.
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 16/10/2011 19:09
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#102
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
Se non abbiamo mai applicato le misure adatte a impedire una crescita demografica non significa che l'attuazione di strategie differenti non permettano di conseguire lo scopo prefisso.

E' teoricamente possibile, certo, ma finché queste misure adatte non verranno ideate e non si VERIFICHERA' che funzionino come previsto anche in pratica, che possano risolvere il problema rimane una speranza priva di fondamento, alla stregua di sperare che la natura umana cambi e diventi più lungimirante e altruista. E continuando a sperare nei miracoli si ottiene sempre la stessa cosa: niente.
Fortunatamente abbiamo un'alternativa basata su tutti i dati degli ultimi diecimila anni e sulle leggi ecologiche del nostro pianeta.

Citazione:
Con una popolazione molto ridotta rispetto ad oggi e una tecnologia avanzata allora si che i problemi sarebbero risolti. Diciamo dunque che la mitologia culturale sta nell'idea che la Terra sia capace grazie alla tecnologia di sostentare un numero di persone gia' eccessivo e in continua crescita esponenziale.

Allora l'idea di diminuire la popolazione e contenerla poi entro un certo numero e' l'unico modo che abbiamo (stando alle nostre attuali conoscienze) per poter eliminare tutti gli altri problemi che ne derivano.

Esatto. Ora ci capiamo.

Citazione:
La crescita demografica nei paesi africani dove si soffre la fame rimane alta comunque, come si puo' sperare allora che la riduzione nella produzione di cibo (graduale oltretutto!) faccia scopare la gente di meno?

L'obiettivo non è far scopare la gente di meno, ma rendere fisicamente impossibile un aumento demografico. Dato che siamo fatti di cibo e per esistere ne abbiamo assoluto bisogno, controllare il cibo ci permette di controllare la popolazione. Se in un territorio c'è abbastanza cibo solo per 100 milioni di persone ci potranno essere 110 milioni in condizioni al limite del'inedia o 90 in condizioni di abbondanza, ma oltre queste fluttuazioni non si andrà. Non ce ne potranno essere 800 milioni, perchè non ci sarebbe cibo sufficiente a far esistere tutti.
La crescita demografica in Africa rimane alta perché le nazioni civilizzate continuano a mandare sempre più cibo in quelle zone, credendo così di aiutarle e di risolvere la fame (e mantenendole invece dipendenti da aiuti esterni e in condizioni di fame sempre più diffusa, visto che la popolazione - e quindi il numero di affamati - continua ad aumentare; è per questo che la fame ha continuato a peggiorare inesorabilmente negli ultimi decenni, a dispetto dei nostri tentativi di risolverla).

Citazione:
Non ha funzionato perche' era una legge destinata a fallire. Prendiamo un mondo con una poopolazione sostenibile per il pianeta. Si vara una legge che impone che ogni coppia non puo' avere piu' di 2 figli, nel momento in cui si trasgredisce la legge devono essere prese le giuste precauzioni. Nel caso la mdre non avesse ancora partorito la si costringe ad abortire, nel caso lo abbia gia' fatto si punisce con la pena di morte la madre o il padre coplevoli a seconda del fatto che il figlio in piu' sia maschio o femmina, in questo modo non si punisce il figlio innocente e si mantiene stabile la popolazione. Non penso che la legge avrebbe bisogno di essere applicata le persone si autoregolerebbero per non incorrere nelle pene previste. Brutale ? No, solo un accorgimento necessario a garantire a tutti, contemporanei e posteri, che non porti alle popolazioni enormi sofferenze odirene, alle guerre e che garantisca la continuita' della vita sulla terra.

Sono d'accordo che accorgimenti simili non sarebbero inutilmente brutali ma necessari, visto che stiamo rischiando l'estinzione. Per esempio, smettere di inviare cibo dall'esterno alle popolazioni affamate e lasciare che il loro numero cali fino a diventare sostenibile dal loro ambiente risolverebbe una volta per tutte la fame, a dispetto della sua apparente brutalità. Non si tratterebbe di "abbandonarle a loro stesse", ma di lasciare che le leggi ecologiche facciano il loro (globalmente benefico) lavoro come avviene con ogni popolazione vivente quando il numero supera il nutrimento disponibile. Questa nostra convinzione che sia nostro dovere aiutarle (e che sappiamo come fare) è arrogante e infondata. Non siamo i supereroi della situazione, siamo i fessi che continuano a cercare di spegnere un incendio con la benzina. E' meglio che ci asteniamo dal giocare alle divinità e dal cercare di "salvare" gli altri se non sappiamo come fare.

La tua proposta di legge però è destinata al fallimento come quella cinese, visto che ha tutti i suoi punti deboli e altri nuovi:

1) La popolazione non deve rimanere stabile, perché già ora è eccessiva, deve ridursi, quindi ogni coppia potrebbe avere un figlio solo, oppure dovrebbero essere accoppati entrambi i genitori se ne nascessero due, e i due bambini dovrebbero passare sotto la tutela dello Stato (con conseguente creazione di giganteschi orfanotrofi che comporterebbero spese e problemi logistici inimmaginabili). Ma anche solo accoppare un solo genitore danneggerebbe enormemente la famiglia, e quindi i bambini "innocenti", visto che i genitori single come sai se la passano molto male, quindi farla accettare anche solo alla maggioranza della gente sarebbe un'impresa. Il che ci porta al punto 2:

2) Far passare una legge simile in tutti i paesi in tempo per evitare la nostra estinzione mi sembra al limite dell'impossibile. Già solo far accettare alla maggior parte della gente che uccidere uno o entrambi i genitori troppo prolifici sia tollerabile mi sembra onestamente IMPOSSIBILE nella nostra civiltà che è, anzi, sempre più contraria alla pena di morte anche in caso di omicidi multipli. Se qualcuno di non-potente proponesse una legge simile verrebbe semplicemente ignorato; se fosse uno potente a proporla scatenerebbe discussioni e scariche di insulti infinite tra le varie fazioni che non porterebbero a nulla di fatto, come sempre avviene in quei casi. Probabilmente verrebbe anche isolato dalla propria fazione come "eretico" e perderebbe ogni potere politico, visto che nessuna fazione politica vuole essere associata con qualcuno che propone idee così radicali e moralmente riprovevoli (secondo la massa).

