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   Salute & Ambiente
  ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.

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Autore Discussione
  •  lalonde
      lalonde
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#151
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2005
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Scusa Spiderman, stavo ancora finendo di editare il mio post (aggiungendo alcune chiarificazioni) che tu avevi già risposto. Ma voi supereroi siete tutti così iperattivi?
Inviato il: 19/10/2011 23:38
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#152
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
Da
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Ciao, lalonde.

Facciamo così: leggi il libro, oppure leggi la discussione che abbiamo avuto fin qui (anche solo i messaggi numero 65, 82, 91, 98 e 102 dovrebbero bastare a rispondere alle tue domande), perché i tuoi dubbi sono quelli che ha chiunque cominci ad avvicinarsi alla materia e li abbiamo già trattati abbondantemente in questa discussione (soprattutto nelle mie risposte a Floh, che come te mi ha posto i suoi dubbi prima di aver letto Ishmael.)

Se dopo aver letto il libro e/o la discussione avrai ancora dei dubbi, chiedi pure a me, ma di riassumere di nuovo tutta la filosofia di Quinn non se ne parla (è già stata un'ammazzata farlo la prima volta, ci ho messo 5-6 ore a messaggio).

Ciao!


P.S.

I romanzi di Quinn sull'argomento "come le bugie della nostra cultura implicita stanno portando all'estinzione umana" sono 3:
- Ishmael
- The Story of B
- My Ishmael

Oltre a questi 3 romanzi, ha scritto 2 saggi sullo stesso argomento per chiarire alcuni punti difficili da capire della sua filosofia:
- Beyond Civilization
- If they give you lined paper, write sideways.

Li trovi tutti nel sito nella mia firma (i primi due anche in italiano, gli altri li tradurrò col tempo).
Inviato il: 20/10/2011 0:29
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#153
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:

lalonde ha scritto:
Scusa Spiderman, stavo ancora finendo di editare il mio post (aggiungendo alcune chiarificazioni) che tu avevi già risposto. Ma voi supereroi siete tutti così iperattivi?


Si, tutti tranne "La cosa"!

Dal tuo edit:

Citazione:
Però da uno non sicuro mi sarei aspettato l'uso del condizionale. Così sembri molto sicuro


Sono sicuro che di sto passo provochiamo una catastrofe, non sono sicuro che questa catastrofe ci porti all'estinzione. Ok?
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 20/10/2011 7:37
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  •  lalonde
      lalonde
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#154
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2005
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Messaggi: 294
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Citazione:
anche solo i messaggi numero 65, 82, 91, 98 e 102 dovrebbero bastare a rispondere alle tue domande


Ok, Grazie.
Inviato il: 20/10/2011 8:28
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  •  Floh
      Floh
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#155
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/12/2009
Da Milano
Messaggi: 1056
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@ Dr-Jackal

“L'obiettivo non è far scopare la gente di meno, ma rendere fisicamente impossibile un aumento demografico. Dato che siamo fatti di cibo e per esistere ne abbiamo assoluto bisogno, controllare il cibo ci permette di controllare la popolazione. Se in un territorio c'è abbastanza cibo solo per 100 milioni di persone ci potranno essere 110 milioni in condizioni al limite del'inedia o 90 in condizioni di abbondanza, ma oltre queste fluttuazioni non si andrà. Non ce ne potranno essere 800 milioni, perchè non ci sarebbe cibo sufficiente a far esistere tutti.
La crescita demografica in Africa rimane alta perché le nazioni civilizzate continuano a mandare sempre più cibo in quelle zone, credendo così di aiutarle e di risolvere la fame (e mantenendole invece dipendenti da aiuti esterni e in condizioni di fame sempre più diffusa, visto che la popolazione - e quindi il numero di affamati - continua ad aumentare; è per questo che la fame ha continuato a peggiorare inesorabilmente negli ultimi decenni, a dispetto dei nostri tentativi di risolverla).”

Touche'
Convieni pero' che avendo risolto i problemi ambientali si dovra' far si che le persone non divengano 110 milioni e vivano nell'inedia ma che si fermino a 100.
Senza un'adeguata preparazione scientifica non ne prenderebbero mai coscienza, la cosa dovrebbe essere imposta per legge (esattamente come la quantita' di cibo producibile del resto).

“La popolazione non deve rimanere stabile, perché già ora è eccessiva, deve ridursi”


Ovvio, infatti la mia Pdl era da applicare a un mondo con una popolazione gia' adeguata.

“Non è MAI avvenuto che una legge non avesse bisogno di venire applicata con la forza dallo Stato”

Chiediamoci perche' pero.
E' ovvio che chi infrange la legge lo fa nella speranza di non venire scoperto.
Come si puo pensare di fare un figlio e non venire ecoperti?

“Ogni legge poi ha dei punti deboli intrinseci: può venire aggirata (tramite cavilli o corruzione), infranta, manipolata in modo che ottenga il risultato contrario”

Mi sembra che il concetto espresso nel Pdl fosse chiaro, nonostante non avessi riletto il post prima di pubblicarlo...
Se fosse scritta in maniera chiara non ci sarebbe spazio per interprtazioni, sta tutto nell'intenzione di chi legifera.


“Abbiamo già modo di monitorare la quantità di cibo che viene prodotta ogni anno da ogni singola azienda agricola (viene registrato ogni chilo di grano prodotto), e sappiamo anche di quanto cibo ogni individuo necessita per vivere. Perché non proviamo a fare in modo che divenga disponibile per il consumo solo la quantità di cibo che desideriamo noi (accuratamente calcolata in modo da portare a un leggero calo della popolazione)? Non ti pare sensato? Controlliamo la CAUSA del problema (il cibo) e il problema (la distruzione ambientale causata dalla sovrappopolazione) si risolve da sè! Non abbiamo BISOGNO di leggi, a quel punto. Non ti sembra una soluzione elegante?”

Il punto pero' e' che in questo modo le persone dovrebbero morire di fame...
A questo punto meglio applicare il Pdl riducendo il numero di figli consentito a uno anziche' due, il numero dei figli consentito potra' poi diventare due quando il numero delle persone sara' tale da poter rimanere stabile e non dovra' piu' scendere.

“Alternativamente anziché farla passare democraticamente bisognerebbe imporla”

E' una questione di necessita', anche un genitore impone ai figli delle regole perche' altrimenti i bambini non si saprebbero autoregolare.

“Guarda la frase nella tua firma: "Follia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi". Sono quattromila anni (dal Codice di Hammurabi) che continuiamo a cercare di risolvere i nostri problemi controllandone gli effetti con leggi statali e potere governativo, e sempre con risultati molto scadenti. Non sarà ora di cominciare a fare qualcosa di diverso? Di mirare alle cause, per esempio?”

Il discorso lo puoi applicare a delle leggi gia' imposte che hanno fallito, non a leggi nuove con metodi di applicazione autoritari.

“Insomma, la scelta a nostra disposizione non è tra "sempre conflitti" e "mai conflitti" (perché i conflitti tra umani non si possono eliminare più di quanto possiamo cambiare la loro natura), ma solo tra:

1) Conflitti frequenti e a bassissima intensità che mantengono l'equilibrio tra le comunità senza mai essere molto sanguinari, essendo più che altro simbolici (come quelli delle tribù, che poi tra una rappresaglia e l'altra sono in rapporti amichevoli e si scambiano beni e partner sessuali, non dimentichiamolo).

2) Conflitti sporadici inframmezzati da periodi di pace di anni o decenni, ma che quando avvengono sono spaventosamente brutali e sanguinari e possono arrivare a sterminare interi popoli e cancellarli dalla faccia della Terra per sempre (questo è il metodo che usiamo noi, per inciso).

Onestamente mi sembra migliore la prima soluzione.”

Soluzione numero 3?
Un governo mondiale totalitario.
Non avrei mai pensato di dire una cosa come questa ma mi pare l'unica soluzione.
Ad ogni modo c'e chi gia' ci sta lavorando su, e mi sembra che il piano sia agli ultimi sviluppi ormai.
Resta da chiedersi quale opzione abbiano scelto per la riduzione della popolazione e ho paura che non abbiano optato per un calo graduale.
_________________
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Inviato il: 22/10/2011 17:49
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#156
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
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Citazione:
Convieni pero' che avendo risolto i problemi ambientali si dovra' far si che le persone non divengano 110 milioni e vivano nell'inedia ma che si fermino a 100.
Senza un'adeguata preparazione scientifica non ne prenderebbero mai coscienza, la cosa dovrebbe essere imposta per legge (esattamente come la quantita' di cibo producibile del resto).

Non ci sarebbe alcun bisogno di imporre per legge di rimanere entro certi limiti: se la disponibilità di cibo rimane stabile, anche la popolazione fa lo stesso, senza che ricompaia la fame (che compare solo quando la popolazione è MOLTO più grande di quella ottimale, non del 5% o 10% ma del 200% o 300%, quando cioé tutti hanno a disposizione solo la metà o un terzo del cibo di cui avrebbero bisogno per nutrirsi adeguatamente: è allora che compare la fame).
Cibo stabile = popolazione stabile e niente fame.
Le fluttuazioni di popolazione del 5% o 10% sono perfettamente tollerabili e non possono provocare fame o inedia, come non la provocano in nessuna popolazione animale, quindi non c'è alcun bisogno di controllarle con delle leggi.
Questa stabilità della popolazione avviene spontaneamente una volta che si rende stabile il cibo, senza bisogno di leggi o imposizioni. E' così per ogni popolazione vivente, e non c'è ragione di credere che gli umani facciano eccezione.

Citazione:
E' ovvio che chi infrange la legge lo fa nella speranza di non venire scoperto.
Come si puo pensare di fare un figlio e non venire scoperti?

Continui a ragionare in termini di Primo Mondo. Da noi sarebbe molto difficile fare un figlio senza che lo Stato se ne accorga. Nei paesi in via di sviluppo invece il controllo dello Stato è molto (ma molto) più debole che da noi, e questo è il motivo per cui in Cina questa legge è fallita e la popolazione è cresciuta di mezzo miliardo quando era in vigore. E ti ricordo che i paesi in via di sviluppo sono proprio quelli a cui questa legge dovrebbe venire applicata, dato che sono loro ad aumentare di numero maggiormente e più rapidamente. Rimane quindi insoluta la questione: come accidenti fai a far rispettare una legge simile a 4-5 miliardi di persone che non possono essere controllate rigidamente da uno Stato?

Citazione:
Se fosse scritta in maniera chiara non ci sarebbe spazio per interprtazioni, sta tutto nell'intenzione di chi legifera.

Tu quindi stai proponendo una legge che sia impossibile fraintendere e aggirare e che la gente rispetti senza fallo.
Ti rendi conto che stai proponendo il Santo Graal della legislazione? Una perfetta utopia che non è MAI avvenuta nella storia umana a dispetto di tutti i nostri sforzi e che non si capisce come potrebbe mai avvenire, visto che presenta enormi problemi intrinseci (prova a chiedere a un giurista come si scrive una legge che non sia possibile fraintendere o manipolare, o una che sia possibile far applicare a livello globale anche in nazioni dove il governo è una barzelletta)?
Non sono contrario a una legge che limiti la popolazione per partito preso, lo sono perché non c'è motivo di credere che funzionerebbe (e anzi tutti i dati puntano verso la direzione opposta). E perché abbiamo una soluzione alternativa che invece è supportata dalla logica e dalle osservazioni naturali.

Citazione:
Il punto pero' e' che in questo modo le persone dovrebbero morire di fame...

Non è detto (e infatti Quinn e altri dicono che non avverrebbe). Se si riducesse la disponibilità di cibo gradualmente, non c'è motivo per cui dovrebbe esserci fame. Come ho già detto (e com'è logico), la fame compare quando il cibo disponibile è MOLTO inferiore alla popolazione esistente, in modo tale che se viene distribuito equamente ogni individuo ha solo la metà o un terzo del cibo necessario a nutrirsi adeguatamente (e quindi sono tutti gravemente denutriti e alla lunga moriranno di fame). Quindi la fame comparirebbe, ad esempio, se riducessimo di colpo la produzione di cibo da sufficiente per 7 miliardi a sufficiente per soli 3 miliardi. Allora sì che le persone cadrebbero come mosche. Ma se invece la riducessimo solo del 5% o del 10%, la riduzione sarebbe troppo leggera per causare fame o inedia. Se anziché assumere le ottimali 2000 calorie al giorno cominci ad assumerne solo 1850, di sicuro non muori di fame (facendo i calcoli, io ne assumo anche di meno da anni, eppure sto benissimo e il mio peso è stabile).

Certo, prima di tutto bisognerebbe rendere equa la distribuzione di cibo in modo che tutti abbiano a disposizione quelle 1850 calorie, se si vuole evitare la fame. Se invece ci interessa solo calare di numero per evitare l'estinzione, possiamo anche saltare questo passaggio. Dopotutto, una volta calati sufficientemente di numero la fame scomparirebbe automaticamente, perché ogni popolazione sarebbe abbastanza piccola da poter vivere delle risorse del proprio ambiente senza doversi appoggiare ad aiuti esterni, quindi il problema di distribuire il cibo non esisterebbe più perché non ci sarebbe più bisogno di distribuirlo.

Citazione:
E' una questione di necessita', anche un genitore impone ai figli delle regole perche' altrimenti i bambini non si saprebbero autoregolare.

Sì, il mio dubbio non è se sia "giusto" o no imporre delle leggi, è chiaro che se è necessario bisogna farlo. Il mio dubbio riguardava l'efficacia di quest'imposizione: quali leggi imposte con la forza non sono mai state aggirate o infrante nella nostra storia? Non me ne viene in mente neanche una, perché la gente cerca inevitabilmente di sottrarsi a ogni legge imposta con la forza, e di solito il sistema lo trova, e se miliardi di persone cercassero di farlo in tutto il mondo non vedo come la legge potrebbe avere successo.

Citazione:
Il discorso lo puoi applicare a delle leggi gia' imposte che hanno fallito, non a leggi nuove con metodi di applicazione autoritari.

E invece lo posso applicare anche alla tua proposta di legge, perché è IDENTICA nella forma a ogni altra legge imposta con la forza in modo autoritario. E ogni legge di questo tipo nella nostra storia ha fallito: è stata aggirata o infranta per anni finché la gente ha dovuto sopportarla, e poi alla prima occasione è stata sovvertita e cancellata. Sempre. Senza eccezioni. E non c'è alcun motivo (neanche uno) di credere che stavolta sarebbe diverso, soprattutto considerando che la tua legge presenta difficoltà enormemente più grandi di quelle passate, dato che dovrebbe venire applicata e fatta rispettare (non si sa come) ai miliardi di individui delle popolazioni sottosviluppate, oltre che al Primo Mondo.
Non vedo proprio come potrebbe funzionare.
Fortunatamente, come ho già detto varie volte, non ce n'è alcun bisogno: basta controllare la causa della sovrappopolazione (il cibo) e il problema scompare da sé senza bisogno di leggi o programmi.

Citazione:
Soluzione numero 3?
Un governo mondiale totalitario.
Non avrei mai pensato di dire una cosa come questa ma mi pare l'unica soluzione.

Ricordati che stiamo parlando di una strategia per la gestione dei conflitti che valga per un'intera specie, il che significa che deve continuare a funzionare per centinaia di migliaia o milioni di anni. Un governo mondiale totalitario avrebbe tutti i difetti di ogni governo e regime totalitario: opposizioni, ribelli, guerre civili, despoti che esagerano nello sfruttare il popolo e lo esasperano fino a provocarne la rivolta, ecc. Immagina un governo simile per migliaia, decine di migliaia o centinaia di migliaia di anni: quanto credi che reggerebbe? La storia ci mostra che i regimi totalitari imposti non durano mai granché nemmeno quando sono limitati ad appena una nazione. Secondo me un governo autoritario mondiale (ammesso che sia davvero possibile crearlo in modo che controlli ogni popolazione in ogni angolo del mondo, del che dubito) non durerebbe neanche un secolo prima di crollare sotto il proprio peso.

L'osservazione delle specie viventi ci permette di capire una cosa essenziale: una strategia evolutivamente stabile NON PUO' essere una imposta con la forza alla gente. Deve essere una adottata volontariamente, altrimenti alla lunga finisce per venire abbandonata o sovvertita. Nessuna strategia evolutivamente stabile viene imposta con la forza a chi la pratica. Nessuna. Le leggi tribali, ad esempio, vengono praticate ancora oggi dopo centinaia di millenni perché funzionano nel modo migliore possibile e quindi i popoli tribali VOGLIONO continuare a usarle e non si sognerebbero mai di infrangerle, non perché vengono imposte loro da qualcuno.
Perché una strategia sia evolutivamente stabile deve essere applicata volontariamente e non imposta, altrimenti non è stabile. Cercare di controllare una specie con la forza a tempo indeterminato equivale a cercare di bere l'oceano con un cucchiaino.

Come per la legge per il controllo delle nascite, anche nel caso di un governo mondiale non c'è ragione di credere che questa soluzione funzionerebbe, dato che tutta la nostra storia e la natura ci fanno credere il contrario. Senza contare che un governo autoritario imposto è proprio il genere di situazione che FOMENTA la violenza e la ribellione, quindi se anche venisse stabilito e durasse per millenni, ci ritroveremmo a vivere in una situazione di costante guerra civile, con gruppi di ribelli che ogni tanto fanno esplodere una fabbrica o un centro commerciale. Perché soffocare completamente la ribellione è una cosa che nessun regime è mai riuscito a fare (e immagina di doverlo fare in tutto il mondo!). Non importa quanti ne uccidi, nascono continuamente nuovi ribelli che si guardano intorno e decidono che le cose devono cambiare, a qualunque costo.
Insomma, se anche venisse stabilito un governo mondiale, non sarebbe affatto la soluzione definitiva ai conflitti. Tutt'altro.


P.S.
Hai letto Ishmael? A che punto sei?
Inviato il: 22/10/2011 21:28
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#157
Sono certo di non sapere
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@Floh

Soluzione numero 3? Un governo mondiale totalitario. Non avrei mai pensato di dire una cosa come questa ma mi pare l'unica soluzione.

Fantastico......

Avremo un governo unico mondiale o con il consenso o con la forza (prova ad indovinare chi l'ha pronunciata)

"Problema, Reazione, Soluzione," la soluzione l'hai già data tu, trova le prime due.

Saranno loro a chiedercelo, ce lo chiederanno con forza (ultimo indovinello).

Floh, sinceramente, prova a ragionare dove ci porterà questo modo di ragionare che diamo per SCONTATO.

Ha molto a che fare con il contenuto dei libri di Quinn, molto.

Ciao
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Inviato il: 22/10/2011 21:29
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  •  Spiderman
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#158
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Ieri, guardando un video, ho sentito che, se tutta l'umanità adottasse una dieta vegetariana (come in India), ci sarebbe cibo a sufficienza per 11 miliardi di persone. Considerando che oggi, siamo circa in 7 miliardi, ci potremmo permettere un'agricoltura non intensiva, più rispetto per il pianeta e non servirebbero drastiche soluzioni per far fronte al problema del cibo. Ne avremmo in eccesso. Rimane il fatto, che un tetto massimo è comunque necessario.
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Inviato il: 23/10/2011 8:35
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  •  Dr-Jackal
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#159
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Spiderman, diventare vegetariani non risolverebbe il problema:

1) L'agricoltura dovrebbe comunque restare intensiva (ossia totalitaria) perché è l'unica forma di agricoltura abbastanza efficiente da produrre cibo per 7 miliardi di persone. Dovremmo continuare a disboscare territori vergini, inquinare con erbicidi, fertilizzanti e insetticidi e di conseguenza sterminare altre forme di vita proprio come oggi, perché una forma di agricoltura che non facesse queste cose (che non fosse totalitaria) non riuscirebbe a produrre abbastanza cibo per 7 miliardi di noi.

2) Dato che la popolazione aumenta quanto più aumenta la disponibilità di cibo, produrre più cibo non è affatto una cosa positiva come si tende a credere, dato che finirebbe per portarci comunque sull'orlo dell'estinzione. Produrre esclusivamente cibo vegetale ci porterebbe comunque ad aumentare sempre più di numero, e quindi a distruggere sempre più ecosistemi per convertirli in cibo umano.

3) Il "problema del cibo" qui non è tanto la sua distribuzione diseguale, ma il fatto che la sua sempre maggiore produzione sta facendo aumentare la sovrappopolazione (e quindi la distruzione ambientale) e ci sta portando all'estinzione. Quindi diventare tutti vegetariani non lo risolverebbe, dato che ci farebbe comunque aumentare di numero.
Senza contare che secondo i calcoli di varie associazioni ambientaliste c'è già abbastanza cibo per 7 miliardi di persone, non dobbiamo diventare vegetariani per produrne abbastanza. Il motivo per cui la gente continua a morire di fame in varie zone del mondo è che il cibo non arriva a sufficienza da nutrire adeguatamente tutti, ma quel tanto che basta per mantenerli in vita in condizioni disumane (e causare un continuo aumento di popolazione, peggiorando sempre più la situazione). Dobbiamo rendere equa la distribuzione del cibo (che già esiste più che a sufficienza per tutti), non diventare vegetariani.

Insomma, diventare vegetariani non risolverebbe nessun problema: la distruzione ambientale continuerebbe a peggiorare sempre più (più cibo = più popolazione), e la distribuzione del cibo rimarrebbe diseguale come ora.

L'unica soluzione sia alla distruzione ambientale che alla fame rimane controllare la produzione di cibo in modo da diminuire di numero finché ogni zona del pianeta avrà solo tante persone quante ne può sostentare senza bisogno di aiuti alimentari esterni, senza essere dipendente dalla produzione alimentare di altre zone. In questo modo la fame scomparirà e la distruzione ambientale scenderà a livelli sostenibili e rigenerabili dal pianeta.
Dopo essere diminuiti a sufficienza di numero e aver raggiunto questa situazione di equilibrio, dovremmo continuare a tenere sotto controllo la produzione di cibo in modo tale da non ricominciare a produrne troppo (e quindi da non re-innescare la sovrappopolazione).
Non vedo altre soluzioni, onestamente.
Inviato il: 23/10/2011 20:49
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  •  Spiderman
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#160
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Dr-Jackal ha scritto:
Spiderman, diventare vegetariani non risolverebbe il problema:

1) L'agricoltura dovrebbe comunque restare intensiva (ossia totalitaria) perché è l'unica forma di agricoltura abbastanza efficiente da produrre cibo per 7 miliardi di persone. Dovremmo continuare a disboscare territori vergini, inquinare con erbicidi, fertilizzanti e insetticidi e di conseguenza sterminare altre forme di vita proprio come oggi, perché una forma di agricoltura che non facesse queste cose (che non fosse totalitaria) non riuscirebbe a produrre abbastanza cibo per 7 miliardi di noi.



A me non risulta sia così. Comunque, Dr. J, tu saresti davvero disposto a far morire di fame miliardi di persone? Non ci voglio credere e, ribadisco, non è quella la via (o la sola per lo meno) d'uscita. Cominciare con una dieta sostenibile e, via via sfoltire la popolazione (ma con morti naturali e non di fame) per adeguarci ai "tempi" del pianeta, ben venga, il resto mi fa inorridire.
_________________
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Inviato il: 23/10/2011 23:35
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#161
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A me non risulta sia così.

Scusa, ma non è logico? Anche senza nemmeno usare erbicidi, insetticidi, fertilizzanti chimici, ecc., in ogni caso dato che sempre più cibo produce sempre più persone, alla fine diventeremmo di nuovo così tanti da richiedere altre foreste disboscate e convertite in campi, quindi altre specie estinte e altra distruzione ecosistemica.
Non è l'uso di fertilizzanti o erbicidi a rendere la nostra agricoltura insostenibile, è la sua eccessiva efficienza, che produce sempre più cibo del necessario (e quindi sempre più gente).

Ora ci sarebbe cibo per 11 miliardi di persone se diventassimo tutti vegetariani? Bene, considera che con l'attuale ritmo di crescita demografica nel giro di una trentina d'anni saremo più di 11 miliardi, quindi presto dovremmo comunque riprendere a disboscare e distruggere l'ambiente per creare cibo sufficiente per tutti.
E questo senza considerare che la quantità di terreno fertile diminuisce ogni anno per via di desertificazione ed erosione (quindi in realtà dovremmo ricominciare a convertire l'ambiente in cibo umano molto prima di trent'anni) e senza considerare gli enormi danni ambientali prodotti dalla modernizzazione dei paesi in via di sviluppo, che da soli sono più che sufficienti a far collassare l'ambiente, di questo passo, visto che la nostra impronta ecologica è già del 40% superiore al sostenibile e non fa che peggiorare.

Diventare vegetariani non risolverebbe nulla. Il problema qui non è quello di Malthus (come facciamo a sfamare tutte queste persone?) ma quello di Quinn (come facciamo a SMETTERE DI PRODURRE TUTTE QUESTE PERSONE?), e il vegetarianesimo non lo risolverebbe affatto, anzi.
(Senza considerare che far diventare tutti vegetariani è un'utopia paragonabile a far diventare tutti più buoni, quindi anche l'applicazione pratica di questa proposta è molto dubbia, oltre alla sua teoria.)

Siamo troppi, come il nostro ambiente ci mostra chiaramente da decenni, quindi l'unica soluzione è diminuire di numero. E dato che il nostro numero dipende dal cibo a nostra disposizione, il modo più efficace e sicuro di farlo sarebbe controllare (e diminuire gradualmente) la nostra produzione di cibo.

Citazione:
Comunque, Dr. J, tu saresti davvero disposto a far morire di fame miliardi di persone? Non ci voglio credere e, ribadisco, non è quella la via (o la sola per lo meno) d'uscita. Cominciare con una dieta sostenibile e, via via sfoltire la popolazione (ma con morti naturali e non di fame) per adeguarci ai "tempi" del pianeta, ben venga, il resto mi fa inorridire.

Chiaramente preferirei evitare di far morire miliardi di persone (e infatti ridurre gradualmente la produzione di cibo dovrebbe evitare morti di massa e far diminuire la popolazione solo tramite morti naturali), ma se la scelta fosse ristretta solo tra farne morire 5 miliardi o far estinguere la nostra intera specie (e altre milioni con noi) in un apocalittico collasso ambientale, di sicuro sceglierei la prima opzione. Tu no?

Tu forse non hai ben chiaro che cosa sia una dieta "sostenibile". Una dieta composta solo da vegetali sarebbe comunque insostenibile dal punto di vista ambientale, perché produrrebbe sempre più cibo (come fa regolarmente la nostra agricoltura totalitaria) e quindi sempre più persone, peggiorando incessantemente la sovrappopolazione e quindi la distruzione ambientale che essa causa, fino ad arrivare al collasso ambientale, alla lunga.
Anzi, smettere di sprecare cibo vegetale per ottenere carne d'allevamento renderebbe la nostra agricoltura totalitaria perfino più efficiente di ora, quindi peggiorerebbe ancora di più la sovrappopolazione e la relativa distruzione ambientale.
Non è l'allevamento il problema, qui, perché quello non è abbastanza efficiente da alimentare la nostra sovrappopolazione: il problema è l'agricoltura totalitaria. Come fa il vegetarianesimo a essere la soluzione?

L'unico modo di produrre cibo in maniera sostenibile (ossia senza distruggere l'ambiente nel produrlo) è di produrne abbastanza solo per una popolazione sostenibile (2 miliardi sembra sia il numero) e di produrne una quantità STABILE e non sempre maggiore, in modo da mantenere la nostra popolazione sostenibile e da evitare che ricominci a crescere inarrestabilmente.
Questa sarebbe una produzione di cibo ecosostenibile.
Ma prima dobbiamo far scendere la nostra popolazione abbastanza da renderla ecosostenibile, perché quella attuale non lo è. Stabilizzare ora la produzione di cibo significherebbe continuare ad avere 7 miliardi di persone, ossia troppi per l'ambiente.

Ma come facciamo a ridurre la nostra popolazione fino a renderla sostenibile? Al momento non possiamo "sfoltire la popolazione con morti naturali e non di fame", perché la gente che nasce e sopravvive grazie al cibo in più che viene regolarmente prodotto è sempre di più di quella che muore. E' per questo che la nostra popolazione globale aumenta di 74 milioni all'anno. Come fai a sfoltirla finché viene prodotto sempre più cibo e quindi sempre più gente?
L'unico modo di sfoltire la popolazione tramite morti naturali e non di fame sarebbe:

1) rendere equa la distribuzione di cibo in modo che tutti abbiano abbastanza per nutrirsi adeguatamente (diciamo le canoniche 2000 calorie al giorno) e poi:

2) ridurre gradualmente la quantità di cibo prodotto, del 5% o 10% all'anno, in modo che tutti ricevano all'incirca 1800, 1900 calorie al giorno.

In questo modo tutti avrebbero più che abbastanza nutrimento per essere sani e forti (con 1800 calorie al giorno non sei affatto denutrito, quindi la fame scomparirebbe) ma non ci sarebbe abbastanza cibo a disposizione per causare un aumento demografico. (Come faremmo a crescere e a diventare 8, 9 o 10 miliardi se non ci fosse abbastanza cibo per far esistere tante persone?)
Anzi, la popolazione, come avviene con ogni popolazione animale in questi casi, comincerebbe lentamente a ridursi seguendo la minore quantità di cibo disponibile, e lo farebbe senza sconvolgimenti, genocidi o carestie di massa (calerebbe perché le morti naturali sarebbero leggermente di più delle nascite, quindi in modo pacifico).

Continua a ridurre gradualmente la produzione di cibo per svariati anni fino a raggiungere una popolazione ecologicamente sostenibile, e poi ferma la produzione di cibo e mantienila stabile. Ed ecco che hai una popolazione e una produzione di cibo ecosostenibili.

Ecco la soluzione alla crisi ambientale e alla fame, senza genocidi o miliardi di morti per fame. Non mi pare illogica né insopportabilmente brutale...
Inviato il: 24/10/2011 4:50
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  •  Red_Knight
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#162
Sono certo di non sapere
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@Dr_Jackal

Scusa se insisto, forse sono io che valuto male le conseguenze dell'analisi di Quinn (che condivido) ma proprio non concordo con te.

A mio modesto parere, è un errore considerare il pianeta Terra come un unico ecosistema. A parte l'atmosfera, il cui inquinamento si può ridurre (ovviamente stiamo parlando di pura teoria) anche a parità di produzione agricola e industriale, non ci sono variabili ambientali globalmente condivise. Facendo un esempio estremo, se in Asia diventassero 200 miliardi arrivando a mangiarsi fra di loro con un impatto ambientale da apocalisse, questo rimarrebbe comunque confinato al massimo all'Eurafrasia. Anche andando più nel piccolo, fra l'altro, l'impatto ambientale dell'agricoltura è prevalentemente locale ovunque (e anche quello dell'industria, tolta l'anidride carbonica).

Si potrebbero sfamare 20 miliardi di persone con un impatto ambientale complessivo minore di quello subito attualmente per sfamarne 7. Il disboscamento è praticato per questioni economiche più o meno bieche, ma nulla vieterebbe di coltivare immense pianure erbose senza sfrattare una sola specie né disidratare un territorio.

La controindicazione che tu paventi è "sì ma poi aumentiamo di numero e siamo daccapo". Ma questo è un problema solo perché aumenta l'impatto ambientale, non di per sé. La correlazione c'è ed è lineare, ma non perfettamente: abbiamo già preso in considerazione il caso dell'Europa. Tornando al discorso che stavamo facendo prima, se ipoteticamente si riuscisse ad abbassare il livello di devastazione lasciando inalterata la produzione, si potrebbe crescere di numero finché non si riesce ad alzare lo standard di vita necessario ad iniziare a decrescere spontaneamente prima di far precipitare la situazione, senza rinunciare ad una sola vigna.

Se - dico se - il mio ragionamento è valido, meglio sperare nella tecnologia e nella migliore organizzazione. Concordo con Spiderman riguardo l'orrore del lasciar morire intere popolazioni di proposito (succede già in molti posti, ma appunto mi fa abbastanza schifo). E adottando per un istante un po' di cinismo, non ci ridurremmo comunque una volta arrivati all'esaurimento delle risorse? Mica i campi di grano sparirebbero da un giorno all'altro.

Infine, non è pensabile nemmeno a livello teorico "moderare" l'agricoltura senza ricorrere allo stalinismo (che molto probabilmente fallirebbe comunque). Di nuovo, preferirei l'estinzione.
Inviato il: 24/10/2011 5:58
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#163
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Non ci capiamo Dr.J. Ora siamo in 7 miliardi, con una dieta vegetariana o, comunque, con una forte riduzione di cibi animali, avremmo da mangiare per 10/11 miliardi di esseri umani, rendendo di fatto possibile un'agricoltura molto, ma molto meno intensiva di quella odierna (che deve soddisfare, miliardi di esseri umani e miliardi di animali allevati dall'uomo a scopo cibo).

E' da adesso che dobbiamo pensare di ridurre la popolazione, ma non lasciandoci morire di fame, facendo meno figli. Non ti ho mai detto che dobbiamo produrre per 11 miliardi e aspettare che il problema si ripresenti giunti a quel punto, ti ho sempre detto che, siamo ancora in tempo e, comunque, un tetto massimo ci deve essere. Ok?

PS: Non chiedermi come fare tutto ciò, perchè non ne ho la più pallida idea
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Inviato il: 24/10/2011 13:05
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#164
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Hai letto Ishmael? A che punto sei?

Non ancora, rimando ad allora le risposte al tuo post
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Inviato il: 25/10/2011 0:01
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#165
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@Spiderman:

Ah, tu dici di unire il controllo della produzione alimentare alla dieta vegetariana, non di fare solo quest'ultima. Ok, allora sì.
Resta da vedere se produrre cibo esclusivamente vegetale per 7 miliardi di persone sarebbe sostenibile. Sicuramente sarebbe molto meno distruttivo di ora, ma lo sarebbe al punto da essere ecosostenibile? Boh.


@Red_Knight:

Citazione:
A mio modesto parere, è un errore considerare il pianeta Terra come un unico ecosistema. A parte l'atmosfera, il cui inquinamento si può ridurre (ovviamente stiamo parlando di pura teoria) anche a parità di produzione agricola e industriale, non ci sono variabili ambientali globalmente condivise. Facendo un esempio estremo, se in Asia diventassero 200 miliardi arrivando a mangiarsi fra di loro con un impatto ambientale da apocalisse, questo rimarrebbe comunque confinato al massimo all'Eurafrasia. Anche andando più nel piccolo, fra l'altro, l'impatto ambientale dell'agricoltura è prevalentemente locale ovunque (e anche quello dell'industria, tolta l'anidride carbonica).

La faccenda purtroppo è molto più complicata, tanto che arrivare a delle certezze a riguardo è impossibile. I legami indiretti tra le varie specie e tra le funzioni svolte dai vari ecosistemi del pianeta sono troppi e troppo sottili per essere individuati con precisione. Nelle parole di Jared Diamond: "In natura esiste un numero di specie così grande, connesse l'una all'altra in modi così complessi, che è virtualmente impossibile prevedere dove possano condurre gli effetti che si propagano come onde a partire dall'estinzione di una qualsiasi specie particolare" (fonte: Il terzo scimpanzé, p. 433)

Senza contare che non tutte le specie hanno lo stesso "peso ecosistemico". La scomparsa della maggior parte delle specie avrebbe effetti negativi solo locali, è vero (e comunque non significa che un danno globale non ci sarebbe, visto che se sommi migliaia o milioni di danni locali, il danno si può considerare globale), ma l'estinzione di alcune specie avrebbe conseguenze planetarie. L'ape mellifera europea, per esempio, è indispensabile all'esistenza di 130.000 specie vegetali, che senza la sua azione impollinante si estinguerebbero. (fonte) E questo scatenerebbe un enorme effetto domino, visto che non c'è modo di sapere quante specie erbivore si estinguerebbero senza più avere quelle 130.000 piante di cui nutrirsi, né quante specie carnivore si estinguerebbero a causa di questa estinzione di erbivori, e così via. Il danno farebbe molto in fretta a diventare globale.

Quindi nella tua ipotesi, non è affatto detto che un impatto ambientale apocalittico come quello rimarrebbe confinato all'Eurafrasia. Potrebbe tranquillamente avere effetti indiretti sul resto del mondo.

Citazione:
Si potrebbero sfamare 20 miliardi di persone con un impatto ambientale complessivo minore di quello subito attualmente per sfamarne 7. Il disboscamento è praticato per questioni economiche più o meno bieche, ma nulla vieterebbe di coltivare immense pianure erbose senza sfrattare una sola specie né disidratare un territorio.

Ho capito la tua idea ma ci vedo alcuni problemi:

1) Non è detto che le pianure attualmente inutilizzate o utilizzate per l'allevamento sarebbero sufficienti per sfamare 7 miliardi di persone se messe a coltura, ma se anche lo fossero ora come ora, dovremmo comunque trovare il modo di smettere di aumentare di numero (di questo ne parlo più giù), altrimenti prima o poi sarebbero insufficienti e dovremmo ricominciare a disboscare.

2) Anche le pianure sono ecosistemi, quindi si tratterebbe comunque di sterminare delle specie viventi, sia vegetali che animali, con quali conseguenze a lungo termine e indirette è impossibile saperlo.

3) Il terreno viene eroso e desertificato dalla nostra forma di agricoltura intensiva, quindi anche le pianure dopo qualche anno di coltivazione comincerebbero a erodersi e desertificarsi. La causa non è nemmeno esclusivamente l'uso di erbicidi e fertilizzanti chimici, quelli peggiorano solo la situazione, il suolo si impoverisce e si erode per via delle semplici coltivazioni. Le sostanze nutritive del terreno sono limitate: una foresta o una prateria le usa a un ritmo abbastanza lento da permetterne il continuo rinnovo (anche perché ci sono centinaia di specie diverse che sfruttano nutrienti diversi, e non tutte gli stessi), ma nei nostri campi ci sono solo una o due specie, numerosissime, che sfruttano a ritmi assurdi sempre le stesse sostanze. E' logico che in breve si esauriscano. Quindi perfino restando 7 miliardi senza nessun altro impatto ambientale che quello dovuto dall'agricoltura e se coltivassimo solo le praterie, non è affatto detto che saremmo una popolazione sostenibile. Alla lunga probabilmente dovremmo comunque ridurci. (se poi consideriamo anche l'impatto ambientale causato dalle nostre attività industriali, allora dobbiamo sicuramente ridurci.)

Citazione:
Tornando al discorso che stavamo facendo prima, se ipoteticamente si riuscisse ad abbassare il livello di devastazione lasciando inalterata la produzione, si potrebbe crescere di numero finché non si riesce ad alzare lo standard di vita necessario ad iniziare a decrescere spontaneamente prima di far precipitare la situazione, senza rinunciare ad una sola vigna.

Se anche riuscissimo a produrre abbastanza cibo per 7 miliardi di persone usando solo le praterie e perfino in modo sostenibile (ed è un enorme SE), in ogni caso l'arresto spontaneo della crescita demografica di cui parli avviene solo nelle società post-industriali. Solo in quelle condizioni di vita avere figli diventa un costo più che un guadagno, e il tasso di natalità cala o si ferma. Ma, come abbiamo già detto varie volte, se tutte le popolazioni in via di sviluppo (circa 4-5 miliardi di persone) raggiungessero quegli standard di vita, l'impatto ambientale causato dalla loro modernizzazione sarebbe apocalittico e richiederebbe svariati pianeti come la Terra per essere sostenibile. Far arrivare tutti ai nostri standard di vita non farebbe altro che portarci all'estinzione molto più in fretta. Non è una soluzione alla sovrappopolazione che possa venir presa in considerazione.

Non devi considerare solo il danno ambientale prodotto dall'agricoltura, ma anche quello prodotto da tutte le nostre attività industriali.
Anche ammesso che riuscissimo ad azzerare il primo tipo coltivando solo le praterie, in ogni caso fermarci di numero senza controllare la quantità di cibo prodotto mi sembra impossibile, dato che l'unico altro modo (che tutti arrivino a vivere in società post-industriali) distruggerebbe il pianeta.
Quindi rimane la domanda: come facciamo a smettere di aumentare di numero (o addirittura a ridurci) se non cominciando a controllare la nostra produzione di cibo?

Citazione:
Concordo con Spiderman riguardo l'orrore del lasciar morire intere popolazioni di proposito (succede già in molti posti, ma appunto mi fa abbastanza schifo). E adottando per un istante un po' di cinismo, non ci ridurremmo comunque una volta arrivati all'esaurimento delle risorse?

Una volta arrivati all'esaurimento delle risorse avremmo superato da un bel po' una o più "soglie critiche" del nostro ambiente, per cui sperimenteremmo un collasso ecologico che causerebbe la nostra estinzione (insieme a quella di milioni di specie). Quindi più che ridurci a quel punto probabilmente ci estingueremmo del tutto.

Comunque ripeto, riguardo l'orrore di lasciar morire intere popolazioni: se rendessimo equa la distribuzione di cibo e la riducessimo leggermente in modo che tutti avessero il necessario per vivere in buona salute (diciamo 1800-1900 calorie al giorno per ognuno), non avverrebbe nessuna morìa di massa. Le popolazioni in quel caso calerebbero gradualmente perché le morti naturali (per vecchiaia o malattie o incidenti) sarebbero leggermente superiori alle nascite, e non ci sarebbe cibo sufficiente per alimentare una crescita demografica. Non ci sarebbero né carestie né milioni di morti per fame, niente del genere.
Alcune nazioni europee (non mi ricordo quali) stanno già sperimentando un calo graduale di popolazione come questo perché il loro tasso di mortalità naturale è leggermente più alto di quello di natalità, e in quelle nazioni non ci sono affatto intere popolazioni che muoiono di fame, né rivolte, né disordini di alcun tipo. Calano lentamente e pacificamente (gli unici che ci trovano da ridire sono i loro governi, che vorrebbero aumentare la popolazione nazionale il più possibile, da brave teste di cazzo).

Citazione:
Infine, non è pensabile nemmeno a livello teorico "moderare" l'agricoltura senza ricorrere allo stalinismo (che molto probabilmente fallirebbe comunque). Di nuovo, preferirei l'estinzione.

Che intendi esattamente per "stalinismo"? Controllare la produzione alimentare sarebbe davvero così orribile da farti preferire l'estinzione? Perché?
Inviato il: 25/10/2011 0:34
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#166
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Dr-Jackal ha scritto:


Ah, tu dici di unire il controllo della produzione alimentare alla dieta vegetariana, non di fare solo quest'ultima. Ok, allora sì.


No! Io dico, riduciamo il consumo di prodotti animali, avremmo più cibo vegetale tanto da sfamare tutta l'attuale popolazione mondiale, fatto questo, vediamo se il tutto è sostenibile altrimenti, adeguiamoci di conseguenza e, riduciamo, la popolazione facendo meno figli. Ridurre la popolazione, riducendo la produzione, implica sempre il far morire di stenti altri esseri umani.



Citazione:
Resta da vedere se produrre cibo esclusivamente vegetale per 7 miliardi di persone sarebbe sostenibile. Sicuramente sarebbe molto meno distruttivo di ora, ma lo sarebbe al punto da essere ecosostenibile? Boh.


Come ho detto sopra, non ci rimane che provare.
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Inviato il: 25/10/2011 11:22
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#167
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vediamo se il tutto è sostenibile altrimenti, adeguiamoci di conseguenza e, riduciamo, la popolazione facendo meno figli. Ridurre la popolazione, riducendo la produzione, implica sempre il far morire di stenti altri esseri umani.

Ho già detto tre o quattro volte ormai che:

1) Pensare di ridurre la popolazione facendo meno figli equivale a sperare in un miracolo, dato che non esiste alcun modo di convincere o costringere la gente a fare meno figli (soprattutto quei 4-5 miliardi di persone delle nazioni sottosviluppate che causano quasi tutta la crescita demografica). Leggi e programmi simili hanno SEMPRE fallito anche quando applicati a una singola nazione, pensare di poterli applicare a tutto il mondo significa abbandonarsi ai sogni.

2) Ridurre la produzione di cibo non implica necessariamente il far morire di stenti altri esseri umani, se la si riduce gradualmente. L'ho ripetuto anche nel mio messaggio precedente:

"Comunque ripeto, riguardo l'orrore di lasciar morire intere popolazioni: se rendessimo equa la distribuzione di cibo e poi la riducessimo leggermente in modo che tutti avessero il necessario per vivere in buona salute (diciamo 1800-1900 calorie al giorno per ognuno), non avverrebbe nessuna morìa di massa. Le popolazioni in quel caso calerebbero gradualmente perché le morti naturali (per vecchiaia o malattie o incidenti) sarebbero leggermente superiori alle nascite, e non ci sarebbe cibo sufficiente per alimentare una crescita demografica. Non ci sarebbero né carestie né milioni di morti per fame, niente del genere.
Alcune nazioni europee (non mi ricordo quali) stanno già sperimentando un calo graduale di popolazione come questo perché il loro tasso di mortalità naturale è leggermente più alto di quello di natalità, e in quelle nazioni non ci sono affatto intere popolazioni che muoiono di fame, né rivolte, né disordini di alcun tipo. Calano lentamente e pacificamente (gli unici che ci trovano da ridire sono i loro governi, che vorrebbero aumentare la popolazione nazionale il più possibile, da brave teste di cazzo)."


Renditi conto inoltre che c'è GIA' abbastanza cibo per 7 miliardi di persone. La gente muore di fame perché la distribuzione del cibo è difettosa: nelle nazioni svantaggiate ne arriva troppo poco per nutrire tutti adeguatamente, solo quel tanto che basta per mantenere tutti in uno stato di fame cronica e per alimentare una continua crescita demografica.
Non serve smettere di produrre carne per produrre più cibo vegetale, perché c'è già abbastanza cibo. Preoccupiamoci di distribuirlo bene, semmai.

Citazione:
non ci rimane che provare.

Se proprio dobbiamo provare una soluzione, proviamone una che sia più promettente (e che non si sia sempre dimostrata inefficace in passato, come cercare di far procreare meno la gente mentre nel frattempo viene prodotto sempre più cibo), visto che non abbiamo tanto tempo per sperimentare.
Rendiamo equa la distribuzione del cibo esistente e poi riduciamola gradualmente finché non arriviamo a produrre abbastanza cibo solo per una popolazione sostenibile (2 miliardi di persone, o qualunque sia il numero). A quel punto NON POTRANNO esistere tante persone da distruggere l'ambiente. Questo è un fatto.
Inviato il: 26/10/2011 4:53
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#168
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Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:

Rendiamo equa la distribuzione del cibo esistente e poi riduciamola gradualmente finché non arriviamo a produrre abbastanza cibo solo per una popolazione sostenibile (2 miliardi di persone, o qualunque sia il numero). A quel punto NON POTRANNO esistere tante persone da distruggere l'ambiente. Questo è un fatto.


Tralascio il resto, perchè abbiamo la propria posizione entrambi e ci "scontreremo" senza senso.

Allora, mettiamo di fare come dici in queste ultime righe, arriviamo a 2 miliardi e produciamo cibo solo per quei 2. Come pensi di fare a "convincere" quei 2 a fare pochi figli (visto che lo ritieni un sogno), onde evitare che il problema si ripresenti? Perchè, se ci convinciamo tutti ok, altrimenti la soluzione è: più cibo o morire di stenti.
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Inviato il: 26/10/2011 12:37
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#169
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appunto spiderman.
ma poi dico io, educare al controllo delle nascite è un "sogno", invece rendere EQUA la distribuzione di cibo cos'è?

utopia per utopia preferisco credere che la gente possa imparare senza essere costretta. e soprattutto lo preferisco.

e poi, questi "fatti" di cui parla jackal.
A quel punto NON POTRANNO esistere tante persone da distruggere l'ambiente. Questo è un fatto.
sì? questo è un FATTO? e tu come lo sai che "NON POTRANNO"? hai una sfera di cristallo di un modello migliore della mia?
Inviato il: 26/10/2011 13:20
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#170
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Citazione:

Polonio ha scritto:
appunto spiderman.
ma poi dico io, educare al controllo delle nascite è un "sogno", invece rendere EQUA la distribuzione di cibo cos'è?

utopia per utopia preferisco credere che la gente possa imparare senza essere costretta. e soprattutto lo preferisco.


Io non parlo di costrizioni (penso nemmeno Dr.J.), parlo di informare e rendere coscienziosa quanta più gente possibile, poi ognuno agirà come meglio crede.

Il problema c'è, è reale e da non sottovalutare. Spesso penso a cosa stiamo lasciando alle future generazioni, se è vero che oggi siamo nella merda, non riesco a pensare cosa dovranno sopportare quelli che oggi sono bambini.
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Inviato il: 26/10/2011 13:35
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#171
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io non ho detto che il problema non c'è, è la soluzione proposta quella che contentesto. e soprattutto contesto il fatto che venga presentata come l'unica possibile.
e aggiungo anche che secondo me quella soluzione non risolve proprio niente.
Inviato il: 26/10/2011 13:39
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#172
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Polonio, azzarda qualche cosa anche tu. Proponi
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Inviato il: 26/10/2011 13:43
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#173
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non l'ho detto chiaramente, ma era sottinteso: per me l'UNICO modo per migliorare la situazione e risolverla in maniera pressoché definitiva è l'educazione. di certo non l'imposizione.
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#174
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Citazione:

Polonio ha scritto:
non l'ho detto chiaramente, ma era sottinteso: per me l'UNICO modo per migliorare la situazione e risolverla in maniera pressoché definitiva è l'educazione. di certo non l'imposizione.


Lo trovo corretto, veniamo al nocciolo. Come informare e su cosa informare?
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#175
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comincia con l'eliminare tutti i missionari cattolici.
chi aiuta le popolazioni bisognose, insieme al cibo e alle attrezzature porti anche i preservativi e spieghi il perché sia necessario utilizzarli.
oltre ad insegnare a costruire un pozzo artesiano si può insegnare anche altro.


in più vorrei far notare che la nostra generazione (la mia perlomeno) ha già prodotto un numero di figli minore rispetto a quella precedente.
questo è dovuto alla crisi generalizzata (che comprende anche quella ecologica), e dimostra che un meccanismo di auto-controllo si innesca anche senza dover controllare direttamente il numero di calorie che uno si mette sul piatto.

la natura si regola già da sé. se il sistema non è sostenibile non si sostiene.

e poi, dai: educazione, che c'è di difficile in questo concetto? spiegare quale sia il problema e sensibilizzare. in ogni sede, ogni volta che se ne ha la possibilità.
non credo ci sia bisogno di riportare tutti gli esempi.
Inviato il: 26/10/2011 14:04
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#176
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http://www.youtube.com/watch?v=8MyxByvU-jo&feature=related

[edit] cancello il mio commento, ma lascio il video.
Inviato il: 26/10/2011 16:42
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#177
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Citazione:

Polonio ha scritto:
comincia con l'eliminare tutti i missionari cattolici.





Citazione:
chi aiuta le popolazioni bisognose, insieme al cibo e alle attrezzature porti anche i preservativi e spieghi il perché sia necessario utilizzarli.
oltre ad insegnare a costruire un pozzo artesiano si può insegnare anche altro.


Questo, mi sa che va di pari passo con quello che hai scritto sopra.


Citazione:
in più vorrei far notare che la nostra generazione (la mia perlomeno) ha già prodotto un numero di figli minore rispetto a quella precedente.
questo è dovuto alla crisi generalizzata (che comprende anche quella ecologica), e dimostra che un meccanismo di auto-controllo si innesca anche senza dover controllare direttamente il numero di calorie che uno si mette sul piatto.

la natura si regola già da sé. se il sistema non è sostenibile non si sostiene.


Beh no, altrimenti non saremmo qua a discutere del problema.

Citazione:
e poi, dai: educazione, che c'è di difficile in questo concetto? spiegare quale sia il problema e sensibilizzare. in ogni sede, ogni volta che se ne ha la possibilità.
non credo ci sia bisogno di riportare tutti gli esempi.


Nulla di difficile, assolutamente nulla... nel concetto però. Metterlo in pratica? Da dove "passeresti"? Tv? scuole? Bacheche pubblicitarie?
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Inviato il: 26/10/2011 19:44
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#178
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chiedevo (retoricamente) cosa ci sia difficile nel concetto di educazione, che mi sembra abbasta auto-esplicativo.
l'applicazione può non essere immediata e probabilmente non è semplicissima e a brevissimo termine, ma sicuramente è molto più semplice e meno "favolistico" dell'ottenere equità nella distribuzione delle risorse.
tv, scuola, dibattiti, impegno personale. certo, qualsiasi mezzo, ogni sede e ogni occasione.

ma il punto più importante, secondo me, è che il problema, per come viene prospettato, è sbagliato.

l'alimentazione NON è assolutamente l'unico fattore che influisce sull'incremento demografico, anzi! noi siamo belli pasciuti, mi pare, eppure l'italia (come praticamente tutti i paesi del "primo" mondo) ha un tasso di natalità in continua diminuzione, al contrario di quello che succede nei paesi sottosviluppati.
non è un dato particolare?

evidentemente il problema vero sta da qualche altra parte.

ci si potrebbe chiedere, ad esempio: quale è la percentuale di cibo che viene prodotta per essere semplicemente e letteralmente buttata al macero?
in altre parole, quanta parte dell'ecosistema viene distrutta INUTILMENTE nelle varie fasi di produzione, lavorazione, distribuzione e consumo stesso?


il problema è infinitamente più ampio di quello che si vuol far credere in ishmael. e quello di fissarsi sulla scarsità di risorse è una visione incredibilmente miope.

se un problema esiste deriva dal fatto che è il sistema stesso, nel suo complesso, ad essere zoppo. è il sistema che va riformato. non basta smettere di mangiare per risolvere la situazione**.

ma se ti aspetti che sia io a fornire tutta la soluzione dovrai aspettare un bel po', temo.
come esistono questi "think-tank" dietisti del menga, se ne potrebbero formare anche altri una briciola più intelligenti.
purtroppo ho come l'impressione che lo scopo vero non sia quello di migliorare la società quindi, anche su quel fronte, credo che dovrai aspettare non poco.




**fra l'altro, ti immagini? ci sarebbe questo organo di controllo mondiale che si metterà a controllare quanta pasta cucini e quanta cacca fai. altrimenti arrivati a, quanto?, 2 miliardi? 1 miliardo? 500mila? (quale è la cifra giusta? chi decide quale sia? ho sentito dare i numeri più disparati, in proposito), arrivati a tot persone, dicevo, senza un grande fratello che ti odora il buco del culo per sapere se hai mangiato un cioccolatino, il problema tornerebbe a presentarsi uguale e identico.
Inviato il: 26/10/2011 21:30
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#179
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Ciao doc ho iniziato a leggere "cannibali e re; l'origine delle culture", di Marvin Harris... Tocca gli argomenti di cui si discute qui, quello che segue è un estratto senz'altro interessante:

Prendiamo 100 paleoindiani di Edmonton. I cacciatori uccidono in media 13 animali ciascuno l'anno. Questa attivirà predatoria è svola in gran parte da 1 sola persona in una famiglia di 4, an tasso medio di 1 animale per settimana...
La caccia è facile; il gruppo raddoppia ogni 20 anni finchè le mandrie del luogo non si estinguono imponendo la ricerca di nuovi territori. In 120 anni la popolazione di Edmonton è aumentata fino a raggiungere le 5409 unità. E' concentrata su un fronte della profondità di 59 miglia con una densità di 0,37 persone per miglio quadrato. Dietro questo fronte, la mega fauna è sterminata. in 220 anni, il fronte si sposta verso il nord del Colorado... In 73 anni, avanza lungo le rimanenti 1000 miglia fino al Golfo del Messico, raggiunge una profondità di 76 miglia e la popolazione tocca un massimo di poco più di 100.000 persone. Il fronte non avanza più di 20 miglia in 1 anno.
IN 293 ANNI I CACCIATORI DISTRUGGONO UNA MEGA FAUNA DI 93.000.000 DI SINGOLI ANIMALI.
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Inviato il: 29/10/2011 12:37
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche.
#180
Sono certo di non sapere
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