Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Salute & Ambiente
  ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<12345...7>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
Offline
L'idealità dettata da Madre natura è abbasanza spietata (una specie "inestingubile" non avrebbe nulla di attraente per i singoli esemplari che la compongono). Una società può essere "ideale" solo per l'individuo. È possibile concepire una società che soddisfi i requisiti ideali di ciascuno, una sorta di ottimo paretiano, ma richiederebbe 7 miliardi di giocatori razionali e, ammesso che sia possibile, questo è un risultato ancora molto distante.

Jackal, tu che Quinn te lo sei studiato seriamente, hai individuato qualcosa che secondo il tuo personalissimo punto di vista è un punto debole nella sua filosofia (io preferisco leggere gli altri romanzi prima di tirare le mie conclusioni su Ishmael)?
Inviato il: 11/10/2011 17:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  abbidubbi
      abbidubbi
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#32
Mi sento vacillare
Iscritto il: 31/8/2005
Da roma
Messaggi: 671
Offline
sono circa a metà... magari dico una fesseria ma (ri)trovo molti dei concetti espressi nel libro di jared diamond "armi, acciaio e malattie"...

mi ri immergo nella lettura


p.s : grazie dr.jackal
_________________
Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Inviato il: 11/10/2011 17:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#33
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
@ Red_Knight:
Sì, un'unica cultura ideale per tutti è un'utopia, e dato che di sistemici utopici siamo già pieni (dalla democrazia, alla legge statale, alle prigioni, alla scuola), preferisco evitare. Fa solo sprecare tempo ed energie in vicoli ciechi. E non è che abbiamo poi tanto tempo da perdere, ormai.

L'unico punto che mi sembra debole nella sua filosofia è la proposta che per risolvere il problema della sovrappopolazione si dovrebbe prendere il controllo della produzione di cibo e ridurla fino a che la popolazione non scendesse a un livello sostenibile.
Dico che è un punto debole non perché la teoria sia fallace (teoricamente non fa una piega), ma perché onestamente non riesco a immaginare come sarebbe possibile fare concretamente una cosa simile. Chi la potrebbe controllare la produzione alimentare globale, e in che modo? Anche solo far accettare a tutti che la popolazione umana è una funzione della disponibilità di cibo mi sembra un'impresa ai limiti dell'utopico, figuriamoci controllare la produzione alimentare dell'intero pianeta.
E, come ho detto, preferisco evitare come la peste le utopie.


@ abbidubbi:
No, non dici affatto una fesseria: Diamond ha espresso molti concetti simili, sia in "Armi, acciaio e malattie", che ne "Il Terzo Scimpanzé", che (soprattutto) in "Collasso: come le società scelgono di morire o vivere". Tutti libri molto interessanti che, per inciso, corroborano i ragionamenti e le idee di Quinn fornendo vari esempi e dati oggettivi (che nei libri di Quinn mancano, a dire il vero, perché sono orientati a un target del tutto non-specializzato).
Diamond ha anche scritto: "Il peggior errore della storia umana" in cui smentisce la fallacia culturale che l'adozione dell'agricoltura e la nascita della civiltà siano state una cosa positiva per gli esseri umani. Lo puoi leggere in inglese qui.

Io li ho studiati entrambi per la mia tesi, sia Quinn che Diamond. Tra i due comunque preferisco Quinn per come ha unito i puntini presenti in moltissime materie (antropologia, biologia, etologia, psicologia, sociologia, preistoria, ecc.), cosa che Diamond non ha potuto fare, essendo specializzato solo in biologia ed etologia.
Sono comunque entrambi da studiare attentamente.

(E grazie a te, stavo cominciando a deprimermi in questo thread.)
Inviato il: 11/10/2011 17:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#34
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
Offline
...finito!

ps

...premetto immediatamente: non son d'accordo con quanto ha scritto Calvero!
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 11/10/2011 18:58
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#35
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:


@Calvero:
Come volevasi dimostrare, non
hai motivato le tue illazioni nemmeno stavolta.
Fatto che le altre stupidaggini che hai scritto non riescono a nascondere.


Le illazioni sono motivate e più che plausibili. Non è che andando avanti a dire che non lo sono dimostri qualcosa.

Citazione:

Prendo atto che non sai di che parli e come rispondere alle mie obiezioni (forse dipende dal fatto che non hai nemmeno capito il libro che pretendi di criticare).


Peccato che anche a te certe cosa abbiano fatto storcere il naso e che i tuoi TRE punti per cui non fosse cosa grave sono tue opinioni plausibili quanto le mie. Né più né meno. Quindi la differenza è insita nel fatto che tu ne dai una motivazione e io un altra. Niente che possa arrogarti il diritto di dire che tu stai dalla parte della ragione. Punto. Dato di fatto.

Citazione:

Addirittura adesso hai cominciato a fare il finto oltraggiato per sviare il discorso ("non me lo dici tu quando smetterla, non mi dai ultimatum gné gné gné..." Dio mio, che tristezza).


Nessun finto oltraggiato. Sei tu che hai dato l'ultimatum ... quindi non fare lo gnorry. Non attacca.

Citazione:

Ormai sei oltre il ridicolo.
Hai fatto bene a rimuovere i tuoi post precedenti: ti conviene che in meno possibile leggano le tue stronzate e le successive arrampicate sugli specchi con cui hai provato a giustificarle.


Per me tu sei oltre il ridicolo, ma non per la posizione che hai preso, ma per il fatto -edit- che non ti garba si calpesti l'orticello che hai idealizzato.

Certo che ho fatto bene a rimuovere i Post, nella speranza che capissi che non ti era gradita questa linea. Una provocazione a livello di colleghi. Forse ti sei scordato che il Post con cui già metto in mostra la mia linea è ancora bello esposto in pubblica, nessuno l'ha toccato. E' nell'angolo dei libri. Detto ciò, ri-posto quel che avevo levato, integralmente.


Citazione:

Riguardo The Story of B: poche cazzate. Non l'hai recensita estensivamente come con Ishmael, ma hai detto chiaro e tondo che contraddice Ishmael e che Quinn ha cambiato le carte in tavola (balla clamorosa, come ho già detto).



Qual'è il tuo problema di comprendonio?
E' semplice logica.

1) Un lettore ha la possibilità di leggere un libro;

2) nessuno può obbligarlo a leggerne un altro per comprendere altri fattori e/o elementi;

3) quel lettore trarrà le sue conclusioni dal libro che ha letto;

4) si parlava di una forma mentis che poggia sulle stesse logiche di propaganda e sulla disonestà intellettuale. Dato di fatto. La stessa cosa che ha fatto storcere il naso anche a TE, guarda un po

Citazione:

Questo significa esprimere un GIUDIZIO su un libro che non hai neanche letto, se non te ne sei accorto. Non ti nascondere dietro un
dito


Questo significa scambiare la logica per i santini.
Io sono tuttora convinto dei lati positivi espressi in ISHMAEL (sono tuttora espressi nell'angolo dei libri insieme ai lati negativi).. nessuno li ha cancellati

Citazione:

Stavolta basta davvero. Questa discussione è morta nel momento in cui ti sei ficcato in testa di essere più furbo di tutto il resto del mondo nell'aver capito i subdoli piani nascosti del diabolico Quinn e la sua impalpabile propaganda sionista (impalpabile a tutti ma non a te, perché evidentemente tu sei un genio insuperabile


Olà .. e come volevasi dimostrare, come i migliori debunker, amplifichi ed esasperi i concetti altrui per potere aver una legittimità a denigrare quel che TU hai gonfiato non serve essere furbi per capire questi giochi dialettici Jackal.. Mi spiace ti roda il culo, ma ora ho la conferma che ti sei creato un idolo.

Citazione:

Forse quando allargherai la tua prospettiva e ti renderai conto che le idee di Quinn sono infinitamente più radicali e ampie di argomenti come il sionismo o l'antisionismo, comprenderai che idiozie hai detto finora. Qui stiamo parlando di una spiaggia lunga chilometri, e tu invece vedi solo un singolo granello di sabbia. Di un'altra spiaggia.


Ed ecco il massimo della presunzione. La S P I A G G I A e il minuscolo granello di sabbia .. sì come no. In ogni caso, giusto per rimaner in tema di metafore che hanno questa logica: hai presente cos'è un Virus rispetto alla grandezza del corpo umano


Citazione:

Mo basta davvero però. Ho fatto il pieno di stronzate. Ho avuto anche troppa pazienza con te.


Visto che insisti ad andare sul pesante, me ne sbatto altamente sei hai finito la pazienza. Con gli altezzosi ci si può solo divertire.

Citazione:

Sei pregato di non imbrattare oltre questo thread con le tue assurde e sterili fantasie. Se continuerai, comunque, d'ora in poi i tuoi messaggi li salterò a pié pari senza neanche leggerli.


Sei pregato di farti i cazzi tuoi, tanto quanto io mi faccio i miei. Né più né meno. Se trovi qualcosa fuori regolamento, segnalalo .. altrimenti, fattene una ragione. Oppure giocatela in PM
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 11/10/2011 19:09
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Vincent51
      Vincent51
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#36
Mi sento vacillare
Iscritto il: 29/7/2006
Da Barcelona
Messaggi: 326
Offline
Non conoscevo Quinn e quindi grazie a Dr.Jackal per la "dritta", il libro lo devo ancora finire, mi sembra fino ad ora molto interessante il percorso "Maestro-Allievo", il tipo di domande deduttive che pone Ishmael, penso che Quinn abbia cercato di esporre concetti difficilmente sintetizzabili e riducibili a mera letteratura in un contesto più "amichevole", passatemi il termine.
Alle prime righe mi sembrava un po' Paulo Coelho, ma poi proseguendo mi ha smentito (per fortuna )

Non vorrei comunque esprimere un giudizio prima di terminarlo.

Sulla questione "strumento narrativo" nazismo: a mio parere Quinn non lo ha esposto come pretesto, cioè utilizzato in quanto causa dell'olocausto, ma per spiegare certe reazioni umane di fronte ad un movimento "di massa". In particolare questo passaggio:


Citazione:
— Dalla storia di Kurt e Hans che mi hai raccontato ieri, immagino che tu sia uno studioso delle vicende del popolo tedesco sotto Adolf Hitler. — Uno studioso? No, non esageriamo. Ho letto i libri più famosi, come le memorie di Speer, L'ascesa e il declino del Terzo Reich e così via, oltre a qualche saggio su Hitler. — In tal caso sono certo che capirai che cosa il signor Sokolow si sforzava di dimostrarmi: che non erano solo gli ebrei a essere prigionieri sotto Hitler. L'intera nazione tedesca era prigioniera, compresi i suoi sostenitori più entusiasti. Alcuni erano decisamente contrari a quel che faceva, altri si adattavano come potevano, e molti ci credevano davvero... ma tutti erano prigionieri. — Credo di capire che cosa intendi. — Cos'è che li rendeva prigionieri? — Be'... il terrore, immagino. Ishmael scosse la testa. — Avrai visto i filmati di quelle adunate ante- guerra, a cui partecipavano centinaia di migliaia di persone che cantavano e applaudivano. Non era il terrore che li portava a quelle feste di unità e di potenza.


a me sono subito venute in mente le immagini del famoso documentario della Riefenstahl... e in effetti un dubbio su quante persone ci fossero, anche durante quelle adunate, intimamente convinte al 100% di quello a cui stavano partecipando, mi era venuto...

Se poi esiste una "sottotrama" o qualche messaggio talmente sottile ma così fondamentale da spostare tutta l'attenzione sull'olocausto degli ebrei etc. sinceramente non sono in grado di dirlo, o meglio io non l'ho colto.
Il nome del protagonista non è nemmeno così originale, ci aveva già pensato Melville!

Quando lo finisco cercherò di esprimere un'opinione più completa.
Intanto grazie ancora!
Inviato il: 11/10/2011 19:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#37
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
Offline
@ Calvero
Quando sopra ho scritto che non son d’accordo con quanto affermi mi riferisco in particolar modo all’interpretazione che hai dato circa una strumentalizzazione di Quinn del confronto tra nazismo ed ebrei nella chiave retorica a noi nota. Questo perché ridurre Ishmael a puro mezzo di propaganda della dottrina dell’olocausto ebraico, arci consolidatasi nel XX secolo soprattutto, non è del tutto corretto… Offusca quello che è il suo pensiero primario che tra le righe, a volerlo leggere, va proprio anche contro la storia propagandata dai vincitori e quindi si rivolge anche contro la versione ufficiale dell’olocausto da noi conosciuta, ma non solo, secondo me…
Ognuno può infilarci le nozioni storiche, anzi le versioni ufficiali che preferisce, che il discorso di Quinn reggerebbe coerentemente con quella che è la sua idea di fondo: anziché nazismo, prova a mettere terrorismo islamico, anziché ebrei proviamo a mettere popolo occidentale… Lui potrebbe avere avuto anche, con l’esempio utilizzato, un intento provocatorio con questo dualismo oramai dogmatico di “nazismo-ebraismo”…
I riferimenti biblici, proprio in quanto di provenienza religiosa e quindi affini a qualsiasi altra religione dei Lascia, secondo me stanno a dimostrare che per lui in un libro sacro si può scorgere, aldilà del simbolismo, una verità storica persa nel tempo…
Invece che un romanzo però, sull’aspetto arcaico del passaggio dai cacciatori-raccoglitori ai contadini, mi piacerebbe leggere un saggio.
Ciò tuttavia non toglie concretezza alla coerenza con la quale affronta il concetto di iper-razionalizzazione dell’uomo “moderno”(post rivoluzione agricoltura) in relazione alla lenta, inesorabile e graduale evoluzione del culto religioso in funzione delle scoperte tecnologiche ecc. ecc. In linea perfetta con quanto scrive Mircea Eliade a proposito della storia delle religioni (e della loro evoluzione).
Anche il concetto di Adamo che mangia dall’albero del bene e del male e poi “cade”... secondo me è geniale l’interpretazione di Quinn se la relaziono ad un teorema che per me si è consolidato a convinzione inamovibile e cioè che la massoneria ha divinizzato l’uomo mentre il culto ha umanizzato la divinità: laddove il massone rappresenta la razionalità e Adamo colui che ha voluto mangiare del frutto proibito per apprendere la conoscenza e dominare al pari della divinità, divinizzandosi a sua volta…
Le implicazioni di queste riflessioni sono svariate, e capisco dt-jackal che ne rilegge i libri, come io faccio con quelli di Eliade, ma secondo me Quinn vuole anche evidenziare una certa importanza di un culto semplice e originario quale completamento della spiritualità umana…
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 11/10/2011 21:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#38
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:

shm ha scritto:
@ Calvero
Questo perché ridurre Ishmael a puro mezzo di propaganda della dottrina dell’olocausto ebraico, arci consolidatasi nel XX secolo soprattutto, non è del tutto corretto…


Se per questo, non lo è affatto. Sfondi una porta aperta.

Questo l'ho scritto il 15 Settembre (oggi è l'11 Ottobre) e nessuno l'ha mai cancellato :

Quest'opera è (e rimarrà) una perla nel campo editoriale, poiché eleva la sospensione della credulità in una "trance" di tipo fiabesco e permette alla nostra psiche di raggiungere i codici della lettura/codifica UOMO. Non solo, permette onestamente al lettore di arrivare sin dove la sua coscienza è pronta a giungere. Ecco perché DrJackal può leggerlo e rileggerlo, poiché i concetti messi in - controversia - sono in espansione. E più il nostro intelletto ha una volontà di liberazione, più esso si concederà alla chiarificazioni che tra Allievo e Maestro vengono vivificate nel dibattito. Oltre ad essere, Ishmael, come detto, una perla, è anche una genialata, probabilmente frutto di una intuizione luccicante. Il Potere della Metafora qui (e mi riferisco al Gorilla, ai Prendi e ai Lascia) ha una calibrata funzione, in quanto la stessa metafora è IL frutto di una connessione reale con i Temi trattati. Questo ha fatto sì che, in maniera esponenziale, il racconto si ponesse in un crescendo che è inversalmente proporzionale all'abbandono del Maestro che ... mano mano .. vedeva il suo allievo crescere a ogni starnuto - dapprima di passaggio per il lettore - che poi diviene l'ineluttabile significato dell'impotenza di fronte all'esistenza... la morte ..


Citazione:

Offusca quello che è il suo pensiero primario che tra le righe, a volerlo leggere, va proprio anche contro la storia propagandata dai vincitori e quindi si rivolge anche contro la versione ufficiale dell’olocausto da noi conosciuta, ma non solo, secondo me…


.. la trovo una forzatura e..

Citazione:

Ognuno può infilarci le nozioni storiche, anzi le versioni ufficiali che preferisce, che il discorso di Quinn reggerebbe coerentemente con quella che è la sua idea di fondo: anziché nazismo, prova a mettere terrorismo islamico, anziché ebrei proviamo a mettere popolo occidentale… Lui potrebbe avere avuto anche, con l’esempio utilizzato, un intento provocatorio con questo dualismo oramai dogmatico di “nazismo-ebraismo”…


Ragionamento sensato, in un ottica però che fa leva sul dualismo in Sé, fin qui ci siamo .... ma gli altri esempi che porti non sono il punto cruciale che oggi stanno muovendo sullo scacchiere internazionale le pedine politiche, i genocidi e la "morale del giorno della memoria". Ergo: non è vero che ognuno può infilarci dentro le nozioni che vuole. Non solo. La profondità della filosofia di Quinn non è all'altezza di un percorso simile, elaborato da lui negli anni "90 .. con un bel senno di poi ai suoi occhi

Citazione:


Ciò tuttavia non toglie concretezza alla coerenza con la quale affronta il concetto di iper-razionalizzazione dell’uomo “moderno”(post rivoluzione agricoltura) in relazione alla lenta, inesorabile e graduale evoluzione del culto religioso in funzione delle scoperte tecnologiche ecc. ecc. In linea perfetta con quanto scrive Mircea Eliade a proposito della storia delle religioni (e della loro evoluzione).


Pensiero già elaborato, ovviamente non precisamente identico, da altri Pensatori dal "700.. comunque in "evoluzione"

Citazione:

Anche il concetto di Adamo che mangia dall’albero del bene e del male e poi “cade”... secondo me è geniale l’interpretazione di Quinn se la relaziono ad un teorema che per me si è consolidato a convinzione inamovibile e cioè che la massoneria ha divinizzato l’uomo mentre il culto ha umanizzato la divinità:


.. il problema è cosa si intende per divinizzare l'uomo. E' banale come concetto. Già il fatto di poter esprimersi e raggiungere uno stato spirituale, per qualche cretino potrebbe significare divinizzare l'uomo. Invece può riguardare il raggiungimento che intende elevare l'individuo alle sue potenzialità. Poi come per tutti gli ordini, ci sono i concetti deviati ... il lato oscuro è presente sempre nella nostra esistenza.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 11/10/2011 21:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#39
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
@ Vincent51:
Citazione:
Sulla questione "strumento narrativo" nazismo: a mio parere Quinn non lo ha esposto come pretesto, cioè utilizzato in quanto causa dell'olocausto, ma per spiegare certe reazioni umane di fronte ad un movimento "di massa".

Sì, lo ha usato come un esempio di come intere folle possono essere prigioniere (alcuni individui felicemente, altri loro malgrado) di una cultura fallace e distruttiva. Come i tedeschi al tempo del nazismo, anche noi siamo prigionieri delle fallacie della nostra mitologia culturale (alcuni felicemente, perché sono fermamente convinti che sia l'unico modo giusto di vivere e di star realizzando il destino dell'uomo, altri loro malgrado, perché si rendono conto che la nostra cultura ha dei gravi difetti ma non sanno esattamente quali sono né come rimediare).

Citazione:
Se poi esiste una "sottotrama" o qualche messaggio talmente sottile ma così fondamentale da spostare tutta l'attenzione sull'olocausto degli ebrei etc. sinceramente non sono in grado di dirlo, o meglio io non l'ho colto.

Non ti preoccupare: vuol dire solo che non sei matto. Non l'ha colto nessun altro al mondo.


@ Shm:
Citazione:
I riferimenti biblici, proprio in quanto di provenienza religiosa e quindi affini a qualsiasi altra religione dei Lascia, secondo me stanno a dimostrare che per lui in un libro sacro si può scorgere, aldilà del simbolismo, una verità storica persa nel tempo…

Infatti la genialità della sua interpretazione della Genesi sta nel fatto che per la prima volta non è più stata considerata una metafora di un avvenimento spirituale o divino, ma un resoconto storico di fatti realmente accaduti. Per quanto ne so, è stato il primo a farlo (se non l'unico).

Citazione:
Invece che un romanzo però, sull’aspetto arcaico del passaggio dai cacciatori-raccoglitori ai contadini, mi piacerebbe leggere un saggio.

L'unico che mi viene in mente a riguardo è il libro di Farb dal titolo chilometrico: "Man's Rise to Civilization: The Cultural Ascent of the Indians of North America", che viene citato anche nei libri di Quinn (è uno dei libri nella libreria di Ishmael). Purtroppo è sia in inglese che fuori stampa.

Citazione:
secondo me Quinn vuole anche evidenziare una certa importanza di un culto semplice e originario quale completamento della spiritualità umana…

Non a caso si definisce animista.
Inviato il: 11/10/2011 22:52
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#40
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
Offline
Calvero:
ma gli altri esempi che porti non sono il punto cruciale che oggi stanno muovendo sullo scacchiere internazionale le pedine politiche, i genocidi e la "morale del giorno della memoria". Ergo: non è vero che ognuno può infilarci dentro le nozioni che vuole. Non solo. La profondità della filosofia di Quinn non è all'altezza di un percorso simile, elaborato da lui negli anni "90 .. con un bel senno di poi ai suoi occhi

shm:

Si, sono d’accordo in parte, ma neanche negli anni ’90 o ’80 il sionismo aveva ottenuto il potere che ha oggi e l’olocausto non era il dogma che è diventato ultimamente… Quindi la relazione che intercorre tra nazismo ed ebraismo che c’era all’epoca non ha sicuramente gli stessi significati che ha oggi… Di conseguenza i paragoni tra dualismi devono essere equilibrati alle conoscenze di Quinn e quelle oggettive dell’epoca in cui scriveva… Ciò non toglie che le nozioni storiche del romanzo di Quinn possano essere non solo interscambiabili ma devono leggersi, proprio in quanto romanzo, come caricaturali e finalizzate allo scopo che si è prefissato di raggiungere l’autore. Scopo che secondo me è quello di evidenziare una Madre cultura(emanatrice di versioni ufficiali) che inganna la percezione della consapevolezza umana. I riferimenti sono tanti:
- Madre Cultura ti insegna che così dev'essere. A parte poche migliaia di selvaggi sparsi qua e là, oggi ogni persona sulla Terra prende parte a questa storia. L'uomo è nato per recitarla, questa storia, e non accettarla si-gnifica escludersi dalla razza umana, significa andare verso l'oblio.
- Una volta che avrai imparato a discernere la voce in sottofondo di Madre Cultura, che ripete senza soste la sua storia ai popoli della tua cultura, non potrai più evitare di riconoscerla. Dovunque andrai, per il resto della tua vita, avrai la tentazione di dire alla gente attorno a te: «Come fate ad ascoltare queste parole e non riconoscer-le per quel che sono?» E se lo dirai, la gente ti guarderà storto e si chiederà di che diavolo stai parlando.
- Madre Cultura, la cui voce ti risuona nelle orecchie da quando sei na-to, ti ha fornito una spiegazione del perché le cose sono andate così. Tu la conosci benissimo, questa spiegazione, come la conosce chiunque sia im-merso in questa cultura.

Se Madre cultura è responsabile dell’inganno dell’uomo mediante una storicità falsata e nel romanzo l’unico riferimento storico specifico è quello all’olocausto e al nazismo è probabile che Quinn voglia suggerirci qualcosa che magari più esplicitamente non se la sente di dire…



Calvero:

.. il problema è cosa si intende per divinizzare l'uomo. E' banale come concetto. Già il fatto di poter esprimersi e raggiungere uno stato spirituale, per qualche cretino potrebbe significare divinizzare l'uomo. Invece può riguardare il raggiungimento che intende elevare l'individuo alle sue potenzialità. Poi come per tutti gli ordini, ci sono i concetti deviati ... il lato oscuro è presente sempre nella nostra esistenza.

Shm:

Ciò che intendo per divinizzare l’uomo è farlo rassomigliare alla divinità da lui idealizzata nei connotati di onnipotenza, onniscienza ecc. ecc. La massoneria non è che l’apice del percorso di razionalizzazione, partito dall’umanismo alla perdita di terreno della massima istituzione religiosa occidentale, spinta che ha portato l’uomo a considerarsi padrone al di sopra del mondo e non, come scrive Quinn, parte del mondo. C’è chi si è posto oltre Quinn e la sua deviazione dalla rivoluzione dell’agricoltura del 10.000 a.c. postulando se l’uomo possa essere il parassita del mondo e neanche questo potrebbe essere del tutto sbagliato… Il dilemma che centra Quinn risiede nel chiedersi cosa sia giusto e cosa sbagliato per una “corretta” evoluzione dell’umanità.