3) Alternativamente anziché farla passare democraticamente bisognerebbe imporla, ma imporre con la forza una legge simile causerebbe rivolte e disordini inimmaginabili, roba da Rivoluzione d'Ottobre. Inoltre rimarrebbe l'incubo logistico di farla applicare e rispettare. E a questo riguardo:

4) La tua speranza che la legge non dovrebbe essere applicata perché le persone "si regolerebbero da sole per non incorrere nelle pene previste" è priva di qualunque fondamento e smentita da tutto il nostro passato. Nessuna legge è mai stata rispettata senza venire infranta (e molto spesso), a prescindere dalle punizioni che prevedeva (pena di morte inclusa, anzi ci sono studi secondo cui promettere pene troppo severe aumenterebbe la percentuale di reati, e la cosa migliore è mantenere le punizioni moderate ma rapide, pensa un po'!). Non è MAI avvenuto che una legge non avesse bisogno di venire applicata con la forza dallo Stato (con esercito, polizia, tribunali e prigioni). Credere in questa cosa significa, di nuovo, indulgere in vane speranze.
Quando si avrà anche UN solo esempio di legge rispettata da tutti perché la gente si regola da sola in modo da non incorrere nelle pene previste, allora avrà senso proporla come strategia d'azione. Fino a quel momento è una tesi smentita dai dati in nostro possesso, e quindi non può venire considerata valida.

5) Mi sembra inoltre che continui a essere convinto che il problema sia limitato al far accettare questa legge alle nazioni sviluppate, quando invece il problema principale è composto da quelle sottosviluppate, visto che sono loro a causare la quasi totalità della crescita demografica globale. E far rispettare anche la più semplice delle leggi in quei paesi è letteralmente IMPOSSIBILE, te lo può dire chiunque sappia come funzionano le cose in quelle zone. Far applicare una legge simile è un incubo logistico perfino in una nazione parzialmente sviluppata come la Cina, immagina di doverlo fare in tutte le nazioni sottosviluppate del globo.

6) Ogni legge poi ha dei punti deboli intrinseci: può venire aggirata (tramite cavilli o corruzione), infranta, manipolata in modo che ottenga il risultato contrario, ecc.
Senza contare il solito importante dettaglio logico: le leggi cercano di limitare gli EFFETTI del problema anziché di annullarne le CAUSE (in questo caso, la causa della sovrappopolazione è il cibo sempre maggiore reso disponibile per il consumo). Controlla le cause e non hai bisogno di controllare gli effetti. Prova a controllare gli effetti, e al massimo otterrai risultati marginali (come dimostrano tutte le nostre leggi).

Piuttosto che affidarci alle leggi (che nella nostra storia non hanno mai funzionato come previsto) mi sembra molto più sensato affrontare il problema dal punto di vista biologico: limitiamo la quantità di cibo a nostra disposizione, e la popolazione NON POTRA' crescere. Riduciamola gradualmente, e la popolazione DOVRA' ridursi anch'essa, perché gli umani senza cibo non possono esistere. Se producessimo abbastanza cibo per 2 miliardi di persone, ci sarebbero solo 2 miliardi di persone (circa), non ne potrebbero esistere 6 o 7. Non potrebbero fisicamente. Questa non è una teoria, è un FATTO biologico. Una base molto più affidabile su cui lavorare, no?
Ecco perché mi sembra l'unica angolazione sensata da cui affrontare il problema.

Abbiamo già modo di monitorare la quantità di cibo che viene prodotta ogni anno da ogni singola azienda agricola (viene registrato ogni chilo di grano prodotto), e sappiamo anche di quanto cibo ogni individuo necessita per vivere. Perché non proviamo a fare in modo che divenga disponibile per il consumo solo la quantità di cibo che desideriamo noi (accuratamente calcolata in modo da portare a un leggero calo della popolazione)? Non ti pare sensato? Controlliamo la CAUSA del problema (il cibo) e il problema (la distruzione ambientale causata dalla sovrappopolazione) si risolve da sè! Non abbiamo BISOGNO di leggi, a quel punto. Non ti sembra una soluzione elegante?

Viene prodotto più cibo nonostante i nostri sforzi? Bene, DISTRUGGIAMO il cibo in eccesso (sembra una bestemmia a gente abituata a credere che dobbiamo produrre sempre più cibo per sfamare gli affamati, ma come abbiamo visto in quel modo in realtà si peggiora la situazione). Basterebbe questo.

Sarebbe difficile anche attuare questa soluzione, non c'è dubbio, ma di gran lunga meno che applicare globalmente una legge come quella che hai proposto, non credi?
Inoltre la sua efficacia è confermata dalle leggi ecologiche e dai dati in nostri possesso sul rapporto tra popolazione e disponibilità di cibo, anziché essere una questione di fiducia (per giunta immotivata) nella legge.
Visto che abbiamo a disposizione un'alternativa come questa, perché dovremmo intestardirci con altre proposte la cui efficacia non è dimostrata nemmeno in teoria ed è addirittura contraddetta da tutto il nostro passato?

Guarda la frase nella tua firma: "Follia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi". Sono quattromila anni (dal Codice di Hammurabi) che continuiamo a cercare di risolvere i nostri problemi controllandone gli effetti con leggi statali e potere governativo, e sempre con risultati molto scadenti. Non sarà ora di cominciare a fare qualcosa di diverso? Di mirare alle cause, per esempio?

Citazione:
Non dico che sia possibile democraticamente ma che se vi fosse una volonta' unica e determinata nel farlo la cosa sarebbe realizzabile.

Che la crisi ecologica sia ancora reversibile o no dipende dal fatto se abbiamo superato o meno uno dei punti di non ritorno del nostro ambiente: quei punti oltre i quali i danni arrecati diventerebbero troppo gravi perché l'ambiente li possa riparare anche se smettessimo di danneggiarlo e continuerebbero comunque a peggiorare autonomamente. Se fai un buco abbastanza largo in una diga, a un certo punto puoi anche smettere di scavare perché ci pensa la situazione stessa (in questo caso la pressione dell'acqua) ad allargarlo sempre di più fino a distruggere l'intera diga. Anche se tu smetti di fare qualunque cosa, la situazione continua a peggiorare da sola. Secondo l'ecologia, anche il nostro ambiente ha "punti di non ritorno" simili.
Dato che nessuno al mondo sa se questi punti di non ritorno sono stati superati (né quali siano esattamente), essere sicuri che la crisi ecologica sia ancora reversibile è impossibile. Potrebbe già essere troppo tardi, e secondo alcuni ecologi lo è. Secondo altri invece abbiamo ancora qualche decennio. E' impossibile avere un'idea chiara della situazione per via dell'assurda complessità dei meccanismi in esame, ma quel che è sicuro è che la situazione è gravissima. Su quello sono d'accordo praticamente tutti.

Citazione:
Accordarsi sul non attaccarsi mai non sarebbe stato possibile?

Innanzitutto ripeto che non ce n'era (e non ce n'è) alcun BISOGNO. La strategia delle rappresaglie imprevedibili manteneva già (e mantiene tuttora, dove esiste ancora) la pace tra le varie tribù, evitando che ognuna di esse venisse sterminata o schiavizzata. Grazie a essa, tutte le tribù continuano a esistere senza venire cancellate. Non è un difetto da cambiare, è un PREGIO del loro stile di vita. E' l'unica strategia bellica tribale sopravvissuta fino a noi e trovata universalmente tra le tribù, il che significa che in milioni di anni di evoluzione umana si è rivelata evolutivamente stabile. In altre parole è quella che funziona nel modo migliore possibile per le varie tribù coinvolte. E' per questo che è sopravvissuta e che è trovata universalmente: 3 milioni di anni di tentativi non sono riusciti a produrre qualcosa di meglio. Credi che le tribù avrebbero potuto riunirsi e improvvisare un sistema migliore? Stando alla storia della nostra civiltà, non avrebbero potuto. Noi infatti ci stiamo provando inutilmente da 10.000 anni. Sono dieci millenni che proviamo a ideare sistemi bellici, legali e sociali che funzionino bene per le nostre megasocietà quanto quelli tribali funzionano per le tribù, e il meglio che abbiamo ottenuto sono guerre spaventosamente distruttive e continue, leggi infrante ogni secondo, carceri che peggiorano i criminali anziché redimerli, una scuola che sforna perlopiù semianalfabeti incapaci anche di ragionare logicamente, ecc. (l'analfabetismo di ritorno qua in Italia quant'è? Un quinto della popolazione? Di più?)

Quindi, secondo te è possibile che centinaia o migliaia di culture diverse e spesso incompatibili in vari aspetti si potessero accordare e stabilire una pace duratura tra tutte? Non riesco a immaginare come una cosa simile sarebbe possibile, ma immaginiamo che avvenga.
Immagina che le centinaia di tribù di un certo territorio si stufino delle rappresaglie imprevedibili (il che sarebbe assurdo quanto per noi stufarci di parlare, visto che per loro è un comportamento normalissimo e positivo, ma ammettiamo che lo facciano) e trovino (non si sa come) il modo di accordarsi per non attaccarsi mai e per coesistere in pace, ognuna nel proprio territorio. Bene. La pace è fatta.

Passano dieci anni, e nessun problema. Tutti si ricordano del motivo per cui la pace è stata stabilita, quindi tutti la rispettano. Ne passano cinquanta. Poi cento. Ora le tribù sono composte dai discendenti di quelli che hanno stabilito la pace, da nuovi individui che non hanno il minimo ricordo dell'epoca in cui le tribù si erano stufate delle rappresaglie imprevedibili (le tribù non hanno libri di storia), né dei motivi per cui avevano deciso di abbandonare quella strategia. Stiamo parlando di centinaia di migliaia di esseri umani, con tutti i soliti difetti degli esseri umani, circondati da popoli con usanze e leggi diverse. E sappiamo come gli umani reagiscono al diverso: se va bene lo tollerano, se va male lo aggrediscono. Quanto credi che ci vorrebbe in queste condizioni da "polveriera" prima che scoppiasse una lite tra due gruppi (probabilmente di giovani) all'interno di due tribù? E poi un'altra, e altre dieci? E quanto prima che una o più di queste liti si espandano a intere tribù, mettendole l'una contro l'altra?
I conflitti tra esseri umani avvengono sempre, prima o poi. E' inevitabile, perché dipende dalla nostra natura. In tutte le comunità umane, senza eccezioni, prima o poi qualcuno aggredisce qualcun altro, o lo deruba, o lo violenta, o lo uccide. E' inevitabile. Dove ci sono umani, ci sono competizione, incomprensioni e conflitti. Non esistono comunità in cui queste cose non avvengono, ma solo comunità in cui vengono gestite efficacemente (come quelle tribali) e comunità in cui invece vengono gestite male (come le nostre).
Cercare di eliminare i conflitti tra esseri umani equivale a cercare di cambiare la natura umana: una perdita di tempo, come abbiamo già detto varie volte.

A quel punto, comunque, le tribù si troverebbero a dover creare dei metodi per gestire queste situazioni di conflitto. E a forza di tentativi, nel giro di secoli o millenni, quale metodo credi che emergerebbe (di nuovo) come il più efficace di tutti?
Io punterei i miei soldi su quello che permette alle varie tribù di mandare il messaggio: "Siamo qui, siamo forti, e se invadete il nostro territorio sarà peggio per voi; sappiamo che lo stesso vale per voi, quindi neanche noi vi invaderemo".
Lo scopo delle Rappresaglie Imprevedibili infatti non è conquistare o sterminare, ma solo MANDARE UN MESSAGGIO. Comunicare con le tribù circostanti. Non è nemmeno classificabile come "guerra" nel senso moderno del termine, secondo me, visto che lo scopo non è sterminare, conquistare, depredare o convertire un popolo, è qualcosa di diverso: evitare che gli altri popoli ti attacchino (una strategia esclusivamente difensiva anziché offensiva). Si tratta di una strategia per il mantenimento della pace, e di una dannatamente efficace, anche.
Dato che le Rappresaglie Imprevedibili hanno già dimostrato di essere il metodo più efficace per 3 milioni di anni, sono piuttosto sicuro che anche questa seconda volta finirebbe per venire scelto lui, alla fine.

Una pace (come la intendiamo noi civilizzati) tra tutte le tribù sarebbe insomma solo una misura inevitabilmente TEMPORANEA, perché i membri delle tribù con il tempo cambierebbero, e cambierebbero anche le condizioni in cui le tribù vivrebbero. Prima o poi i conflitti riscoppierebbero, è inevitabile.
Ricordati che stiamo parlando di creare una strategia alternativa per il mantenimento della pace all'interno di una specie vivente, quindi stiamo parlando di un periodo di tempo di centinaia di migliaia o di milioni di anni, non di pochi decenni, e considera che i trattati di pace nella nostra storia hanno dimostrato di non durare mai un granché e di essere scarsamente efficaci (come le nostre leggi e tutti gli altri nostri sistemi che abbiamo creato per rimpiazzare quelli tribali, la cui efficacia era stata invece messa alla prova dalla selezione naturale).
E tieni presente che non ho nemmeno considerato le altre tribù ESTERNE al trattato di pace e il LORO comportamento verso le tribù che hanno stretto il trattato, per semplicità di ragionamento (ipotizzare che TUTTE le tribù del globo stringano un accordo di pace mi sembra davvero fantasia, quindi rimarrebbero sicuramente delle tribù al di fuori del trattato).
Francamente credo che un trattato simile durerebbe molto ma MOLTO meno dei cento anni che ho ipotizzato qui.

Insomma, la scelta a nostra disposizione non è tra "sempre conflitti" e "mai conflitti" (perché i conflitti tra umani non si possono eliminare più di quanto possiamo cambiare la loro natura), ma solo tra:

1) Conflitti frequenti e a bassissima intensità che mantengono l'equilibrio tra le comunità senza mai essere molto sanguinari, essendo più che altro simbolici (come quelli delle tribù, che poi tra una rappresaglia e l'altra sono in rapporti amichevoli e si scambiano beni e partner sessuali, non dimentichiamolo).

2) Conflitti sporadici inframmezzati da periodi di pace di anni o decenni, ma che quando avvengono sono spaventosamente brutali e sanguinari e possono arrivare a sterminare interi popoli e cancellarli dalla faccia della Terra per sempre (questo è il metodo che usiamo noi, per inciso).

Onestamente mi sembra migliore la prima soluzione.

Citazione:
Non ho mai detto che l'alimentezione di un uomo medio odierno sia migliore di quelle di un indigeno, ho solo detto che e' abbiamo finalmente dei dati su cui costruire un alimentazione sana, dati che altrimenti non avremmo.

Il fatto è che non avremmo mai avuto bisogno di questi dati se non avessimo distrutto prima la nostra alimentazione "naturale" con la civiltà. Per 3 milioni di anni ci siamo alimentati nel modo che (come stiamo scoprendo ora) era il migliore possibile, senza bisogno di studi o ricerche. Non ci serviva affatto la civiltà per scoprire come nutrirci. Anzi, per millenni ci ha portato solo svantaggi da questo punto di vista, e soltanto ora sta cominciando a riportare la situazione nelle condizioni ideali. E questo solo per noi del Primo Mondo, visto che quelli del Secondo e Terzo Mondo (la maggioranza della popolazione umana) continua a nutrirsi in modo scadente o atroce.

Citazione:
Ho dato un giudizio sbagliato hai ragione. Finisco il libro e poi leggero' The Story of B poi ti dico.

Grazie. Forse è la prima volta che dopo una discussione su internet sento che ne è valsa la pena. E' una sensazione nuova.
Inviato il: 16/10/2011 18:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Floh
      Floh
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#101
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 1056
Offline
@ Dr-Jackal

Non è un dato di fatto, perché non parliamo di teoremi matematici dimostrabili al 100%, ma è la tesi attualmente più verosimile perché è l'unica che tiene conto dei dati degli ultimi 10.000 anni e delle leggi ecologiche che regolano la disponibilità di cibo di una specie e la sua crescita demografica, mentre tutte le altre teorie li ignorano o contraddicono (e scusa se è poco). Quindi ignorarla senza neanche studiarla non mi pare molto sensato. Suggerisco di leggere il saggio di David Pimentel "Human population numbers as a function of food supply"

Sono d'accordo che l'eccesso di cibo a disposizione di una certa popolazione porti ad una inevitabile crescita demografica al suo interno.


Che sia possibile limitare le nascite a livello GLOBALE (e non solo individuale) non solo non è dimostrato, ma è una posizione a dir poco inverosimile perché è contraddetta da tutti i nostri tentativi passati: non siamo infatti MAI riusciti a controllare le nascite e a fermare la nostra crescita demografica globale in alcun modo.

Se non abbiamo mai applicato le misure adatte a impedire una crescita demografica non significa che l'attuazione di strategie differenti non permettano di conseguire lo scopo prefisso.

Sovrappopolazione e inquinamento sono problemi distinti ma non sono affatto sullo stesso piano. La sovrappopolazione è il problema più grave tra quelli che compongono la crisi ecologica per il semplice motivo che è quello che peggiora tutti gli altri. Più persone infatti significano: - più produzione di cibo, - più distruzione ecosistemica (sterminando specie, erodendo e desertificando il suolo, disboscando foreste, ecc.), - più richiesta energetica, - più inquinamento.

Ok, condivido la conclusione che una decrescita demografica umana sia necessaria a garantire la preservazione della nostra specie.

Questa tua fiducia nel progresso tecnologico che risolverà tutti i nostri problemi non solo non è basata su alcun fatto o su alcun ragionamento logico, ma è anche contraddetta da tutte le nostre esperienze passate e dalla logica. Il fatto che continui a crederci ciecamente dimostra che sei vittima di quella mitologia culturale che secondo te non esiste.

Con una popolazione molto ridotta rispetto ad oggi e una tecnologia avanzata allora si che i problemi sarebbero risolti.
Diciamo dunque che la mitologia culturale sta nell'idea che la Terra sia capace grazie alla tecnologia di sostentare un numero di persone gia' eccessivo e in continua crescita esponenziale.

La continua produzione di rifiuti non riciclabili o biodegradabili (peggiorata dall'obsolescenza programmata) è uno di quei problemi, come l'inquinamento, che si limitano a peggiorare una situazione già critica a causa della distruzione ecosistemica causata dalla nostra produzione di cibo. Anche se risolvessimo inquinamento, crisi energetica, obsolescenza programmata e produzione di beni non riciclabili, rimarremmo comunque a rischio di estinzione a causa della distruzione ecosistemica causata dalla nostra insostenibile produzione di cibo, che continua a venir peggiorata dalla sovrappopolazione. Ecco perché Quinn si occupa di questo problema e non degli altri: se risolviamo solo gli altri siamo comunque fregati. Se invece risolviamo quello, allora tutti gli altri problemi minori (che ne sono delle conseguenze) cessano di esistere. I vari aspetti della crisi ecologica NON hanno tutti la stessa gravità.

Allora l'idea di diminuire la popolazione e contenerla poi entro un certo numero e' l'unico modo che abbiamo (stando alle nostre attuali conoscienze) per poter eliminare tutti gli altri problemi che ne derivano.


la soluzione proposta da Quinn: diminuire la produzione di cibo globale gradualmente, anno dopo anno, in modo da ridurre la sovrappopolazione (e quindi tutti gli aspetti della crisi ecologica) in modo abbastanza lento da evitare rivolte e disordini.

La crescita demografica nei paesi africani dove si soffre la fame rimane alta comunque, come si puo' sperare allora che la riduzione nella produzione di cibo (graduale oltretutto!) faccia scopare la gente di meno?


C'era in Cina. Non ha funzionato. Le leggi e le politiche statali hanno i loro (enormi) punti deboli. Nessun comportamento ha mai cessato di venire compiuto solo perché è stato reso illegale e punibile. Sono millenni che continuiamo ad aggiungere leggi su leggi e a renderle sempre più dettagliate e severe, eppure TUTTI i comportamenti vietati continuano a venire compiuti ogni giorno. Cosa ti fa credere che una legge per il controllo delle nascite invece possa essere efficace? Tieni presente inoltre che non si sta parlando di ridurre le popolazioni delle nazioni sviluppate del Primo Mondo. Si sta parlando di ridurre soprattutto quelle delle nazioni sottosviluppate, visto che sono proprio loro a causare maggiormente la crescita demografica globale. Quelle sono nazioni in cui la legge è perfino meno efficace che qui da noi. Come fai a controllare popolazioni simili? Come controlli con sicurezza 4-5 miliardi di individui in nazioni dove la legge è una barzelletta peggio che da noi? Da dove ti viene tutta questa sicurezza che il controllo delle nascite sia davvero possibile quando tutti i dati esistenti dicono il contrario, è un mistero. Non solo non è dimostrato, ma è addirittura una teoria che contrasta con gli elementi che abbiamo. Eppure continui a essere convinto che funzionerà.

Non ha funzionato perche' era una legge destinata a fallire.
Prendiamo un mondo con una poopolazione sostenibile per il pianeta.
Si vara una legge che impone che ogni coppia non puo' avere piu' di 2 figli, nel momento in cui si trasgredisce la legge devono essere prese le giuste precauzioni.
Nel caso la mdre non avesse ancora partorito la si costringe ad abortire, nel caso lo abbia gia' fatto si punisce con la pena di morte la madre o il padre coplevoli a seconda del fatto che il figlio in piu' sia maschio o femmina, in questo modo non si punisce il figlio innocente e si mantiene stabile la popolazione.
Non penso che la legge avrebbe bisogno di essere applicata le persone si autoregolerebbero per non incorrere nelle pene previste.
Brutale ? No, solo un accorgimento necessario a garantire a tutti, contemporanei e posteri, che non porti alle popolazioni enormi sofferenze odirene, alle guerre e che garantisca la continuita' della vita sulla terra.

La tua sicurezza mi lascia a bocca aperta. Nessuno sa con certezza se la crisi ecologica sia ancora reversibile o se sia già troppo tardi, né quanto tempo ci rimanga esattamente per farlo, perché si tratta di una faccenda impossibilmente complessa e che riguarda gli equilibri interni di innumerevoli ecosistemi. Nessuno al mondo lo sa... Ma tu sei assolutamente SICURO che sia ancora reversibile.

Non dico che sia possibile democraticamente ma che se vi fosse una volonta' unica e determinata nel farlo la cosa sarebbe realizzabile.

A proposito, hai commentato la strategia bellica tribale con "bella roba!". Ti rendi conto che si tratta di una strategia con un bassissimo tasso di uccisioni che evita lo sterminio e la sottomissione di ogni tribù e le mantiene stabili e fondamentalmente in pace tra loro, vero?

Accordarsi sul non attaccarsi mai non sarebbe stato possibile?

è ironico che i test clinici che nomini (che non guariscono affatto qualunque malattia, come un luogocomunense dovrebbe sapere perfettamente) abbiano dimostrato proprio che l'alimentazione dei cacciatori-raccoglitori è quella migliore per gli umani

Ovviamente mi riferisco a test clinici non deviati da conflitti d'interesse, altrimenti non si parla di test dlinici ma di vere e proprie truffe.
Non ho mai detto che l'alimentezione di un uomo medio odierno sia migliore di quelle di un indigeno, ho solo detto che e' abbiamo finalmente dei dati su cui costruire un alimentazione sana, dati che altrimenti non avremmo.

Quinn dice che lo sviluppo di UNA (e una sola) particolare tecnologia, l'agricoltura totalitaria, ha causato e continua a causare i nostri guai ambientali, dato che si tratta di una pratica evolutivamente instabile. Non incolpa la scienza e la tecnica IN GENERALE, come fanno i luddisti.

Ho dato un giudizio sbagliato hai ragione.
Finisco il libro e poi leggero' The Story of B poi ti dico.

Ps
Ho trovato le spiegazioni sulle abitudini delle specie molto interssanti, grazie.
_________________
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Inviato il: 16/10/2011 15:51
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#100
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
E allora?

Davvero non vedi il problema dell'interessare solo 4 gatti?
Inviato il: 16/10/2011 15:16
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#99
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
Offline
Citazione:
il massimo risultato è stato di interessare 4 gatti.

Evidentemente il libro e' stato letto da 4 gatti.
E allora?
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 16/10/2011 15:09
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#98
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
@Red_Knight:
Citazione:
Certo, sommare all'attuale impatto ambientale quello degli altri 6 miliardi significherebbe dissanguare il pianeta, ma come stavate dicendo tu e Spiderman, ci sono modi di ridurre l'impatto ambientale a parità di abbondanza (visto che in Occidente fino a un terzo del cibo viene buttato, anche solo limitare gli sprechi con una migliore distribuzione sarebbe equivalente ad avere centinaia di milioni di esseri umani in meno).

Attento: l'arresto spontaneo della crescita demografica è dato dalla modernizzazione, che nelle società post-industriali rende avere figli un costo e un sacrificio anziché un modo economico di ottenere baby-lavoratori che già dai 6-7 anni possono cominciare a lavorare e a portare soldi a casa (come avviene nei paesi sottosviluppati). Un calo della modernizzazione tramite la decrescita cancellerebbe questo stato di cose. Quindi se diminuisci la modernizzazione riparte la crescita demografica, con la sovrappopolazione inarrestabile e relativa distruzione ambientale che essa comporta.
La situazione mi sembra irrisolvibile a meno di non ridurre la nostra produzione di cibo. Altrimenti infatti:
1) O hai la modernizzazione, e quindi l'arresto spontaneo della crescita demografica ma in compenso una distruzione ambientale insostenibile (che finirà per farci estinguere),
2) O hai società non modernizzate, e quindi con un minore impatto ambientale causato dalle industrie, ma in compenso in continua crescita demografica (e la sovrappopolazione già da sola basta e avanza a distruggere l'ambiente, se le si dà abbastanza tempo, visto che produrre cibo per miliardi di persone tramite l'agricoltura totalitaria è ecologicamente devastante, quindi pure in questo caso ci estingueremmo).

Ridurre la modernizzazione va benissimo per abbassare il nostro impatto ambientale, ma è essenziale ridurre anche la produzione di cibo, altrimenti finiamo per re-innescare la sovrappopolazione e per aumentare di nuovo il nostro impatto ambientale (anche se in un modo diverso).

Attualmente è possibile individuare due modi di distruggere il nostro ambiente: la modernizzazione (che lo distrugge principalmente tramite l'inquinamento e la produzione di oggetti fondamentalmente inutili e progettati per diventare rifiuti dopo tot mesi o anni), e la sovrappopolazione sempre peggiore (che lo distrugge tramite la sempre maggiore produzione di cibo per nutrire sempre più gente, che ci costringe a devastare sempre più ecosistemi e a convertirli in campi, perché è l'unico modo per produrre abbastanza cibo per miliardi di persone).
Attualmente la nostra civiltà sta usando entambi questi metodi di distruzione ambientale: le nazioni sviluppate principalmente il primo e i paesi arretrati principalmente il secondo (ma sempre di più il primo ogni giorno che passa).
Entrambi questi metodi di distruzione ambientale vanno fermati, non uno solo. Se ne fermiamo solo uno siamo comunque a rischio di estinzione a causa dell'altro. Dobbiamo fermarli tutti e due. E l'unico modo di fermarli entrambi sarebbe di ridurre gradualmente la nostra produzione di cibo fino ad abbassare la nostra popolazione a un NUMERO SOSTENIBILE con i consumi attuali (ossia, secondo lo studio di Pimentel, 2 miliardi, ma a seconda del livello di modernizzazione - e quindi di impatto ambientale prodotto - potrebbe aumentare o diminuire).
In questo modo la sovrappopolazione sempre peggiore (e quindi la nostra folle e distruttiva produzione di cibo) si arresterebbe, e i danni causati dalla modernizzazione diventerebbero sostenibili e guaribili dall'ambiente.
Il problema non è tanto che il nostro attuale modo di vivere esiste, è che TROPPE PERSONE vivono in questo modo.

Ora, dato che la tecnologia non ha ancora la più vaga idea di come risolvere i nostri tanti problemi ambientali (né si capisce come potrebbe farlo nemmeno teoricamente), e anzi nel corso della storia ha dimostrato di crearne regolarmente più di quelli che risolve, continuare a sperare che salvi la situazione mi sembra francamente assurdo. Soprattutto in luce del fatto che abbiamo una soluzione alternativa che in teoria funziona perfettamente: ridurre la produzione globale di cibo. Mi sembra molto più sensato provare con questa, che inoltre ha un vantaggio unico: anziché limitarsi a controllare gli EFFETTI del problema, come le altre proposte, mira a controllarne le CAUSE. E se provi a controllare gli effetti non puoi che ottenere risultati marginali, mentre se controlli le cause il problema scompare e non hai nemmeno bisogno di controllare gli effetti. Questo è un principio logico spesso sottovalutato ma che è valido per la risoluzione di ogni problema.
Controlla la produzione di cibo, e non ci potranno essere abbastanza persone da fare danni. (inoltre mi sembra una soluzione più facilmente attuabile di una decrescita e di un calo della modernizzazione, onestamente, visto che non credo che la gente sarebbe mai disposta a rinunciare a tutti i comfort del nostro stile di vita.)

Attento poi: limitare gli sprechi di cibo che attualmente finisce buttato non causerebbe milioni di esseri umani in meno, ma casomai il contrario. Evitare gli sprechi di cibo infatti aumenterebbe la quantità di cibo disponibile per il consumo delle nazioni non modernizzate, e questo di conseguenza aumenterebbe la loro popolazione.
Quello che conta non è la quantità di cibo prodotto, ma quella disponibile PER IL CONSUMO. Se produciamo abbastanza cibo per 10 miliardi di persone ma poi ne distruggiamo la metà senza consumarla, in realtà la quantità di cibo a nostra disposizione è abbastanza solo per 5 miliardi di persone, quindi oltre quel numero la nostra popolazione non può aumentare. In un certo senso, gli sprechi di cibo ci stanno facendo un favore, dato che limitano la nostra crescita demografica.
Eliminare gli sprechi di cibo aumenterebbe la quantità di cibo disponibile per il consumo e quindi la nostra popolazione. Per questo secondo Quinn limitare gli sprechi e rendere la distribuzione equa va benissimo, ma sono accorgimenti che devono necessariamente venire accoppiati con una riduzione della produzione di cibo (e di conseguenza della quantità di cibo disponibile per il consumo), altrimenti riusciremmo ad eliminare le ingiustizie sociali causate dagli sprechi e dalla sperequazione ma finiremmo con l'estinguerci comunque a causa della distruzione ambientale causata dalla sovrappopolazione.

Citazione:
Non è inoltre detto che non si possa oltrepassare la soglia critica del consumo, se fosse solo giusto per il tempo necessario a far decrescere la popolazione.

Che intendi per "soglia critica del consumo"?

Citazione:
Per esempio un'agricoltura altrettanto "totalitaria" ma effettuata in luoghi diversi sarebbe già molto più sostenibile rispetto all'assurda politica corrente. Soltanto smettere di disboscare e usare le immense pianure inutilizzate da solo costituirebbe un progresso enorme per la salvaguardia delle varie faune. Utopisticamente - ma non troppo - arrivare a prodursi il cibo in casa addirittura farebbe sparire il problema alla radice.

Smettere di disboscare e utilizzare le pianure non risolverebbe il problema, ci farebbe solo guadagnare tempo: dato che la nostra produzione di cibo continua ad aumentare incessantemente (seguendo di pari passo il nostro aumento demografico), alla fine le pianure non sarebbero più sufficienti e non avremmo altra scelta che ricominciare a disboscare le foreste. E questo senza nemmeno contare la desertificazione e l'erosione del suolo fertile che peggiorano ogni anno e che diminuiscono sempre più la quantità di terreno coltivabile.
Finché non verrà spezzato il circolo vizioso "sempre-più-persone-sempre-più-cibo-prodotto-ancora-più-persone-ancora-più-cibo-ecc.", non potrà esistere soluzione. Un sistema teorico illimitato come quello infatti non può venire applicato con successo in un ambiente limitato. Prima o poi finisce per raggiungere i limiti della sua espansione e per fallire, e la civiltà costruita su di esso non può che crollare.
In "Collasso" Diamond racconta lo sviluppo e il crollo della civiltà sull'Isola di Pasqua per spiegare questo concetto, dato che l'Isola di Pasqua è stata una sorta di microcosmo della nostra civiltà.
(Produrre in casa abbastanza cibo per 7 miliardi di persone la vedo molto dura, se non impossibile. In Cina centinaia di milioni di individui vivono in condomini simili ad alveari, senza nemmeno lo spazio per un vaso. E ogni individuo per produrre abbastanza cibo per sopravvivere ha bisogno di una quantità di suolo fertile ben precisa - quale non mi ricordo esattamente, ma di sicuro di gran lunga superiore a quella disponibile praticamente a chiunque in casa propria).


@Spiderman:
Citazione:
L'unica cosa che credo di poter fare, è parlarne in ogni situazione che permetta una discussione seria, altro, davvero non so.

Questo lo faccio già, ma finisco per parlarne solo con una dozzina di persone all'anno in questo modo (le occasioni per una discussione abbastanza seria, lunga e articolata sono pochissime, senza contare che parlarne a voce ha dei grandi limiti: per esempio non puoi presentare le fonti a sostegno delle tue affermazioni a meno di non stampare i rapporti ambientalisti e di portarteli sempre dietro. Senza contare che esprimere adeguatamente tutte le idee di Quinn è un lavoro lungo e complesso, e sviscerarle come si deve in una discussione a voce è praticamente impossibile).
Guarda come sono andate le cose qui, in questa discussione: 3-4 persone ne hanno parlato in modo estensivo, 1 non ha neanche sfiorato le idee presentate e 1 altra non ha nemmeno letto il libro, quindi non ha potuto fare altro che le obiezioni più basilari. E questa è stata una discussione per iscritto, con tutto il tempo per riflettere e scrivere a volontà e nel modo migliore possibile e con la possibilità di linkare le fonti. Per di più, è su un sito noto per essere tutt'altro che di mentalità chiusa. Eppure, il massimo risultato è stato di interessare 4 gatti. Di questo passo le vere cause del problema rimarranno ignote al 99% della gente e le soluzioni non verranno mai trovate.
E' evidente che serve qualcosa di più efficace, anche a costo di essere meno "educati".
Inviato il: 16/10/2011 14:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Spiderman
      Spiderman
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#97
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Offline
Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:
E' un "boh" molto pesante, me ne rendo conto, ma i problemi in discussione sono così complessi che trovare soluzioni dettagliate è un'impresa impossibile per un singolo individuo.
Quinn dice che la nostra migliore speranza di trovarle è che tutti vengano a conoscenza delle vere cause di questi problemi e che tutti ci riflettano su. Non è sicuro neanche in questo modo che riusciremmo a trovarle e attuarle, anche perché non abbiamo un tempo illimitato per farlo, ma secondo lui è l'alternativa più promettente. Dato che non ne ho trovata una migliore, mi dico d'accordo con lui.

Questo significa che al momento la priorità sarebbe portare a conoscenza di più gente possibile le idee e le osservazioni di Quinn sui difetti del nostro modo di vivere. Hai mica qualche idea (di qualunque tipo) su come fare questo? Sarebbe già molto.


Tutto ciò che dite tu e Quinn, rispecchia alla perfezione quello che mi passa nella testa riguardo questi problemi. Come fare questo? L'unica cosa che credo di poter fare, è parlarne in ogni situazione che permetta una discussione seria, altro, davvero non so.
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 16/10/2011 8:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#96
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
Offline
@Jackal

Sono d'accordo con le tue contro-obiezioni, ma io con "controllo delle nascite" intendevo appunto quello spontaneo. Insomma volevo far notare che in Europa (che è un intero continente, mica un'isoletta felice) l'umanità ha smesso di riprodursi in funzione della possibilità di cibo. Questo a mio parere costituisce un felice e significativo controesempio: se è possibile "affrancarsi" da questa legge naturale, allora ci sono buone possibilità. Certo, sommare all'attuale impatto ambientale quello degli altri 6 miliardi significherebbe dissanguare il pianeta, ma come stavate dicendo tu e Spiderman, ci sono modi di ridurre l'impatto ambientale a parità di abbondanza (visto che in Occidente fino a un terzo del cibo viene buttato, anche solo limitare gli sprechi con una migliore distribuzione sarebbe equivalente ad avere centinaia di milioni di esseri umani in meno). Non è inoltre detto che non si possa oltrepassare la soglia critica del consumo, se fosse solo giusto per il tempo necessario a far decrescere la popolazione.

Insomma, insisto con la tecnologia (anche perché mi sa che a meno di non sperare in qualche divinità, c'è ben poco altro cui appgliarsi). Per esempio un'agricoltura altrettanto "totalitaria" ma effettuata in luoghi diversi sarebbe già molto più sostenibile rispetto all'assurda politica corrente. Soltanto smettere di disboscare e usare le immense pianure inutilizzate da solo costituirebbe un progresso enorme per la salvaguardia delle varie faune. Utopisticamente - ma non troppo - arrivare a prodursi il cibo in casa addirittura farebbe sparire il problema alla radice.

Comunque domani leggo The Story of B. Per ora ti ringrazio per averci illustrato così fottutamente bene Ishmael.
Inviato il: 16/10/2011 2:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#95
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
E' un "boh" molto pesante, me ne rendo conto, ma i problemi in discussione sono così complessi che trovare soluzioni dettagliate è un'impresa impossibile per un singolo individuo.
Quinn dice che la nostra migliore speranza di trovarle è che tutti vengano a conoscenza delle vere cause di questi problemi e che tutti ci riflettano su. Non è sicuro neanche in questo modo che riusciremmo a trovarle e attuarle, anche perché non abbiamo un tempo illimitato per farlo, ma secondo lui è l'alternativa più promettente. Dato che non ne ho trovata una migliore, mi dico d'accordo con lui.

Questo significa che al momento la priorità sarebbe portare a conoscenza di più gente possibile le idee e le osservazioni di Quinn sui difetti del nostro modo di vivere. Hai mica qualche idea (di qualunque tipo) su come fare questo? Sarebbe già molto.
Inviato il: 15/10/2011 23:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Spiderman
      Spiderman
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#94
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Offline
Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:




Quinn ha aggiunto un'altra voce alla lista di cose da fare, non ha negato le altre. Ok?


Certo, ho capito il concetto di Quinn che riporti. Io, ho "solo" puntualizzato una parte del discorso che comprende tutto quello che è stato detto fino ad ora.

Rimane da chiarire quel "boh" di cui parlavi poco sopra, le alternative ci sono, i problemi si conoscono, le soluzioni ancora no. Quello è un boh MOLTO pesante...
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 15/10/2011 20:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#93
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Sì, spiderman, la distribuzione del cibo deve essere resa equa, gli sprechi devono essere annullati, e se smettessimo di nutrire gli animali di allevamento otterremmo molto più cibo per gli umani, visto che per ottenere 1 chilo di carne servono 100 chili di mangimi vegetali. Tutto vero e giusto, lo dice anche Quinn.

La sua teoria non è ALTERNATIVA a questa, la comprende e VA OLTRE, sostenendo che oltre a fare tutte queste cose dovremmo però anche ridurre gradualmente la produzione di cibo, perché dato che la popolazione umana è una funzione della nostra disponibilità di cibo, se continueremo a usare l'agricoltura totalitaria per produrre sempre più cibo la nostra popolazione continuerà a crescere inarrestabilmente (come ha fatto negli ultimi 10.000 anni). Quindi anche risolvendo l'errata distribuzione e gli sprechi, se non riducessimo la produzione di cibo saremmo comunque condannati a diventare troppi per questo pianeta, con il tempo, e a distruggerlo con la nostra sovrappopolazione.

Insomma, oltre a evitare sprechi ed errata distribuzione dovremmo anche ridurre la produzione alimentare, perché il problema più grave che ci sta conducendo all'estinzione è quello. Sprechi ed errata distribuzione "si limitano" a causare fame e ingiustizie sociali. La sempre maggiore produzione di cibo ci sta portando all'estinzione. (E mi sembra più grave.)

Quinn ha aggiunto un'altra voce alla lista di cose da fare, non ha negato le altre. Ok?
Inviato il: 15/10/2011 19:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Spiderman
      Spiderman
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#92
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Offline
Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:


Insomma, la soluzione secondo Quinn starebbe nel prendere il controllo della nostra produzione alimentare e nel ridurla gradualmente, per poi fermarla arrivati a una popolazione globale abbastanza bassa da essere sostenibile. Il punto cruciale è prendere il controllo della nostra produzione alimentare. (Come, direte voi? Boh, dico io, ma anche se in pratica mi sembra mooolto difficile da realizzare, al momento mi interessa di più verificare se la teoria funziona. Quello è il primo passo.)




Ci sono tante voci, che sostengono una teoria diversa. Più che ridurla, andrebbe modificata, oggi ci sono tantissimi sprechi e, con una gestione diversa, probabilmente il cibo sarebbe sufficiente per 7 miliardi di esseri umani.

Il primo passo è quello di ridurre la produzione di cibi animali, una marea di risorse di cibi vegetali, viene impiegata (per non parlare dei terreni e delle foreste) per allevare animali. Animali che poi, ci rendono, sotto forma di latte, uova e carne, una minima parte del cibo impiegato per la loro crescita.
Questo è solo un tassello, forse il più importante, ma gli sprechi da ridurre sono davvero tanti. http://www.nutritionecology.org/it/panel2/intro.html

Detto in soldoni, o "tiriamo il freno a mano" e vediamo come aggiustare le cose, oppure le generazioni future saranno nella merda fino al collo.
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 15/10/2011 18:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234567>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA