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  ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#61
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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@ Dt-jackal

Credo che per fare certi discorsi servano innanzitutto le definizioni che descrivano quelli che dovrebbero essere i fini “ideali” di una cultura efficace da emulare, quindi:
1) La cultura tribale
2) Alta qualità della vita
3) Ecologicamente sostenibili (in rif. all’efficacia delle culture tribali)
4) NATURA UMANA

Dt-Jackal:

L'unica cosa che è necessario fare è creare una cultura che sia innanzitutto ecosostenibile, e poi che abbia una qualità della vita almeno tollerabile per TUTTI i suoi membri, in modo tale da poter sopravvivere.

Shm:

Quinn sostiene che la sopravvivenza a tutti i costi non è necessariamente una priorità e considerarla una priorità comporterebbe un’alterazione dell’equilibrio naturale… Ma se il fine di una cultura ideale è una sopravvivenza ridotta all’essenziale dubito che a qualcuno prima o poi non venga in mente di condizionare i propri simili per subordinarli al proprio ego.

Dt-Jackal:

Se un branco di leoni cominciasse a sterminare metodicamente le proprie prede, a negare loro l'accesso al cibo e a distruggere il loro cibo, alla lunga finirebbe per estinguersi, perché annienterebbe le proprie scorte alimentari. Se noi facciamo la stessa cosa (e la stiamo facendo) alla lunga finiremo per estinguerci allo stesso modo.

Shm:

In genere un branco di leoni si sazia per qualche giorno con una sola gazzella, ma per cacciarla spende un elevato numero di energie mettendo a rischio i propri cuccioli visto che son le leonesse a cacciare. Un branco ha le proprie leggi e le proprie gerarchie, ma secondo te, se potesse costruire un recinto non ci farebbe un allevamento di gazzelle per potersi sfamare tutte le volte che vuole senza dover ricorrere ad una caccia rischiosa? La risposta può apparire ovvia, ma una non-risposta rende meglio l’idea del concetto che voglio esprimere: un leone non ha la facoltà di concepire un recinto, ne tantomeno di costruirlo. Un uomo si… in secondo luogo il ragionamento del massacro di gazzelle è troppo estremizzato per avere un senso: se i leoni le massacrassero le carcasse finirebbero in pasto o ad altri animali o marcirebbero prima che i leoni possano approvvigionarsi di nuovo…

C’è quindi una differenza fondamentale tra uomo e animale che non permette di rapportarli nel comportamento sociale e nella gestione della sopravvivenza poiché i due elementi sono sostanzialmente diversi per le facoltà pratiche e intellettuali.

Perciò rapportare il comportamento di una società animale ad una società potrebbe essere una fallacia logica per ovvi motivi.

Dt-Jackal:

Perché redistribuire la ricchezza (ammesso che sia possibile raggiungere un obiettivo così al limite dell'utopistico), non risolverebbe affatto il problema che ci sta conducendo all'estinzione: la nostra cultura rimarrebbe autodistruttiva ed ecologicamente insostenibile.
In che senso quindi sarebbe una politica "efficace"? Non risolverebbe il problema più grave di tutti, quello che minaccia di distruggerci.

Shm:

E’ un utopia… in parte, Gheddafi nel suo “libro verde” c’era arrivato ma aveva usato il principio come specchietto per le allodole. C’era un solo errore che commetteva: non considerava l’importanza del socio capitalista. Oltre ad alcuni altri più o meno correggibili(forse!). Ecco perché dico una cura realistica potrebbe essere una redistribuzione della ricchezza PROPORZIONALE: partendo dalla distribuzione della ricchezza attuale, dopo qualche generazione i capitalisti scemerebbero… L’ingordigia e l’avidità non avrebbero più terreno fertile dove attecchire perché la società non glielo permetterebbe. Un sovrapproduzione per l’abbassamento dei prezzi dei prodotti concorrenti potrebbe non avere più senso. Allevamenti e colture intensive cesserebbero di esistere ecc. ecc.

Dt-Jackal:

Capito? Non ha senso preoccuparsi di redistribuire la ricchezza o di risolvere gli altri problemi sociali finché non avremo un sistema di vita ecosostenibile. Solo DOPO averlo trovato potremo preoccuparci degli altri problemi.

Shm:

Conosco questa parabola sotto forma di una parabola buddista: Budda spiega al suo novizio che gli chiede perché deve meditare per raggiungere il Nirvana, o qualcosa del genere, e Budda gli risponde che se un uomo in procinto di morire trafitto da una freccia avvelenata avesse un’unica possibilità su mille di essere salvato se glie estraggono il dardo avvelenato ma cominciasse a chiedere:
- Chi ha tirato la freccia
- quanti anni ha
- da quale tribù proviene
- quando è stata fatta la freccia
- ecc. ecc. ecc.
…allora morirebbe prima di essere salvato. Ma non credo che questa parabola possa essere utile al nostro discorso perché Budda era convinto della sua dottrina e “ingenuamente” avrebbe espresso un’apparente ovvietà, così come nemmeno quella della nave che affonda con i passeggeri può escludere la redistribuzione proporzionale della ricchezza come possibile mezzo per la costituzione di un sistema di vita ecosostenibile. Nei due casi si tratta di FEDE, o fiducia, o convinzione… Ma la certezza qual è?

Dt-Jackal:

Secondo Quinn, la soluzione verrebbe trovata se tutte le menti più creative si mettessero a rifletterci, unendo le proprie competenze e le proprie intelligenze. E per far questo, il primo passo è far capire A TUTTI le vere cause del problema. Motivo per cui ha scritto i suoi libri.

Shm:

E’ pura utopia! Quali sarebbero le menti più creative? Cosa s’intende per creatività? Le vere cause quali sono? Con quale mezzo si fa capire a “TUTTI”? Con internet? 9/11 docet…

Dt-Jackal:

Senza spargimenti di sangue o programmi politici si dovrebbe dedicare a modificare l'autodistruttiva ideologia della nostra civiltà alla radice, e tutti i membri della nostra civiltà dovrebbero fare la loro parte senza aspettare un leader che li guidasse e dicesse loro come comportarsi.

Shm:

…non si può parlare di olocausto e ci si “dovrebbe dedicare a modificare l’autodistruttiva ideologia della nostra civiltà alla RADICE” che comprende anche l’olocausto. Come?

Dt-Jackal:

La teoria funziona, anche se l'attuazione pratica di una cosa simile è al limite dell'utopico... Ma onestamente non vedo alternative. Niente di meno potrebbe cancellare l'ideologia nociva che ci sta portando all'estinzione, e dobbiamo stare attenti a non usare il pretesto dell'utopia per rifiutare ogni compito difficile. Se ogni volta che dobbiamo fare qualcosa di difficile diciamo: "No, è un'utopia irrealizzabile", finiamo per non combinare mai nulla. E in questo caso, non combinare nulla significherebbe estinguerci.

Shm:

Neanche in teoria può funzionare. Dei sette punti i primi sei, seppur realistici, sono fallimentari in partenza, mentre il settimo lo considero una contraddizione del punto 3 o 4: CHI e COME si arrogherebbe il diritto di “ricompensare coloro che contribuirebbero alla rivoluzione con la “moneta” della rivoluzione”?

………

Leggendo il libro mi è sembrato di capire che secondo Quinn la deviazione dell’umanità è avvenuta in seguito alla scoperta dell’agricoltura intorno al 8000 a.C.. Idealmente attualizzando un’epoca ante-agricoltura si vivrebbe in una sorta di età dell’oro di benessere, pace e ricchezza. Se non ci fosse stata quella scoperta, l’età dell’oro sarebbe continuata…
Quinn inoltre dice che gli antropologi hanno dichiarato che i cacciatori-raccoglitori vivevano in un certo benessere e nell’abbondante disponibilità di tutto il necessario per il proprio sostentamento.

Se facciamo l’analisi delle implicazioni della rivoluzione dell’agricoltura dovremmo considerare quelle che sono le conseguenze della rivoluzione: l’evoluzione dell’ordine sociale e l’evoluzione del culto religioso.

Ossia la nascita della figura di un sovrano despota e quella di un sacerdote invadente…

E io credo che questa sia la vera deviazione che oggi è amplificata e ancor più deviata di allora.

Non è un caso se Quinn appunto si definisce animista!
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
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Inviato il: 12/10/2011 23:42
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  •  vuotorosso
      vuotorosso
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#62
Dubito ormai di tutto
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Non me la sento di intervenire, i vostri commenti sono ben al di sopra di quelli che potrei fare io.
Ma non posso non sottolineare la frase di Calvero.

Citazione:

Calvero ha scritto:
Citazione:


Insomma, questa convinzione che la ricerca del potere sia un difetto della nostra natura, secondo Quinn non è fondata. Secondo le religioni salvazioniste sì.


Infatti non è fondata.
Da quando qualcuno ha messo in giro la voce che la perfezione, la santità, e la compassione siano delle Virtù [la morale dello schiavo in poche parole], ovvio che tutto è stato ceduto nelle mani del Potere. Ma il Potere non è una forza, è la conseguenza di aver abbandonato l'amore per noi stessi.
Inviato il: 12/10/2011 23:56
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  •  Floh
      Floh
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#63
Dubito ormai di tutto
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Inviato il: 13/10/2011 1:49
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  •  Floh
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#64
Dubito ormai di tutto
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@ Dr-Jackal

Per tornare al nostro argomento... Come tu stesso hai detto, c'è voluto molto tempo all'uomo per intuire di essere destinato a imprese più grandi di quelle che avrebbe potuto compiere vivendo come i leoni o le gazzelle. Per tre milioni di anni si è limitato a far parte dell'anarchia, è stato una del-le tante creature che si rotolavano nel fango.

Quinn non si limita a criticare l'inquinamento da noi causato ma bensi' il progresso umano.
E' la struttura sociale creata dall'industrializzaione elitaria borghese (il consumismo) che manitiene il mondo in uno stadio dell'economia in cui la salvaguardia della biosfera vale meno di zero non certo il progresso di per se.
Perche' mai attaccare l'affrancamento - perche' di cio' si tratta - dell'uomo dalle insidie della natura? una civita' realmente evoluta tecnologicamente permetterebbe di vivere in mezzo ai confort e non inquinare nulla o poco nulla.
Dove sta il mito? si sta parlando delle necessita' pratiche di un essere vivente che non e' adatto a condurre la vita di un animale tra le mille insidie della natura selvaggia e che per combattere nel grande gioco alla sopravvivenza tra specie che e' la vita ha solo l'intelleto.
L'uomo non ha artigli, non ha forza e' altamente vulnerabile, non e adatto a sopravvivere dovendosi confrontare direttamente con gli altri animali, usa l'intelletto per costruire armi e utilizza il fuoco per tenere le bestie lontane.
Come vedi la natura e di per se ostile con l'intera specie umana, non solo per noi "civilizzatissimi" (i Prendi), la natura e' ostile di per se.

La natura sarebbe ostile PER NOI CIVILIZZATI, se ci venissimo immersi improvvisamente, dato che le nostre capacità di sopravvivenza sono pari a zero. Per il popolo tribale che 10.000 anni fa ha deciso di partire alla conquista del mondo (e che ha finito per creare la nostra cultura), la natura non era ostile più di quanto casa tua lo sia per te. Sottomettere la natura non era certo una "necessità".

Se 12000 anni fa i nostri antenati evevano le capacita' tecniche per cose come queste non ci erano arrivati certo per un infondata necessita'.




Si vuole far passare un bisogno proprio dell'uomo per una sorta di atto fideistico non ben definitio...chiamato nel libro "mitologia".

Non fraintendermi, sono ovviamente anch'io schifato dall'inquinamento che causiamo alla nostra "grande madre" Terra.

Tu sei evidentemente ancora convinta che la vita prima della civilizzazione fosse "disgustosa, brutale e breve" (questa sì che è una fallacia), nonostante ogni studio antropologico degli ultimi 50 anni abbia dimostrato l'esatto opposto.

La netta divisione fatta tra Prendi e Lascia e' fuorbiante.
Quasi come si trattasse di animali diversi.
Si tratta di normale crescita tecnologica, nulla di pu'.
L'uso che ne viene fatto e gli interessi egoisti economici sono un altro discorso, sono un aspetto delle relazioni sociali tra gli uomini.
Dove sta il mito tutto cio'?

L'antropologo Marvin Harris, per esempio, in "Cannibali e re: le origini delle culture" ha descritto come i popoli tribali non civilizzati abbiano una vita con molto più tempo libero (non lavorano più di 15-20 ore a settimana per sopravvivere), molto più comoda e soddisfacente di quella civilizzata (depressione e male di vivere tra i popoli tribali infatti non sono mai stati osservati - almeno finché non vengono contaminati dalla nostra cultura).

Saranno mica stati masochisti quelli che sono voluti passare dal giardino dell'Eden alla citta' metropolitana?
E' stato frutto di una necessita'.
Non e' mica detto che le citta' debbano inquinare per forza.

Sostenere che avessero la necessità di affrancarsi dalla natura ostile è davvero privo di senso.

Siamo dunque una specie che prende decisioni insensate per sopravvivere?
Non mi pare che ci stiamo estinguendo, anzi...

Vedere come immorale la spadronanza dell'uomo nei confronti delle piante e degli animali e' un conto ma da qui a vederlo come un atto insensato ce ne passa.
Non mi sembra che le meduse celebrate nel libro abbiano una qualche morale ma solo la necessita' di sopravvivere, non c'e' spazio per la morale in natura.
Se vuoi sopravvivere devi uccidere e non farti mangiare a tua volta.
Basta guardare un qualsiasi documentario per rendersene conto.


A- E secondo te la mitologia culturale che Quinn individua non esiste?
B- Quindi non è vero che la gente della nostra cultura è generalmente convinta di dover acquisire un sempre maggior controllo sulla natura grazie a scienza e tecnologia per poter risolvere i problemi che abbiamo?
C-Non è vero che la gente della nostra cultura crede che la specie umana sia separata dal resto del mondo naturale e che sia libera dai vincoli naturali a cui sono sottomesse le altre specie?


A - No

B - Si, ma questo non implica che A sia vero

C - A quali vincoli naturali non saremmo sottoposti noi umani?
Non e' vero che "la gente della nostra cultura crede che la specie umana sia separata dal resto del mondo naturale", al massimo lo fanno i cattolici, gli altri lo ritengono solo un bene all'atto pratico.
Dove sta il mito scusa?
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Inviato il: 13/10/2011 1:50
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#65
Dubito ormai di tutto
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Gesù, che stanchezza. Dovrei aver risposto a tutti, comunque.

@Pyter:
Citazione:
Ma questi problemi di sovrapopolazione sono già notizie scientificamente acquisite o ci si può discutere sopra

Buona domanda, che avrebbe dovuto venir fuori prima.
Che siamo già di gran lunga troppi sul pianeta comunque è sicuro. Solo pochissimi reazionari continuano a negarlo.
L'impronta ecologica umana globale è troppo elevata addirittura del 40%. (fonte 1: Ecological Footprint Atlas 2010, fonte 2: GEO Report 2007). Il che significa che usiamo il 40% in più delle risorse naturali che potremmo usare in modo sostenibile. Quindi le stiamo consumando a un ritmo troppo elevato perché possano venire rigenerate.

Perfino il mio libro di testo di "Sociologia dell'Ambiente" (dal titolo omonimo, di Pellizzoni e Osti) dice che è un dato di fatto che la popolazione attuale è troppo grande e insostenibile. Non si tratta di una teoria eretica o innovativa.

Ogni giorno si estinguono intorno alle 150 specie animali e vegetali in tutto il mondo (fonte: United Nations News Center) E secondo altri (come Jared Diamond) sono pure stime troppo conservative e ogni giorno si estinguono fino a 400 specie. Le stime variano perché è impossibile sapere il numero preciso.
Che siamo nel bel mezzo di un'estinzione di massa causata (per la prima volta nella storia del mondo) da attività umane e non naturali, è una cosa che in pochi negano ormai (consiglio di leggere "La sesta estinzione", di R. Leakey e R. Lewin).
Tutte queste specie vengono distrutte ogni giorno principalmente dall'agricoltura totalitaria. E non intendo dall'inquinamento dei diserbanti, erbicidi e fertilizzanti chimici, intendo dal semplice atto di disboscare interi ecosistemi per trasformarli in allevamenti intensivi o campi coltivati. Stiamo convertendo le altre forme di vita in protoplasma umano a un ritmo folle, e più cibo produciamo, più persone compaiono. Più persone compaiono, più cibo produciamo, in un circolo vizioso che sta rapidamente sterminando le altre forme di vita. Questo è un problema anche PER NOI perché gli ecosistemi sono fatti di forme di vita, e se ne muoiono troppe, alla fine crollano e smettono di funzionare. Questo significherebbe niente più aria pulita, acqua potabile e cibo. E la nostra tecnologia non è ancora neanche lontanamente in grado di simulare l'attività di un ecosistema, e di sicuro non a livello globale.

In uno studio del 1994 intitolato “Cibo, Terreno, Popolazione e l'economia degli Stati Uniti”, David Pimentel, professore di ecologia alla Cornell University, e Mario Giampietro, ricercatore all'INRAN (l'Istituto Nazionale di Ricerca per gli Alimenti e la Nutrizione), hanno stimato che la massima popolazione umana sostenibile sarebbe di 2 miliardi di persone per l'intero pianeta (e 200 milioni per gli USA). Questo tenendo presente l'impatto ambientale umano dell'epoca. Altre stime però sono più generose, fissando il limite da 4 a 10 miliardi.
Il problema di questi calcoli più generosi è che spesso considerano la capacità produttiva totale del nostro pianeta, e non solo quella SOSTENIBILE come dovrebbero, per cui il risultato finale viene molto più alto. E' vero che al momento potremmo produrre cibo per 10 miliardi di persone, ma non è affatto vero che potremmo continuare a farlo in modo sostenibile, ossia illimitato, perché il prezzo da pagare per produrre tanto cibo è distruggere il nostro ambiente.

Inoltre, spesso viene considerato solo il semplice aumento del numero di individui, e non anche il continuo sviluppo dei paesi del Terzo Mondo e il conseguente aumento dell'impatto pro-capite degli abitanti di quelle zone (ossia quanto ogni individuo influisce sul pianeta), che minaccia di diventare rapidamente pericoloso a livello globale. Se l'impatto pro-capite degli abitanti delle nazioni sviluppate è pari a 32, quello degli abitanti del Terzo Mondo è ora solo 1 (fonte: J. Diamond, "Collasso: come le società scelgono di morire o di vivere"). Ma lo sviluppo e la modernizzazione di quelle zone lo sta facendo aumentare sempre di più, ed è stato calcolato che se tutti i paesi in via di sviluppo raggiungessero gli standard di vita di Europa o Stati Uniti, l'impatto umano totale sul pianeta aumenterebbe di 12 volte (basterebbe che li raggiungesse solo la Cina per raddoppiarlo - fonte: sempre J. Diamond, "Collasso"). E come abbiamo detto, già l'impatto attuale è del 40% eccessivo e insostenibile.


@Shm:
Citazione:
Quinn sostiene che la sopravvivenza a tutti i costi non è necessariamente una priorità e considerarla una priorità comporterebbe un’alterazione dell’equilibrio naturale…

Uh? Dove dice una cosa simile? Non mi ricordo di averla mai letta in nessuno dei suoi libri, e in compenso mi ricordo di aver letto affermazioni contrarie.
Nella parabola delle nave che affonda dice chiaramente che la nostra priorità assoluta è sopravvivere, anche a costo di rimandare la soluzione di tutti gli altri problemi (ed è solo uno dei molti casi in cui lo dice).
Inoltre, in "If They Give You Lined Paper..." (scaricabile nel sito nella mia firma) dice chiaro e tondo che questo fantomatico "equilibrio naturale" da proteggere NON ESISTE, perché la natura è in costante squilibrio, specie continuano a modificarsi, a comparire e ad estinguersi senza sosta (è proprio in questo che consiste l'evoluzione), quindi lo scopo non dev'essere mantenere l'equilibrio naturale (che non esiste) ma semplicemente non accelerare troppo il tasso di estinzione, perché se è troppo rapido l'evoluzione non riesce a rimpiazzare le specie che scompaiono con altre nuove, e l'ecosistema finisce per disgregarsi. (il tasso di estinzione attualmente è 120.000 volte superiore a quello pre-agricolo - fonte: "La Sesta Estinzione").

Citazione:
C’è quindi una differenza fondamentale tra uomo e animale che non permette di rapportarli nel comportamento sociale e nella gestione della sopravvivenza poiché i due elementi sono sostanzialmente diversi per le facoltà pratiche e intellettuali.

E questo è esattamente l'opposto di quello che dice Quinn, e non solo lui, ma anche vari altri biologi con cui collabora, per non parlare dei dati degli ultimi 10.000 anni. (Questo è uno dei punti più controversi di tutta la filosofia di Quinn, quindi è naturale che sia difficile da accettare.)
In The Story of B dice che sebbene il comportamento INDIVIDUALE di un uomo e quello di un animale differiscono molto, a causa delle capacità intellettive e di pianificazione dell'uomo, il comportamento GLOBALE dell'intera specie umana è indistinguibile da quello di qualunque altra specie. Quindi se continueremo a produrre sempre più cibo del necessario, continueremo ad aumentare sempre più di numero. Se continueremo a vivere in modo evolutivamente instabile, finiremo per estinguerci. Come per qualunque altra specie.
I dati degli ultimi 10.000 anni sembrano confermare questa posizione: più abbiamo aumentato la produttività alimentare, più abbiamo aumentato la nostra popolazione. Senza eccezioni (le uniche occasioni in cui è calata nella storia è stato durante le epidemie di peste e vaiolo, ma appena sono passate abbiamo ripreso ad aumentare di numero). E ogni volta che abbiamo provato a controllare la nostra popolazione con contraccettivi, pianificazione famigliare o politica del figlio unico, abbiamo FALLITO miseramente, di nuovo senza eccezioni (la Cina lo sa benissimo).
Tuttora non solo non esiste la benché minima prova che il comportamento globale della nostra specie differisca da quello di una qualunque altra, ma tutti i dati che abbiamo a disposizione degli ultimi 10.000 anni tendono verso l'ipotesi opposta, quindi la visione della situazione di Quinn mi sembra la più sensata da considerare.

Citazione:
Ecco perché dico una cura realistica potrebbe essere una redistribuzione della ricchezza PROPORZIONALE: partendo dalla distribuzione della ricchezza attuale, dopo qualche generazione i capitalisti scemerebbero… L’ingordigia e l’avidità non avrebbero più terreno fertile dove attecchire perché la società non glielo permetterebbe. Un sovrapproduzione per l’abbassamento dei prezzi dei prodotti concorrenti potrebbe non avere più senso. Allevamenti e colture intensive cesserebbero di esistere ecc. ecc.

Ah, ho capito in che senso la redistribuzione della ricchezza risolverebbe indirettamente il problema ambientale. Ma onestamente mi sembra concretamente impossibile. Tutti quelli che hanno il potere di cambiare qualcosa nella nostra cultura (e anche parecchi che quel potere non ce l'hanno) si opporrebbero con tutte le loro forze a una cosa simile, e convincerli a non essere avidi ed egoisti sarebbe davvero un'impresa impossibile.
Senza contare che gli ultimi dati ambientali dicono che non abbiamo "qualche generazione" a disposizione. Per il 2030 è prevista una crisi globale multipla (di cibo, acqua potabile e carburanti fossili (fonte 1, fonte 2)). Si preannuncia catastrofica, e mancano solo 19 anni.
Ma anche senza previsioni così precise e imminenti, vivendo come facciamo noi, distruggendo il nostro ambiente incessantemente, è logico che alla fine finiremo per estinguerci.

Citazione:
E’ pura utopia! Quali sarebbero le menti più creative? Cosa s’intende per creatività? Le vere cause quali sono? Con quale mezzo si fa capire a “TUTTI”? Con internet? 9/11 docet…

Nessuno ha detto che qualcuno dovrebbe scegliere l menti più creative e mettere solo quelle al lavoro. Quello sì che sarebbe impossibile (come le scegli?). Quinn intende dire che la vera gravità del problema e le sue vere cause dovrebbero divenire note a TUTTI, a livello globale, e tutti dovrebbero rifletterci e lavorare per trovare una soluzione. Sicuramente il 99,9% di queste riflessioni sarebbero inutili, ma se il problema fosse noto a tutti anche i più creativi tra noi avrebbero una possibilità di lavorarci e forse uno di loro riuscirebbe a trovare una soluzione.
Utopia non è di sicuro, non cadiamo nella tentazione di definire "utopia" qualunque compito difficile. Settant'anni fa un ingegnere avrebbe definito "utopia" mettere un computer in ogni casa o costruirne uno piccolo come una valigia, o creare un sistema di scambio di informazioni globale e virtualmente illimitato come internet. Quella che propone Quinn non è un'utopia: basterebbe aumentare la diffusione dei suoi scritti a sufficienza. Difficilissimo, sì. Utopia, no.
Certo è che sembra una proposta molto ottimista anche a me. A volte mi sembra che Quinn abbia troppa fiducia nel genere umano.

Citazione:
…non si può parlare di olocausto e ci si “dovrebbe dedicare a modificare l’autodistruttiva ideologia della nostra civiltà alla RADICE” che comprende anche l’olocausto. Come?

L'ideologia distruttiva di cui parla Quinn con l'Olocausto c'entra solo molto indirettamente. Ingiustizie sociali e politiche e propaganda dei poteri forti sono solo conseguenze dell'ideologia nociva della nostra cultura, non sono ciò che la compone.
L'ideologia di cui parla Quinn è la mitologia della nostra cultura, quel gruppo di fallacie culturali (riguardanti il posto dell'uomo nel mondo e il modo in cui può/deve relazionarsi a esso) che hanno creato il nostro modo di vivere pieno di ingiustizie sociali e che (peggio ancora) ci stanno conducendo all'estinzione: la convinzione che l'uomo abbia il diritto/dovere di sfruttare l'ambiente, la convinzione che sfruttarlo sempre di più risolverà i nostri problemi, la convinzione che l'uomo sia una creatura distinta dal resto della comunità naturale e immune alle sue regole biologiche, la convinzione che il nostro modo di vivere sia l'unico giusto e che dobbiamo continuare a vivere così a tutti i costi, ecc. QUESTA è l'ideologia che Quinn vuole cancellare.
Quinn non fa politica o morale: parla solo di biologia evolutiva. Non vuole rendere gli umani più buoni e incapaci di commettere genocidi o atti di razzismo o di bersi la propaganda. Vuole renderli incapaci di vivere in modo evolutivamente instabile, in modo che la nostra specie sopravviva.

Citazione:
il settimo punto lo considero una contraddizione del punto 3 o 4: CHI e COME si arrogherebbe il diritto di “ricompensare coloro che contribuirebbero alla rivoluzione con la “moneta” della rivoluzione”?

Chi si arrogava il diritto di ricompensare coloro che contribuivano alla Rivoluzione Industriale con la moneta della Rivoluzione Industriale (la ricchezza materiale)? Era stato nominato un impiegato addetto alla "ricompensa"? No. Era il sistema stesso che ricompensava chiunque proponesse una nuova invenzione o un nuovo uso di un'invenzione già esistente. A seconda della sua utilità, e quindi di quanto il popolo la comprava/utilizzava, il detentore del brevetto guadagnava più o meno. Non c'era nessun bisogno che un singolo individuo o una commissione si "arrogasse il diritto di ricompensare" la gente: il sistema si prendeva cura di se stesso.


@Floh:
Citazione:
Quinn non si limita a criticare l'inquinamento da noi causato ma bensi' il progresso umano.

Quello che la nostra cultura intende per "progresso", sì, esatto. E' una delle differenze tra lui e un ambientalista a caso. Di solito gli ambientalisti si limitano a criticare l'inquinamento e la società industriale e a incolparla di tutti i problemi. Quinn invece scava più a fondo e dimostra che le vere cause della crisi ambientale sono state l'adozione dell'agricoltura totalitaria (cominciata 10.000 anni fa) e la conversione del mondo in cibo umano (con conseguente sempre peggiore sovrappopolazione e quindi sempre maggiore conversione) che essa provoca.
Poi ci sarebbe da definire il termine "progresso". Per la nostra cultura, la nascita della civiltà è stato un "progresso". Per Quinn è stato una regressione in vari sensi: ha peggiorato sensibilmente la qualità della vita degli esseri umani, e ci costringe a vivere in modo evolutivamente instabile e autodistruttivo. Una delle cose che dice più avanti in Ishmael è proprio che cambiare il nostro modo di vivere abbandonandone gli aspetti nocivi non ci farebbe "perdere" delle cose, ma ce ne farebbe GUADAGNARE, perché non si tratterebbe affatto di "abbandonare il progresso".

Citazione:
E' la struttura sociale creata dall'industrializzaione elitaria borghese (il consumismo) che manitiene il mondo in uno stadio dell'economia in cui la salvaguardia della biosfera vale meno di zero non certo il progresso di per se.

Questa è la visione classica del problema, ma come ho detto qua sopra è terribilmente limitata e non tiene conto di tutti i dati in nostro possesso.
Anche prima della nascita della società industriale il mondo veniva visto come una proprietà dell'uomo da sfruttare, inquinare e devastare a piacimento. E infatti già allora veniva sfruttato, inquinato, devastato e convertito in campi e pascoli, e quindi in cibo umano che invariabilmente causava un aumento della popolazione e un'ancora maggiore produzione di cibo e quindi di popolazione, nel solito circolo vizioso.
La popolazione umana nel 1750 (all'inizio della Rivoluzione Industriale) era già arrivata a oltre 700 milioni, partendo dai miseri 5-10 milioni che esistevano diecimila anni fa e che si erano mantenuti perlopiù stabili per tre milioni di anni (una fonte tra le tante). Da 5-10 a 700 milioni è un aumento demografico enorme, e fu tutto dovuto all'agricoltura totalitaria. Anche se la Rivoluzione Industriale non fosse arrivata ad aumentare la produttività alimentare e non avesse causato un'impennata del ritmo con cui aumentava la nostra popolazione, essa avrebbe comunque continuato questa crescita inesorabile. A un ritmo più lento, ma l'avrebbe continuata. E dato che il problema più serio della crisi ambientale non è l'inquinamento ma è la sovrappopolazione (che peggiora tutti gli altri aspetti della crisi, in primis l'estinzione di massa delle altre specie e il relativo indebolimento degli ecosistemi), la crisi ambientale sarebbe avvenuta anche senza società industriale. Ci avrebbe solo messo svariati secoli in più. Sembra pazzesco a uno abituato a incolpare la società industriale e il consumismo di tutto, lo so, ma è ciò che ci dicono i dati e la logica.
Anche prima della Rivoluzione Industriale l'uomo era convinto di essere una creatura speciale e distinta dalle altre, e questa convinzione non si trovava e non si trova solo nei religiosi, niente affatto. Ecco perché è così difficile far accettare anche agli atei che l'umanità è soggetta agli stessi vincoli ambientali delle altre specie e quindi NON PUO' vivere in modo evolutivamente instabile senza estinguersi (questa concezione non è nemmeno un'idea originale di Quinn, ma è risaputa nell'ambiente ecologista da molto tempo: viene chiamata "Nuovo Paradigma Ecologico", e si contrappone al "Paradigma dell'Eccezionalismo Umano" secondo cui l'uomo sarebbe in grado di superare le limitazioni e le leggi dell'ambiente con la tecnologia e l'ingegno).
La causa dell'attuale distruzione ambientale non è né l'industrializzazione né il consumismo né il capitalismo, è molto ma molto più profonda. Questo è ciò che vuole far capire Ishmael (avresti davvero dovuto continuarlo, ti sei perso/a un gran libro).

Citazione:
Perche' mai attaccare l'affrancamento - perche' di cio' si tratta - dell'uomo dalle insidie della natura?

Sì, ma non puoi ignorare quello che dico e continuare a ripetere le stesse cose. Ti ho già fatto notare che per i popoli tribali (compreso quello che diecimila fa ha adottato l'agricoltura totalitaria e ha creato la nostra cultura) è privo di senso parlare di "necessario affrancamento da una natura ostile", perché per loro l'ambiente NON E' ostile o insidioso, anzi: è una fonte benefica di cibo, acqua, utensili, vestiti, ecc.
NESSUN popolo tribale considera l'ambiente qualcosa da cui cercare di "affrancarsi". NESSUNO. Anzi, è vero il contrario. Tutti i popoli indigeni che la nostra cultura tuttora continua a cercare di scacciare/convertire (al momento lo sta facendo nella Foresta Amazzonica) reagiscono allo stesso modo: rifiutandosi di cambiare stile di vita e combattendo per conservarlo. Nessuno di loro ha mai reagito ringraziando i civilizzati o abbandonando il proprio modo di vivere per quello moderno, finalmente felici di essere liberi dal proprio ambiente ostile. Perché per loro non è ostile più di quanto per te lo sia casa tua. Gli aborigeni australiani sono stati scacciati nel deserto dai coloni inglesi, eppure continuano a preferire vivere lì che vivere in modo civilizzato, non per testardaggine ma perché quel modo di vivere li soddisfa.
I popoli tribali sono efficaci quanto i primati nel raccogliere cibo ed efficaci quanto i felini nel cacciare, e hanno pochissimi predatori naturali che li insidiano, visto che in pochi sfiderebbero un gruppo di cacciatori umani anziché mirare a prede più facili. Sanno come curare fratture, ferite e malattie comuni usando le erbe a loro disposizione e conoscono perfettamente il loro ambiente, ben lungi dal temerlo. La natura è ostile solo per NOI civilizzati, non per l'uomo in sé. Come ho già detto, queste sono cose basilari che qualunque antropologo sa. Se continuerai a ignorarle non posso fare molto, però.

Questa tua convinzione che la natura fosse ostile e che l'uomo abbia cominciato la civilizzazione per affrancarsi da una vita disgustosa, brutale e breve è una delle FALSE CONVINZIONI che Quinn chiama "mitologia culturale": credenze che ci sono state insegnate nella nostra cultura fin dalla culla e che ci vengono continuamente ripetute da film, romanzi, libri scolastici, fumetti, cartoni animati e documentari, ma che non sono affatto basate sui fatti o logica (e ne sono anzi contraddetti).
Ecco dov'è la mitologia, tanto per farti un esempio tra i molti possibili.
(Avresti DAVVERO dovuto continuare a leggerlo...)

Citazione:
una civita' realmente evoluta tecnologicamente permetterebbe di vivere in mezzo ai confort e non inquinare nulla o poco nulla.

La cosa divertente è che questa descrizione si adatta perfettamente alla vita di TUTTI i popoli tribali ancora esistenti, e non alla nostra (sì, intendo proprio dire che vivono nel comfort, visto che lavorano un'ora o due al giorno e per il resto passano il tempo parlando, intagliando, dipingendo, costruendo utensili o socializzando - di nuovo, ogni antropologo lo sa benissimo, Jared Diamond e Marvin Harris non sono certo gli unici a dirlo).
Noto comunque che continui a insistere sull'inquinamento come se il problema principale del nostro ambiente fosse quello. Come ho già detto, è una visione limitatissima della situazione.

Citazione:
si sta parlando delle necessita' pratiche di un essere vivente che non e' adatto a condurre la vita di un animale tra le mille insidie della natura selvaggia e che per combattere nel grande gioco alla sopravvivenza tra specie che e' la vita ha solo l'intelleto.
L'uomo non ha artigli, non ha forza e' altamente vulnerabile, non e adatto a sopravvivere dovendosi confrontare direttamente con gli altri animali, usa l'intelletto per costruire armi e utilizza il fuoco per tenere le bestie lontane.
Come vedi la natura e di per se ostile con l'intera specie umana, non solo per noi "civilizzatissimi" (i Prendi), la natura e' ostile di per se.

Non so se ti rendi conto di quanto quello che hai appena detto sia spaventosamente insensato da un punto di vista evoluzionistico.
Hai detto che l'uomo non è adatto a vivere nell'ambiente in cui è comparso. Ti rendi conto che in questo modo stai negando l'evoluzione? Fai attenzione, perché questo è un principio basilare: nessuna specie compare essendo inadatta a vivere nel proprio ambiente. Le specie SI ESTINGUONO perché diventano inadatte a vivere nel proprio ambiente (a causa delle mutate condizioni), ma non COMPAIONO essendo inadatte a vivere. Questo è vero per tutte, senza eccezione. Dire che l'uomo fosse inadatto a vivere nell'ambiente che l'aveva generato e plasmato, significa negare che sia comparso evolvendosi come tutte le altre specie. Se vuoi negare l'evoluzione d'accordo, ma dillo subito almeno non perdiamo tempo.

Questa comunque è un'obiezione classica: l'uomo non ha ne artigli né zanne, quindi non è adatto a vivere nella natura ostile. Come ho già detto, è un'assurdità. So che è inelegante, ma vado di fretta quindi permettimi di autoquotarmi: "I popoli tribali sono efficaci quanto i primati nel raccogliere cibo ed efficaci quanto i felini nel cacciare, e hanno pochissimi predatori naturali che li insidiano, visto che in pochi sfiderebbero un gruppo di cacciatori umani anziché mirare a prede più facili. Sanno come curare fratture, ferite e malattie comuni usando le erbe a loro disposizione e conoscono perfettamente il loro ambiente, ben lungi dal temerlo. La natura è ostile solo per NOI civilizzati, non per l'uomo in sé."

Dire che l'uomo non è adatto a vivere confrontandosi con gli altri animali è veramente assurdo. Già ventimila anni fa i cacciatori-raccoglitori umani erano in cima alla catena alimentare (ben prima della civilizzazione) ed erano in grado di cacciare a piacimento qualunque animale, dai mammuth agli orsi delle caverne (che erano alti sui tre-quattro metri).
Usare l'intelletto per costruire armi e utilizzare il fuoco NON significa usarlo per costruire la civiltà. Anche i popoli tribali lo usavano e lo usano tuttora in questo modo, costruendo armi e utensili e usando il fuoco per vari usi. Costruire civiltà non è il modo in cui l'uomo è naturalmente portato a usare il proprio intelletto, come dimostra il fatto che la stragrande maggioranza delle cultura umane non l'hanno mai usato in quel modo.

I popoli tribali che vivono in Amazzonia vivono tuttora a stretto contatto con alcune delle specie più micidiali sul pianeta, dai boa constrictor alle rane velenose. Eppure vivono lì da decine di migliaia di anni e vogliono continuare a farlo. Miracolo? No, hanno semplicemente sviluppato i loro sistemi per tenere a bada questi animali: conoscono le loro abitudini, i luoghi in cui vanno a caccia e a dissetarsi, sanno come ucciderli e come evitarli. Per l'ultima volta: PER I POPOLI TRIBALI LA NATURA NON E' OSTILE NE' UNA NEMICA DA CUI AFFRANCARSI. So che ti sembra incredibile per via delle convinzioni che ti sono state insegnate fin dalla culla, ma è così. Leggi un libro di antropologia a caso se non mi credi.

Dato che non c'è alcun motivo di supporre che diecimila anni fa la natura fosse più ostile ai nostri antenati di quanto lo sia oggi ai popoli tribali ancora esistenti (che vivono proprio come vivevano loro), dire che la civilizzazione è stata loro NECESSARIA per affrancarsene non ha senso.
A ben guardare (come dimostra Ishmael) la civilizzazione non ci ha DATO niente di davvero importante, e in compenso ci ha TOLTO moltissimo (dalla capacità di vivere sostenibilmente e quindi illimitatamente sul pianeta, all'appartenenza a un gruppo informale e ristretto di individui, a un'identità chiara e fuori discussione - quella tribale - tutte cose di cui gli umani sentono ancora oggi il bisogno, come evidenzia Desmond Morris ne "Lo zoo umano", in cui dice: "Siamo ancora, e probabilmente lo saremo sempre, dei semplici animali tribali").

Per inciso: l'assenza di zanne e artigli non significa molto. Le scimmie cappuccine non li hanno e sono molto più vulnerabili di un uomo: come hanno fatto a continuare a esistere per milioni di anni? In natura non sopravvive ciò che è forte (questa è un'altra vecchia falsa credenza già smentita da decenni di studi), ma ciò che è ADATTO. Ed essere adatti non è necessariamente sinonimo di essere forti, come dimostrano le innumerevoli specie senza zanne o artigli, vulnerabili contro qualunque predatore, ma che comunque hanno dei mezzi efficaci per cavarsela e sono esistiti per decine di milioni di anni senza rischiare l'estinzione (finché non è arrivata la nostra cultura).

Citazione:
Si vuole far passare un bisogno proprio dell'uomo per una sorta di atto fideistico non ben definitio...chiamato nel libro "mitologia".

No. Qui sei tu che ignori antropologia e biologia evolutiva e affermi per fede cose chiaramente smentite da decenni di studi.
La tendenza a costruire civiltà NON E' AFFATTO un bisogno proprio dell'uomo. Questa è una di quelle false credenze che costituiscono la mitologia culturale che secondo te non esiste (e che naturalmente non vedi proprio perché ne sei vittima).
A smentire questa credenza in particolare ci hanno pensato la paleontologia e l'antropologia. La paleontologia ha dimostrato che gli umani moderni (homo sapiens) hanno vissuto per duecentomila anni senza mai creare civiltà e senza mai "affrancarsi dalla natura". L'antropologia ha dimostrato che questo non è avvenuto perché erano troppo ignoranti o stupidi per capire come adottare l'agricoltura, perché la maggior parte dei popoli tribali praticava e pratica tuttora l'agricoltura a vari livelli. Non agricoltura totalitaria come noi, quindi non è efficiente quanto la nostra e non produce abbastanza cibo in eccedenza da causare un continuo aumento della popolazione e da alimentare una civilizzazione, ma praticano comunque l'agricoltura (molti, come i Masai, anche la pastorizia). Sostenere che dei popoli tribali in duecentomila anni non avessero capito come far ricrescere le loro piante commestibili preferite significa considerarli solo degli stupidi selvaggi di intelligenza inferiore alla nostra (il che è ovviamente falso, la loro intelligenza media era ed è pari alla nostra). Conoscevano alla perfezione il loro ambiente, quindi è ovvio che si fossero accorti di qualcosa di basilare come che le piante crescono dai semi, e che sapessero che bastava raccoglierli e seminarli per far nascere altre piante di quel tipo.
Ma allora perché in centonovantamila anni non hanno mai iniziato una civiltà? Perché in centonovantamila anni non hanno sfruttato l'evidente potere che prodursi il proprio cibo gli avrebbe potuto dare, quello di sottrarsi finalmente ai capricci della natura, che secondo te tanto gli erano pesati, e di crearsi scorte di cibo per superare carestie e siccità? Tanti millenni di gente intelligente quanto noi, e nessuno nei centinaia di migliaia di popoli tribali allora esistenti ha mai pensato di dire: "Ehi, se seminiamo abbastanza cibo possiamo finalmente sottrarci al giogo della natura ostile che ci ha perseguitato da sempre!" Come te lo spieghi? Come ti spieghi che abbiamo cominciato a costruire civiltà soltanto diecimila anni fa e che per centonovantamila anni non ci abbiamo nemmeno pensato?
E' una situazione ridicola, a meno di non accettare quello che i popoli tribali ancora esistenti hanno detto chiaro e tondo agli antropologi in varie occasioni: "Perché dovremmo vivere faticando quando c'è tanto cibo al mondo che aspetta solo di essere raccolto?" (Questo scambio lo racconta Diamond nel suo saggio: "The worst mistake in the history of the human race") A meno di non accettare, insomma, che l'impulso di costruire civiltà non è mai stato un bisogno fondamentale e innato dell'uomo.
(L'immagine che hai inserito non so cos'è e non capisco cosa c'entri. Una didascalia sarebbe stata utile.)

Citazione:
Non fraintendermi, sono ovviamente anch'io schifato dall'inquinamento che causiamo alla nostra "grande madre" Terra.

E il nostro sistema di produzione alimentare che non fa che trasformare le altre specie in cibo per gli umani e causare un'inarrestabile crescita della popolazione con relativa distruzione ecosistemica invece non ti preoccupa?
A me sembra più grave.

Citazione:
La netta divisione fatta tra Prendi e Lascia e' fuorbiante.
Quasi come si trattasse di animali diversi.
Si tratta di normale crescita tecnologica, nulla di pu'.

Se ti sembra fuorviante vuol dire che l'hai interpretata in modo sbagliato. La distinzione tra Prendi e Lascia (e questo Quinn l'ha detto e ridetto chiaramente in innumerevoli occasioni) è puramente culturale. Biologicamente i membri delle due culture sono identiche. Fai crescere un bambino Lascia tra i Prendi, e sarà un Prendi. Fai crescere un bambino Prendi tra i Lascia e sarà un Lascia. Questo Quinn non l'ha mai nascosto o negato in alcun modo.
E la storia che i Prendi siano diventati tali per "normale" crescita tecnologica è un altro mito (di nuovo: ecco dov'è la mitologia culturale): la trasformazione da Lascia in Prendi (ossia il diventare agricoltori sedentari e il civilizzarsi) non era affatto "normale" o innata per gli umani, né era ciò che gli umani erano destinati a fare, né era ciò che avevano sempre voluto fare, come dimostra il fatto che in duecentomila anni di homo sapiens, solo UNA cultura tribale ha deciso di sottoporsi a questa metamorfosi e ha cominciato a produrre tutto il proprio cibo, a crescere di numero e a inglobare/sterminare/schiavizzare le altre. Una sola cultura al mondo lo ha fatto in tutta l'umanità. Una soltanto. In che senso sarebbe stata una "normale" crescita tecnologica per gli umani? In che senso sarebbe stato un comportamento "normale" per l'uomo in sé?

Quindi la nostra cultura è quella "normale" e tutte le altre innumerevoli culture tribali che non l'hanno fatto erano - e sono - composte da umani "anormali"?
La normalità è data dalla media: una cultura su centinaia di migliaia non rappresenta la media, ma una porzione minima nel panorama delle culture umane, a prescindere da quanti membri abbia prodotto usando l'agricoltura totalitaria.
Se una cellula impazzisce e comincia a far impazzire tutte le altre e a sviluppare un tumore, quando il tessuto canceroso diventa di più di quello sano il comportamento "innato e naturale" per le cellule diventa quello canceroso? (Ora per favore niente discussioni su Simoncini, era solo un esempio per chiarire un concetto. Non sto facendo propaganda ufficialista sul cancro.)

Citazione:
Saranno mica stati masochisti quelli che sono voluti passare dal giardino dell'Eden alla citta' metropolitana?
E' stato frutto di una necessita'.
Non e' mica detto che le citta' debbano inquinare per forza.

Trovo francamente deprimente vedere l'arroganza con cui liquidi una questione che ha tenuto occupati per decenni storici e antropologi ed è tuttora irrisolta.
Tuttora non si sa con certezza perché quella particolare cultura diecimila anni fa ha deciso di trasformarsi da Lascia in Prendi e di passare da cacciatori-raccoglitori ad agricoltori sedentari. Ci sono solo teorie.
Molti credono che sia stato causato da una carestia particolarmente grave, ma questa spiegazione presenta molti punti deboli: innanzitutto non spiega come e perché ci siamo convinti di dover convertire gli altri al nostro modo di vivere (cosa che abbiamo proceduto a fare nei millenni seguenti e che stiamo ancora facendo negli angoli più remoti del globo), che è una convinzione che nessun'altra civiltà (come quelle Maya, Inca o Azteche, che non hanno mai cercato di convertire i loro vicini) ha mai avuto. Poi non spiega perché quella tribù non abbia usato uno dei tanti rimedi che i popoli tribali avevano sempre impiegato (e impiegano tuttora) in caso di carestie, come il controllo delle nascite uccidendo le figlie femmine (sì, so che suona orribile ma è efficace e risale a tempo immemorabile).
Viste queste lacune, Quinn e altri hanno suggerito che la nostra cultura antenata abbia deciso di cominciare a produrre tutto il proprio cibo per il potere che questo le conferiva. Con l'agricoltura totalitaria non solo poteva sopravvivere a siccità e carestie, ma poteva anche diventare militarmente più potente delle altre tribù (dato che a vincere le guerre è sempre stato innanzitutto il cibo a disposizione dei combattenti).

Fino a quel momento le guerre tribali usavano la strategia detta "guerra endemica" o delle "rappresaglie imprevedibili" (tuttora usata dalle tribù ancora esistenti). Ogni tribù attaccava alternativamente e a intervalli casuali le altre circostanti, poi si ritirava senza invaderle o sterminarle. La tribù attaccata a questo punto contrattaccava e causava gli stessi danni, poi si ritirava anch'essa. In questo modo le tribù si mandavano un messaggio chiaro: "Siamo qui e siamo forti, questo territorio è nostro e se provate a invaderci ve ne pentirete", e nessuna tribù veniva sterminata o inglobata da un'altra. Era una strategia bellica che manteneva un equilibrio e una pace stabile tra le varie tribù con spargimenti di sangue ridotti al minimo indispensabile, e che conservava la diversità culturale, dato che nessuna cultura veniva sterminata.
Dato che l'evoluzione è fatta di tentativi ed errori, però, è virtualmente sicuro che ogni tanto una tribù decidesse di abbandonare questa strategia e cominciasse a sterminare o annettere le altre, ma il sistema delle rappresaglie imprevedibili aveva una contromossa: tutte le altre tribù in quel caso si univano e annientavano la tribù impazzita, per evitare di esserne annientate in futuro.
Ora, il punto è che solo una tribù con un'enorme potenza militare derivata dall'enorme quantità di cibo, di uomini e di armi a disposizione avrebbe potuto sconfiggere tutte le altre tribù coalizzate e sottometterle fino a espandersi in tutto il globo: la nostra.
Questa non è una ricostruzione del tutto di fantasia, per inciso: la contromossa di cui parlo è quella che le tribù di nativi americani hanno provato a utilizzare contro gli invasori europei. Quando si sono resi conto che gli invasori non rispettavano la strategia delle rappresaglie imprevedibili, hanno messo da parte le divergenze tra tribù e si sono uniti contro i coloni, ma non è stato sufficiente perché gli europei avevano una potenza militare troppo alta (dovuta all'agricoltura totalitaria e alla quantità di cibo, uomini e armi che solo lei può produrre).

Non c'è bisogno di essere masochisti per prendere una decisione apparentemente ottima ma in realtà controproducente a lungo andare.

E anche ammesso che riuscissimo a trasformare tutte le città del mondo in meraviglie della tecnica NON INQUINANTI e utilizzanti solo energie rinnovabili, il problema ambientale non sarebbe affatto risolto e saremmo comunque sull'orlo dell'estinzione: la sovrappopolazione causata dall'agricoltura totalitaria infatti continuerebbe comunque a peggiorare anche senza inquinamento, quindi gli ecosistemi continuerebbero a venire distrutti al ritmo di 150 specie al giorno. La nostra civiltà rimarrebbe evolutivamente instabile anche senza inquinamento.
(Ecco perché dico che considerare solo l'inquinamento è un modo limitatissimo di considerare la crisi ecologica.)

Citazione:
Siamo dunque una specie che prende decisioni insensate per sopravvivere?

Siamo una specie con una razionalità limitata e una prospettiva ancora più limitata, ma convinta di essere perfettamente razionale. Quindi sì, spesso progettiamo soluzioni a lungo termine più dannose che benifiche. Questa non è certo una grande scoperta, no?
La sociologia, per esempio, ha sviluppato la "teoria della scelta razionale" per spiegare come mai tante delle nostre decisioni si rivelano a lungo andare controproducenti. Non si tratta affatto di un'affermazione assurda come sembri credere. Anzi, è piuttosto ovvia.

Citazione:
Non mi pare che ci stiamo estinguendo, anzi...

Se studiassi un minimo l'argomento "crisi ecologica", ti parrebbe diversamente.
Negare perfino che stiamo rischiando l'estinzione a dispetto di tutte le ricerche e gli studi ambientalisti degli ultimi decenni è davvero troppo. Significa semplicemente non sapere di che cosa si parla. Leggi i dati che ho fornito a Pyter all'inizio di questo messaggio, quelli da soli bastano e avanzano.

Citazione:
Vedere come immorale la spadronanza dell'uomo nei confronti delle piante e degli animali e' un conto ma da qui a vederlo come un atto insensato ce ne passa.

Sono d'accordo. Vederlo come immorale sarebbe stupido e inutile, visto che non esistono bene e male come entità oggettivi e la morale è un semplice costrutto umano. Si finirebbe per avere una discussione infinita e irrisolvibile su questioni concretamente irrilevanti mentre la nave affonda.
Vederlo come insensato (per la precisione autodistruttivo) come fa Quinn, invece, significa capire la differenza tra strategie evolutivamente stabili e non (concetto proposto dal biologo Maynard Smith, non inventato da Quinn per confermare le sue teorie, per inciso), e capire che qualsiasi specie che si comporta in modo evolutivamente instabile finisce per autodistruggersi.
E' ben diverso.

Citazione:
Non mi sembra che le meduse celebrate nel libro abbiano una qualche morale ma solo la necessita' di sopravvivere, non c'e' spazio per la morale in natura.

Ragion per cui, Quinn non si è mai sognato di parlare di moralità o immoralità, ma solo di efficacia da un punto di vista evolutivo.
Sarebbe meglio almeno leggere i libri che si pretende di criticare. Non mi pare di chiedere troppo.

Citazione:
Se vuoi sopravvivere devi uccidere e non farti mangiare a tua volta.
Basta guardare un qualsiasi documentario per rendersene conto.

La faccenda in realtà è un po' più complicata. Basta leggere un qualsiasi testo di etologia per rendersene conto.
Nei documentari vengono mostrati solo i combattimenti a morte, perché sono quelli più spettacolari, ma in realtà i combattimenti mortali rappresentano una frazione minima degli scontri naturali. Questo perché la competizione interspecie (tra specie diverse, come un ghepardo che uccide una gazzella) è solo una minima parte della competizione naturale. Per la stragrande maggioranza si tratta di competizione INTRASPECIE (tra membri della stessa specie, che hanno molti più motivi per combattere dato che competono per TUTTE le risorse: cibo, acqua e partner sessuali).

La legge che regola la competizione intraspecie non è "uccidi o fatti uccidere", questo è un altro mito culturale duro a morire tra i profani ma risaputamente falso tra gli etologi e gli zoologi. Una strategia simile sarebbe evolutivamente instabile (tutti i membri di tutte le specie non possono combattere fino alla morte per ogni minima cosa). La competizione in realtà è regolata da un paio di regole diverse e molto più efficaci e meno autodistruttive:
1) se sei l'invasore, ritirati, se sei il residente, attacca.
2) se uno più grosso di te della tua stessa specie vuole il cibo che vuoi anche tu, ritirati il più delle volte, ma ogni tanto insisti e minaccialo; se si ritira bene, se ti minaccia anche lui ritirati la maggior parte delle volte ma ogni tanto (quando hai assoluto bisogno di mangiare) attaccalo anche se è più grosso; a questo punto si ritirerà la maggior parte delle volte, ma raramente sarà disperato anche lui e vorrà combattere anche a costo della vita: solo in quel caso devi combattere a morte e chi sopravvive ottiene il cibo.

Quindi solo una minima parte della competizione naturale è composta da "uccidi o fatti uccidere". I documentari mostrano solo quella minima parte (cervi che si incornano e leoni marini che si sbranano per le femmine, leoni che uccidono gazzelle), perché è la più spettacolare. Non sono una base scientifica molto solida.

E il fatto che la gente della nostra cultura sia generalmente convinta di dover acquisire un sempre maggior controllo sulla natura grazie a scienza e tecnologia per poter risolvere i problemi che abbiamo, implica che la mitologia culturale esiste. Questa convinzione infatti viene ripetuta dalla nostra cultura incessantemente e da innumerevoli fonti diverse, ma non ha la minima base fattuale o logica. Anzi, tutto il nostro passato ci dimostra che ogni innovazione tecnologica ha sempre causato altrettanti o addirittura più problemi di quanti ne abbia risolti, e ogni studio o ricerca mostra che ormai ci ha portati sull'orlo dell'estinzione. Eppure continuiamo a essere convinti che la soluzione sia... più tecnologia!
Per "mitologia" si intende proprio questo genere di credenze condivise non supportate da alcun fatto o ragionamento logico, niente di più.

Citazione:
Non e' vero che "la gente della nostra cultura crede che la specie umana sia separata dal resto del mondo naturale", al massimo lo fanno i cattolici, gli altri lo ritengono solo un bene all'atto pratico.
Dove sta il mito scusa?

I religiosi sono quelli con meno peli sulla lingua e che lo dicono più chiaramente, ma in realtà la nostra intera cultura è profondamente convinta che l'uomo sia separato, scollegato dal resto della natura e che sia immune alle leggi che lo governano, e questa credenza implicita viene rivelata da varie affermazioni apparentemente innocue. Come per esempio quella che tu stesso hai confermato secondo cui la gente della nostra cultura è generalmente convinta di dover acquisire un sempre maggior controllo sulla natura grazie a scienza e tecnologia per poter risolvere i problemi che abbiamo. Questo significa credere di poter vivere in un modo evolutivamente instabile che sarebbe fatale per qualunque specie (com'è il nostro modo di vivere) senza estinguersi, grazie alla tecnologia. Significa credere di poter aggirare i vincoli biologici e continuare impunemente ad aumentare di numero distruggendo gli ecosistemi grazie al nostro ingegno, perché noi umani siamo diversi dagli animali. E dato che non esiste la minima base fattuale o logica per credere una cosa simile (anzi), anche questa è mitologia culturale.
NOTA BENE:
Come ho già detto (ma repetita iuvant), che la nostra civiltà sia profondamente convinta che l'uomo sia una creatura speciale, separata dal resto del mondo e immune ai vincoli e alle limitazioni biologiche a cui sono soggette le altre specie, non è una cosa che Quinn ha scoperto per primo. Niente del genere. In ecologia e in sociologia dell'ambiente è una cosa addirittura risaputa, basilare, e questo tradizionale modo di vedere le cose viene chiamato "Paradigma dell'Eccezionalismo Umano". A cui l'ecologia contrappone il "Nuovo Paradigma Ecologico" (che è una concezione, appunto, NUOVA e recente) che ridimensiona l'uomo al livello delle altre specie, con tutte le conseguenze che questo comporta. Ma che ancora non si è riusciti a far accettare ai profani.
Non sto dicendo niente di nuovo o di eretico qui, insomma, a meno che non lo sia anche il mio libro di testo standard di sociologia dell'ambiente...
Inviato il: 13/10/2011 21:48
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#66
Mi sento vacillare
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diamond afferma che una banana di qualche migliaio di anni fa era un frutto immangiabile e solo con la domesticazione, secondo quinn operata dai "Prendi" attraverso la scoperta/invenzione dell'agricoltura, è stata resa commestibile.

ma i popoli tribali non hanno mai addomesticato nessun animale? nessun frutto? hanno sempre "preso" tutto così come lo trovavano?
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Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Inviato il: 13/10/2011 22:36
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#67
Sono certo di non sapere
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Citazione: Dr-Jackal

Come ho già detto (ma repetita iuvant), che la nostra civiltà sia profondamente convinta che l'uomo sia una creatura speciale , separata dal resto del mondo e immune ai vincoli e alle limitazioni biologiche a cui sono soggette le altre specie, non è una cosa che Quinn ha scoperto per primo. Niente del genere. In ecologia e in sociologia dell'ambiente è una cosa addirittura risaputa, basilare, e questo tradizionale modo di vedere le cose viene chiamato "Paradigma dell'Eccezionalismo Umano".


Pensa che quando ho affermato questa cosa in un altro 3ad mi sono preso una svalangata di insulti.

La PROPAGANDA ha fatto un ottimo lavoro.

Alla fine hai praticamente riassunto il libro a Floh, ottimo lavoro Dr., ti quoto al 100%.

Ciao
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 13/10/2011 22:48
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#68
Dubito ormai di tutto
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Dt-jackal:

Uh? Dove dice una cosa simile? Non mi ricordo di averla mai letta in nessuno dei suoi libri, e in compenso mi ricordo di aver letto affermazioni contrarie.

Shm:

…hai ragione, ho dimenticato un pezzo(ma io l’ho letto solo una volta!)[comunque, seppur non da Quinn, ho letto da qualche altro cinico che l’equilibrio demografico si potrebbe ottenere così, e in passato si era sempre regolato così…]. Inizialmente sembra intendere che quella avrebbe potuto essere la sua conclusione ma in realtà poi afferma di poter salvare chi muore di fame in un modo, con Madre-cultura attuale, impossibile:

[…]
La fame non è un'esclusiva degli uomini. La patiscono tutte le specie, in tutto il mondo. Quando una specie si moltiplica al di là delle sue risorse alimentari, la popolazione diminuisce finché non si ristabilisce un equili-brio. Madre Cultura afferma che l'umanità è esente da questo processo, e dunque quando un popolo si moltiplica al di là delle sue risorse alimentari fa affluire cibo dall'esterno, garantendo così che nella generazione succes-siva ci saranno più persone a patire la fame. Dal momento che a quel popo-lo non viene permesso di diminuire al punto di mantenersi con le proprie risorse, per lui la fame diventerà una condizione cronica.
— Già. Qualche anno fa ho letto sul giornale che in un convegno un ecologo ha sostenuto lo stesso punto di vista. Non l'avesse mai fatto! In pratica l'hanno accusato di essere un assassino.
— Sì, lo immagino. I suoi colleghi in tutto il mondo avranno capito alla perfezione quel che intendeva dire, ma hanno avuto il buon senso di non sfidare Madre Cultura nel pieno della sua generosità. Se quarantamila per-sone abitano in una zona che può sostentarne solo trentamila, non è certo un atto di generosità inviare cibo dall'esterno per mantenerle tutte e qua-rantamila: serve solo a garantire che la fame continuerà.
— È vero, ma anche così non è facile restare a guardare mentre muoio-no.
Ishmael emise un rombo che ricordava un vulcano. — Chi ha parlato di restare a guardarli mentre muoiono? Se non potete portare dentro il cibo, potete sempre portare fuori loro, no?
— Sì, credo di sì.
— Allora spostate i diecimila di troppo in qualche zona del mondo dove ci sia abbondanza di cibo... l'Italia, le Hawaii, la Svizzera, il Nebraska, l'O-regon, il Galles.
— Non credo che un'idea simile sarebbe molto popolare.
— Dunque preferite esercitare la vostra filantropia mantenendo quaran-tamila persone in uno stato di inedia cronica.
— Temo che sia così.
— Bella generosità.
[…]

…non so quanti di voi abbiano mai visto uno di quei doc a seguito del terremoto in Abruzzo, dove gli abitanti del capoluogo furono spostati a qualche centinaio di metri dal luogo dove abitavano prima in città prima del sisma. Ebbene questi terremotati sono stati intervistati e ne è emerso che lo spostamento ha causato loro: depressione cronica, malessere generalizzato, panico per mancanza dei punti di riferimento(vicinato, negozianti abitudini di quartiere ecc. ecc.). E qui si parla di uno spostamento nell’ordine di qualche centinaio di metri in nuove costruzioni munite di tutto… Ma v’immaginate cosa potrebbe voler dire spostare migliaia di persone a migliaia di chilometri dal proprio territorio, anche in seno ad una cultura auspicata da Quinn? E chi deciderebbe del loro spostamento?

Dt-Jackal:

In The Story of B dice che sebbene il comportamento INDIVIDUALE di un uomo e quello di un animale differiscono molto, a causa delle capacità intellettive e di pianificazione dell'uomo, il comportamento GLOBALE dell'intera specie umana è indistinguibile da quello di qualunque altra specie.

Shm:

se io scrivo:

“C’è quindi una differenza fondamentale tra uomo e animale che non permette di rapportarli nel comportamento sociale e nella gestione della sopravvivenza poiché i due elementi sono sostanzialmente diversi per le facoltà pratiche e intellettuali.”
Sto dicendo la stessa cosa di Quinn che dice: “il comportamento INDIVIDUALE di un uomo e quello di un animale differiscono molto, a causa delle capacità intellettive e di pianificazione dell'uomo,…” (se noti dico la stessa cosa)
Se Quinn aggiunge: “il comportamento GLOBALE dell'intera specie umana è indistinguibile da quello di qualunque altra specie.” Sono d’accordo nella misura in cui intende riferirsi ad un apparato respiratorio che ci accomuna con certi animali, piuttosto che la mobilità, il saziarsi ecc. Sebbene, anziché il termine “globale”, avrebbe fatto meglio a usare il termine “generale”.

Dt-Jackal:

I dati degli ultimi 10.000 anni sembrano confermare questa posizione: più abbiamo aumentato la produttività alimentare, più abbiamo aumentato la nostra popolazione. Senza eccezioni (le uniche occasioni in cui è calata nella storia è stato durante le epidemie di peste e vaiolo, ma appena sono passate abbiamo ripreso ad aumentare di numero). E ogni volta che abbiamo provato a controllare la nostra popolazione con contraccettivi, pianificazione famigliare o politica del figlio unico, abbiamo FALLITO miseramente, di nuovo senza eccezioni (la Cina lo sa benissimo).

Shm:

Potremmo essere diventati dei parassiti del mondo.

Dt-Jackal:

Tutti quelli che hanno il potere di cambiare qualcosa nella nostra cultura (e anche parecchi che quel potere non ce l'hanno) si opporrebbero con tutte le loro forze a una cosa simile, e convincerli a non essere avidi ed egoisti sarebbe davvero un'impresa impossibile.

Shm:

Eppure “tutti quelli che hanno il potere di cambiare qualcosa” sono molto meno del 1% della popolazione mondiale. Pensi che un operaio che guadagna 800,00 € al mese sarebbe contrario di ripartire gli utili dell’industria presso la quale lavora? O un contadino in uno stabilimento agricolo? E via dicendo…

Se ben guardi, la redistribuzione della ricchezza è immersa tra le righe anche nel sistema di Quinn. Hai mai notato che in oltre 10.000 anni di storia la piaga peggiore della civiltà è sempre stata la povertà? Ha mai notato che in qualsiasi rivoluzione filosofica non si è mai toccato questo argomento? Come mai?! Perché basterebbe che la ricchezza venisse ripartita non equamente ma proporzionatamente, nel rispetto della volontà dell’individuo, e invece questo argomento non viene mai toccato? Perché alla lotteria solo uno può vincere dieci milioni di euro e non 100 persone 10.000 euro?

Dt-Jackal:

Utopia non è di sicuro, non cadiamo nella tentazione di definire "utopia" qualunque compito difficile. […] Quella che propone Quinn non è un'utopia: basterebbe aumentare la diffusione dei suoi scritti a sufficienza. Difficilissimo, sì. Utopia, no.

Shm:

Sei un’idealista! Ma son convinto che per parecchio tempo ancora i libri più letti non saranno quelli di Quinn ma quelli della Bibbia! Ora dovrebbe trovarsi in tutte le librerie a 7,50 €!

Dt-Jackal:

Chi si arrogava il diritto di ricompensare coloro che contribuivano alla Rivoluzione Industriale con la moneta della Rivoluzione Industriale (la ricchezza materiale)? Era stato nominato un impiegato addetto alla "ricompensa"? No. Era il sistema stesso che ricompensava chiunque proponesse una nuova invenzione o un nuovo uso di un'invenzione già esistente. A seconda della sua utilità, e quindi di quanto il popolo la comprava/utilizzava, il detentore del brevetto guadagnava più o meno. Non c'era nessun bisogno che un singolo individuo o una commissione si "arrogasse il diritto di ricompensare" la gente: il sistema si prendeva cura di se stesso.

Shm:

Il sistema era quello capitalista… La rivoluzione industriale non credo che sia più che un’estensione della rivoluzione agricola di diecimila anni prima, perciò non ha senso prenderla come esempio per consolidare il discorso di Quinn…

------

Io ci tenevo che tu mi dicessi che ne pensi di quello che avevo scritto sopra in riferimento a:

“Leggendo il libro mi è sembrato di capire che secondo Quinn la deviazione dell’umanità è avvenuta in seguito alla scoperta dell’agricoltura intorno al 8000 a.C.. Idealmente attualizzando un’epoca ante-agricoltura si vivrebbe in una sorta di età dell’oro di benessere, pace e ricchezza. Se non ci fosse stata quella scoperta, l’età dell’oro sarebbe continuata…

Quinn inoltre dice che gli antropologi hanno dichiarato che i cacciatori-raccoglitori vivevano in un certo benessere e nell’abbondante disponibilità di tutto il necessario per il proprio sostentamento.

Se facciamo l’analisi delle implicazioni della rivoluzione dell’agricoltura dovremmo considerare quelle che sono le conseguenze della rivoluzione: l’evoluzione dell’ordine sociale e l’evoluzione del culto religioso.

Ossia la nascita della figura di un sovrano despota e quella di un sacerdote invadente…

E io credo che questa sia la vera deviazione che oggi è amplificata e ancor più deviata di allora.

Non è un caso se Quinn appunto si definisce animista!”

PS:
se non ti è ancora arrivato un PM è perché ancora non ho notizie...
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 13/10/2011 23:30
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  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#69
Sono certo di non sapere
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Citazione:



Pensa che quando ho affermato questa cosa in un altro 3ad mi sono preso una svalangata di insulti.


Non andare a cercartele, Incredulo.
Si sà a cosa/chi ti riferisci.
E nell'altro 3D accomunavi anche questo:

Citazione:
Perchè Dio NON esiste, esiste solo questa meraviglia unica al mondo:
l'essere umano

Oppure Dio esiste, ma solo perchè ama questa meraviglia unica al mondo, anzi noi siamo addirittura Dio in potenza, il meglio del mondo intero:
l'essere umano


Bella maniera di fare un parallelo sulla base che se Dio non esiste, figuriamoci un uomo ben fermo sulle proprie gambe che patetico omuncolo dovrebbe essere, no?

Le tue affermazioni erano frutto di un continuum articolato e legato in altre prospettive e ben discreditanti. Non quello che stai facendo intendere qui. La tua esasperazione (stile sparata spudorata) del: "perché Dio non esiste, esiste solo questa meraviglia unica al mondo" - è un problema tuo e/o di un tuo qualche complesso non ben identificato evidentemente.. (diciamo ideologico/dogmatico) con a seguire frasi di questo tipo legate a quello che lì sostenevi:

Citazione:
Poi qualcuno ha iniziato ad affermare SE STESSO.

Il mondo e' CAMBIATO da quel momento.


Si aspetta candidamente la dimostrazione che affermare sé stessi sia nocivo, quando in realtà l'uomo è privo di equilibrio proprio in ragione di non aver affermato sé stesso, ma di vivere inquinato dalle sovrastrutture, e dal sentimento dello schiavo. Non si estrapolano che convinzioni dalla Fede.

Citazione:

La PROPAGANDA ha fatto un ottimo lavoro.


Ma anche i sofismi sanno il fatto loro, direi
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 13/10/2011 23:51
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  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#70
Sono certo di non sapere
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@Calvero

Non andare a cercartele, Incredulo. Si sà a cosa/chi ti riferisci.

Piantala tu Calvero, il mondo NON gira intorno a te, fattene una ragione.

Nell'altro 3ad qualcuno affermava che le balene non usano il computer e che noi uomini siamo speciali perchè andiamo in Mercedes SK, non eri l'unico a rizzare il pelo.

Perchè Dio NON esiste, esiste solo questa meraviglia unica al mondo: l'essere umano

Oppure Dio esiste, ma solo perchè ama questa meraviglia unica al mondo, anzi noi siamo addirittura Dio in potenza, il meglio del mondo intero: l'essere umano


Questa mia affermazione, capibile anche da un cerebroleso, intendeva sottolineare che sia da parte della FEDE, sia da parte della CULTURA il pensiero originario si basa sempre sull'affermazione che l'uomo è speciale.

Entrambe partono da questo PRINCIPIO.

Comunque i nostri posts sono sempre lì, chiunque può leggerli, anzi ti consiglio di rileggerli con questa chiave di lettura, forse sarebbero più capibili.

Ciao
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 14/10/2011 0:21
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#71
Dubito ormai di tutto
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@abbidubbi:
Citazione:
ma i popoli tribali non hanno mai addomesticato nessun animale? nessun frutto? hanno sempre "preso" tutto così come lo trovavano?

No, no, tutt'altro. Come ho già detto nella chilometrica risposta a Floh, molti popoli tribali praticavano e praticano tuttora l'agricoltura e l'allevamento, solo che non ne praticano quella forma esacerbata che Quinn chiama "totalitaria" che infrange la Legge della Competizione Limitata e che quindi ha effetti disastrosi sull'ambiente, sterminando ogni specie che reputiamo inutile.
Esistono molte forme di agricoltura, la nostra cultura non l'ha inventata. Ha solo inventato lo stile più produttivo (e nocivo) di agricoltura.
(Se invece intendevi chiedere se i popoli tribali hanno mai modificato consapevolmente frutti e animali anziché limitarsi a coltivarli e allevarli già come erano, allora onestamente non lo so. Non ho mai letto nulla sulla modifica deliberata di piante e animali precedenti la Rivoluzione Agricola.)


@incredulo:
Citazione:
Alla fine hai praticamente riassunto il libro a Floh, ottimo lavoro Dr., ti quoto al 100%.

In realtà ho riassunto pure parte di The Story of B (sovrappopolazione e strategia delle rappresaglie imprevedibili) e di My Ishmael (soprattutto sulla competizione intraspecie). E' stata un'ammazzata ma è stata utile per riordinare le idee.


@Shm:
Citazione:
Ma v’immaginate cosa potrebbe voler dire spostare migliaia di persone a migliaia di chilometri dal proprio territorio, anche in seno ad una cultura auspicata da Quinn? E chi deciderebbe del loro spostamento?

La parte in cui Ishmael suggerisce di spostare le popolazioni affamate è una che Quinn rimpiange di più di aver scritto, come ha spiegato in non mi ricordo quale FAQ del suo sito. Ha detto che intendeva fare una provocazione per sottolineare l'ipocrisia della nostra cultura, che è disposta ad "aiutare" le popolazioni affamate (molto tra virgolette, visto che poi come abbiamo visto peggiora la loro situazione) a patto che se ne stiano ben lontane da casa loro e fuori vista. Non voleva suggerire una strategia concreta per risolvere la fame nel mondo, altrimenti si sarebbe spiegato meglio e dato maggiori dettagli (infatti non ne parla mai più negli altri libri, a differenza di tutte le altre sue idee). Si rende benissimo conto che nessuno della nostra cultura accetterebbe mai una proposta simile... Per quanto la teoria in realtà non abbia problemi. E' chiaro che per le popolazioni affamate sarebbe uno shock cambiare ambiente così drasticamente, ma sarebbe sempre molto meglio che continuare a crepare di fame, no? E' solo che è concretamente inattuabile per motivi pratici.

Citazione:
Potremmo essere diventati dei parassiti del mondo.

Lo siamo senz'altro diventati, siamo come zecche che continuano a succhiare sangue a litri fino ad ammazzare l'animale a cui sono attaccate per poi morire anche loro di fame. Ma la cosa importante da notare è che questa condizione non è propria dell'uomo in sé, ma solo della nostra cultura. L'uomo non è affatto destinato o condannato a essere un flagello del mondo o un suo parassita assassino, come dimostra il fatto che nessuna altra cultura umana lo è mai diventata. Solo una cultura umana lo ha fatto.
Ecco perché mi irrito quando sento qualcuno dire luoghi comuni come: "l'uomo è la malattia del mondo; l'uomo è un flagello; l'uomo è come un virus", ecc. Non lo è l'UOMO in sé, lo è solo la nostra cultura.
Noi non siamo l'umanità. Siamo una singola cultura.

Citazione:
Pensi che un operaio che guadagna 800,00 € al mese sarebbe contrario di ripartire gli utili dell’industria presso la quale lavora? O un contadino in uno stabilimento agricolo? E via dicendo…

Onestamente non lo so. Forse parlandogliene a quattrocchi lo si convincerebbe facilmente, ma se leggesse la stessa identica proposta su un giornale o la vedesse in TV ne sarebbe automaticamente diffidente.
Hanno fatto un esperimento sociale interessante in America: hanno chiesto a 100 persone a caso che cosa ne pensassero della Riforma Sanitaria Pubblica, spiegandogli di che si trattasse. L'80% circa si è detto favorevole.
Poi hanno chiesto ad altri 100 a caso che cosa ne pensassero della Riforma Sanitaria Governativa, spiegandogli anche qui di che si trattasse. In questo caso solo il 30% si è detto favorevole, e il 70% contrario.
La cosa assurda è che LA RIFORMA ERA ESATTAMENTE LA STESSA. Il solo fatto di aver cambiato il termine "pubblica" con "governativa" aveva cambiato completamente l'opinione che questi 200 fessi se ne sono fatti, anche se la sostanza non cambiava di una virgola. Una sola parola del titolo aveva del tutto offuscato i contenuti.
Insomma, non ho la minima fiducia nella capacità di raziocinio della massa. Non saprei davvero come reagirebbero a un'idea come redistribuire la ricchezza...
Quel che è certo è che tremo al pensiero delle interminabili discussioni e liti che una proposta simile scatenerebbe. Mi pare già di vedere i titoli sui giornali: "Il comunismo diventa ecologista! Ripartire la ricchezza per salvare il pianeta!". Con quelli di destra che si schierano tutti contrari per partito preso perché la proposta puzza di comunismo, la maggior parte della gente che nemmeno capirebbe il senso vero e proprio dell'idea, i soliti che devono mostrarsi più furbi degli altri che dicono che è tutto un complotto di quelli al potere, quelli che dicono che è tutto un complotto dei comunisti, ecc.
Dio mio. Ma te lo immagini Vespa che riunisce in studio quattro fessi di politici per parte e li fa litigare su un argomento così complesso per ore? Questi non riescono nemmeno a mettersi d'accordo su come asfaltare una strada... E la gente che l'opinione se la costruisce guardando la TV (ossia quasi tutti) che ne potrebbe capire?

Citazione:
Sei un’idealista! Ma son convinto che per parecchio tempo ancora i libri più letti non saranno quelli di Quinn ma quelli della Bibbia! Ora dovrebbe trovarsi in tutte le librerie a 7,50 €!

Che tristezza che per essere definito idealista ormai sia sufficiente non arrendersi prima di provare.
Sono d'accordo che Quinn dovrebbe trovarsi in tutte le librerie (e le scuole), e anche che purtroppo la Bibbia (e i trattati ecologici che si limitano a incolpare di tutto l'età industriale senza vedere più in là del loro naso) continuerà a venire letta molto di più per parecchio tempo.

Citazione:
La rivoluzione industriale non credo che sia più che un’estensione della rivoluzione agricola di diecimila anni prima, perciò non ha senso prenderla come esempio per consolidare il discorso di Quinn…

Non fraintendere: non sono io che ho avuto l'idea di prenderla come esempio per supportare il discorso di Quinn, è stato lui stesso a usarla come esempio di movimento globale senza programmi o leaders che guidato da una nuova visione del mondo ha cambiato l'intero pianeta in poco tempo. Le cose fondamentali da notare qui sono:
- nuova visione del mondo (certo, in quel caso non è stato un cambiamento drastico come quello che propone Quinn, che dice di riconsiderare addirittura il modo in cui l'uomo vede se stesso in relazione al mondo, ma è stato comunque un cambiamento notevole e guarda i cambiamenti che ha portato anche un cambiamento di visione non drastico come quello della Rivoluzione Industriale);
- senza programmi;
- senza leaders.
Perché sono anche le caratteristiche che secondo lui dovrebbe avere una qualunque rivoluzione culturale in grado di spazzare via la mitologia culturale attuale e sostituirla con una cultura non autodistruttiva.
Poi magari si sbaglia, è possibilissimo. Lui stesso ha detto chiaro e tondo di non avere idea di quale questo nuovo modo di vivere dovrebbe essere, perché è inimmaginabile per gente della nostra cultura quanto il Rinascimento sarebbe stato inimmaginabile per la gente del Medioevo. Però mi sembra che (come avviene spesso con Quinn) quello che dice abbia senso, e le caratteristiche che indica siano quelle giuste. Almeno in teoria.

Citazione:
Io ci tenevo che tu mi dicessi che ne pensi di quello che avevo scritto sopra in riferimento a: “Leggendo il libro mi è sembrato di capire che secondo Quinn la deviazione dell’umanità è avvenuta in seguito alla scoperta dell’agricoltura intorno al 8000 a.C.. Idealmente attualizzando un’epoca ante-agricoltura si vivrebbe in una sorta di età dell’oro di benessere, pace e ricchezza. Se non ci fosse stata quella scoperta, l’età dell’oro sarebbe continuata… Quinn inoltre dice che gli antropologi hanno dichiarato che i cacciatori-raccoglitori vivevano in un certo benessere e nell’abbondante disponibilità di tutto il necessario per il proprio sostentamento. Se facciamo l’analisi delle implicazioni della rivoluzione dell’agricoltura dovremmo considerare quelle che sono le conseguenze della rivoluzione: l’evoluzione dell’ordine sociale e l’evoluzione del culto religioso. Ossia la nascita della figura di un sovrano despota e quella di un sacerdote invadente… E io credo che questa sia la vera deviazione che oggi è amplificata e ancor più deviata di allora. Non è un caso se Quinn appunto si definisce animista!”

Sì, l'avevo letta. Non ti ho risposto a questo riguardo perché sono fondamentalmente d'accordo, quindi l'ho considerato superfluo.
Precisazione: diecimila anni fa non è avvenuta la scoperta dell'agricoltura (già nota da tempo immemore) ma solo l'invenzione del NOSTRO STILE di agricoltura, quello totalitario che infrange la Legge della Competizione Limitata e quindi è evolutivamente instabile e autodistruttivo.
Inoltre per "attualizzare un'epoca ante-agricola" Quinn non intende ritornare a vivere come i cacciatori-raccoglitori (cosa impossibile perché servirebbero svariati pianeti come la Terra per sostenere 7 miliardi di umani che vivessero in quel modo), ma solo applicare il principio del tribalismo alla nostra civiltà per ottenere un nuovo modo di vivere che abbia i pregi di entrambi senza i difetti di nessuno. Un tribalismo applicabile alle moderne super-comunità di milioni di individui. Avercelo...
Sicuramente la nascita dell'ordine sociale e delle religioni gerarchizzate sono state un disastro per i membri della nostra cultura, ma non bisogna perdere di vista che per Quinn il disastro peggiore in assoluto è stato il cominciare a vivere in modo evolutivamente instabile. E' questo che minaccia di portarci all'estinzione, e non solo di farci vivere in condizioni orribili, ed è questo il problema che dobbiamo risolvere per primo (nave che affonda).


P.S.
Attenderò notizie dalla casa editrice senza aspettarmi nulla ma augurandomi il meglio.
Inviato il: 14/10/2011 1:31
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#72
Sono certo di non sapere
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Citazione:



Piantala tu Calvero, il mondo NON gira intorno a te, fattene una ragione.


Riesci ad argomentare ? o giochi ancora a fare lo psichiatra della domenica?

Citazione:

Questa mia affermazione, capibile anche da un cerebroleso, intendeva sottolineare che sia da parte della FEDE, sia da parte della CULTURA il pensiero originario si basa sempre sull'affermazione che l'uomo è speciale.


Cerebroleso, se ti piace usare il termine, lo dici a tua sorella

Citazione:

Comunque i nostri posts sono sempre lì...


Appunto.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 14/10/2011 3:04
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#73
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Dr.Jackal
Se invece intendevi chiedere se i popoli tribali hanno mai modificato consapevolmente frutti e animali anziché limitarsi a coltivarli e allevarli già come erano, allora onestamente non lo so. Non ho mai letto nulla sulla modifica deliberata di piante e animali precedenti la Rivoluzione Agricola.


sì, mi chiedevo questo. e la risposta più plausibile credo sia "sì", nel senso che anche i popoli tribali "ottimizzano" dove possono ma probabilmente l'ottimizzazione dei "Prendi" è molto più distruttiva dell'ottimizzazione dei "Lascia" per meri motivi di quantità, di numero.

dr.Jackal, hai mai letto qualcosa di Boncinelli? se sì, cosa ne pensi?
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Inviato il: 14/10/2011 9:11
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  •  Dr-Jackal
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#74
Dubito ormai di tutto
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Sì, è molto probabile che anche i popoli tribali abbiano ottimizzato qualcosa, nei limiti delle loro possibilità, anche se probabilmente nulla di paragonabile a quello che ha fatto la nostra civiltà, che ha trasformato le mandorle da velenose a commestibili e le pannocchie di mais da lunghe 2 cm a 20. Jared Diamond in Armi Acciaio e Malattie ne parla esaurientemente (non mi ricordo, eri tu quello che l'aveva letto?).

Sempre riguardo Diamond, c'è una traduzione italiana de "Il peggior errore della specie umana", il suo breve saggio che esamina i danni che l'agricoltura totalitaria ci ha provocato. E' davvero un gioiello, breve e interessante, un peccato perderselo.

No, non ho mai letto qualcosa di Boncinelli, ma sembra interessante da quello che ho trovato su internet.
Hai qualche titolo da consigliarmi in particolare?
Inviato il: 14/10/2011 12:53
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#75
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Citazione:
Si aspetta candidamente la dimostrazione che affermare sé stessi sia nocivo, ...

Nei casi di cretinismo conclamato, l'effetto è piuttosto devastante.
Inviato il: 14/10/2011 13:55
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#76
Mi sento vacillare
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Citazione:
Dr-Jackal

Sempre riguardo Diamond, c'è una traduzione italiana de "Il peggior errore della specie umana", il suo breve saggio che esamina i danni che l'agricoltura totalitaria ci ha provocato. E' davvero un gioiello, breve e interessante, un peccato perderselo.


grazie per questo ghiottissimo link

Citazione:
No, non ho mai letto qualcosa di Boncinelli, ma sembra interessante da quello che ho trovato su internet.
Hai qualche titolo da consigliarmi in particolare?


ehhhhh volevo chiedertelo io se avevi qualche "leccornia" di questo personaggio!

comunque io non ho letto ancora nulla ma ho visto una serie di conferenze divulgative che mi sono piaciute molto. se sguinzagli il mulo qualcosa si trova. (altrimenti ho le iso, se ti interessano potrei mandartele in qualche modo)
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Inviato il: 14/10/2011 14:10
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#77
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Grazie ma non c'è bisogno: il mulo sta già facendo il suo dovere.
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#78
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Letto. Ho trovato alcuni spunti interessanti ma non mi sento di definirlo un grande lavoro.
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#79
Dubito ormai di tutto
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Edo, espandi un po' il discorso, sennò è difficile creare una discussione. Cosa ti è piaciuto e cosa no? Quali sono gli spunti interessanti e quali le mancanze?
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  •  edo
      edo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#80
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Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:
Edo, espandi un po' il discorso, sennò è difficile creare una discussione. Cosa ti è piaciuto e cosa no? Quali sono gli spunti interessanti e quali le mancanze?


La domanda è lecita, ma piuttosto che riferire elementi precisi preferisco ricordare il "sapore" che la lettura mi ha lasciato.
Ho letto il libro come se leggessi un libro di Camilleri, sopratutto per scoprire che soluzioni avrebbe trovato ai quesiti di volta in volta proposti. In alcuni casi ho trovato geniale la soluzione, in altri casi, strategica.
Alla fine ho la sensazione di aver letto il parto di una mente razionale che, in quanto tale, ha la pretesa di trovare la soluzione al problema in modo pragmatico.
Secondo me non funziona, così come non funzionano i messaggi (apparentemente) risolutori e solo "eterei" stile "profezia di celestino". Entrambi offrono la ricetta ma la torta, alla fine, si sgonfia.
Inviato il: 14/10/2011 20:52
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  •  Floh
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#81
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@ Dr-Jackal

Poi ci sarebbe da definire il termine "progresso". Per la nostra cultura, la nascita della civiltà è stato un "progresso". Per Quinn è stato una regressione in vari sensi: ha peggiorato sensibilmente la qualità della vita degli esseri umani, e ci costringe a vivere in modo evolutivamente instabile e autodistruttivo.

Il punto e' che per come la vede il gorilla (Quinn) non puo' esistere un progresso sostenibile e l'abbondanza di cibo dev'essere per forza sinonimo di una cerscita demografica inconciliabile con le risorse della Terra.
Questo non e' un dato di fatto e sembra invece che si sbandieri la cosa come ovvia.


il problema più serio della crisi ambientale non è l'inquinamento ma è la sovrappopolazione

Sono entrambi problemi distinti, al massimo puoi dire che la sovrappolpoazione e' la causa della enorme richiesta energetica.
Alla sovrapopolazione si ovvia limitando le nascite e all'altro sviluppando e adottando (grazie al progresso tecnologico) fonti energetiche eco-sostenibili.
V'e poi un terzo problema che sembra che te e Quinn non solo sottovalutate ma che eliminate proprio dall'equazione: la continua produzione di beni non riciclabili e l'obsolescenza programmata.
A cos'e' dovuto questo terzo problema?
Ad una non corretta gestione e distribuzione delle risorse.

a crisi ambientale sarebbe avvenuta anche senza società industriale. Ci avrebbe solo messo svariati secoli in più.

Altro che svariati secoli...millenni forse, ma ad ogni modo la cosa resta indimostrabile, e' solo una supposizione.
Oltretutto senza la scoperta e l'utilizzo dei combustibili fossi e dell'energia nucleare non ci sarebbe stato nessun problema di inquinamento.
Il problema sarebbe stato limitato alla sottrazione di terre ai boschi per convertirle ad uso agricolo.
Una gatta da pelare ben differente! Sarebbe bastata una scrematura abbondante della popolazione mondiale per risolverlo, mentre invece nella nostra attuale situazione si tratterebbe, oltre a quello, di praticare una riconversione del sitema produttivo, un problema che visti gli interessi gravitantivici attorno rimane di ben piu' ardua risoluzione.

l'umanità è soggetta agli stessi vincoli ambientali delle altre specie e quindi NON PUO' vivere in modo evolutivamente instabile senza estinguersi

Sono d'accordo ma cio' non significa, come dice invece Quinn, che solo i selvaggi che vivevano intribu senza tecnologia lo possano fare, occorre SOLO una corretta organizzazione e un lungimirante utilizzio delle risorse e delle persone.
Prendere un mondo organizzato di merda come il nostro e dire che dato che le cose funzionano in questo modo allora la colpa e' dello sviluppo della Scienza e dela tecnica e' assurdo.

Tutti i popoli indigeni che la nostra cultura tuttora continua a cercare di scacciare/convertire (al momento lo sta facendo nella Foresta Amazzonica) reagiscono allo stesso modo: rifiutandosi di cambiare stile di vita e combattendo per conservarlo. Nessuno di loro ha mai reagito ringraziando i civilizzati o abbandonando il proprio modo di vivere per quello moderno

Certo, perche' il nostro mondo e' impostato per avere una popolazione schiava del lavoro, ma che centra questo con lo sviluppo della tecnologia?

Come se gli unici due modelli di vita attuabili siano o quello indigeno e quello consumista-conformista...

I dati degli ultimi 10.000 anni sembrano confermare questa posizione: più abbiamo aumentato la produttività alimentare, più abbiamo aumentato la nostra popolazione.

Allora la soluzione piu' ovvia al problema e' di limitare le nascite, non certo vivere in un mondo in cui si prospetta il pericolo di rimanere senza cibo o comunque dovermi limitare nel mangiare.

ogni volta che abbiamo provato a controllare la nostra popolazione con contraccettivi, pianificazione famigliare o politica del figlio unico, abbiamo FALLITO miseramente, di nuovo senza eccezioni (la Cina lo sa benissimo).


Ci abbiamo provato nella maniera errata, dipende da che misura applichi per contenere la crescita popolazione, dovrebbe esserci una legge che assicuri con qualsiasi mezzo la stagnanza demografica inquanto bene primario.

I popoli tribali sono efficaci quanto i primati nel raccogliere cibo ed efficaci quanto i felini nel cacciare

Se quando vado a caccia brucio piu' calorie di quelle che poi mi mangero' grazie al mio sforzo allora mi viene voglia di mettere due mucche nella stalla.
Oltretutto vivendo in un zona isolata del mondo avevano a disposizione solo un certo tipo di cibo ed e' ovvio che se voglio potermi permettere un'alimentazione varia e salutare devo poter mangiare cose che crescono nelle condizioni ambientali piu' disparate e per sapere quali sostanze assumere attraverso gli alimenti devo condurre esperimenti.
Torniamo dunque sempre alla civilizzazione.

hanno pochissimi predatori naturali che li insidiano

Non capisco perche' debba vivere in un ambiente con dei predatori
Mi viene voglia di costruire una citta'

visto che in pochi sfiderebbero un gruppo di cacciatori umani anziché mirare a prede più facili

Mica uno e' sempre in gruppo con gli altri cacciatori, anzi, se una persona non sta cacciando lo vedo decisamente improbabile.

Sanno come curare fratture, ferite e malattie comuni usando le erbe a loro disposizione

I test clinici (che possiamo eseguire solo grazie al progresso tecnologico) ci mettono pero' nelle condizioni di poter guarire qualsiasi malattia, non solo qualle comuni, e di capire qual'e' l'alimentazione piu' salutare.
Il punto in definitiva e': Perche' mai devo vivere in competizione con le altre specie e in un ambiente che non mi permette di curare la mia salute al meglio quando invece col progresso tecnologico e l'agricoltura potrei emanciparmi?

Questa tua convinzione che la natura fosse ostile e che l'uomo abbia cominciato la civilizzazione per affrancarsi da una vita disgustosa, brutale e breve è una delle FALSE CONVINZIONI che Quinn chiama "mitologia culturale"

Non ho mai usato questi aggettivi da te elencati per descrivere lo stile di vita dei Lascia, dico solo che non vedo perche' luomo dovrebbe accontentarsi di vivere in un ambiente faticoso e pieno di incertezze quando invece grazie all'arma di cui e' dotato (cervello) puo sottomettere gli altri animali, vivere piu' a lungo e nel comfort assoluto?

intendo proprio dire che vivono nel comfort, visto che lavorano un'ora o due al giorno e per il resto passano il tempo parlando, intagliando, dipingendo, costruendo utensili o socializzando - di nuovo, ogni antropologo lo sa benissimo, Jared Diamond e Marvin Harris non sono certo gli unici a dirlo).

Cosa intendi per comfort?
Io intendo dire che se gia' vivevano bene come hai descitto (anche se mi sembra una descrizione fin troppo romanzata) con un po di progresso tecnologico, con l'agricoltura e limitando la crescita demografica avrebbero vissuto ancora meglio.
Ovviamente a patto di creare una societa' senza conflitti d'intersse.
Percio', di nuovo, perche accontentarsi?

Noto comunque che continui a insistere sull'inquinamento come se il problema principale del nostro ambiente fosse quello. Come ho già detto, è una visione limitatissima della situazione.

L'inquinamento e' uno degli effetti princiapli di un sistema di produzione stupido, e' uno dei probemi da tenere in considerazione, e oltretutto per la salute degli animali non mi sembra poi cosi marginale.

Ti rendi conto che in questo modo stai negando l'evoluzione?

Io non nego l'evoluzione, dico solo che l'evoluzione non e' un dato di fatto, presenta troppe falle teoriche per essere accettata senza obiezioni.

Fai attenzione, perché questo è un principio basilare: nessuna specie compare essendo inadatta a vivere nel proprio ambiente.

L'uomo senza vestiti muore di freddo, questo come te lo spieghi da un punto di vista evoluzionista?
Perdere i peli non mi sembra proprio che possa essere stata una qualita' premiata dalla selezione naturale...
Non a caso gli altri animali i peli ce li hanno tutti belli attaccati al corpo.

Le specie SI ESTINGUONO perché diventano inadatte a vivere nel proprio ambiente (a causa delle mutate condizioni), ma non COMPAIONO essendo inadatte a vivere. Questo è vero per tutte, senza eccezione. Dire che l'uomo fosse inadatto a vivere nell'ambiente che l'aveva generato e plasmato, significa negare che sia comparso evolvendosi come tutte le altre specie.

Non so come te possa dare per certo che l'uomo si sia evoluto sulla terra.
Questo e' il vero mito.

Dire che l'uomo non è adatto a vivere confrontandosi con gli altri animali è veramente assurdo.

Mi riferisco all'uomo cosi' com'e' non certo all'uomo con un arma in mano.

Per l'ultima volta: PER I POPOLI TRIBALI LA NATURA NON E' OSTILE NE' UNA NEMICA DA CUI AFFRANCARSI.

D'accordo, erano abitauti a viverci, ma cio' non vuol dire che non potessero aspirare a un mondo meno insidioso e piu' controllabile.

Le scimmie cappuccine non li hanno e sono molto più vulnerabili di un uomo: come hanno fatto a continuare a esistere per milioni di anni?

Un conto e' l'esistenza della specie, ma trovo giusto che una specie si possa organizzare, se riesce, in modo che le altre non possano arrecare nessun danno a nessun individuo della propria.
Nello specifico "a me" scimmia cappuccina non me ne frega nulla della sopravvivenza della specie se sono nella parte degli animali della mia specie che per forza di cose vien mangiata, m'interssa organizzare la vita della mia specie affinche' cio' non possa mai avvenire.

La tendenza a costruire civiltà NON E' AFFATTO un bisogno proprio dell'uomo

Ma allora perché in centonovantamila anni non hanno mai iniziato una civiltà?

Questo non e' provato incontestabilemente, comne abbiamo gia' dovuto retrodatare la nascita delle grandi civita' di 7000 anni non e' detto che non lo dovremo fare di nuovo in futuro.

Una sola cultura al mondo lo ha fatto in tutta l'umanità.

Una sola?
Come fai a ritenere una cultura unica quella asiatica, europea, mediorientale e nord africana?

E il nostro sistema di produzione alimentare che non fa che trasformare le altre specie in cibo per gli umani e causare un'inarrestabile crescita della popolazione con relativa distruzione ecosistemica invece non ti preoccupa?

La sovrappopolazione e' un problema che riguarda la nostra organizzazione societaria, e' assurdo che si debba ovviare a cio' diminuendo la produzione di cibo tornando a raccogliere e cacciare come dice il Quinn.
L'inquinamento invece minaccia direttamente la mia salute e lo ritengo dunque un problema piu' importante.

Fino a quel momento le guerre tribali usavano la strategia detta "guerra endemica" o delle "rappresaglie imprevedibili" (tuttora usata dalle tribù ancora esistenti). Ogni tribù attaccava alternativamente e a intervalli casuali le altre circostanti, poi si ritirava senza invaderle o sterminarle.

Bella roba...

Se studiassi un minimo l'argomento "crisi ecologica", ti parrebbe diversamente

parlavo da un punto di vista di trend demografico.
La cirisi ecologica rimane reversibile per ora.


la gente della nostra cultura è generalmente convinta di dover acquisire un sempre maggior controllo sulla natura grazie a scienza e tecnologia per poter risolvere i problemi che abbiamo. Questo significa credere di poter vivere in un modo evolutivamente instabile che sarebbe fatale per qualunque specie

E' una conclusione che non e' consecuzionalmente logica inquanto la tecnologia e la scienza sono solo dei "mezzi", come poi vengono usati e' un altro discorso.

In ecologia e in sociologia dell'ambiente è una cosa addirittura risaputa, basilare, e questo tradizionale modo di vedere le cose viene chiamato "Paradigma dell'Eccezionalismo Umano". A cui l'ecologia contrappone il "Nuovo Paradigma Ecologico" (che è una concezione, appunto, NUOVA e recente) che ridimensiona l'uomo al livello delle altre specie, con tutte le conseguenze che questo comporta.

Eccezionalismo umano, Paradigma ecologico...
Divisioni inutili che intrappolano il discorso in un dualismo mitologico.
Non si puo' parlare solo di eco-sostenibilita'?

PS.

Ho evitato di ribattere alla tua risposta sulla territorialita' e sugli scontri mortali tra animali in natura perche' si tratta di un tema talmente ampio che dovremmo aprire un topic a se.
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Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Inviato il: 15/10/2011 0:04
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#82
Dubito ormai di tutto
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Gesù, ho scritto un'altra enciclopedia...

Citazione:
Il punto e' che per come la vede il gorilla (Quinn) non puo' esistere un progresso sostenibile e l'abbondanza di cibo dev'essere per forza sinonimo di una cerscita demografica inconciliabile con le risorse della Terra. Questo non e' un dato di fatto e sembra invece che si sbandieri la cosa come ovvia.

Non è un dato di fatto, perché non parliamo di teoremi matematici dimostrabili al 100%, ma è la tesi attualmente più verosimile perché è l'unica che tiene conto dei dati degli ultimi 10.000 anni e delle leggi ecologiche che regolano la disponibilità di cibo di una specie e la sua crescita demografica, mentre tutte le altre teorie li ignorano o contraddicono (e scusa se è poco).
Quindi ignorarla senza neanche studiarla non mi pare molto sensato.
Suggerisco di leggere il saggio di David Pimentel "Human population numbers as a function of food supply": http://www.bioinfo.rpi.edu/bystrc/pub/pimentel.pdf

Citazione:
Sono entrambi problemi distinti, al massimo puoi dire che la sovrappolpoazione e' la causa della enorme richiesta energetica, A uno si ovvia limitando le nascite e all'altro sviluppando e adottando (grazie al progresso tecnologico) fonti energetiche eco-sostenibili.

E' curioso che prima critichi Quinn perché darebbe per scontato qualcosa di non dimostrato e poi fai esattamente lo stesso senza batter ciglio.

1) Che ci sia possibile limitare le nascite a livello GLOBALE (e non solo individuale) non solo non è dimostrato, ma è una posizione a dir poco inverosimile perché è contraddetta da tutti i nostri tentativi passati: non siamo infatti MAI riusciti a controllare le nascite e a fermare la nostra crescita demografica globale in alcun modo. MAI. Questo sì che è un dato di fatto, sicuro e verificabile. La nostra popolazione globale non ha fatto che crescere ininterrottamente, a dispetto di politiche del figlio unico, pianificazione famigliare, contraccettivi venduti o distribuiti gratis, ecc.
Tuttora non esiste la minima prova che siamo in grado di limitare le nascite e di risolvere la sovrappopolazione, né che la nostra specie a livello complessivo si comporti in modo diverso da una qualunque altra specie biologica. In compenso, tutti i dati a nostra disposizione puntano verso l'ipotesi opposta, sostenuta da Quinn. Il metodo scientifico cosa dice in questi casi? Quale ipotesi è più sensato considerare, quella più verosimile o quella meno?
Se a questo ci aggiungi che tutti i dati mostrano che siamo già di gran lunga troppi (quindi semplicemente stabilizzarci non basterebbe) e che nessuno sta nemmeno pensando di fare un tentativo di fermare la nostra crescita demografica globale, il tuo ottimismo che riusciremo a risolvere la sovrappopolazione mi sembra francamente bizzarro.

2) Sovrappopolazione e inquinamento sono problemi distinti ma non sono affatto sullo stesso piano. La sovrappopolazione è il problema più grave tra quelli che compongono la crisi ecologica per il semplice motivo che è quello che peggiora tutti gli altri. Più persone infatti significano:
- più produzione di cibo,
- più distruzione ecosistemica (sterminando specie, erodendo e desertificando il suolo, disboscando foreste, ecc.),
- più richiesta energetica,
- più inquinamento.
Neanche qui sto dicendo qualcosa di nuovo o di eretico: è una cosa risaputa da chiunque studi la crisi ecologica (è anche logica, no?).

3) Al momento lo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili è ancora in alto mare. Non mi ricordo la percentuale esatta di energia che attualmente ricaviamo dalle fonti alternative, ma mi pare sia intorno al 10%, non di più. E come ho già detto, per il 2030 è prevista una crisi energetica, idrica e alimentare globale, quindi non è che abbiamo molto tempo per renderle più produttive. Senza contare che i paesi in via di sviluppo continuano ad aumentare la richiesta energetica globale senza sosta.
Ma il problema energetico non è quello che rischia di farci estinguere. Quello è la distruzione ecosistemica necessaria alla nostra enorme produzione di cibo per 7 miliardi di persone, che è causata dall'agricoltura totalitaria e costantemente peggiorata dalla sovrappopolazione. Anche risolvendo il problema energetico, se non risolveremo quello della distruzione ecosistemica la nostra civiltà crollerà comunque e la nostra specie probabilmente si estinguerà.

Questa tua fiducia nel progresso tecnologico che risolverà tutti i nostri problemi non solo non è basata su alcun fatto o su alcun ragionamento logico, ma è anche contraddetta da tutte le nostre esperienze passate e dalla logica. Il fatto che continui a crederci ciecamente dimostra che sei vittima di quella mitologia culturale che secondo te non esiste.

Citazione:
V'e poi un terzo problema che sembra che te e Quinn non solo sottovalutate ma che eliminate proprio dall'equazione: la continua produzione di beni non riciclabili e l'obsolescenza programmata. A cos'e' dovuto questo terzo problema? Ad una non corretta gestione e distribuzione delle risorse.

La continua produzione di rifiuti non riciclabili o biodegradabili (peggiorata dall'obsolescenza programmata) è uno di quei problemi, come l'inquinamento, che si limitano a peggiorare una situazione già critica a causa della distruzione ecosistemica causata dalla nostra produzione di cibo.
Anche se risolvessimo inquinamento, crisi energetica, obsolescenza programmata e produzione di beni non riciclabili, rimarremmo comunque a rischio di estinzione a causa della distruzione ecosistemica causata dalla nostra insostenibile produzione di cibo, che continua a venir peggiorata dalla sovrappopolazione. Ecco perché Quinn si occupa di questo problema e non degli altri: se risolviamo solo gli altri siamo comunque fregati. Se invece risolviamo quello, allora tutti gli altri problemi minori (che ne sono delle conseguenze) cessano di esistere.

I vari aspetti della crisi ecologica NON hanno tutti la stessa gravità.

Citazione:
Altro che svariati secoli...millenni forse, ma ad ogni modo la cosa resta indimostrabile, e' solo una supposizione.

La nostra popolazione globale dopo centinaia di millenni di stabilità ha cominciato a crescere rapidamente e improvvisamente 10.000 anni fa, quando abbiamo cominciato a utilizzare l'agricoltura totalitaria. Il ritmo di crescita demografica globale per 10.000 anni si è mantenuto costante (salvo sporadiche epidemie di peste), e già nel 1750, all'inizio della Rivoluzione Industriale, eravamo arrivati a 720 milioni partendo dai 5-10 iniziali. Una fonte tra le tantissime: http://worldhistorysite.com/population.html
A quell'epoca, la nostra popolazione complessiva raddoppiava ogni 500 anni circa grazie alla semplice agricoltura totalitaria, senza nessun bisogno di industrializzazione. Questo significa che se anche la Rivoluzione Industriale non fosse avvenuta, di quel passo in appena altri 1500 anni saremmo comunque arrivati a 5,7 miliardi circa (fai i conti), ossia più o meno il numero che contavamo nel 1990. Solo quindici secoli, e questo anche mantenendo il ritmo di raddoppio stabile a ogni cinquecento anni e senza considerare che in realtà continuava ad aumentare sempre più.
Grazie alla Rivoluzione Industriale e all'aumento della produttività agricola che ha causato ci abbiamo messo solo 250 anni anziché 1500 ad arrivare a circa 6 miliardi, ma tutti i dati a nostra disposizione indicano che ci saremmo arrivati comunque, alla fine. Chiaramente la certezza matematica non potremo mai averla, dato che la Rivoluzione Industriale è avvenuta e non possiamo cambiare il passato per vedere cosa sarebbe successo altrimenti, ma non esiste alcun motivo né logico né fattuale per credere che la crescita demografica che era continuata costantemente per diecimila anni grazie all'agricoltura totalitaria si sarebbe fermata se non fosse avvenuta la Rivoluzione Industriale. Zero. Nada. Nisba. In compenso, tutti gli elementi in gioco fanno credere che sarebbe continuata come nei diecimila anni precedenti. (Di nuovo: quando non si può avere la certezza matematica, quale teoria ha più senso sostenere, quella verosimile o quella che ignora o contraddice i fatti?)
Sostenere che la crescita demografica causata dall'agricoltura totalitaria si sarebbe fermata significa ignorare i dati a nostra disposizione e la logica. Se sei disposto ad arrivare a tanto per difendere le tue convinzioni arbitrarie d'accordo, ma dillo chiaramente, almeno non mi fai perdere tempo.

Citazione:
Oltretutto senza la scoperta e l'utilizzo dei combustibili fossi e dell'energia nucleare non ci sarebbe stato nessun problema di inquinamento.

Magra consolazione, visto che l'attività distruttrice dell'agricoltura totalitaria avrebbe comunque devastato gli ecosistemi del pianeta, disboscando, sterminando ed erodendo, e quindi ci avrebbe messi comunque in pericolo di estinzione.
Finché non capirai che il problema principale è questo e non l'inquinamento, non arriveremo da nessuna parte.

Citazione:
Il problema sarebbe stato limitato alla sottrazione di terre ai boschi per convertirle ad uso agricolo. Una gatta da pelare ben differente! Sarebbe bastata una scrematura abbondante della popolazione mondiale per risolverlo, mentre invece nella nostra attuale situazione si tratterebbe, oltre a quello, di praticare una riconversione del sitema produttivo, un problema che visti gli interessi gravitantivici attorno rimane di ben di piu' ardua risoluzione.

Guarda che se facessimo questa "scrematura" della popolazione mondiale anche adesso, passando da 7 miliardi a 1 o 2, non ci sarebbe più alcun bisogno di smettere di usare i combustibili fossili e l'energia nucleare. Se fossimo solo 1 o 2 miliardi, infatti, l'inquinamento che produrremmo calerebbe così tanto che diventerebbe sostenibile dal nostro ambiente, che riuscirebbe a rigenerarsi e rinnovarsi. (Suggerisco nuovamente di leggere il saggio di Pimentel sopra linkato.) I carburanti fossili rimarrebbero non rinnovabili, è vero, ma le scorte rimaste invece di durarci altri 30-40 anni durerebbero un paio di secoli, il che ci darebbe molto più tempo per sviluppare le energie rinnovabili.
Insomma: anche adesso una bella scrematura della popolazione mondiale risolverebbe il problema ambientale (ammesso che dopo cominciassimo a mantenere stabile la produzione di cibo in modo da non re-innescare la crescita demografica).
Il fatto è che mi sembra una soluzione difficilmente attuabile dal punto di vista pratico (oltre che francamente spaventosa). Come le falci 5 miliardi di persone? A questo punto preferirei provare con la soluzione proposta da Quinn: diminuire la produzione di cibo globale gradualmente, anno dopo anno, in modo da ridurre la sovrappopolazione (e quindi tutti gli aspetti della crisi ecologica) in modo abbastanza lento da evitare rivolte e disordini.

Citazione:
Sono d'accordo ma cio' non significa, come dice invece Quinn, che solo i selvaggi che vivevano intribu senza tecnologia lo possano fare, occorre SOLO una corretta organizzazione e un lungimirante utilizzio delle risorse e delle persone.

Tu non hai capito ciò che pretendi di criticare. Quinn nei suoi libri non ha mai detto che solo i "selvaggi che vivono in tribù senza tecnologia" possono vivere in modo evolutivamente stabile. La sua intera opera dice l'esatto OPPOSTO: che trovare un modo per vivere in modo civilizzato e anche evolutivamente stabile è possibile, e che dobbiamo darci da fare tutti per trovarlo prima che sia troppo tardi. E il primo passo per farlo è che i difetti del nostro attuale stile di vita vengano chiariti a tutti, visto che è impossibile risolvere un problema finché non se ne individuano le cause. E individuare questi difetti è proprio il motivo per cui ha scritto i suoi libri.
Quinn (e non solo lui) dice una cosa diversa: che FINORA solo i popoli tribali sono riusciti a vivere in modo evolutivamente stabile. Non dice che sia teoricamente possibile solo ed esclusivamente per loro.
(Per inciso: i cosiddetti selvaggi la tecnologia la usano eccome. Anche armi e utensili di pietra sono tecnologia, senza contare che come ho detto molti utilizzano varie forme di agricoltura e pastorizia, e anche queste sono tecnologie.)

Citazione:
Prendere un mondo organizzato di merda come il nostro e dire che dato che se le cose funzionano in questo modo allora la colpa e' dello sviluppo della Scienza e dela tecnica e' assurdo.

Sono d'accordo, ma NON è quello che dice Quinn.
Quinn dice che lo sviluppo di UNA (e una sola) particolare tecnologia, l'agricoltura totalitaria, ha causato e continua a causare i nostri guai ambientali, dato che si tratta di una pratica evolutivamente instabile. Non incolpa la scienza e la tecnica IN GENERALE, come fanno i luddisti.
Tutte le altre forme di agricoltura e di allevamento, infatti, non hanno nessun effetto nocivo, dato che non infrangono la Legge della Competizione Limitata e quindi non distruggono l'ambiente. Questo Quinn lo dice chiaramente varie volte, anche in The Story of B e My Ishmael.

Citazione:
Certo, perche' il nostro mondo e' impostato per avere una popolazione schiava del lavoro, ma che centra questo con lo sviluppo della tecnologia? Come se gli unici due modelli di vita attuabili siano o quello indigeno e quello consumista-conformista...

Mai detto (né l'ha mai detto Quinn) che siano questi gli unici due modi di vivere attuabili (in questo messaggio ho detto più volte il contrario). Ho parlato del fatto che gli indigeni non sono mai entusiasti del modo in cui la modernizzazione li "affranca" dalla natura ostile solo per spiegarti che in realtà per loro non è affatto ostile.
Mi sembra comunque che continui a credere che la tecnologia abbia cominciato a svilupparsi solo con la nascita della nostra civiltà, 10.000 anni fa. Quindi la costruzione di armi e utensili e lo sviluppo di varie forme di agricoltura e pastorizia che erano avvenute nei 3 milioni di anni precedenti non si qualificano come tecnologia secondo te?
La tecnologia (intesa come la capacità di modificare il nostro ambiente per i nostri scopi) non è nata con la nostra civiltà, esisteva da molto prima, e di per sé è un'attività perfettamente neutra, né nociva né benefica. Dipende dall'uso che se ne fa, come con un coltello.

Citazione:
Allora la soluzione piu' ovvia al problema e' di limitare le nascite, non certo vivere in un mondo in cui s'e' il pericolo di rimanere senza cibo o comunque dovermi limitare nel mangiare.

Seguimi un momento. Dato che limitare le nascite è la soluzione "più ovvia" che viene subito in mente, non ti pare plausibile che Quinn e gli altri sostenitori della teoria opposta l'abbiano considerata, nei decenni in cui hanno studiato l'argomento? (Del motivo per cui questa soluzione così ovvia sia in realtà inaffidabile ne ho già parlato più sopra e ne parlerò anche più sotto.)
E anche qui non hai capito che cosa stai criticando: se calassimo la produzione di cibo gradualmente, calerebbe altrettanto gradualmente la popolazione (non potrebbe certo aumentare se non ci fosse abbastanza cibo per nutrire più gente di quella esistente). Questo significherebbe che non ci sarebbero carenze di cibo e non ci sarebbe alcun bisogno di limitarsi nel mangiare, perché la quantità di cibo prodotta sarebbe sempre sufficiente per nutrire le persone esistenti adeguatamente, ma insufficiente per causare una crescita demografica. Il livello ideale.
La faccenda comunque è complicata e viene spiegata dettagliatamente in The Story of B, riassumerla tutta qui è impossibile.

Citazione:
Cia abbiamo provato male, dipende da che misura applichi per contenere la crescita popolazione, dovrebbe esserci una legge che assicuri con qualsiasi mezzo la stagnanza demografica inquanto bene primario.

C'era in Cina. Non ha funzionato.
Le leggi e le politiche statali hanno i loro (enormi) punti deboli. Nessun comportamento ha mai cessato di venire compiuto solo perché è stato reso illegale e punibile. Sono millenni che continuiamo ad aggiungere leggi su leggi e a renderle sempre più dettagliate e severe, eppure TUTTI i comportamenti vietati continuano a venire compiuti ogni giorno. Cosa ti fa credere che una legge per il controllo delle nascite invece possa essere efficace?
Tieni presente inoltre che non si sta parlando di ridurre le popolazioni delle nazioni sviluppate del Primo Mondo. Si sta parlando di ridurre soprattutto quelle delle nazioni sottosviluppate, visto che sono proprio loro a causare maggiormente la crescita demografica globale. Quelle sono nazioni in cui la legge è perfino meno efficace che qui da noi. Come fai a controllare popolazioni simili? Come controlli con sicurezza 4-5 miliardi di individui in nazioni dove la legge è una barzelletta peggio che da noi?
Da dove ti viene tutta questa sicurezza che il controllo delle nascite sia davvero possibile quando tutti i dati esistenti dicono il contrario, è un mistero. Non solo non è dimostrato, ma è addirittura una teoria che contrasta con gli elementi che abbiamo. Eppure continui a essere convinto che funzionerà.
Ma non sei vittima di alcuna mitologia culturale...

Citazione:
Se quando vado a caccia brucio piu' calorie di quelle che poi mi mangero' grazie al mio sforzo allora mi viene voglia di mettere due mucche nella stalla. Oltretutto vivendo in un zona isolata del mondo avevano a disposizione solo un certo tipo di cibo ed e' ovvio che se voglio potermi permettere un'alimentazione varia e salutare devo poter mangiare cose che crescono nelle condizioni ambientali piu' disparate. Per sapere quali sostanze asumere attraverso gli alimenti devo condurre esperimenti.

Sarò chiaro: non hai idea di che cosa stai parlando. Tutto quello che hai appena detto è sbagliato. Semplicemente falso. Una delle tante fonti che smentiscono ogni tua affermazione è il saggio Il peggior errore della specie umana, che ho già linkato in questo thread. Non è nulla di eretico o innovativo, si limita a elencare in modo chiaro e semplice alcune delle cose più basilari risapute da ogni antropologo. In particolare:

1) I cacciatori-raccoglitori avevano e hanno tuttora un rapporto calorie bruciate-calorie guadagnate molto MIGLIORE di quello degli agricoltori. E più l'agricoltura è intensiva, più la situazione peggiora.

2) I cacciatori-raccoglitori hanno anche una varietà alimentare molto migliore di quella degli agricoltori. Per esempio i Boscimani si nutrono di 75 piante diverse, molto ma molto di più di qualunque popolo agricolo, sia passato che presente, e non vivono certo in un territorio molto fertile. Noi abitanti delle nazioni sviluppate del Primo Mondo abbiamo una grande varietà alimentare, ma tutti gli altri popoli meno sviluppati (ossia la stragrande maggioranza dei membri della nostra civiltà) sono ancora messi malissimo a questo riguardo. Senza contare che i cacciatori-raccoglitori di 10.000 anni fa vivevano in territori molto più fertili di quelli odierni, scacciati dalla nostra civiltà perlopiù in deserti e zone inospitali. Quindi se la passavano ancora meglio. Non avevano alcun motivo di voler cambiare stile di vita, dato che non rischiavano minimamente l'inedia (se non la rischiano le tribù attuali, figuriamoci se la rischiavano loro). Più che di necessità è molto più sensato credere che la nascita della nostra civiltà sia stata dovuta a desiderio di potere.

3) In che senso i nostri antenati "vivevano in una zona isolata del mondo e avevano a disposizione solo un certo tipo di cibo"? La Mezzaluna Fertile era il centro dell'umanità in quel periodo, e come dice il nome era tutt'altro che arida come è invece oggi, anzi, era una delle zone più fertili del pianeta, con moltissime specie vegetali commestibili (a ridurla così è stato proprio l'eccessivo sfruttamento agricolo).
E gli esperimenti per vedere quali specie erano commestibili e quali no erano già stati fatti nei 3 milioni di anni precedenti alla nascita della nostra civiltà.

Onestamente non ti capisco. Non è un reato non conoscere antropologia o biologia evolutiva, ma in quel caso ci si deve informare anziché limitarsi ad arrivare e sputare sentenze ignorando anche le basi della materia. Boh.

Citazione:
Non capisco perche' debba vivere in un ambiente con dei predatori. Mi viene voglia di costruire una citta'.
Mica uno e' sempre in gruppo con gli atri cacciatori, anzi, se non sto cacciando lo vedo decisamente improbabile. I test clinici (che possiamo eseguire solo grazzie al progresso tecnologico) ci mettono pero' nelle condizioni di poter guarire qualsiasi malatti non solo qualle comuni e di capire qual'e' l'alimentazione piu' salutare.

Come ho già precisato, i cacciatori-raccoglitori erano già in cima alla catena alimentare. I predatori avevano già smesso di essere una grande preoccupazione diecimila anni fa, e neanche per i popoli tribali tuttora esistenti sono la principale causa di morte, tutt'altro, perché sanno perfettamente come evitarli/gestirli. Stesso vale per le malattie, visto che i popoli tribali hanno una salute e una nutrizione eccezionalmente buona, paragonata alla nostra (le epidemie gliele ha sempre portate la nostra civiltà, loro da soli stanno benissimo). Dire che i nostri antenati avrebbero cambiato radicalmente il loro modo di vivere e cominciato a costruire la civiltà per le rare morti dovute ai predatori o alle malattie sarebbe come dire che noi dovremmo cambiare radicalmente il nostro modo di vivere solo per i rari decessi dovuti alle punture di ape.
E i cacciatori-raccoglitori si muovono sempre in gruppo, sia quando cacciano che quando raccolgono che quando riposano, proprio per evitare di venire sorpresi da animali pericolosi. Pensi che in centinaia di millenni non abbiano imparato questa precauzione ovvia? Non sono mica cretini.

Il punto che volevo precisare è che questi inconvenienti dello stile di vita tribale sono molto meno gravi di quanto si tenda a credere (o meglio: di quanto ci inculchi la nostra cultura fin dalla culla), e sono del tutto insufficienti a giustificare il drastico cambiamento nel loro stile di vita che si è verificato.

Ed è ironico che i test clinici che nomini (che non guariscono affatto qualunque malattia, come un luogocomunense dovrebbe sapere perfettamente) abbiano dimostrato proprio che l'alimentazione dei cacciatori-raccoglitori è quella migliore per gli umani (come dice anche il saggio "Il peggior errore della specie umana" che ho linkato più sopra).
Inoltre, i vantaggi della nostra cultura che nomini sono comparsi solo molto di recente. Per millenni dopo la sua nascita i nostri antenati agricoltori hanno vissuto in condizioni spaventosamente peggiori di quelle dei popoli tribali. Motivo in più per cui dire che abbiano creato la nostra civiltà per migliorare le loro condizioni di vita è assurdo: le hanno PEGGIORATE orribilmente per millenni (di nuovo, quel saggio riassume bene la situazione). Solo negli ultimi secoli abbiamo cominciato a migliorare le nostre condizioni di vita, ma perfino adesso questo vale solo per NOI del Primo Mondo. Gli abitanti delle nazioni sottosviluppate (ossia la maggior parte dei membri della nostra cultura) continuano a vivere in condizioni orribili. Molto peggiori di quelle tribali.

Citazione:
dico solo che non vedo perche' luomo dovrebbe accontentarsi di vivere in un ambiente pieno cdi incertezze e faticoso quando invece grazie all'arma di cui son dotato (cervello) posso sottomettere gli altri animali, vivere piu' a lungo e nel comfort assoluto?
Io intendo dire che se gia' vivevano bene come hai descitto (anche se mi sembra una descrizione fin troppo romanzata) con un po di progresso tecnologico, l'agricoltura e limitando la crescita demografica si vivrebbe ancora meglio.
Percio', di nuovo, perche accontentarsi?

La tua domanda non ha senso per vari motivi:

1) I popoli tribali non si "accontentano" di vivere come fanno. Questo implicherebbe che il loro modo di vita sia per loro insoddisfacente. Loro invece vivono in un modo che considerano perfettamente soddisfacente sia dal punto di vista fisico che mentale che spirituale, e che permette loro di vivere senza spaccarsi la schiena ogni giorno nei campi e avendo tantissimo tempo libero da dedicare alle attività che preferiscono, dal sesso alla conversazione all'arte (ecco cosa intendo per "comfort" - e questo non lo dicono solo Quinn, Diamond, Marvin Harris e Desmond Morris, ma anche tutti gli altri antropologi: fanno tutti una descrizione romanzata della loro vita?).
Quindi non hanno alcun motivo di cambiare modo di vivere. Questo lo hanno detto loro stessi ai nostri antropologi, non è una mia teoria.

2) Il nostro cervello non abbiamo cominciato a usarlo per vivere in modo soddisfacente quando abbiamo cominciato a costruire la civiltà. Abbiamo cominciato quando siamo diventati umani, tre milioni di anni fa. Di nuovo: la tecnologia non è nata con la nostra civiltà, è esistita per molto più tempo.

3) L'età media degli agricoltori antichi era INFERIORE a quella dei cacciatori-raccoglitori, e lo è rimasta per i primi millenni della nostra civiltà (è una delle cose dette nel saggio di Diamond che ho linkato). Dire che i nostri antenati abbiano cominciato a costruire la civiltà per vivere più a lungo è quindi assurdo.

Citazione:
Io non nego l'evoluzione, dico solo che l'evoluzione non e' un dato di fatto, presenta troppe falle teoriche per essere accettata senza obiezioni.

Vorrei evitare di iniziare una discussione sull'evoluzione. Per quanto sia un punto centrale della filosofia di Quinn, ci porterebbe troppo fuori dai binari.
Almeno siamo d'accordo che anche se non è un dato di fatto (perché l'unico modo per verificarla senza ombra di dubbio sarebbe osservare delle specie trasformarsi in altre per milioni di anni, cosa che ovviamente non possiamo fare), è attualmente la teoria più verosimile per spiegare la comparsa e lo sviluppo delle specie?
Perché se si rifiuta anche questo, allora discutere oltre della visione di Quinn è inutile.

Citazione:
L'uomo senza vestiti muore di freddo, questo come te lo spieghi da un punto di vista evoluzionista? Perdere i peli non mi sembra proprio che possa essere stata una qualita' premiata dalla selezione naturale...

Lo spiego dicendo che non è vero. L'uomo senza vestiti NON MUORE affatto di freddo nell'ambiente in cui si è evoluto, visto che è comparso in un clima temperato e caldo (in Africa le popolazioni tribali non muoiono mica di freddo senza vestiti).
L'uomo ha bisogno di vestiti per non morire di freddo se si sposta in ambienti DIVERSI da quello che lo ha plasmato, come le zone ghiacciate, perché non si è evoluto per vivere in QUEGLI ambienti senza l'aiuto della tecnologia. Questo vale per ogni specie, non solo per l'uomo: ogni specie tropicale ci resta secca se viene trapiantata in ambienti ghiacciati.
Hai presente i bambini che ogni tanto vengono smarriti nella giungla e crescono per anni da soli senza vestiti o utensili? Benissimo non se la passano, senza il supporto di una tribù, ma comunque riescono a sopravvivere senza troppi problemi. In che senso l'uomo sarebbe inadatto alla sopravvivenza nel suo ambiente senza la civiltà? Per il 95% della sua storia se l'è cavata benissimo.
La questione della perdita dei peli è molto vecchia: secondo la spiegazione più comunemente accettata, perdere i peli è stato in effetti un vantaggio, perché ci ha permesso di liberarci di molti parassiti e dei problemi che causavano. Che sia vero o no, rimane comunque il fatto che perdere i peli non ci ha affatto resi incapaci di vivere nell'ambiente che ci ha generato senza costruire civiltà, come dimostrano i popoli tribali.

Citazione:
Non so come te possa dare per certo che l'uomo si sia evoluto sulla terra. Questo e' il vero mito.

Un mito è una credenza infondata che viene contraddetta da uno o più dati in nostro possesso e/o dalla logica.
Che l'uomo si sia evoluto sulla Terra è la spiegazione più verosimile, non un mito. La differenza è che NON è contraddetta da logica o dati e che anzi li spiega in maniera coerente. Non è matematicamente certa, perché in queste situazioni avere la certezza matematica è impossibile (come potremmo mai ottenerla?), ma è comunque molto ma MOLTO diversa da un mito.
Lo stesso vale per la teoria secondo cui la popolazione di una specie è una funzione della sua disponibilità di cibo: non è matematicamente certa, ma è la più verosimile, dal momento che è l'unica che combacia con dati e logica e non ne viene contraddetta.
Davvero ti sembra che non ci sia differenza tra le due cose?

Citazione:
Mi riferisco all'uomo cosi' com'e' non certo all'uomo con un arma in mano.

L'uomo "così com'è", ossia allo stato selvaggio e non civilizzato, ha invariabilmente un'organizzazione tribale ed è sempre un costruttore e utilizzatore di utensili, e quindi di armi (perfino gli scimpanzé costruiscono e usano utensili rudimentali). Questo è l'uomo come si trova allo stato non civilizzato. Non è MAI stato trovato senza una organizzazione comunitaria o senza armi e utensili.

Forse tu intendevi un singolo essere umano nudo, senza compagni e senza utensili o armi, sperduto nel mondo, giusto? E' chiaro che un uomo in quelle condizioni sarebbe in grosse difficoltà, ma questo vale per qualunque specie sociale! Dire che per questo l'uomo è inadatto alla vita naturale è insensato come dire che i lupi non sono adatti alla vita naturale perché un lupo solo e senza un branco che gli permetta di cacciare facendo lavoro di squadra probabilmente non riuscirebbe a sopravvivere, o che le formiche non sono adatte alla vita naturale perché una formica da sola senza formicaio non riuscirebbe a sopravvivere. E' vero, ma lupi e formiche allo stato selvaggio vivono SEMPRE in branchi e formicai e hanno sempre a disposizione le loro strategie per sopravvivere. Si sono evoluti in modo da averle, sono parte di loro come i loro organi. (L'evoluzione infatti non plasma solo le caratteristiche fisiche, ma anche i COMPORTAMENTI delle specie: quelli che funzionano meglio vengono conservati, gli altri eliminati.)
Lo stesso vale per l'uomo: l'organizzazione tribale e i vantaggi che comporta sono legati all'uomo allo stato selvaggio quanto la sua pelle, e vengono SEMPRE trovati ogni volta che si osserva l'uomo allo stato non civilizzato.
L'uomo "così com'è" è un animale tribale e costruttore di utensili (è così che utilizza il proprio intelletto, la sua arma migliore), quindi è più che adatto a vivere nel mondo naturale.

Citazione:
D'accordo, erano abitauti a viverci, ma cio' non vuol dire che non potessero aspirare a un mondo meno insidioso e piu' controllabile.

Teoricamente è possibile, ma non lo fanno. Nessuno dei popoli tribali ancora esistenti è insoddisfatto del proprio modo di vivere o aspira a un mondo "meno insidioso e più controllabile". Non ne sentono proprio il bisogno. Non vivono in quel modo perché ci sono abituati, ma perché ne sono perfettamente contenti. L'hanno detto loro stessi, accidenti.

Citazione:
Un conto e' l'esistenza della specie, ma trovo giusto che una specie si possa organizzare, se riesce, in modo che le altre non possano arrecare nessun danno a nessun individuo della propria.
Nello specifico "a me" scimmia cappuccina non me ne frega nulla della sopravvivenza della specie se sono nella parte delgi animali della mia specie che per forza di cose vien mangiata, m'interssa organizzare la vita della mia specie perche' cio' non possa mai avvenire.

Non è questione di giusto o sbagliato, è questione di possibilità pratica. E sì, ogni specie si può organizzare in modo che le altre possano arrecarle il minor danno possibile (eliminarlo completamente è una cosa che nessuna specie è mai riuscita a fare, noi inclusi). Lo hanno fatto le formiche quando si sono organizzate in formicai, i gorilla quando si sono organizzati in branchi e gli umani quando si sono organizzati in tribù. Tutti sistemi comunitari che funzionavano e funzionano tuttora nel modo migliore possibile per le caratteristiche di ogni specie e che in milioni di anni hanno funzionato alla perfezione.
E no, la nostra civiltà non funziona affatto meglio della tribù nel proteggere i propri membri, perché è un sistema non evolutivamente stabile, quindi alla lunga i propri membri li distrugge. Questo punto è cruciale e non va ignorato. Il primo requisito che un modo di vivere o un'organizzazione sociale deve rispettare è di essere evolutivamente stabile, altrimenti finisce per autodistruggersi uccidendo i propri membri. La nostra civiltà non lo è, quindi è meno efficace della tribù per gli umani.

Citazione:
Questo non e' provato incontestabilemente, comne abbiamo gia' dovuto retrodatare la nascita delle grandi civita' di 7000 anni non e' detto che non lo dovremo fare di nuovo in futuro.

Vero, ma finché non avverrà non possiamo certo usare una possibile (ma niente affatto certa) retrodatazione come fondamento per i nostri ragionamenti. Dobbiamo usare i dati migliori possibili, ossia quelli attuali. E comunque, se anche in futuro la civiltà venisse retrodatata a 20.000 o perfino 30.000 anni fa, per dire, rimarrebbe sempre un ENORME periodo di tempo in cui umani intelligenti quanto noi non hanno fatto nulla per "affrancarsi dalla natura ostile", nonostante sapessero perfettamente come coltivare le piante commestibili. Proprio come non lo fanno le popolazioni tribali attualmente esistenti, nonostante anche loro sappiano perfettamente come coltivare la terra.
La teoria che l'uomo abbia un bisogno innato di affrancarsi dalla natura costruendo civiltà quindi rimane assurda, retrodatazione o no.

Citazione:
Come fai a ritenere una cultura unica quella asiatica, europea, mediorientale e nord africana?

Una delle prime cose che Quinn spiega in Ishmael è che cosa intende lui per "cultura", visto che si tratta di una parola con mille potenziali significati diversi. Quinn dice chiaramente che quando parla della "nostra cultura" si riferisce a ogni società che abbia preso nelle proprie mani il proprio destino (di qui il nome Prendi) e abbia cominciato a utilizzare l'agricoltura totalitaria per produrre tutto il proprio cibo e vivere in modo evolutivamente instabile. Questo significa che le società asiatiche, europee, americane e nord-africane ricadono tutte all'interno della stessa cultura, se usano tutte l'agricoltura totalitaria.
Ecco come faccio a ritenere una cultura unica le società europee, asiatiche, ecc.: da QUEL punto di vista, lo sono.

Citazione:
La sovrappopolazione e' un problema che riguarda la nostra organizzazione societaria, e' assurdo che si debba ovviare a cio' diminuendo la produzione di cibo tornando a raccogliere e cacciare come dice il Quinn.

Il Quinn, come lo chiami tu, non ha mai detto che dobbiamo tornare a raccogliere e cacciare. Anzi, lascia che lo enfatizzi:
QUINN NON HA MAI DETTO CHE DOBBIAMO TORNARE A VIVERE COME CACCIATORI-RACCOGLITORI. ANZI, HA ESPRESSAMENTE E CHIARAMENTE DETTO IN VARIE OCCASIONI CHE UNA COSA SIMILE SAREBBE TECNICAMENTE IMPOSSIBILE, PERCHE' SETTE MILIARDI DI CACCIATORI-RACCOGLITORI RICHIEDEREBBERO DOZZINE DI PIANETI COME IL NOSTRO PER SOSTENTARSI.
L'unica strategia di sostentamento abbastanza efficace da nutrire 7 miliardi di persone infatti è l'agricoltura totalitaria (se solo non fosse evolutivamente instabile...).
Anche qui, critichi qualcosa che non hai capito.

Per quanto riguarda la sovrappopolazione, che sia un problema BIOLOGICO anziché sociale (quindi non risolvibile tramite cambiamenti sociali ma solo biologici) è proprio la teoria espressa da Quinn (e da molti altri studiosi, per esempio quelli appartenenti alla sociobiologia), nata dopo trent'anni di ricerche e dettagliata in The Story of B, che ho tradotto in italiano apposta perché sia letto. Ho già spiegato perché si tratta dell'unica teoria più verosimile all'inizio di questo messaggio.
Prima di liquidarla in due secondi, se fossi in te mi assicurerei almeno di averla capita davvero. Almeno quello se lo merita, visto che è il frutto di decenni di ricerche e che tuttora nessuno è mai stato in grado di confutarla efficacemente.

Citazione:
L'inquinamento invece minaccia direttamente la mia salute e lo ritengo dunque un problema piu' importante.

La sovrappopolazione minaccia l'esistenza stessa della specie umana. Davvero ti sembra meno grave? Mi sembra una visione piuttosto miope della situazione.

Citazione:
La cirisi ecologica rimane reversibile per ora.

La tua sicurezza mi lascia a bocca aperta. Nessuno sa con certezza se la crisi ecologica sia ancora reversibile o se sia già troppo tardi, né quanto tempo ci rimanga esattamente per farlo, perché si tratta di una faccenda impossibilmente complessa e che riguarda gli equilibri interni di innumerevoli ecosistemi. Nessuno al mondo lo sa... Ma tu sei assolutamente SICURO che sia ancora reversibile.
Sono sconcertato, davvero.

Citazione:
la gente della nostra cultura è generalmente convinta di dover acquisire un sempre maggior controllo sulla natura grazie a scienza e tecnologia per poter risolvere i problemi che abbiamo. Questo significa credere di poter vivere in un modo evolutivamente instabile che sarebbe fatale per qualunque specie

E' una conclusione che non e' consecuzionalmente logica inquanto la tecnologia e la scienza sono solo dei "mezzi", come poi vengono usati e' un altro discorso.

E' vero. Ma tu stesso sei stato d'accordo che la la gente della nostra cultura è generalmente convinta di poter usare questi "mezzi" per risolvere i problemi della nostra civiltà e continuare a vivere utilizzando l'agricoltura totalitaria, ossia in modo evolutivamente instabile. Questo significa credere di poter vivere in un modo evolutivamente instabile che sarebbe fatale per qualunque specie grazie al proprio ingegno, ossia di poter superare le limitazioni ambientali a cui sono sottoposte le altre specie, il che è una conclusione priva di qualunque fondamento fattuale o logico, visto che nulla nel passato o nel presente fa credere che sia possibile farlo, e quindi è mitologia culturale.

Citazione:
Eccezionalismo umano, Paradigam ecologico... Divisioni inutili che intrappolano il discorso in un dualismo mitologico. Non si puo' parlare solo di ecosostenibilita'?

Possiamo, ma si tratta di un concetto diverso.
Quello dell'eccezionalismo umano e quello ecologico sono due paradigmi, ossia due modi di vedere il mondo e il suo rapporto con l'uomo. Non sono sinonimi di ecosostenibilità, né sono divisioni inutili o "dualismi mitologici", visto che la loro esistenza è reale e innegabile. O vorresti dirmi che non c'è un enorme numero di persone che vede l'uomo come una creatura speciale e fondamentalmente distinta dalle altre specie?


P.S.

Ok, lasciamo perdere la discussione sulla competizione. Mi limito a farti notare che creare la civiltà non ci ha affatto sottratto alla competizione naturale, visto che come ho detto la maggioranza di questa competizione è INTRASPECIE, ossia tra membri della stessa specie.
Anzi, farci vivere tutti nello stesso modo e produrre sempre più gente ha ESACERBATO questa competizione intraspecie, dato che i terreni di cui c'è bisogno per vivere da agricoltori stanziali sono limitati. Di qui le guerre atroci per conquistare i territori altrui sconosciute alle tribù di cui la storia della nostra civiltà è costellata (e non parlo solo di quelle degli ultimi secoli).

A proposito, hai commentato la strategia bellica tribale con "bella roba!". Ti rendi conto che si tratta di una strategia con un bassissimo tasso di uccisioni che evita lo sterminio e la sottomissione di ogni tribù e le mantiene stabili e fondamentalmente in pace tra loro, vero? (Dopo ogni rappresaglia infatti le tribù si riuniscono sempre in una grande festa di riappacificazione e riprendono a scambiarsi tecniche di costruzioni di utensili, beni e partner sessuali come prima.) Perché mi sembra che tu la consideri una cosa negativa. Le guerre che abbiamo fatto noi negli ultimi millenni invece ti sembrano migliori? Meno brutali? Perché è esattamente l'opposto.
Inviato il: 15/10/2011 3:47
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  •  Red_Knight
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#83
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Scusa Jackal, ma a mio parere hai torto su una cosa: il controllo delle nascite ha funzionato benissimo in Europa, dove quasi nessuno fa ormai più di 2 figli (e quei pochi non compensano chi muore senza avere figli). Se non fosse per l'immigrazione, la nostra demografia starebbe già crollando, e il cibo in Europa si butta nell'immondizia in percentuali che in certi paesi toccano livelli semplicemente disumani. Sperare nella tecnologia perciò non è vano: se il livello di comfort (non sto parlando di progresso sociale, bada bene, ma di banalissimo comfort) dovesse crescere anche per i meno fortunati, la riproduzione in funzione dell'abbondanza di cibo potrebbe interrompersi in pochi decenni. Sto tralasciando qualcosa?
Inviato il: 15/10/2011 5:04
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#84
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sicuri che siamo troppi? a guardare la distribuzione sul territorio la situazione non sembrerebbe così grave...


è plausibile l'ipotesi che ci stiano dicendo cazzate?
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#85
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Citazione:

abbidubbi ha scritto:
sicuri che siamo troppi? a guardare la distribuzione sul territorio la situazione non sembrerebbe così grave...


è plausibile l'ipotesi che ci stiano dicendo cazzate?



Qua si parla dell'uomo e basta? Perchè devi aggiungere più di 50 miliardi di animali allevati da "noi", gli animali liberi in natura, le foreste, e le zone inospitali per la nostra specie, tanto per citare qualcosa. Poi, che ci dicano cazzate non è una novità, ma, il "nostro" modo di vivere, a mio parere, restringe il cerchio di non poco, a meno che, non si pensi che asfaltare tutto il pianeta sia sostenibile e, privo di controindicazioni.
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#86
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è plausibile l'ipotesi che ci stiano dicendo cazzate?

Siamo pochi, pochissimi se consideriamo l’uomo come unico essere sulla terra, ma se potessimo domandare alle altre specie avremmo una visione diversa.
Lo spiega bene il libro, anche descrivendone i pericoli, meno varietà di specie, più possibilità di estinzione.
(Lo trovo un punto molto importante: un giorno, noi non ci saremo più da chissà quanto, l’uomo dovrà andar via dal pianeta, dovrà avere i mezzi tecnologici per farlo e dovrà farlo nel rispetto degli altri esseri viventi che anzi
approfitteranno di noi per continuare a vivere. Un’arca per un trasloco galattico che sarebbe un fallimento se potesse ospitare solo l’uomo e non la maggior parte dei nostri coinquilini, ai quali dobbiamo gratitudine per l’involontario ma necessario aiuto all’evoluzione. Mi sono spinto un po’ oltre..)
E’ questo, secondo me, il punto di forza del libro, cerca di farci vedere le cose
dall’esterno, dal punto di vista dai Prendi, con gli occhi di un gorilla.
E ci riesce alla grande.

edit
Ooops Spiderman, mi hai anticipato...
Inviato il: 15/10/2011 12:09
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#87
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
Scusa Jackal, ma a mio parere hai torto su una cosa: il controllo delle nascite ha funzionato benissimo in Europa, dove quasi nessuno fa ormai più di 2 figli (e quei pochi non compensano chi muore senza avere figli).


Beh, con la maggior parte di famiglie che guadagna miseri stipendi, pagando affitti da capogiro e il continuo crescere del costo della vita, non serve fare controlli sulle nascite, chi non può permetterselo, non fa figli.


Citazione:
Se non fosse per l'immigrazione, la nostra demografia starebbe già crollando


Si sta parlando del problema in generale, non dell'Europa. Che senso ha fare una distinzione simile?
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
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in effetti ne consegue che per contenere le nascite bisogna portare il maggior numero possibile di individui alla fame senza incrementare la produzione. è un po' triste.
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#89
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Citazione:

abbidubbi ha scritto:
in effetti ne consegue che per contenere le nascite bisogna portare il maggior numero possibile di individui alla fame senza incrementare la produzione. è un po' triste.


Incrementare la produzione che effetti avrebbe oggi?

PS: Sono convinto che la soluzione NON sia quella da te ipotizzata.
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#90
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non dico che sia la soluzione, dico che è quello che sta avvenendo

la soluzione forse ha a che fare con la decrescita?
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