Edit:

Calvero volevo rapportare Quinn a Dostojevsky per farti un esempio di un dico-non dico...
dato di fatto: Dostojevsky solo dopo la maturità abbandona il nichilismo per dichiararsi cristiano
Se leggi l'ultima sua opera(magari l'hai già fatto), "I fratelli Karamàzov" hai come l'impressione che Dostojevsky odi, specialmente nel racconto del "Grande inquisitore", tutto ciò che è religione cristiana... Neanche quando fa parlare Alesa, uno dei tre fratelli, un novizio che sta per prendere i voti ma poi gli fa abbandonare l'impresa...
La riflessione sui suoi scritti origina dal fatto che nell'ultimo periodo della sua vita lui è diventato cristiano! E che scritti...
Perciò secondo me è probabile che tu abbia dato un giudizio affrettato su Quinn, non sapendo nulla come me, della sua vita, delle sue credenze, del suo interesse in politica, delle sue origini ecc. ecc. ecc.
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 11/10/2011 23:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#41
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
@Dr-Jackal

Il pensiero di Quinn, è estremamente chiaro e articolato nell'analisi del perchè l'uomo si è allontanato dalla Natura.

Fra l'altro spiegando anche il significato della "Genesi"in termini scientifici riuscendo molto più comprensibile delle spiegazioni religiose.

Ma, c'è un punto che mi stona nel suo pensiero.

Quinn afferma che BASTA RIDURRE LA QUANTITA' DI CIBO per ridurre la popolazione mondiale.

A supporto di questa conclusione porta l'esempio dei topi chiusi in gabbia che si riproducono in base alla quantità di cibo.

Questa affermazione ha fondamento, oppure è una forzatura?

Mi sembra che in Africa, la natalità non sia DIMINUITA, nonostante la carenza di cibo.

Poi CHIARAMENTE non essendoci cibo a sufficienza i nati muoiono di fame, ma a questo punto non mi sembrerebbe una grande scoperta.

E' un punto importante nella panoramica del suo pensiero, visto che è uno dei capisaldi delle sue argomentazioni.
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 11/10/2011 23:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#42
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
@Dr-Jackal

Ancora.

Quinn parla esplicitamente che l'uomo si è arrogato il diritto di DECIDERE al posto degli DEI.

Sarebbe questa la spiegazione del peccato originale dal quale è nato il prototipo di pensiero che ci ha condotto al momento attuale.

Sbaglio o Quinn fa intendere che le religioni monoteiste non siano altro che PROPAGANDA al pari della PROPAGANDA della cultura?

Sbaglio o il suo pensiero ritiene che questa combinazione Religione-Cultura hanno entrambe lo stesso FINE?

Ciao
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 11/10/2011 23:34
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#43
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
Quinn afferma che BASTA RIDURRE LA QUANTITA' DI CIBO per ridurre la popolazione mondiale. A supporto di questa conclusione porta l'esempio dei topi chiusi in gabbia che si riproducono in base alla quantità di cibo. Questa affermazione ha fondamento, oppure è una forzatura? Mi sembra che in Africa, la natalità non sia DIMINUITA, nonostante la carenza di cibo. Poi CHIARAMENTE non essendoci cibo a sufficienza i nati muoiono di fame, ma a questo punto non mi sembrerebbe una grande scoperta.

Che quando diminuisce la quantità di cibo disponibile diminuisce anche la popolazione della specie che lo consuma, quando aumenta cresce anche la popolazione e quando rimane stabile anche la popolazione fa lo stesso, non è una congettura, ma uno dei principi basilari dell'ecologia (ricordi il discorso sul feedback negativo?), confermato da ogni osservazione zoologica mai fatta e dalla nostra stessa storia umana. Più abbiamo reso produttiva l'agricoltura totalitaria, e più il ritmo con cui è cresciuta la nostra popolazione è aumentato.



In questo grafico si può vedere la crescita della popolazione umana globale negli ultimi 12.000 anni. Si possono notare i picchi della Rivoluzione Industriale e della Rivoluzione Verde, che hanno corrisposto a enormi aumenti di produttività agricola.

Poi attento: la popolazione non è data dal tasso di natalità, ma da quello di natalità MENO quello di mortalità. Il fatto che la popolazione di quelle zone continui ad aumentare (e rapidamente), significa che i nuovi nati che sopravvivono sono sempre di più di quelli che muoiono. Ora, se questi nuovi nati sopravvivono e crescono, vuol dire che c'è cibo sufficiente a nutrire anche loro, altrimenti non potrebbero esistere. Il fatto che ci siano sempre più persone, significa che in quelle zone viene prodotto e/o donato sempre più cibo. In qualche modo, lì arriva sempre più cibo, questo è sicuro, altrimenti quella gente in più ogni anno che passa non potrebbe esistere.
Quelle persone sono fatte di cibo.
Se nel 2000 ce n'era un miliardo (numero inventato), vuol dire che nel 2000 c'era abbastanza cibo da nutrire un miliardo di persone (forse non pienamente, ma di sicuro quanto bastava per la sopravvivenza). Se nel 2001 ce n'erano un miliardo e cento milioni, vuol dire che la quantità di cibo presente nel 2000 (appena sufficiente a mantenerli in vita) deve essere aumentata, altrimenti quella gente in più non avrebbe potuto esistere. E se nel 2020 ce ne sono quattro miliardi, è ovvio che la quantità di cibo rispetto al 2000 è all'incirca quadruplicata (come minimo: potrebbe anche essere di più), altrimenti quella gente non potrebbe esistere. 4 miliardi di persone non possono esistere se c'è cibo a malapena sufficiente per 1 miliardo.
Popolazione = cibo disponibile. Se c'è un miliardo di persone, vuol dire che c'è cibo sufficiente a nutrire un miliardo di persone. La gente non è fatta di speranze o di magia, ma di cibo.

Riguardo l'affermazione secondo cui la popolazione di qualunque specie (umani inclusi) è una funzione della disponibilità di cibo, è da leggere il saggio di Hopfberg e Pimentel: "Human population numbers as a function of food supply".
Anche Peter Farb ha parlato di questo apparente paradosso nel libro Humankind: "Intensificare la produzione di cibo per sfamare un'aumentata popolazione, provoca inevitabilmente un ulteriore aumento della popolazione".
Peter Rosset, direttore esecutivo dell'Institute for Food and Development Policy, ha affermato nel suo libro Lessons from the Green Revolution: "Se la storia della Rivoluzione Verde ci ha insegnato qualcosa, è che l'aumento della produzione di cibo è sempre accompagnato da un aumento della fame". Questo perché più cibo produce più persone, quindi le persone affamate non solo rimangono, ma aumentano. Senza questo aumento di popolazione sarebbe anche possibile sfamare tutti aumentando il cibo a loro disposizione una volta sola.

Stando così le cose, è naturale che se riducessimo gradualmente la quantità di cibo disponibile, si abbasserebbe anche la nostra popolazione. Se producessimo abbastanza cibo solo per 1 miliardo di noi, non ne potrebbero esistere 7 miliardi come ora. Non sarebbe fisicamente possibile.

Citazione:
Sbaglio o Quinn fa intendere che le religioni monoteiste non siano altro che PROPAGANDA al pari della PROPAGANDA della cultura? Sbaglio o il suo pensiero ritiene che questa combinazione Religione-Cultura hanno entrambe lo stesso FINE?

Per la precisione, Quinn parla di religioni salvazioniste (tutte quelle che predicano che l'uomo debba essere salvato), non monoteiste. E certo, le religioni salvazioniste sono propaganda. Una parte molto importante della propaganda della nostra cultura: mantengono viva l'idea che la natura umana sia difettosa, che per l'uomo sia impossibile vivere senza povertà, discriminazioni, crimine, ecc., che la risposta a questi guai si possa trovare solo in una divinità anziché nel cambiare modo di vivere e quindi dobbiamo solo continuare a vivere come ora e stringere i denti perché saremo ricompensati dopo la morte, e naturalmente che il mondo è stato creato per l'uomo e l'uomo è nato per conquistarlo e dominarlo come figlio prediletto di Dio.
Tutta propaganda della nostra cultura malata. Le religioni sono uno dei principali veicoli della propaganda della nostra cultura. Sono un suo strumento, come anche la scuola o il cinema. Non rappresentano una propaganda distinta e indipendente.


P.S.
Shm, Quinn dice da quindici anni che a causare la fame nel mondo siamo noi con i nostri cosiddetti aiuti umanitari e che la soluzione sta nel smettere di inviarli e nel lasciare che le popolazioni affamate si ricolleghino al loro ambiente (ossia che muoiano finché non scendono a un numero che il loro ambiente è in grado di sostentare senza aiuti esterni, e da quel momento saranno indipendenti e senza più fame). Questo gli ha causato e gli causa tuttora tante di quelle critiche che se volesse davvero dirci qualcosa riguardante il nazismo o gli ebrei, credo proprio che ce la direbbe e basta. Non è il tipo che si trattiene.
Tutto quello che voleva dire l'ha detto non una ma venti volte nei suoi libri. Se una cosa non c'è, vuol dire che non era sua intenzione dirla. Ipotizzare sulle sue intenzioni nascoste non solo è inutile (come potremmo mai confermare o smentire congetture simili?), ma ci distrae dal discutere le sue VERE idee. Il che è un peccato, visto che hanno implicazioni infinitamente più radicali e importanti della versione ufficiale su Olocausto o nazismo.
Inviato il: 12/10/2011 0:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#44
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
Citazione

Stando così le cose, è naturale che se riducessimo gradualmente la quantità di cibo disponibile, si abbasserebbe anche la nostra popolazione. Se producessimo abbastanza cibo solo per 1 miliardo di noi, non ne potrebbero esistere 7 miliardi come ora. Non sarebbe fisicamente possibile.

Mi sembra abbastanza banale.

Giunti a questo punto della nostra storia, se lasciamo morire di fame 6 miliardi di persone, smettendo di produrre cibo, rimarremmo in quattro gatti.

Se continuiamo a trasformare il mondo intorno a noi in CIBO, l'idea di base dei PRENDI, divoreremo tutto ciò che non è uomo, ci comporteremo come un cancro che continua a divorare l'organismo che lo ospita fino a farlo morire.

A meno che negli anticorpi della Terra sia già presente la soluzione, non vedo proprio come uscirne.

Credo che la metafora del VOLO, usata da Quinn per spiegare quello che stiamo vivendo, sia veramente azzeccata.

A questo punto del VOLO, c'è solo lo schianto dell'aereo sul terreno, tornare sulla collina non è fisicamente possibile.


Per la precisione, Quinn parla di religioni salvazioniste (tutte quelle che predicano che l'uomo debba essere salvato), non monoteiste. E certo, le religioni salvazioniste sono propaganda. Una parte molto importante della propaganda della nostra cultura: mantengono viva l'idea che la natura umana sia difettosa,

Conosci qualche religione che NON afferma che l'uomo SIA SBAGLIATO?

Quinn stesso afferma che il pensiero dominante della nostra civiltà sia profondamente sbagliato, che l'uomo stia sbagliando.

Il solito paradosso.

Dando spessore alla genesi, ci fa capire il significato del peccato originale, quella stessa storiella tramandata dalla religione salvazionista che ti porta fuoristrada.

Ma si sa, la verità si può comunicare solo con i paradossi.

Ciao
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 12/10/2011 1:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#45
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
________________
_________

Grazie shm per le spiegazioni.

Citazione:


Se leggi l'ultima sua opera(magari l'hai già fatto), "I fratelli Karamàzov"..


.. appunto, magari .. ho tentato ma non ce la faccio. Qualcosa me lo rende pesante. E mi spiace veramente, perché sento che è un tassello importante da mettere nel bagaglio personale.

Citazione:
spinta che ha portato l’uomo a considerarsi padrone al di sopra del mondo e non, come scrive Quinn, parte del mondo.


... io credo che la massoneria abbia codificato dei saperi ancestrali e che l'uomo, a prescindere da essa, abbia le ali tarpate. E credo in un uomo a venire, quindi anche in un passaggio che lo elevi dallo stato attuale. In un certo senso è banale, riferito alla massoneria, trattarla in questi termini, poiché le vere società segrete sono segrete. Tutto ciò che riguarda le antichità lontane di questo Pianeta, da un certo punto in poi non può essere più categorico ma solo ipotizzato e la verità non è in mano a nessuno. Io, personalmente, credo che siamo il prodotto ingegneristico di una "civiltà" e che molto del "problema uomo/pianeta" sia dovuto a conoscenze negate e, nel contempo, a mistificazioni imposte.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 12/10/2011 3:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#46
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
Offline
Dt-jackal:

Tutto quello che voleva dire l'ha detto non una ma venti volte nei suoi libri. Se una cosa non c'è, vuol dire che non era sua intenzione dirla. Ipotizzare sulle sue intenzioni nascoste non solo è inutile (come potremmo mai confermare o smentire congetture simili?), ma ci distrae dal discutere le sue VERE idee. Il che è un peccato, visto che hanno implicazioni infinitamente più radicali e importanti della versione ufficiale su Olocausto o nazismo.

Shm:

Capisco il tuo punto di vista, ma poiché ogni interpretazione è individuale e nessuno è nella testa di Quinn per sapere cosa voglia o non voglia dire, non è possibile accantonare un messaggio che uno legge nei suoi scritti, per la singola opinione che un individuo si è fatto della personalità dell’autore. Tutto ciò dipende dall’importanza che uno da a questo o a quel passaggio e alla sensibilità individuale: Calvero ci vede una propaganda, io ci vedo la possibilità della negazione indiretta di quella propaganda e tu non consideri importante la speculazione sulle implicazioni di quanto si legge, asserendo che Quinn avrebbe espresso qualsiasi cosa esplicitamente…

Una delle tre cose potrebbe essere vera, ma anche nessuna di queste.
Nel romanzo per esempio io ho letto riferimenti indiretti all’illegittimità del colonialismo e alla inconsistenza dei tentativi di impianti di culture estranee ad un dato territorio e non ho potuto fare a meno di associare la vicenda al colonialismo, e quindi al sionismo…

C’è un passo in cui Ishmael chiede da quale popolo si sia originata la cultura, o qualcosa del genere, e ottusamente la risposta è “dagli ebrei”, Ishmael rimprovera il suo alunno e poi replica “no! i semiti” che non sono soltanto ebrei. Ma anche la prima risposta fa parte di un dogma, di un mito imposto evidentemente da Madre cultura, dell’era moderna(vedi Thomas Cahill – “Come gli ebrei cambiarono il mondo”). Ma questa dottrina rientra in un’ideologia vecchia di almeno di 500 anni che nel diciannovesimo secolo si è contrapposta violentemente all’arianesimo, tra i circoli occidentali, che chiamasi British israelism, o nella sua variante francese, French israelism: cioè l’Inghilterra per legittimare la sua supremazia commerciale, politica e militare sul mondo occidentale cristiano faceva discendere il proprio popolo(Albione>Blake) da una delle tribù perdute d’Israele e da lì a Mosè. Infatti, in Ishmael, si legge anche una critica alla storicità che certe popolazioni si sono imposte come strumento legittimante una propria supremazia su altre…

Per fare un esempio di quanto la storicità biblica abbia influenzato i libri di scuola secondaria e militare ancora all’inizio del XX secolo ripropongo qui un estratto da un libro di storia antica risalente al 1909 del prof. Gerolamo Olivati che così scrive:

“La storia dell’origine dell’uomo è una delle più ardue questioni che si possano affrontare. A noi basterà sapere che esiste su tale argomento un antichissimo racconto, la Genesi del sommo legislatore ebraico Mosè, il quale fa derivare l’uomo e tutti gli esseri dalla mano del creatore; e che in opposizione a quello si bandirono teoriche nuove, le quali oppugnano l’opera d’un creatore dell’universo, e fanno derivare tutto ciò che esiste dalla materia eterna e trasformantesi , cosicché l’uomo stesso, dicono, non è altro che una figliazione trasformantasi e perfezionatasi della stessa materia che si originò la scimmia.

Ma la teoria del trasformismo, altrimenti detta dell’evoluzione, che ammette il passaggio da una in altra specie, è per sé stessa insostenibile, perché le specie non si trasformano, si riproducono; onde noi preferiamo il racconto mosaico, se non altro per quel ben dell’intelletto, che pone un abisso fra l’uomo e le bestie, e lo nobilita, innalzandolo fino a concepire la divinità.”
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 12/10/2011 10:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#47
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
@ incredulo:
Citazione:
A questo punto del VOLO, c'è solo lo schianto dell'aereo sul terreno, tornare sulla collina non è fisicamente possibile.

Se con questo intendi che non esiste un modo concreto per ridurre gradualmente la produzione di cibo (e quindi la popolazione), posso essere d'accordo. Neanch'io vedo come fare una cosa simile, l'ho già detto nella risposta a Red_Knight.
Tu mi avevi chiesto chiarimenti sulla teoria alla base della proposta, comunque, e quella è basata su logica e dati reali e non fa una piega. Se producessimo cibo solo per un miliardo di noi, ci sarebbe sempre circa un miliardo di noi (il numero reale fluttuerebbe, magari tra 900 milioni e un miliardo e cento milioni, ma in media rimarrebbe sempre 1 miliardo).

Citazione:
Conosci qualche religione che NON afferma che l'uomo SIA SBAGLIATO?

Certo. L'animismo. L'unica religione senza una gerarchia ecclesiastica che pensi solo ad accumulare soldi e potere, e che non ha mai cercato di controllare o ammazzare qualcuno.
La cosa divertente è che proprio per queste "mancanze" viene definita arrogantemente una "protoreligione" e non una religione vera e propria. Se una dottrina non è avida e distruttiva, insomma, non può essere definita religione.
Personalmente sono ateo, ma se proprio dovessi scegliere una religione sceglierei questa.

Citazione:
Quinn stesso afferma che il pensiero dominante della nostra civiltà sia profondamente sbagliato, che l'uomo stia sbagliando. Il solito paradosso.

Nessun paradosso.
Le religioni salvazioniste dicono che l'uomo soffre (a causa di miseria, depressione e male di vivere) perché è intrinsecamente difettoso e incompleto e ha bisogno di essere "salvato" da un'entità superiore. Quinn invece dice che questi problemi sono causati solo dal modo in cui viviamo noi della nostra cultura e che basta cambiare il nostro modo di vivere per risolverli, perché in realtà la nostra natura non è affatto difettosa o sbagliata e quindi non ha alcun bisogno di essere "salvata". Dice proprio il contrario di quello che sostengono le religioni salvazioniste, e come prova porta i popoli tribali, che non conoscono né povertà, né depressione, né crimine, né male di vivere, né senso di inutilità esistenziale.
Sia le religioni salvazioniste che Quinn capiscono che c'è un problema (questo lo capisce chiunque), ma differiscono drasticamente nell'individuarne la CAUSA. Dov'è il paradosso?


@ Shm:
Citazione:
non è possibile accantonare un messaggio che uno legge nei suoi scritti, per la singola opinione che un individuo si è fatto della personalità dell’autore.

Raggiungiamo un compromesso: va bene teorizzare sulle intenzioni nascoste dell'autore, ma NON parlare esclusivamente di quello, NON imporre la propria visione agli altri, e NON continuare a insistere anche quando vengono portati elementi che smentiscono tali congetture. Allora mi va bene. Altrimenti la discussione diventa una farsa irritante e inutile, come è già stato dimostrato.

Citazione:
Nel romanzo per esempio io ho letto riferimenti indiretti all’illegittimità del colonialismo e alla inconsistenza dei tentativi di impianti di culture estranee ad un dato territorio e non ho potuto fare a meno di associare la vicenda al colonialismo, e quindi al sionismo…

La tentazione di estrapolare una morale dai libri di Quinn ce l'hanno in molti, ma in realtà lui (e questo l'ha precisato lui chiaro e tondo, non è una mia interpretazione) non parla di ciò che è "giusto" e ciò che è "sbagliato", o di ciò che è "legittimo" e ciò che è "illegittimo". Quinn parla in termini molto neutri e scientifici di ciò che è efficace e di ciò che non lo è. La nostra cultura va eliminata non perché è crudele, riprovevole o illegittima, ma perché è INEFFICACE, evolutivamente parlando, dato che si basa sull'attuare delle strategie evolutivamente INSTABILI e quindi alla lunga non può che autodistruggersi, come avviene a ogni forma di vita che attua strategie simili, senza eccezioni.

Quinn critica, insomma, la sostituzione di un sistema di vita efficace e sostenibile con uno inefficace e autodistruttivo, non critica l'intero concetto di colonialismo in sé, o "l'impianto di culture estranee a un dato territorio".
(Dopotutto, per i primi 3 milioni di anni della nostra storia non abbiamo fatto altro che migrare ed espanderci sempre di più e impiantare culture estranee ai territori che raggiungevamo (a volte causando anche estinzioni di massa e riplasmando l'ambiente, come hanno fatto i primi nativi americani, circa 60.000 anni fa). E' per questo che allo scoppio della nostra Rivoluzione Agricola c'erano popoli tribali ovunque.)

Il punto è che quello che ha fatto il sionismo non è stata la sostituzione di uno stile di vita efficace (quello Lascia) con uno inefficace e autodistruttivo (quello Prendi), è stata semplicemente la sostituzione di una cultura Prendi (gli arabi palestinesi) con un'altra cultura Prendi (gli israeliani). Lo stile di vita in questo processo è rimasto lo stesso: Prendi era e Prendi è rimasto. Distruttivo era e distruttivo è rimasto. (Gli arabi palestinesi già usavano l'agricoltura totalitaria.)
Ishmael condanna la sostituzione di uno stile di vita evolutivamente efficace con uno inefficace. Il colonialismo sionista invece non è una faccenda evolutiva, ma prettamente politica e morale: non è moralmente giusto né politicamente legittimo che un popolo si appropri delle terre di un altro e lo stermini a piacimento, facendo pure la vittima e propagandando una visione della situazione fasulla. Questo è vero e sono d'accordissimo, ma il punto è che il colonialismo sionista va oltre l'argomento del libro, perché non ha sostituito uno stile di vita evolutivamente efficace con uno inefficace, quindi non è ciò di cui parla Ishmael. Ishmael non parla di morale o politica, di legittimità o illegittimità, ma di stili di vita oggettivamente efficaci e non.
E' chiaro questo punto? Perché è fondamentale.

Dal punto di vista evolutivo, possiamo classificare due tipi di colonialismo:
1) Quello che sostituisce uno stile di vita evolutivamente efficace con uno inefficace e alla lunga autodistruttivo (come è avvenuto per esempio con lo sterminio dei nativi americani da parte dei coloni europei, o con lo sterminio degli aborigeni australiani da parte dei coloni inglesi, per citare due esempi tra decine di migliaia).
2) Quello che sostituisce una cultura che applica uno stile di vita con un'altra cultura che applica lo stesso stile di vita (come appunto nel caso dell'invasione sionista della Palestina). Evolutivamente parlando, questo tipo di colonialismo è virtualmente ininfluente. Certo, gli israeliani potranno danneggiare l'ambiente più rapidamente dei palestinesi, essendo più modernizzati, ma questo non fa che affrettare l'autodistruzione che sarebbe avvenuta comunque.
Quinn parla del primo tipo di colonialismo, non del secondo, perché è solo il primo tipo a mettere in pericolo la sopravvivenza della nostra specie, ed è di questo che parla la sua opera: la salvezza del mondo come ambiente in grado di sostenere la vita umana e, quindi, la sopravvivenza della specie umana.

Leggendo dei popoli Lascia che vengono sterminati, scacciati o schiavizzati dai Prendi, i quali poi cominciano a distruggere l'ambiente per alimentare la loro distruttiva civiltà, è normale avere la tentazione di individuare nei Lascia i "buoni" e nei Prendi i "cattivi", ma in realtà le cose sono meno semplici. In realtà sia i Prendi che i Lascia sono prigionieri della cultura fallace della nostra civiltà. Sono entrambi vittime e il carnefice è la nostra mitologia culturale, se proprio dobbiamo trovare delle vittime e dei carnefici.

Citazione:
in Ishmael, si legge anche una critica alla storicità che certe popolazioni si sono imposte come strumento legittimante una propria supremazia su altre…

Questo è verissimo. Ishmael critica la nostra mitologia culturale, e una parte importantissima di questa mitologia è composta proprio dalle origini e dal carattere "mitico" che i popoli della nostra cultura si sono attribuiti in modo da legittimare la loro supremazia.
Ma Ishmael si concentra su un tipo di propaganda molto più basilare di quella ariana o sionista. Un tipo di propaganda che viene ritenuta da tutti i membri della nostra cultura innocua, scontata e ovvia (e quindi è molto più pericolosa). La convinzione più basilare a questo riguardo è quella di essere portatori dell'unico modo giusto di vivere per gli esseri umani e di avere quindi il diritto (se non il sacro dovere) di conquistare e convertire gli altri.
Per non parlare della convinzione di essere una specie separata e distinta (ossia migliore) delle altre, che ha il diritto di conquistare e dominare (ossia migliorare) il mondo ed è immune dalle leggi ecologiche e biologiche che vincolano tutte le altre specie, quindi può vivere in modo evolutivamente instabile senza estinguersi.
Questa è la propaganda di cui parla Ishmael: la più fondamentale e radicata (e pericolosa) che esista. Quella che anziché limitarsi a provocare ingiustizie sociali o politiche ci sta conducendo all'estinzione.

Il brano che hai citato da quel vecchio libro di storia è molto eloquente a questo riguardo:
Citazione:
noi preferiamo il racconto mosaico, se non altro per quel ben dell’intelletto, che pone un abisso fra l’uomo e le bestie, e lo nobilita, innalzandolo fino a concepire la divinità.

Appunto. Quante fallacie culturali si possono individuare in quest'unica frase?
Inviato il: 12/10/2011 11:58
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#48
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
Offline
Dt-jackal:

La tentazione di estrapolare una morale dai libri di Quinn ce l'hanno in molti, ma in realtà lui (e questo l'ha precisato lui chiaro e tondo, non è una mia interpretazione) non parla di ciò che è "giusto" e ciò che è "sbagliato", o di ciò che è "legittimo" e ciò che è "illegittimo". Quinn parla in termini molto neutri e scientifici di ciò che è efficacee di ciò che non lo è.

Shm:

Condivido e in effetti mi sono chiesto leggendo il libro se lui prima o poi avesse introdotto una specie di ricetta per migliorare il mondo…

Dt-jackal:

La nostra cultura va eliminata non perché è crudele, riprovevole o illegittima, ma perché è INEFFICACE, evolutivamente parlando, dato che si basa sull'attuare delle strategie evolutivamente INSTABILI e quindi alla lunga non può che autodistruggersi, come avviene a ogni forma di vita che attua strategie simili, senza eccezioni.

Shm:

Mi sono chiesto però alla fine in cosa consista l’efficacia di una cultura per Quinn. Cioè il fine a cui deve mirare l’efficacia della cultura è la sostenibilità del mondo? La pace? La fine della fame mediante un controllo delle nascite “naturale” per il raggiungimento di un equilibrio demografico “automaticamente” sopportabile?

La descrizione dell’equilibrio di una catena alimentare è acutissima ma è rapportarla all’uomo che diventa complicato il dilemma: a prescindere si potrebbe comunque dire che oggi le popolazioni siano soggette ad un regime di catena alimentare comprendente le scoperte, la tecnologia, le culture, le tradizioni ecc. Per cui il mondo di oggi, da questo punto di vista, potrebbe intendersi perfetto seppur pieno dell’imperfezione che lo pregna. Se non sappiamo cosa vogliamo, come facciamo a pensare di poter migliorare il mondo. Eppure l’uomo oggi fa ciò che vuole o che può fare a seconda dei suoi limiti…

Idealmente la redistribuzione della ricchezza in maniera proporzionale potrebbe essere una politica efficace, ma ci sarà sempre un Uomo che vorrà imporsi sull’altro per dettargli le proprie condizioni. Se la natura dell’uomo è questa una soluzione realistica non può esserci e un mondo migliore può essere altrettanto realisticamente generato esclusivamente sperando in un’evoluzione migliorativa del mondo attuale.

Ma come migliorarlo, senza cadere nell’utopia, il mondo??? Più di così…
Non so se qualcuno ha letto “Il mondo nuovo” di Huxley, ma un’alternativa percorribile per l’evoluzione che vedo io sembra proprio essere questa: e forse così si tratterebbe del minore dei mali…
“1984” mi sembra più lontana come alternativa anche se nel mondo attuale vedo un mix tra le due visioni di Orwell e Huxley…

Certo che basterebbe un po’ di soma per farci stare tutti più contenti!
_________________
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 12/10/2011 13:46
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#49
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:

Raggiungiamo un compromesso: va bene teorizzare sulle intenzioni nascoste dell'autore, ma NON parlare esclusivamente di quello, NON imporre la propria visione agli altri, e NON continuare a insistere anche quando vengono portati elementi che smentiscono tali congetture. Allora mi va bene. Altrimenti la discussione diventa una farsa irritante e inutile, come è già stato dimostrato.


Il compromesso sei TU che non hai voluto raggiungerlo. Quello che è stato dimostrato è che tu, da arrogante, a un certo punto, hai deciso cosa debba essere o non essere - farsa - ... e hai fatto lo gnorryyyyy sulla visione di insieme della mia critica. Non c'è stata una volta che io abbia scritto questo o quello è una stronzata o questo o quello è patetico, della filosofia di Quinn .. ma ho parlato di - altro - (come ha spiegato shm, pur non condividendo la mia posizione); l'atteggiamento dispregiativo verso le critiche altrui lo hai avuto TU.

E non ti sei neanche accorto, ma piano piano sta venendo fuori .. si sta già vedendo che chi vorrebbe denigrare obliquamente l'importanza del messaggio di Quinn, non è Calvero.

Quindi dovresti fare Pace con Calvero (non inteso come utente, ci mancherebbe) per come l'hai trattato, se hai orecchie per intendere capirai che il mio orgoglio e il tuo orgoglio non c'entrano na'fava
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 12/10/2011 14:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  captcha
      captcha
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#50
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/3/2010
Da
Messaggi: 832
Offline
Basta! È veramente ora di finirla di fare gli gnorry!
Inviato il: 12/10/2011 15:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#51
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Citazione:
Mi sono chiesto però alla fine in cosa consista l’efficacia di una cultura per Quinn.

Un modo di vivere deve essere giudicato in base a due parametri. In ordine di importanza:
1) La sostenibilità ambientale. Ossia la capacità di continuare a esistere indefinitamente, senza mai consumare le risorse naturali (e non parlo solo di carburanti fossili, ma innanzitutto di cibo, aria pulita e acqua potabile) a un ritmo maggiore di quanto l'ecosistema possa rinnovarle.
2) La qualità della vita dei suoi membri. Ossia se i loro sistemi legali, bellici e sociali funzionano come dovrebbero o meno. Questo punto è importante perché se uno stile di vita non fornisce una qualità della vita sufficientemente alta ai suoi membri, alla fine finisce per venire distrutto, abbandonato o sostituito con un altro.

(Nota bene che la potenza militare non figura tra i criteri di efficacia di uno stile di vita, visto che anche avendo una potenza militare enorme, una cultura può essere ecologicamente insostenibile e autodistruttiva - come la nostra. Quindi la solita obiezione secondo cui il nostro modo di vivere è il migliore della storia dell'uomo perché ha sempre sconfitto tutte le altre culture è assurda.)

I criteri sono quindi due: sostenibilità e qualità della vita. Bene, la nostra cultura non ha né l'una né l'altra cosa.
Ecologicamente è insostenibile e si sta infatti rapidamente autodistruggendo, e socialmente è composta da sistemi utopistici che funzionerebbero perfettamente se la natura umana fosse diversa da come è. La democrazia funzionerebbe perfettamente... se la gente divenisse perfettamente razionale e cominciasse a informarsi a fondo su ogni questione prima di votare e votasse con in mente il benessere collettivo anziché quello personale. Le leggi statali funzionerebbero perfettamente... se la gente smettesse di infrangerle inseguendo egoisticamente il guadagno personale. I mass media funzionerebbero perfettamente... se gli uomini di potere smettessero di controllarli e sfruttarli per i loro scopi e la loro avidità. La scuola funzionerebbe perfettamente... se le menti umani divenissero improvvisamente standardizzate e diventasse possibile istruirle tutte nello stesso modo e allo stesso ritmo con le stesse materie. Il carcere funzionerebbe perfettamente... se la gente si pentisse dei propri errori e imparasse a non commetterli più, anziché peggiorare dopo la permanenza in galera.
Dato che però cambiare la natura umana è impossibile, i nostri sistemi (legali, istruttivi, carcerari, statali, ecc.) sono destinati a continuare a fallire.
Fortunatamente, come ci dimostrano le società tribali (esistenti da centinaia di migliaia di anni), non è affatto necessario cambiare la natura umana per avere sistemi sostenibili ed efficaci, che cioé funzionano come dovrebbero e ottengono esattamente i risultati che si prefiggono.

Quinn non ha mai preteso di sapere come creare una cultura ideale, né ha mai detto che sia necessario farlo. Non lo è. Ecco l'ottima notizia. Non è necessario creare una cultura ideale.
L'unica cosa che è necessario fare è creare una cultura che sia innanzitutto ecosostenibile, e poi che abbia una qualità della vita almeno tollerabile per TUTTI i suoi membri, in modo tale da poter sopravvivere. Se una cultura è insopportabile per i propri membri, infatti, alla lunga smette di venire seguita e si estingue. L'unico motivo per cui non è ancora successo con la nostra (che fa vivere l'80% dei propri membri in condizioni disumane) è che da noi il cibo è tutto sotto chiave, quindi non hai altra scelta che vivere come ti viene detto. O lavori (e quindi fai la tua parte nel perpetuare la nostra cultura) o muori di fame.

Non esiste una cultura ideale, e non si vede come potrebbe mai esistere. Esistono solo culture (quelle tribali) che funzionano nel modo migliore possibile (che NON E' quello ideale per tutti), ossia che non possono venire migliorate in alcun modo. Così come ibernarsi per gli orsi non è il modo "ideale" di vivere per gli orsi, né quello che erano destinati ad adottare o che useranno di sicuro per tutta la loro evoluzione, è solo quello che finora ha funzionato meglio di tutti gli altri.

Le culture tribali sono efficaci nel senso che sono ecologicamente sostenibili e che hanno sistemi legali, bellici e sociali che ottengono esattamente i risultati che si prefiggono, e quindi un'alta qualità della vita per i loro membri, che di conseguenza continuano a perpetuare di loro spontanea volontà quelle culture (loro infatti non sono costretti a perpetuarle perché altrimenti muoiono di fame: se lo fanno è perché quel modo di vivere li soddisfa). Il che a noi sembra un vero miracolo.
L'argomento dei sistemi sociali tribali comunque è molto ampio e viene sviluppato in The Story of B e in My Ishmael. Parlarne ora senza aver prima letto questi libri sarebbe un incubo.


Citazione:
si potrebbe comunque dire che oggi le popolazioni siano soggette ad un regime di catena alimentare comprendente le scoperte, la tecnologia, le culture, le tradizioni ecc.

Non ho capito cosa intendi. Me lo spiegheresti meglio?


Citazione:
Per cui il mondo di oggi, da questo punto di vista, potrebbe intendersi perfetto seppur pieno dell’imperfezione che lo pregna.

Non vederla in modo troppo filosofico, la questione è molto più terra-terra e concreta. Dato che l'uomo è una creatura vivente soggetta alle stesse leggi biologiche ed ecologiche a cui sono soggette tutte le altre specie, il modo in cui vive l'uomo per essere efficace e di successo deve essere innanzitutto ecosostenibile esattamente come i modi in cui vivono tutte le altre specie. Se un branco di leoni cominciasse a sterminare metodicamente le proprie prede, a negare loro l'accesso al cibo e a distruggere il loro cibo, alla lunga finirebbe per estinguersi, perché annienterebbe le proprie scorte alimentari. Se noi facciamo la stessa cosa (e la stiamo facendo) alla lunga finiremo per estinguerci allo stesso modo.
Il mondo di oggi non può assolutamente essere considerato perfetto, da un punto di vista evolutivo, che, ripeto, è quello considerato da Quinn. Questo perché, come ho detto, non ha né l'ecosostenibilità né la qualità della vita necessaria per continuare a esistere indefinitamente e per venire perpetuato volontariamente dai propri membri. Non rispetta i criteri per essere definito uno stile di vita "efficace".
Noi non perpetuiamo volontariamente la nostra cultura, ne siamo prigionieri.


Citazione:
Idealmente la redistribuzione della ricchezza in maniera proporzionale potrebbe essere una politica efficace

Per ottenere che cosa?
Perché redistribuire la ricchezza (ammesso che sia possibile raggiungere un obiettivo così al limite dell'utopistico), non risolverebbe affatto il problema che ci sta conducendo all'estinzione: la nostra cultura rimarrebbe autodistruttiva ed ecologicamente insostenibile.
In che senso quindi sarebbe una politica "efficace"? Non risolverebbe il problema più grave di tutti, quello che minaccia di distruggerci.
E' importante essere sicuri di avere le priorità giuste. Altrimenti facciamo la fine dei passeggeri sulla nave che affonda:

La nave stava affondando rapidamente. Il capitano disse ai passeggeri e all'equipaggio: “Dobbiamo mettere in acqua le scialuppe immediatamente.”
Ma l'equipaggio disse: “Prima dobbiamo sconfiggere l'oppressione capitalista della classe lavoratrice. Poi potremo occuparci delle scialuppe.”
Allora le donne dissero: “Prima vogliamo gli stessi diritti degli uomini. Le scialuppe di salvataggio possono aspettare.”
Le minoranze etniche dissero: “Prima dobbiamo eliminare la discriminazione razziale. Poi distribuiremo equamente i posti nelle scialuppe.”
Il capitano replicò: “Sono tutte questioni importanti, ma non avrà alcun senso risolverle se non sopravviviamo. Dobbiamo mettere in acqua le scialuppe immediatamente!”
Ma i religiosi dissero: “Prima dobbiamo riportare la preghiera nelle aule scolastiche. Questo è più importante delle scialuppe.”
Allora gli antiabortisti: “Prima di tutto dobbiamo rendere illegale l'aborto. I feti hanno tanto diritto di salire su quelle scialuppe quanto chiunque altro.”
Quelli a favore della libertà di scelta dissero: “Prima riconoscete il nostro diritto di abortire, poi vi aiuteremo con le scialuppe.”
I socialisti dissero: “Prima dobbiamo ridistribuire la ricchezza. Fatto questo, tutti lavoreranno equamente a mettere in acqua le scialuppe.”
Gi attivisti per i diritti degli animali dissero: “No, prima dobbiamo far cessare l'uso di animali nelle sperimentazioni mediche. Non possiamo mettere questa faccenda in secondo piano rispetto alle scialuppe.”
E alla fine la nave affondò e tutti annegarono, perché nemmeno una scialuppa era stata messa in acqua. L'ultimo pensiero di molti di loro fu: "Non mi sarei mai immaginato che risolvere quei problemi avrebbe richiesto tanto tempo, o che la nave sarebbe affondata così improvvisamente..."

(La Parabola della Nave che Affonda di Daniel Quinn.)

Capito? Non ha senso preoccuparsi di redistribuire la ricchezza o di risolvere gli altri problemi sociali finché non avremo un sistema di vita ecosostenibile. Solo DOPO averlo trovato potremo preoccuparci degli altri problemi.


Citazione:
Ma come migliorarlo, senza cadere nell’utopia, il mondo???

Innanzitutto capendone i VERI difetti, che non sono il capitalismo o il comunismo, la democrazia o la tirannia, i mass media asserviti al potere o la natura umana difettosa e innatamente malvagia ed egoista.
Le vere cause dei nostri problemi sono molto più basilari e trovano origine nella mitologia culturale in cui siamo stati condizionati a credere fin dalla culla e nella strategia di sostentamento evolutivamente instabile (basata sull'agricoltura totalitaria) che tale mitologia ha generato e continua a perpetuare. E l'opera di Quinn è dedicata proprio a comprendere queste vere cause basilari. Questo è il primo passo essenziale e imprescindibile, perché è impossibile risolvere un problema finché non se ne individuano chiaramente le cause.
Una volta comprese queste cause, potremo metterci a pensare a come creare un nuovo stile di vita basato su una strategia di sostentamento non evolutivamente instabile (e quindi non autodistruttiva) che abbia tutti i pregi della nostra cultura e del tribalismo senza avere i difetti di nessuna delle due. Creare un nuovo modo di vita sembra un'impresa titanica, ma non c'è motivo di crederlo impossibile.

Quinn non fornisce una "ricetta" per la salvezza, perché al momento nessuno ha idea di quale potrebbe essere questo modo di vivere che potrebbe salvarci dall'estinzione. Immaginare una cosa simile sarebbe probabilmente un'impresa impossibile per un singolo uomo. Secondo Quinn, la soluzione verrebbe trovata se tutte le menti più creative si mettessero a rifletterci, unendo le proprie competenze e le proprie intelligenze. E per far questo, il primo passo è far capire A TUTTI le vere cause del problema. Motivo per cui ha scritto i suoi libri.

Anche senza dire in cosa consisterebbe esattamente questo nuovo modo di vivere, comunque, Quinn ha fornito alcune caratteristiche che una rivoluzione culturale del genere dovrebbe avere.
Innanzitutto, non dovrebbe essere una rivoluzione simile a quella francese o a quella russa, perché con tutti i loro spargimenti di sangue quelle rivoluzioni non hanno ottenuto altro che risultati marginali, dato che miravano a obiettivi superficiali rispetto alle vere cause dei loro problemi (alla sostituzione della monarchia con la borghesia, per esempio).
Questa rivoluzione culturale dovrebbe essere simile, nel metodo di attuazione, alla Rivoluzione Industriale. Senza spargimenti di sangue o programmi politici si dovrebbe dedicare a modificare l'autodistruttiva ideologia della nostra civiltà alla radice, e tutti i membri della nostra civiltà dovrebbero fare la loro parte senza aspettare un leader che li guidasse e dicesse loro come comportarsi.
Quinn ha enumerato (in My Ishmael) le caratteristiche che una simile rivoluzione culturale dovrebbe avere:
1) Non potrebbe avvenire tutta in una volta e in un luogo solo come un colpo di stato.
2) Verrebbe realizzata gradualmente, da persone che miglioreranno e integreranno l'una le idee dell'altra.
3) Non avrebbe un leader (né un singolo individuo né un'organizzazione).
4) Non verrebbe realizzata per iniziativa di governi o religioni.
5) Non avrebbe un capolinea prefissato (proprio come l'evoluzione).
6) Non procederebbe seguendo un programma.
7) Ricompenserebbe coloro che contribuirebbero alla rivoluzione con la “moneta” della rivoluzione (nella Rivoluzione Industriale, per esempio, coloro che producevano nuove invenzioni o nuovi usi per invenzioni esistenti guadagnavano ricchezza materiale).

Secondo Quinn, una rivoluzione culturale simile potrebbe portare alla creazione di un nuovo modo di vivere sostenibile e socialmente efficace. La teoria funziona, anche se l'attuazione pratica di una cosa simile è al limite dell'utopico... Ma onestamente non vedo alternative. Niente di meno potrebbe cancellare l'ideologia nociva che ci sta portando all'estinzione, e dobbiamo stare attenti a non usare il pretesto dell'utopia per rifiutare ogni compito difficile. Se ogni volta che dobbiamo fare qualcosa di difficile diciamo: "No, è un'utopia irrealizzabile", finiamo per non combinare mai nulla. E in questo caso, non combinare nulla significherebbe estinguerci.
Il mondo dopotutto è già cambiato da cima a fondo in varie occasioni: nel Rinascimento e nell'Età Industriale, per esempio.
Consiglio a chi mastica l'inglese di leggere il saggio: "Il Nuovo Rinascimento" di Quinn a riguardo.
Inviato il: 12/10/2011 15:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#52
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
Calvero, vedi di non cambiare le carte in tavola perché qua l'unico abbastanza scemo da crederci sei tu. Io NON sono quello che ha arrogantemente deciso senza motivo che cosa è sensato e cosa no, e tu NON sei la povera voce censurata. Le cose sono andate un po' diversamente:

1) Tu hai cominciato a vaneggiare di un'inesistente propaganda sionista in Ishmael, sottintesa e che solo tu al mondo avresti colto.

2) Io ti ho fatto notare che oltre a non esserci nessuna prova a sostegno di questa teoria ce n'erano parecchie contrarie (come il fatto che nazismo ed ebrei sono argomenti appena accennati e solo come strumenti narrativi, che Quinn non solo non è ebreo ma che le sue opere criticano e smentiscono dalle fondamenta l'ebraismo e le altre religioni salvazioniste e il fatto che, come ho spiegato anche a Shm, Quinn con la divisione in Lascia e Prendi voleva parlare di un tipo di invasione e sottomissione completamente diversa da quella nazista o sionista dal punto di vista EVOLUTIVO, che è l'unico che gli interessa - e questo l'ha detto lui svariate volte).

3) Tu hai IGNORATO tutto ciò che ti smentiva e hai insistito con la tua teoria.

3) Io ti ho ripetuto un altro paio di volte i motivi per cui è del tutto infondata.

4) Tu hai continuato a insistere ottusamente con la tua teoria senza minimamente considerare gli elementi che la contraddicono e hai addirittura cominciato a insultare e fare la vittima accusando ME di arroganza, quando invece sei tu che pretendi di criticare un libro che evidentemente NON HAI NEMMENO CAPITO (e l'hai dimostrato abbondantemente) e ti comporti come se quello che dici fosse VERBO innegabile che tutti devono tacere e accettare, perché se osano metterlo in discussione sono "arroganti e presuntuosi".

5) Io ho capito che era inutile parlare con un cretino che evidentemente non vuole ammettere di aver detto solo stronzate e ti ho mandato affanculo come ti meritavi (e come ti saresti meritato già da molto prima).

6) Tu continui a insistere con le tue puttanate e ora cerchi anche di storpiare la situazione facendoti passare per la vittima, cosa molto VIGLIACCA da parte tua, fra l'altro, dato che pensavi di poter dire tutto impunemente perché avevo detto che non avrei più risposto (ma sfortunatamente per te avevo due minuti da spendere per evitare che qualcuno leggendo le tue castronerie potesse crederci).

Il tuo è stato e continua a essere un comportamento di merda. Al livello dei peggiori debunker che prima provocano e fanno finta di non capire per giorni e poi quando qualcuno finalmente li manda affanculo, cominciano a fare le vittime.

Vaffanculo, Calvero.

Vuoi fare pace? Scusati per esserti comportato come un pezzo di merda negli ultimi giorni.


P.S.
Le obiezioni di Shm sono CRITICHE: sono motivate.
Le tue sono ILLAZIONI: non sono motivate. Sono voli di fantasia tuoi personali privi di qualunque fondamento e, cosa più grave, SMENTITI da parecchi elementi.
Giusto per ribadire la differenza tra critica e illazione.
Sono felicissimo di rispondere alle critiche. Non sono felice di perdere tempo con le illazioni.
Inviato il: 12/10/2011 16:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#53
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:
Calvero, vedi di non cambiare le carte in tavola perché qua l'unico abbastanza scemo da crederci sei tu.


Cominciamo bene

Citazione:

Io NON sono quello che ha arrogantemente deciso senza motivo che cosa è sensato e cosa no, e tu NON sei la povera voce censurata. Le cose sono andate un po' diversamente:


No, è vero, sei quello che ha deciso cosa è farsa e cosa no. Su che basi? sul fatto che in un ragionamento circolare le stesse critiche diverrebbero illazioni? e grazie al cazzo. Ovvio. Anche chi critica la Bibbia e mette in dubbio l'esistenza del Dio degli eserciti, formula delle illazioni agli occhi di colui che ha deciso che la Bibbia sia LA parola di Dio.

Citazione:

1) Tu hai cominciato a vaneggiare di un'inesistente propaganda sionista in Ishmael, sottintesa e che solo tu al mondo avresti colto.


Mi spieghi perché ti piace esasperare i termini? lo comprendi che sei un arrogante in questi modi? "TU AL MONDO" .. - un inesistente - .. tu non puoi saperlo intanto. Il fatto che tu debba usare degli imperativi asssoluti e dare un valore altisonante ai tuoi attacchi, non ti sembra un modo che serve più a convincere e non a spiegare?

Citazione:

2) Io ti ho fatto notare che oltre a non esserci nessuna prova ....


.. e infatti non c'è nessuna prova. Io da una parte critico il libro in questione e questo rientra nelle critiche. Da una parte formulo dubbi e pensieri e questo rientra nella parte di dubbi e pensieri. Il fatto che non ci siano prove non esclude che i sospetti possano essere plausibili. Questa è logica Jackal .. tu puoi ripetere il termine "illazione" fino alla nausea per distruggere la mia tesi, ma in realtà è solo un atteggiamento dogmatico il tuo.

Il sionismo in realtà non è una religione, intanto - quindi poco me ne frega che Quinn le distrugga, per dirne una. La propaganda più sottile è quella che utilizza i pensieri più eccelsi, per farli tornare a proprio comodo nei tempi maturi previsti. Se vai dietro a Wiikipedia esso mostra che ci tiene al popolo ebraico, ma di fatto è più probabile (il Sionismo) che esistesse prima ancora che si desse tale nome. L'ebreo è solo uno spauracchio di passaggio nella storia di questo Secolo, il Sionismo ci si è attaccato come una Zecca si attacca a un cane fino al momento in cui gli serve il passaggio; per nutrirsi e per farsi portare in altri luoghi. La propaganda non è statica, è in continuo Update...

... che tu voglia far passare queste riflessioni per quelle "di un pezzo di merda che si comporta come il peggio debunker, dando agli altri le - ultime possibilità per spiegarsi -" (e vai di voce grossa) .. a me dice che sei tu quello che ha perso la lucidità.

Il fatto che tu abbia saltato a pié pari le notevoli critiche positive che ho dato all'opera, anche questo la dice lunga del sangue che ti è salito agli occhi. A questo punto domandati, Jackal, se un qualche meccanismo psicologico inserito nell'opera di Quinn non abbia veramente fatto breccia in te e abbia creato uno scudo che metta l'ALT a certi tipi di critica.

Io ho parlato di intelligentissima propaganda poiché, per come la vedo io, il Sistema orwelliano è in evoluzione e ha già abbandonato (non le sue finalità) ma i suoi metodi per altri nuovi. Attenzione, che il Ministero della Verità nel futuro prossimo lavorerà per distruggere la cultura (dice niente?) e sempre nel futuro prossimo è più facile presumere che il Sionismo non esisterà neanche più come sigla... quel che conta è sempre l'Agenda e l'ordine del giorno. Ora nel nostro ventennio, è proprio più facile prendere posizioni di questo tipo poiché era inevitabile che il sentimento religioso andasse a puttane. E' nato dalle puttane e tornerà alle puttane. Quindi è la trasformazione illusoria in nuovo dogma che cercherà, il Potere, di legittimare in nuovi standard. Questo risponde anche ad altri punti che citi in seguito.


Citazione:

5) Io ho capito che era inutile parlare con un cretino ...


Attento, Jackal, che a me non mi tange questo tipo di attacco (al limite mi fa dispiacere) ... spero ti renderai conto che le "scuse" di cui parli in seguito sono solo un arroganza e in più, stai dando forza all'idea che stai difendendo un dogma

Citazione:

6) Tu continui a insistere con le tue puttanate e ora cerchi anche di storpiare la situazione facendoti passare per la vittima, cosa molto VIGLIACCA ...


... peccato, per te, sentirti parlare così.

Io non sono vittima (ti faccio notare che insisti con i termini altisonanti e caricaturali), la mia linea di pensiero la difendo tutt'ora. Se mi sento vittima di un dispotismo e un ingiustizia, faccio una di queste due cose a seconda della situazione: o 1) avviso il Webmaster o 2) ti prendo per il culo.

Tu avevi dato una specie di ultimatum e ti ho chiesto se eri un moderatore (è una cosa semplicemente logica) e non hai risposto oltretutto, e ritengo - per amor di argomento - che la pace sarebbe più utile, quindi ti rinfaccio i modi dispotici che hai, non perché farei la vittima, ma perché ci tengo a dibattere.

Citazione:

da parte tua, fra l'altro, dato che pensavi di poter dire tutto impunemente perché avevo detto che non avrei più risposto (ma sfortunatamente per te avevo due minuti da spendere per evitare che qualcuno leggendo le tue castronerie potesse crederci).


Qui, te lo dico col cuore in mano, sei vicino al delirio. "tutto" "impunemente" ... ma ti senti??

Citazione:

Il tuo è stato e continua a essere un comportamento di merda. Al livello dei peggiori debunker che prima provocano e fanno finta di non capire per giorni e poi quando qualcuno finalmente li manda affanculo, cominciano a fare le vittime.


Rifletti, Jackal, sei partito per la tangente

Citazione:

Vuoi fare pace? Scusati per esserti comportato come un pezzo di merda negli ultimi giorni.


Guarda, una cosa è certa. Di considerare la gente cretina così stupidamente, lo dimostri con questa uscita. Neanche un essere umano clonato in laboratorio tra Attivissimo e Angela risponderebbe a tanta arroganza e presunzione. Scendi dal pioppo, Jackal

Citazione:

Le obiezioni di Shm sono CRITICHE: sono motivate.
Le tue sono ILLAZIONI: non sono motivate.


Le critiche di shm ti parlano del fatto che i sospetti possono essere plausibili, ecco perché sono motivate. Le mie illazioni non sono motivate, perché non sono illazioni, ma legittimi sospetti all'interno di un dibattito che si crea dentro e intorno a un prodotto editoriale.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 12/10/2011 17:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  captcha
      captcha
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#54
Mi sento vacillare
Iscritto il: 23/3/2010
Da
Messaggi: 832
Offline
Inviato il: 12/10/2011 18:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Floh
      Floh
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#55
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 1056
Offline
Io ho smesso di legger il libro a pg. 50 al termine del discorso qui sotto riportato che in pratica vorrebbe criticare la conquista del mondo da parte dell'uomo in quanto frutto di una paventata mitologia.
Quanti viaggi mentali per criticare inutilmente una necessita' di affrancamento da una natura ostille.
Aveva incominciato bene, poi quando ha posto l'accettazione di queste presupposizioni come necessarie per capire il senso del libro m'ha fatto cadere le palle, se si puo' passare sopra ai luoghi comuni sul nazismo non lo si puo certo fare con le fallacie.

— La parte di storia che abbiamo raccontato ieri rivelava il significato del mondo così come lo concepiscono i Prendi: il mondo è il supporto vita-le dell'uomo, un meccanismo destinato a produrre la vita umana e a darle sostentamento.
— Esatto.
— La parte di storia raccontata oggi, invece, sembra riguardare il destino dell'uomo. Ovviamente quel destino non era vivere come i leoni o le gaz-zelle.
— Certo.
— E allora qual è il destino dell'uomo?
— Mmm — feci. — Be'... il destino dell'uomo è realizzare... compiere grandi cose.
— Nel modo d'intendere dei Prendi, l'uomo ha un destino molto più pre-ciso.
— Be', credo che si possa dire che il destino dell'uomo è costruire la ci-viltà.
— Pensa mitologicamente.
— Temo di non sapere come.
— Ti farò un esempio. Ascolta.
Io ascoltai.
3
— Come abbiamo osservato ieri, la creazione non ha certo avuto termine quando sono comparse le meduse, né quando sono comparsi gli anfibi o i rettili, e nemmeno quando sono comparsi i mammiferi. Secondo la vostra mitologia, ha avuto fine soltanto quando è comparso l'uomo.
— D'accordo.
— Ma perché il mondo e l'universo erano incompleti, senza l'uomo? Perché il mondo e l'universo avevano bisogno dell'uomo?
— Non saprei.
— Be', pensaci. Pensa al mondo senza l'uomo. Immagina il mondo senza l'uomo.
— Va bene — dissi, e chiusi gli occhi. Dopo un paio di minuti annunciai che avevo immaginato il mondo senza l'uomo.
— Come ti sembra?
— Non so. È il mondo, e basta.
— Tu dove sei?
— In che senso?
— Da dove lo guardi?
— Ah, dall'alto. Dallo spazio.
— Che cosa ci fai lassù?
— Non so.
— Perché non sei sulla superficie?
— Non so. Senza l'uomo... io sono solo un ospite, un alieno.
— Va bene. Adesso vai sulla superficie.
— Agli ordini — dissi, ma dopo un attimo fui costretto a confessare: — Strano, ho l'impressione che preferirei non scendere.
— Perché? Che cosa c'è che non va, laggiù?
Feci una risatina. — C'è la giungla.
— Capisco. Vuoi dire la natura, con le zanne e gli artigli insanguinati... I draghi primordiali che si confrontano nella melma.
— Appunto.
— E che cosa ti succederebbe se andassi laggiù?
— Diventerei uno di quelli che i draghi fanno a pezzi nella melma.
Aprii gli occhi giusto in tempo per vedere che Ishmael annuiva. — Ed è a questo punto che si comincia a capire dove l'uomo trova il suo posto nel-lo schema divino. Gli dèi non volevano che il mondo da essi creato fosse solo una giungla, vero?
— Vuoi dire nella nostra mitologia? Certo che no.
— Dunque, senza l'uomo il mondo era incompleto: non c'era altro che la natura, con zanne e artigli insanguinati. Era nel caos, in uno stato di anar-chia primordiale.
— Appunto, proprio così.
— E quindi di che cosa aveva bisogno?
— Aveva bisogno che venisse qualcuno a... a raddrizzare la situazione. Qualcuno che mettesse ordine.
— E chi mai avrebbe potuto raddrizzare la situazione? Che tipo di per-sona trova l'anarchia e mette ordine?
— Be'... un sovrano, un re.
— Certo. Il mondo aveva bisogno di un sovrano. Aveva bisogno del-l'uomo.
— Già.
— Quindi ci siamo fatti un'idea più chiara del significato della storia: il mondo è stato creato per l'uomo, e l'uomo è stato creato per governarlo.
— Sì, adesso è ovvio. Lo capirebbe chiunque.
— E che cosa sarebbe, questa?
— Come?
— È scienza?
— No.
— Allora che cos'è?
— È mitologia — risposi.
— Della quale non esiste traccia nella vostra cultura.
— Appunto.
Ancora una volta Ishmael mi guardò accigliato da dietro il vetro.
— Senti — gli dissi dopo un po'. — Quello che mi hai dimostrato, quel-lo che mi hai fatto capire... è quasi oltre il credibile. Me ne rendo conto. Solo che io non sono tipo da saltare su battendomi una mano sulla fronte e gridando: «Dio mio, è fantastico!»
Lui aggrottò la fronte con fare pensoso, prima di ribattere: — Perché? Che cosa c'è di sbagliato in te?
La sua preoccupazione sembrava così sincera che dovetti sorridere.
— Dentro è tutto congelato — risposi. — Come un iceberg.
Scosse la testa, dispiaciuto per me.
4
— Per tornare al nostro argomento... Come tu stesso hai detto, c'è voluto molto tempo all'uomo per intuire di essere destinato a imprese più grandi di quelle che avrebbe potuto compiere vivendo come i leoni o le gazzelle. Per tre milioni di anni si è limitato a far parte dell'anarchia, è stato una del-le tante creature che si rotolavano nel fango.
— Giusto.
— Solo diecimila anni fa, finalmente, ha compreso che il suo posto non era nel fango. Doveva tirarsene fuori e prendere in mano la situazione per rimettere ordine.
— Giusto.
— Ma il mondo non si sottomise docilmente al dominio umano, vero?
— No.
— Al contrario, lo sfidò. Ciò che l'uomo costruiva veniva demolito dalla pioggia e dal vento. I suoi villaggi e i campi che sgombrava per le coltiva-zioni venivano reclamati dalla giungla. I semi che spargeva venivano man-giati dagli uccelli. I germogli che faceva crescere venivano infestati dagli
insetti. Le granaglie che raccoglieva erano preda dei topi. Gli animali che allevava venivano razziati da lupi e volpi. Montagne, oceani e fiumi resta-vano al loro posto e non si facevano da parte al suo passaggio. Terremoti, inondazioni, uragani, tormente e siccità non scomparivano al suo coman-do.
— È vero.
— E dal momento che il mondo non si sottometteva docilmente al suo dominio, che cosa doveva fare l'uomo?
— In che senso?
— Se un re arriva in una città che non si sottomette al suo dominio, che cosa deve fare?
— Conquistarla.
— Certo. Quindi l'uomo doveva conquistare il mondo, per diventarne il sovrano.
— Buon Dio! — esclamai... e quasi saltai dalla sedia battendomi una mano sulla fronte.
— Sì?
— Te lo ripetono cento volte al giorno. Accendi la radio o la televisione e te lo confermano una volta all'ora. L'uomo conquista i deserti, l'uomo conquista gli oceani, l'uomo conquista l'atomo, l'uomo conquista gli ele-menti, l'uomo conquista lo spazio...
Ishmael sorrise. — Non mi avevi creduto quando ti ho detto che questa storia è ambientale nella vostra cultura. Adesso te ne sei reso conto. La vo-stra mitologia culturale vi sussurra nelle orecchie così costantemente che nessuno vi presta attenzione. È logico che l'uomo conquisti lo spazio, l'a-tomo, i deserti, gli oceani e gli elementi. Secondo la vostra mitologia, era nato proprio per questo.
— Sì. Adesso è chiarissimo.
5
— Ora le due prime parti della storia si sono congiunte: il mondo è stato creato per l'uomo, e l'uomo è stato creato per conquistarlo e governarlo. Ma in che modo la seconda parte contribuisce a spiegare perché le cose sono andate così?
— Fammici pensare un attimo... Di nuovo, si tratta di un modo vigliacco per scaricare la responsabilità sugli dèi. Sono loro ad avere creato il mondo per l'uomo, e ad avere creato l'uomo per conquistarlo e governarlo... come
alla fine l'uomo ha fatto. Ed è per questo che le cose sono andate così.
— Scava. Va' più a fondo.
Per un paio di minuti tenni gli occhi chiusi e ci provai, ma non mi venne in mente niente.
Ishmael annuì rivolto alla finestra. — Tutto quello che è accaduto... i trionfi e le tragedie, le meraviglie e le miserie... sono un risultato diretto di... di che cosa?
Ci pensai per un po', ma non riuscii a capire dove voleva arrivare.
— Prova così — ritentò Ishmael. — Se gli dèi avessero voluto che l'uo-mo vivesse come i leoni o le gazzelle, le cose non sarebbero andate come sono andate, giusto?
— Certo.
— L'uomo era destinato a conquistare e governare il mondo. Quindi le cose sono andate così per diretta conseguenza del...
— Dell'inevitabilità che l'uomo realizzasse il suo destino.
— Naturalmente. Doveva realizzarlo, vero?
— Sì, senza dubbio.
— Quindi che c'è di strano?
— Giusto, hai ragione.
— Da come la vedono i Prendi, tutto ciò che è accaduto è semplicemen-te il prezzo dell'essere diventati umani.
— In che senso?
— Non era possibile diventare pienamente umani vivendo nel fango ac-canto ai draghi, giusto?
— Già.
— Per diventare pienamente umani, gli uomini dovevano tirarsi fuori dal fango. E il resto è una conseguenza di questo atto. Secondo i Prendi, gli dèi hanno concesso all'uomo la stessa scelta che hanno dato ad Achille: una vita breve e gloriosa oppure una vita lunga e anonima nell'oscurità. E i Prendi hanno scelto una vita breve e gloriosa.
— Sì, è un sottinteso comunemente accettato. La gente si limita a scrol-lare le spalle, e dice: «Be', questo è il prezzo da pagare per avere l'acqua corrente, il riscaldamento centrale, l'aria condizionata, l'automobile...». — Gli lanciai uno sguardo inquisitore. — E tu, invece, cosa dici?
— Dico che il prezzo che avete pagato non è quello di essere diventali umani. Non è neanche il prezzo dei vantaggi che hai appena elencato. È il prezzo richiesto per recitare una storia che colloca l'umanità nel ruolo di nemica del mondo.
_________________
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Inviato il: 12/10/2011 18:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#56
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
Citazione: Dr-Jackal

Sia le religioni salvazioniste che Quinn capiscono che c'è un problema (questo lo capisce chiunque), ma differiscono drasticamente nell'individuarne la CAUSA. Dov'è il paradosso?

Il paradosso è proprio questo.

La causa è LA STESSA sia per la religione SALVAZIONISTA, sia per Quinn.

La genesi ci dice che l'uomo ha peccato perchè ha mangiato dall'albero della conoscenza, si è voluto SOSTITUIRE a Dio, per questo deve essere SALVATO, perchè il suo atto di presunzione lo condannerà alla distruzione, ergo deve RAVVEDERSI.

Prima l'uomo viveva nel PARADISO TERRESTRE poi, dopo il PECCATO ha dovuto "guadagnarsi il pane col sudore della fronte".

Quinn ci dice che l'uomo è vissuto per milioni di anni in armonia con la natura, poi, con il cambiamento di prospettiva, nato con la trasformazione da cacciatore-raccoglitore nomade ad agricoltore ha cominciato ad AGIRE contro il mondo.

Sostiene che lo stile di vita adottato dall'umanità in quel passaggio è diventato faticoso e inumano.

Sostiene che l'uomo si è voluto sostituire agli Dei ed iniziare il Volo folle dimenticandosi di chi è.

Da allora è cominciata la NOSTRA STORIA, quella dell'uomo moderno, quella che la cultura ci tramanda ogni giorno per farci dimenticare gli altri DUE MILIONI di anni di storia.

Lo vedi il paradosso?

Ciao
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 12/10/2011 20:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#57
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
Offline
@ Incredulo:

E' vero che sia la Genesi che Quinn incolpano il fatto che l'uomo abbia preso in mano il potere degli dei di tutte le sue miserie (di qui il nome Prendi). Quello che intendevo è che il MOTIVO per cui l'uomo ha deciso di prendere in mano questo potere è completamente diverso secondo le religioni salvazioniste e secondo Quinn.

Secondo le religioni salvazioniste, l'uomo si è voluto sostituire a Dio perché è innatamente avido, arrogante ed egoista. La colpa è della sua natura difettosa, che può essere "salvata" solo da Dio.

Secondo Quinn, invece, questa ricerca del potere non è affatto segno che la sua natura è difettosa. Ti ricordi in The Story of B la storia della scimmia con un elettrodo impiantato in testa?

“Qualcuno una volta mi ha chiesto come faccio a sostenere che la razza umana non è difettosa quando è così attirata dal potere. 'I Pren soccombettero alla loro sete di potere”, mi ha detto. 'Non è un difetto questo? Tutti i loro discendenti culturali hanno ceduto alla loro sete di potere. Non è un difetto questo?'
“Io gli raccontai di un famoso esperimento psicologico degli anni Cinquanta. Un elettrodo venne impiantato nel cervello di una scimmia, nel suo centro del piacere. Premere un bottone su una scatola di controllo avrebbe inviato un impulso elettrico all'elettrodo, dando alla scimmia un'intensissima scossa di piacere. Diedero la scatola con il pulsante alla scimmia, che naturalmente non aveva idea di che cosa si trattasse ma che in breve finì col premere il bottone per caso, dandosi un'enorme scossa di piacere. Non le ci volle molto per capire la connessione tra il pulsante e il piacere e una volta che la afferrò, si limitò a starsene lì seduta, ora dopo ora, premendo il pulsante e dandosi scosse di piacere. Cominciò a ignorare cibo e sesso. Se alla fine non le avessero tolto la scatola, la scimmia avrebbe continuato a starsene lì seduta dandosi piacere fino a uccidersi.
"Ora, ecco la domanda che feci al mio interlocutore: 'C'era qualcosa di sbagliato in questa scimmia? Era difettosa?' Cosa ne pensa, Jared?”
“Direi di no, non era difettosa.”
“Direi lo stesso anch'io. Né lo erano i Pren. Premere il pulsante dell'agricoltura totalitaria dava loro un'enorme ondata di potere. La dava anche ai popoli cinesi ed europei. La dà anche a noi, ancora oggi. E proprio come quella scimmia, nessuno di noi vuole smettere di premere quel pulsante, e ormai stiamo seriamente rischiando di darci piacere fino a ucciderci.”


Insomma, questa convinzione che la ricerca del potere sia un difetto della nostra natura, secondo Quinn non è fondata. Secondo le religioni salvazioniste sì.


@Floh:

Secondo te la critica del modo in cui la nostra cultura ha sottomesso il mondo non-umano è "inutile"? Quindi questa nostra sottomissione non ha provocato alcun problema, né a noi né al nostro ambiente?

E secondo te la mitologia culturale che Quinn individua non esiste?
Quindi non è vero che la gente della nostra cultura è generalmente convinta di dover acquisire un sempre maggior controllo sulla natura grazie a scienza e tecnologia per poter risolvere i problemi che abbiamo?
Non è vero che la gente della nostra cultura crede che la specie umana sia separata dal resto del mondo naturale e che sia libera dai vincoli naturali a cui sono sottomesse le altre specie?

Secondo te queste sono "fallacie"?

Parli di una "necessita' di affrancamento da una natura ostile". Ti rendi conto che la nostra cultura è l'UNICA a vedere la natura in questo modo? Ti rendi conto che nessuna delle culture tribali ancora esistenti considera la natura "ostile" o un'entità nemica, ma semplicemente casa loro? In che senso sarebbe stata ostile? In che senso era "necessario" affrancarsene?

La natura sarebbe ostile PER NOI CIVILIZZATI, se ci venissimo immersi improvvisamente, dato che le nostre capacità di sopravvivenza sono pari a zero. Per il popolo tribale che 10.000 anni fa ha deciso di partire alla conquista del mondo (e che ha finito per creare la nostra cultura), la natura non era ostile più di quanto casa tua lo sia per te. Sottomettere la natura non era certo una "necessità".

Tu sei evidentemente ancora convinta che la vita prima della civilizzazione fosse "disgustosa, brutale e breve" (questa sì che è una fallacia), nonostante ogni studio antropologico degli ultimi 50 anni abbia dimostrato l'esatto opposto.
L'antropologo Marvin Harris, per esempio, in "Cannibali e re: le origini delle culture" ha descritto come i popoli tribali non civilizzati abbiano una vita con molto più tempo libero (non lavorano più di 15-20 ore a settimana per sopravvivere), molto più comoda e soddisfacente di quella civilizzata (depressione e male di vivere tra i popoli tribali infatti non sono mai stati osservati - almeno finché non vengono contaminati dalla nostra cultura). Questa è una cosa su cui ogni antropologo è d'accordo.
Sostenere che avessero la necessità di affrancarsi dalla natura ostile è davvero privo di senso.
Inviato il: 12/10/2011 21:54
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#58
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
Citazione: Dr-Jackal

Secondo le religioni salvazioniste, l'uomo si è voluto sostituire a Dio perché è innatamente avido, arrogante ed egoista. La colpa è della sua natura difettosa, che può essere "salvata" solo da Dio.

Da quello che mi ricordo, ma non sono un teologo e potrei sbagliarmi, l'uomo è stato ingannato da Satana.

Satana gli ha suggerito di adottare quel comportamento, mangiare dall'albero della conoscenza.

Satana o il serpente o il dragone quest'essere malvagio che domina il mondo e vuole DISTRUGGERE la creazione.

L'uomo non è INNATAMENTE malvagio per la religione, può scegliere fra Bene e Male

Il primo uomo aveva due figli, oppure due tendenze Caino e Abele, Prendi e Lascia.

Caino era un AGRICOLTORE ed Abele un pastore.

Caino concimò il terreno con il SANGUE di Abele.

La tendenza Prendi del resto è questa.

Io continuo a vederci una enorme contiguità e parallelismo.

Ciao
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 12/10/2011 22:41
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Calvero
      Calvero
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#59
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
Offline
Citazione:


Insomma, questa convinzione che la ricerca del potere sia un difetto della nostra natura, secondo Quinn non è fondata. Secondo le religioni salvazioniste sì.


Infatti non è fondata.
Da quando qualcuno ha messo in giro la voce che la perfezione, la santità, e la compassione siano delle Virtù [la morale dello schiavo in poche parole], ovvio che tutto è stato ceduto nelle mani del Potere. Ma il Potere non è una forza, è la conseguenza di aver abbandonato l'amore per noi stessi.

-edit-
Per la perfezione poi, c'è un discorso a parte. Il problema è che la morale si è sempre domandata dove potesse essere questa "perfezione" dove potesse essere il "bene e il male" e, in prima battuta, si è inventata Dio; in seconda si è cercato di raggiungerla attraverso, appunto, un percorso antropologico che sposta l'uomo dal proprio baricentro. L'ironia è che non esiste, la perfezione. Né alcun ideale che ne sia sinonimo.

Quindi asserire che l'uomo sia difettoso è di per sé un affermazione irreale e stupida e senza fondamento, poiché NON esiste nulla che sia perfetto come Meta, ma solo il Vivere inteso come percorso, non come Meta .. che poi all'interno di questa "filosofia" è inserito il messaggio di Quinn.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 12/10/2011 22:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Pyter
      Pyter
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#60
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
Offline
Ma questi problemi di sovrapopolazione sono già notizie scientificamente acquisite o ci si può discutere sopra, in modo, un domani, da non dover buttare il bambimo insieme con il latte?

edit.
O forse era il bambino insieme all'acqua calda?
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 12/10/2011 23:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<12345...7>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA