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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #121 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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Dt-jackal:
Lasciare che il numero delle popolazioni affamate cali fino a diventare sostenibile, significa lasciarli morire finché non diventano abbastanza pochi da poter vivere di quello che il LORO ambiente (e non altri) è in grado di produrre. Pane al pane e vino al vino. A quel punto la fame non potrebbe esistere (né tantomeno continuare a peggiorare come oggi), perché la fame non compare quando una popolazione animale è sostenibile senza problemi dal proprio ambiente.
Brutale? Senza dubbio.
Spietato? Altroché.
Shm:
Quindi questa sarebbe l’unica alternativa per ottenere un calo demografico e garantire la continuità dell’evoluzione: ridurre il cibo. Solo riducendo il cibo. Ma qui sorgerebbe un altro problema: una discriminazione tra chi ha l’accesso al cibo e chi no. Implica inevitabilmente guerra e probabilmente guerra totale: auto-distruzione… Pure se fosse graduale la riduzione di cibo. Anzi la riduzione graduale potrebbe essere più pericolosa di una riduzione repentina: le popolazioni avrebbero il tempo per anticipare la riduzione di cibo, di conseguenza avrebbero il tempo per la costituzione di strategie militari legittimate dall’accaparramento del cibo vitale. Entrerebbe in gioco la legge della giungla: vincerebbe inevitabilmente il più forte a danno dei più deboli…
Dt-jackal:
Quinn comunque non propone di fare questo enorme cambiamento adesso, ma solo dopo aver smentito la mitologia culturale della nostra civiltà (se non per tutti, almeno per la maggior parte delle persone).
Shm:
In questi giorni abbiamo visto come in 951 città la gente si sia organizzata per manifestare il proprio dissenso contro il sistema economico mondiale. La gente chiede sostanzialmente un cambio di marcia, e lo chiede ai propri governi e alle banche… Io credo fortemente che questo sia il sintomo del fallimento dell’ideologia democratica: è evidente che se un numero così alto di persone esprime il proprio dissenso nei confronti di questa situazione, questa situazione non sia stata decisa dal popolo che l’ha subita, la subisce e continuerà a subirla. Dunque il popolo non è sovrano come dice qualsiasi costituzione democratica. Il problema dunque non può essere il sistema economico in sé: questa semmai è la conseguenza di un’espropriazione della sovranità del popolo. Il problema risiede nel dare effettivamente il potere decisionale al popolo che dovrebbe essere sovrano e, attualmente non lo è, se di democrazia si parla, un’ideale vecchio di circa 2500 anni e strumentale alla rivoluzione industriale e quindi ai gruppi capitalisti. Ora mi spieghi per quale motivo chi ha effettivamente il potere dovrebbe rinunciarvi: sinceramente tu lo faresti di rinunciarci?? A senso chiedere a chi ti ha ingannato un cambio di direzione più sostenibile?
Non so dove l’ho letto come aforisma, o forse è una reminescenza dei “protocolli dei savi di Sion”, ma nel dissenso di questi giorni ho letto l’avverarsi dell’auspicio che si proponeva un gerarca del Nuovo Ordine Mondiale che suonava più o meno così: “…alla fine sarà la gente a consegnarci e a chiederci di essere governata da un’istituzione mondiale”.
Lo stesso concetto è applicabile all’aumento demografico, ma anche alla ricerca sul 9/11, alla Palestina ecc. ecc. Chi fa la differenza è meno del 1% della popolazione mondiale: perché questa percentuale che detiene il potere, e che è l’unica a poterlo esprimere con i fatti, dovrebbe rinunciarvi?? Quinn parla di un’estinzione futura dell’umanità, ma questo non tiene conto dell’età di una generazione: chi detiene il potere pensa solo al vantaggio immediato personale e non alle implicazioni future delle proprie azioni. Se Monsanto produce gli OGM, e gli OGM impoveriscono il territorio fino a renderlo dopo pochi anni improduttivo e sterile, perché Monsanto dovrebbe rinunciare agli enormi profitti che può ottenere oggi per la salvaguardia del pianeta? La massa non ha nessun potere per bloccare Monsanto così come nemmeno ce l’ha avuto in questi giorni nelle manifestazioni che ci sono state che altro non sono che un’emanazione diretta dell’ingannevole ideale democratico.
L’unico principio di Quinn che condivido pienamente è l’esistenza di una Madre-cultura che falsa la percezione del sociale nell’uomo. Per abbattere Madre-cultura non serve già un’alternativa, ma l’appropriazione di una decisionalità che renda sovrano il buon senso del popolo per poi introdurre un’alternativa a Madre-cultura. L’alternativa proposta da Quinn potrebbe essere si un’alternativa, ma di fatto Quinn non ha potere decisionale per disporne realisticamente.
C’è un passaggio di Quinn in cui tra le righe riconosce che la cultura dell’uomo si basa fondamentalmente (e ovviamente) sul bagaglio dell’esperienza passata. Qualsiasi azione umana è quindi studiata e gestita in funzione degli esempi desunti dal passato. Anche Quinn non può fare a meno di trarre le sue conclusioni per mezzo di questa sua stessa deduzione. Il che rende le sue concezioni meno rivoluzionarie di quel che potrebbero apparire e più semplicistiche di quel che non vorrebbero sembrare. Evidenzio ciò per dire che oggi, secondo me, per cambiare lo cose serve un pensiero che non tenga più conto dell’esperienza del passato ma sia diretto verso il presente e potenzialmente verso il futuro. Il che è difficile: mi sono arrovellato il cervello per esempio a pensare qualche volta ad un’alternativa alla religione, che non sia l’ateismo, lo scetticismo, la massoneria o altre amenità simili senza approdare a nulla… Ma proviamo a pensare per un attimo a come potrebbe essere un mondo senza la religione: è inconcepibile! È come chiedere alla nostra mente di immaginare l’universo: in qualsiasi modo ci provassimo lo concepiremmo finito, anziché infinito. In madre-cultura per cui bisognerebbe, credo, battersi anche contro la storicità imposta(e non la storia) per appropriarsi di una certa consapevolezza personale. Ma il processo potrebbe essere infinito e non portare a nulla… Parlavi di punto di non-ritorno: io credo che lo abbiamo abbondantemente superato e che allo stato attuale non sia più possibile trovare una soluzione se non attraverso una speranza. Quella come al solito è l’ultima a morire. In effetti non sappiamo nemmeno quale possa essere una soluzione… Quella di Quinn, non sappiamo quanto sia percorribile(bisognerebbe provarla, ma a quale prezzo?) e non sappiamo se le sue conclusioni si basano su dati incontrovertibili.
Dt-jackal:
Quindi secondo Eliade, la credenza che seppellire i morti desse accesso a una vita dopo la morte sarebbe stata derivata dall'agricoltura (o meglio, dall'osservazione dei meccanismi naturali alla base dell'agricoltura)?. Teoria interessante.
Shm:
…proprio così! Ma la rivoluzione agricola è stata uno stimolo per l’evoluzione religiosa. Con la rivoluzione agricola le credenze precedenti non sono state del tutto abolite ma in parte soppiantate, in parte sostituite e in parte sono entrate in relazione. La cosmogonia imperante era costituita da elementi significanti come il cielo(padre) la terra(madre) l’acqua(caos primordiale, liquido amniotico)… addirittura la procreazione non era concepita come unione consapevole tra uomo e donna ma come volontà divina: la verginità di Maria è una derivazione di questa preistorica credenza protrattasi nella storia per millenni.
Con la rivoluzione agricola il cielo inseminava per mezzo della pioggia la terra e i semi sottoterra erano considerati come embrioni sostenuti dagli spiriti dei morti sotterrati che partecipavano alla vita.
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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 Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #122 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Dr.J, personalmente, trovo molto cinico il "piano" di Quinn e, sono convinto che oggi, con una gestione consapevole delle risorse, eliminando gli sprechi e con una alimentazione che consenta a tutti di avere cibo, nessuno soffrirebbe la fame e la terra sia in grado di soddisfare le nostre richieste.
Questo a patto che tutti quanti siano disposti a rivedere il proprio modo di vivere, se invece si vuole mantenere lo stile di vita occidentale, una riduzione della popolazione è più che necessaria. Con questo non voglio dire che dobbiamo crescere a dismisura, la terra ha i suoi limiti, e un tetto massimo è comunque necessario.
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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| Polonio |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #123 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 5/8/2009
Da
Messaggi: 797
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io intravvedo una forte contraddizione di fondo nel discorso di ishmael.
lui dice che madre cultura ci porta a pensare di essere la specie al centro dell'esistenza e quindi a "sfuggire" alle leggi naturali dell'equilibrio ecologico.
fin qui riesco a seguire il discorso.
però poi dice che per "sistemare" questo problema dovremmo diminuire la popolazione mondiale lasciando morire chi è stato tanto sfigato da nascere nel posto sbagliato al momento sbagliato.
ma come? non sarebbe anche questo uno "sfuggire" alle leggi naturali? se il discorso fosse coerente ishmael dovrebbe arrivare alla conclusione che la natura deve semplicemente fare il suo corso, perché quello di mettere una pezza al comportamento dei prendi continua ad essere un atteggiamento da prendi. ovvero l'atteggiamento di una cultura che si è convinta di essere talmente in alto da non doversi mai estinguere.
a dire il vero avrei tante altre cose da dire, ma devo organizzarle in un discorso unico, altrimenti finirei per centellinare e disperdere il senso di disgusto che mi ha dato il leggere questo libro.
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| incredulo |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #124 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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Citazione
Ma la rivoluzione agricola è stata uno stimolo per l’evoluzione religiosa. Con la rivoluzione agricola le credenze precedenti non sono state del tutto abolite ma in parte soppiantate, in parte sostituite e in parte sono entrate in relazione.
Proprio qui sta la novita' del discorso di Quinn.
Dando una spiegazione scientifica del MOMENTO in cui l'uomo e' cambiato, ha dato UN SENSO a tutta la nostra cultura, una spiegazione accettabile sia dal punto di vista religioso che dal punto di vista scientifico.
QUEL MOMENTO e' rappresentato dal passaggio ad un altro modo di CONCEPIRE il mondo circostante.
Se prima l'uomo non aveva coscienza di se' come individuo ma solo come APPARTENENTE ad una comunita', ha vissuto cosi' per milioni di anni e ancora oggi in alcune popolazioni, pensiamo che la punizione tribale per gli "indegni" e' l' allontanamento dalla comunita', da un certo momento in poi ha CAMBIATO prospettiva.
Quel cambio di prospettiva, evolvendosi, ci ha portato ad oggi, una civilta' nella quale e'scontato, che il mondo esista in FUNZIONE delle esigenze umane.
L'eterna diatriba fra fede e ragione e' in realta' un FINTO DUALISMO.
Nel dibattito su Darwin, la ragione sostiene che l'uomo si evolve SEMPRE IN MEGLIO, perche' la selezione naturale opera in questa maniera, la SCIENZA sostiene che la civilta' e' nata 10mila anni fa e che prima di questa data NON E'SUCCESSO NIENTE di significativo per la razza umana.
La Fede invece su Darwin sostiene che l'uomo e' stato CREATO e che l'eta' della creazione sia SENSIBILMENTE INFERIORE, il creazionismo punta ad una data attorno ai 10mila anni e che l'uomo, mangiando dall'albero della CONOSCENZA si e' allontanato da Dio con IL PECCATO originale.
Due facce della stessa medaglia, due prodotti della stessa CONCEZIONE DEL MONDO, la NOSTRA.
Un saluto
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
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| incredulo |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #125 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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@Polonio
però poi dice che per "sistemare" questo problema dovremmo diminuire la popolazione mondiale lasciando morire chi è stato tanto sfigato da nascere nel posto sbagliato al momento sbagliato. ma come? non sarebbe anche questo uno "sfuggire" alle leggi naturali? se il discorso fosse coerente ishmael dovrebbe arrivare alla conclusione che la natura deve semplicemente fare il suo corso, perché quello di mettere una pezza al comportamento dei prendi continua ad essere un atteggiamento da prendi. ovvero l'atteggiamento di una cultura che si è convinta di essere talmente in alto da non doversi mai estinguere.
Grande Polonio, ottimo ragionamento.
NESSUNO di noi riesce a sfuggire alla nostra CULTURA, non c'e' verso.
Ciao
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #126 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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incredulo:
Dando una spiegazione scientifica del MOMENTO in cui l'uomo e' cambiato, ha dato UN SENSO a tutta la nostra cultura, una spiegazione accettabile sia dal punto di vista religioso che dal punto di vista scientifico.
shm:
...il problema è che l'uomo non si è evoluto a livello sociale e religioso unicamente in funzione della rivoluzione dell'agricoltura. La rivoluzione della metallurgia ne è l'esempio lampante con il ruolo sacro attribuito al mastro-fabbro, una figura mitica capace di trasformare magicamente la materia amorfa in utensili e armi. Potremmo quindi risalire alla rivoluzione della manifattura(se così si può dire), ossia a quando l'uomo imparò a scolpire la pietra per farne rudimentali attrezzi per la caccia, per rinvenire ancora altri cambiamenti nell'uomo stesso...
Se l'uomo ha scoperto che piantando dei semi si assicurava le riserve per l'inverno è molto probabile che in lui fosse sorta la necessità di considerare e associare un ambiente confortevole nell'immobilità che la rivoluzione agricola poteva offrire.
L'immobilità ha permesso la riflessione e l'elaborazione dei concetti appresi e da qui il progresso verso la modernizzazione e la tecnologia come l'invenzione dell'aratro e dell'aratro trainato da buoi...
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| Dr-Jackal |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #127 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
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@Polonio:Citazione: però poi dice che per "sistemare" questo problema dovremmo diminuire la popolazione mondiale lasciando morire chi è stato tanto sfigato da nascere nel posto sbagliato al momento sbagliato. ma come? non sarebbe anche questo uno "sfuggire" alle leggi naturali? se il discorso fosse coerente ishmael dovrebbe arrivare alla conclusione che la natura deve semplicemente fare il suo corso, perché quello di mettere una pezza al comportamento dei prendi continua ad essere un atteggiamento da prendi. ovvero l'atteggiamento di una cultura che si è convinta di essere talmente in alto da non doversi mai estinguere. Piano. Ishmael dice chiaro e tondo che la natura non ha un corso prestabilito da fare che non può o non deve essere cambiato. La Legge della Competizione Limitata (seguita da tutte le specie evolutivamente stabili) dice: puoi competere al massimo delle tue capacità, ma non puoi sterminare i tuoi competitori, né distruggere il loro cibo o negargliene l'accesso. Quindi anche noi umani possiamo competere al massimo delle nostre capacità per sopravvivere (a patto di non sterminare sistematicamente le altre specie e di non distruggere il loro cibo o negargliene l'accesso, sennò alla lunga ci autodistruggiamo). E le nostre capacità comprendono il nostro intelletto e la capacità di usarlo per modificare il nostro modo di vivere per renderlo evolutivamente stabile, quindi possiamo farlo, se ci riusciamo. Anche noi possiamo fare tutto il possibile per sopravvivere, così come lo fa ogni altra specie, adattandosi in ogni modo alle mutate condizioni di vita ogni volta che cambiano. Non c'è nessuna contraddizione. Quinn non è fatalista: non dice che le cose devono restare come sono e che la natura deve fare il suo corso facendoci estinguere, dice che le cose possono andare in quel modo, ma che possono anche cambiare e renderci possibile la salvezza. Certo, se non riusciamo a cambiare il nostro modo di vivere, allora la natura farà il suo corso e ci distruggerà, ma non è detto che debba succedere per forza o che sia "giusto" che succeda. Far diminuire la popolazione non significherebbe affatto sfuggire alle leggi naturali, tutto l'opposto: significherebbe smettere di opporsi a esse e permettere loro di fare finalmente quello che fanno ogni volta che una popolazione vivente diventa troppo numerosa per il cibo a sua disposizione, ossia far calare la popolazione finché non diventa sostenibile. Non si tratterebbe di mettere una pezza NOI al nostro comportamento, ma di lasciare che le leggi ecologiche facciano il loro lavoro indisturbate come con qualunque altra specie. @Spiderman:Citazione: sono convinto che oggi, con una gestione consapevole delle risorse, eliminando gli sprechi e con una alimentazione che consenta a tutti di avere cibo, nessuno soffrirebbe la fame e la terra sia in grado di soddisfare le nostre richieste.
Questo a patto che tutti quanti siano disposti a rivedere il proprio modo di vivere, se invece si vuole mantenere lo stile di vita occidentale, una riduzione della popolazione è più che necessaria. Infatti Quinn sostiene che bisogna: 1) innanzitutto ridurre la nostra produzione di cibo e quindi la nostra popolazione, che è troppo elevata per gli standard di vita attuali (questo basterebbe a farci sopravvivere), 2) poi distribuire equamente cibo e risorse (ma il primo punto è quello indispensabile). In questo modo otterremmo di essere sia evolutivamente stabili che egualitari. (Accettare di ridurre i nostri standard di vita e di abbandonare tutti i giocattoli della nostra tecnologia sarebbe utile, ma non credo che sia una proposta che verrebbe mai accettata dalla maggioranza della gente, quindi l'unica alternativa che ci permetta di mantenere gli standard attuali è ridurre gradualmente la produzione di cibo, che sarebbe una proposta probabilmente più accettabile.) @Shm:Citazione: il problema è che l'uomo non si è evoluto a livello sociale e religioso unicamente in funzione della rivoluzione dell'agricoltura. Certo che no. L'uomo era un animale sociale e religioso (animista) ben prima della rivoluzione agricola. Centinaia di millenni prima. L'uomo è nato già da subito animale sociale. I primi umani non erano individui isolati che poi si sono riuniti in gruppi sociali, erano già membri di una comunità fin dalla nascita. Come ha detto incredulo, la rivoluzione agricola ha segnato un drastico cambiamento di menti (di paradigma, di prospettiva, di modo di concepire il mondo e la relazione dell'uomo con esso - che poi è stato giustificato e sostenuto, con altre motivazioni, anche dalle religioni redenzioniste), non segna la nascita dell'organizzazione sociale umana in sé. E secondo Quinn (come dice in The Story of B), l'uomo è anche nato religioso. Non è la capacità di usare tecnologia a contrassegnare la nascita dell'uomo, visto che anche altre specie sono costruttrici e utilizzatrici di utensili, ma sono due cose (sempre secondo Quinn): 1) La capacità di usare l'intelletto per interpretare i fatti naturali, riunirli in storie e prevedere (entro certi limiti) il futuro, come fa un battitore quando interpreta le tracce di un animale al suolo e "prevede" dove si troverà anche senza mai averlo visto. (il "gene della narrazione", come lo chiama lui, che ci ha permesso anche di diventare cacciatori, visto che noi cacciamo con l'intelletto e non con il naso o gli artigli.) 2) La capacità di interrogarsi sul mondo e di spiegarlo in modo religioso (inizialmente con l'animismo). Non ho riflettuto molto su questo secondo punto (il discorso sulla religiosità umana non mi interessa poi granché) e non sono sicuro di essere del tutto d'accordo, ma ad ogni modo questo è quello che dice Quinn. Citazione: Quindi questa sarebbe l’unica alternativa per ottenere un calo demografico e garantire la continuità dell’evoluzione: ridurre il cibo. Solo riducendo il cibo. Ma qui sorgerebbe un altro problema: una discriminazione tra chi ha l’accesso al cibo e chi no. Implica inevitabilmente guerra e probabilmente guerra totale: auto-distruzione… Pure se fosse graduale la riduzione di cibo. Anzi la riduzione graduale potrebbe essere più pericolosa di una riduzione repentina: le popolazioni avrebbero il tempo per anticipare la riduzione di cibo, di conseguenza avrebbero il tempo per la costituzione di strategie militari legittimate dall’accaparramento del cibo vitale. Entrerebbe in gioco la legge della giungla: vincerebbe inevitabilmente il più forte a danno dei più deboli… Come ho detto, i problemi ci sarebbero inevitabilmente, come ci sarebbero con ogni soluzione concepibile. Non sono sicuro però che sarebbero così gravi come hai prospettato, tanto da portarci addirittura "probabilmente" all'autodistruzione. Quinn (e altri) sostiene che una riduzione graduale potrebbe evitare rivolte e ribellioni, e per spiegarlo usa l'esempio immaginario della gabbia di topi (l'hai letto? è alla fine di The Story of B). Credo che avverrebbe "solo" la solita ingiustizia: le nazioni ricche sopravviverebbero più o meno inalterate, e sarebbero quelle povere a rimetterci quasi esclusivamente. Brutale, spietato e moralmente ingiusto, altroché, sono d'accordissimo. Ma purtroppo necessario: o questo o l'estinzione totale. O muoiono molti o muoiono tutti. (Hai notato come nella vita reale capiti molto raramente di avere il lusso di poter scegliere tra un'alternativa "buona" e una "cattiva"? In realtà quasi sempre puoi scegliere solo tra una "cattiva" e una "pessima".) Comunque una precisazione: come ho detto a Floh nella mia penultima risposta diretta a lui, la legge della giungla non è affatto la "sopravvivenza del più forte", né è "uccidi o fatti uccidere". Citazione: In questi giorni abbiamo visto come in 951 città la gente si sia organizzata per manifestare il proprio dissenso contro il sistema economico mondiale. La gente chiede sostanzialmente un cambio di marcia, e lo chiede ai propri governi e alle banche… Che mortificazione…chiedere a chi ha il potere di riformare il potere, che ingenuità! - Giordano Bruno. (Avete delle firme interessanti.) Citazione: è evidente che se un numero così alto di persone esprime il proprio dissenso nei confronti di questa situazione, questa situazione non sia stata decisa dal popolo che l’ha subita, la subisce e continuerà a subirla. Dunque il popolo non è sovrano come dice qualsiasi costituzione democratica. Il problema dunque non può essere il sistema economico in sé: questa semmai è la conseguenza di un’espropriazione della sovranità del popolo. Perfettamente d'accordo. Citazione: Il problema risiede nel dare effettivamente il potere decisionale al popolo che dovrebbe essere sovrano e, attualmente non lo è, se di democrazia si parla, un’ideale vecchio di circa 2500 anni e strumentale alla rivoluzione industriale e quindi ai gruppi capitalisti. Ora mi spieghi per quale motivo chi ha effettivamente il potere dovrebbe rinunciarvi: sinceramente tu lo faresti di rinunciarci?? A senso chiedere a chi ti ha ingannato un cambio di direzione più sostenibile?
Chi fa la differenza è meno del 1% della popolazione mondiale: perché questa percentuale che detiene il potere, e che è l’unica a poterlo esprimere con i fatti, dovrebbe rinunciarvi?? Non ha alcun senso, infatti. A meno che il popolo non capisca che il suo modo di concepire il mondo lo sta portanto all'autodistruzione, non capisca che di questo passo moriremo tutti, non si tolga i guanti di velluto e non metta chi è al potere di fronte a una scelta: o fai quello che ti diciamo, oppure ti tiriamo giù dalla poltrona con la forza e mettiamo un altro più ragionevole al posto tuo. In questo modo a quelli al potere converrebbe fare quello che dice il popolo: se lo fanno infatti possono conservare una certa quantità di potere (anche se minore rispetto a prima), se invece non lo fanno vengono cancellati dall'equazione e perdono tutto. (Preciso che per "popolo" intendo anche le forze dell'ordine, dato che anche loro possono rivoltarsi contro chi ha il potere, se il motivo è abbastanza buono, come hanno dimostrato nella Rivoluzione d'Ottobre.) Alla fine a cambiare drasticamente le cose non sono mai gli strumenti messi a disposizione dal sistema stesso: sono quelli che il sistema ha reso illegali (e per un buon motivo: sono gli unici efficaci che potrebbero davvero portare a una sua distruzione). Nella Rivoluzione Francese il popolo non ha chiesto agli aristocratici di cedere il potere, se l'è preso con la forza. Certo, non aveva ben chiare le vere cause della sua orribile situazione, quindi alla fine non ha eliminato le ingiustizie sociali che voleva cancellare, ha solo migliorato la situazione, ma se l'uso della forza fosse diretto con maggiore precisione alle vere cause del problema, per una volta... Questo comunque è solo un modo di vedere la possibile soluzione (il mio). Un altro (molto meno brutale) è quello proposto da Quinn, secondo cui il popolo di ogni nazione dovrebbe riprendere a sperimentare varie alternative alle società attuali guidate da un governo centrale, fino a trovare un'alternativa efficace che permetta di vivere con uno standard di vita accettabilmente alto ma ecologicamente sostenibile e privo delle ingiustizie sociali causate dall'avere pochissimi al potere e molti sottomessi e dalla possibilità dei singoli individui di accumulare risorse (e quindi potere). Ma a me onestamente sembra un progetto dai tempi troppo lunghi (per quanto ammirevole). Non sono nemmeno sicuro che sia teoricamente possibile trovare un'alternativa simile, che permetta di mantenere gli attuali standardi di vita e di sviluppo tecnologico senza ingiustizie sociali. Citazione: chi detiene il potere pensa solo al vantaggio immediato personale e non alle implicazioni future delle proprie azioni. Verissimo. Ecco perché è il popolo a doversi svegliare e rendersi conto che non può più permettere a quelli al comando di fare quello che vogliono per ottenere guadagni personali immediati a costo di conseguenze a lungo termine catastrofiche. Il problema è che al momento anche il popolo ragiona come chi è al potere: anche il popolo vuole guadagni personali immediati (infatti vota sempre chi promette obiettivi di breve periodo, non a lungo termine), anche il popolo ignora le conseguenze future delle azioni che ritiene immediatamente convenienti, anche il popolo crede che l'attuale modo di vivere e di concepire il mondo come una riserva di risorse per uso umano sia giusto, anche il popolo pensa che l'unico modo di cambiare le cose sia usare gli strumenti messi a disposizione dal sistema. La cosa davvero assurda del popolo è che ragiona in un modo che per lui è controproducente, perché beneficia solo i suoi sfruttatori. Ma non se ne rende conto, perché è l'unico modo di ragionare, di vedere il mondo e di vivere che conosce. Ecco perché il primo passo per un cambiamento profondo anziché superficiale è cambiare le menti di tutti e far capire loro i difetti di questo modo di ragionare e di vedere il mondo. Senza far questo, è impossibile trovare delle alternative o anche solo pensare di poterle trovare. Citazione: Se Monsanto produce gli OGM, e gli OGM impoveriscono il territorio fino a renderlo dopo pochi anni improduttivo e sterile, perché Monsanto dovrebbe rinunciare agli enormi profitti che può ottenere oggi per la salvaguardia del pianeta? La massa non ha nessun potere per bloccare Monsanto così come nemmeno ce l’ha avuto in questi giorni nelle manifestazioni che ci sono state che altro non sono che un’emanazione diretta dell’ingannevole ideale democratico. La massa non ha alcun potere finché rimane un gregge confuso che si rende vagamente conto che c'è un problema ma non capisce qual è esattamente, cosa lo causa e che cosa fare per cambiare davvero le cose, quindi si limita a spaccare vetrine oppure a marciare con dei cartelli per un pomeriggio senza ottenere niente. La massa non ha alcun potere finché continua a credere che gli unici strumenti a sua disposizione siano quelli che chi è al potere le mette a disposizione (ben sapendo che sono inutili armi di carta), e quindi si preoccupa solo di capire chi votare senza neanche cercare di comprendere le vere radici dei problemi attuali. La massa non ha alcun potere finché non si rende conto che l'unica cosa che dà potere a chi è al comando in realtà è il suo tacito assenso, e che togliendogli questo tacito assenso quelli al potere ridiventano singoli individui deboli e fragili come chiunque altro. Come la storia ci ha dimostrato in varie occasioni. Fai capire alla massa che il vero problema non è la crisi economica o l'avidità umana ma è che stiamo rischiando l'estinzione a causa di un modo di vivere autodistruttivo che è anche alla base di tutte le nostre ingiustizie sociali. Falle capire che le vere cause di questo problema sono le menzogne della nostra cultura che chi è al potere continua a ribadire per la sua convenienza ogni minuto. Falle capire che se non prende in mano la situazione ADESSO non avrà possibilità di sopravvivere. E vediamo che succede. Più di questo non credo sia possibile fare. Citazione: L’unico principio di Quinn che condivido pienamente è l’esistenza di una Madre-cultura che falsa la percezione del sociale nell’uomo. Non solo la percezione del sociale, ma anche quella della natura umana, quella della sua storia e quella del mondo non-umano e di come funziona. Citazione: Per abbattere Madre-cultura non serve già un’alternativa, ma l’appropriazione di una decisionalità che renda sovrano il buon senso del popolo per poi introdurre un’alternativa a Madre-cultura. Sì, per abbattere Madre Cultura è necessario che i suoi inganni vengano smascherati, perché è solo allora che si ridiventa capaci di ragionare lucidamente e razionalmente. E questo è a sua volta l'unico modo di trovare un'alternativa valida. Citazione: L’alternativa proposta da Quinn potrebbe essere si un’alternativa, ma di fatto Quinn non ha potere decisionale per disporne realisticamente. Infatti il potere decisionale lo dovrebbe esercitare il popolo, dopo aver capito le vere cause del problema e la necessità di ridurre la popolazione per evitare l'estinzione. E' il popolo che dovrebbe, come ho detto, mettere chi è al potere di fronte alla scelta: fai quello che ti diciamo o ti rimpiazziamo con la forza. Citazione: C’è un passaggio di Quinn in cui tra le righe riconosce che la cultura dell’uomo si basa fondamentalmente (e ovviamente) sul bagaglio dell’esperienza passata. Qualsiasi azione umana è quindi studiata e gestita in funzione degli esempi desunti dal passato. Anche Quinn non può fare a meno di trarre le sue conclusioni per mezzo di questa sua stessa deduzione. Infatti in Beyond Civilization dice chiaramente che non ha idea di quale possa essere l'alternativa sociale sostenibile che sta cercando perché si tratta di qualcosa per noi inimmaginabile come per gli uomini del Medioevo sarebbe stato inimmaginabile l'età attuale. Ha detto anche: "Non so se ci saranno ancora esseri umani tra duecento anni. Quello che so è che se ci saranno, avranno un modo di vivere completamente nuovo e per noi inconcepibile." Questa sua limitazione però non inficia le sue conclusioni riguardo la falsità della nostra mitologia culturale, né la conclusione che dobbiamo calare di numero. Citazione: videnzio ciò per dire che oggi, secondo me, per cambiare lo cose serve un pensiero che non tenga più conto dell’esperienza del passato ma sia diretto verso il presente e potenzialmente verso il futuro. Il che è difficile: mi sono arrovellato il cervello per esempio a pensare qualche volta ad un’alternativa alla religione, che non sia l’ateismo, lo scetticismo, la massoneria o altre amenità simili senza approdare a nulla… Non ti pare che l'animismo rispetti i requisiti? Non è ateismo, perché considera ogni creatura vivente sacra e dotata di spirito, e non è una religione o una setta nel senso in cui la intendiamo noi perché non ha nessuno dei suoi difetti (gerarchia, potere temporale, possibilità di accumulare ricchezze, fanatismo, divisione in fedeli ed eretici da sterminare, ecc.). Inoltre, dato che considera il mondo un posto sacro renderebbe impossibile continuare a considerarlo solo una fonte di risorse da sfruttare e devastare liberamente senza freni. Poi boh. Io sono ateo e non sento il bisogno di religioni o credenze. Citazione: In effetti non sappiamo nemmeno quale possa essere una soluzione… Quella di Quinn, non sappiamo quanto sia percorribile(bisognerebbe provarla, ma a quale prezzo?) e non sappiamo se le sue conclusioni si basano su dati incontrovertibili. Avere dati matematicamente certi su questioni così complesse è impossibile. Non possiamo sapere esattamente quante specie si estinguono ogni giorno a causa di attività umane, anche perché molte ancora non le abbiamo neanche scoperte (come potremmo sapere che si sono estinte?). Sappiamo solo che sono troppe perché la situazione possa essere sostenibile, a lungo andare. Non possiamo sapere quanto tempo ci resta esattamente, ma solo che di questo passo col nostro sistema attuale è solo questione di tempo prima che il giocattolo si rompa. In situazioni dove la certezza è irraggiungibile (ossia nella stragrande maggioranza delle situazioni reali), non possiamo fare altro che provare ad attuare la strategia che ha più senso.
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| incredulo |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #128 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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@shm
...il problema è che l'uomo non si è evoluto a livello sociale e religioso unicamente in funzione della rivoluzione dell'agricoltura. La rivoluzione della metallurgia ne è l'esempio lampante con il ruolo sacro attribuito al mastro-fabbro, una figura mitica capace di trasformare magicamente la materia amorfa in utensili e armi. Potremmo quindi risalire alla rivoluzione della manifattura(se così si può dire), ossia a quando l'uomo imparò a scolpire la pietra per farne rudimentali attrezzi per la caccia, per rinvenire ancora altri cambiamenti nell'uomo stesso...
Quello che l'uomo ha perduto è il senso del SACRO, quel senso che tu esponi molto bene qui sopra.
Per senso del sacro, intendo il MODO di guardare il mondo, non mi riferisco a una dottrina religiosa.
Oggi noi veneriamo un solo Dio: NOI STESSI
Il senso del sacro è riferito solo ai nostri diritti SACROsanti.
TUTTO il resto, ai nostri occhi non è più sacro, quel senso del sacro che ha caratterizzato l'intera storia dell'uomo fino alla rivoluzione industriale e oltre.
La rivoluzione agricola, è stato spiegato più volte NON riguarda la scoperta dell'agricoltura ma UNA PARTICOLARE forma di agricoltura.
Come giustamente hai affermato, la spinta al CAMBIAMENTO religioso da politeista a monoteista è stata una conseguenza di questa cultura, questa cultura che secolo dopo secolo HA DEMOLITO TUTTE LE ALTRE CULTURE ESISTENTI AL MONDO.
E' questo il FINE ULTIMO, un mondo UNICO, con un SOLO PENSIERO, una sola lingua, un unico governo, una unica religione, un SOLO MODO DI VIVERE, il NOSTRO MODO DI VIVERE.
E noi tutti non facciamo altro che avallare tutto questo con la nostra VITA e le nostre CONVINZIONI, incapaci di immaginare una VITA alternativa.
Ciao
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #129 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Citazione:
In questi giorni abbiamo visto come in 951 città la gente si sia organizzata per manifestare il proprio dissenso contro il sistema economico mondiale. La gente chiede sostanzialmente un cambio di marcia, e lo chiede ai propri governi e alle banche…
Mi era sfuggita... la gente non deve chiedere, deve agire. Non ha senso chiedere a governi e banche un cambiamento che NON faranno MAI, inoltre, ci sono una marea di cose che ognuno di noi può fare ma non fa. Puntare sempre il dito contro i governi, è diventato un modo per scaricare il barile e non assumersi alcuna responsabilità. |
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #130 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/8/2007
Da perugia
Messaggi: 1802
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@Dt-Jackal:
…l’altro giorno un mio amico mi ha chiesto d’andare a Roma con lui. Al solo pensiero che mi sarei dovuto rompere i coglioni ad andarci in treno, che da Perugia vuol dire tre ore, arrivare in metro a un punto di raccolta e infilare tra una folla illusa a camminare per ore e rinunciare ad andare a Firenze dove avrei fatto di meglio con la ragazza gli ho subito detto no. Lui è andato a Roma e io sono andato a Firenze. Lui s’è portato una macchina fotografica e ha scattato 350 foto e io mi sono portato dei pantaloncini da mare e sono andato alle terme, ho fatto una deliziosa crostata di pere e cioccolata, ho trovato 9 libri interessantissimi(di storia, sempre storia!) a 6 € in una bellissima bancarella di libri usati in Piazza dei Ciompi, ho scopato e quelle stesse informazioni che lui mi mandava via sms le apprendevo in diretta da rai news24…
Perché dico questo? Dico questo perché sebbene io e il mio amico la pensiamo allo stesso modo circa il sistema economico lui è un romantico e io un realista. Così, manifestando civilmente, a parte qualche frangia violenta probabilmente voluta, non cambia un cazzo! Meglio godersi la vita, finché siamo in tempo, di doman, appunto, non v’è certezza…! Certo sarà brutale ed egoistico, ma lo è meno della soluzione che propone Quinn e comunque aspiro a trovare soluzioni reali e dirette più che lasciarmi infatuare da qualche ideale pseudo-romantico obsoleto. Nel caso di Quinn, il primo errore che fa, è quello di credere di poter illuminare l’intelletto aspettandosi una reazione adeguata… I manifestanti di Roma e delle altre 950 città, idem! Credono che rendendo noto il loro dissenso alle autorità che ci governano si possa verificare un cambio di regime! Che pia illusione…
Il 1789 non ha proprio insegnato niente e si che se ne parla spesso.
Dt-jackal:
A meno che il popolo non capisca che il suo modo di concepire il mondo lo sta portanto all'autodistruzione, non capisca che di questo passo moriremo tutti, non si tolga i guanti di velluto e non metta chi è al potere di fronte a una scelta: o fai quello che ti diciamo, oppure ti tiriamo giù dalla poltrona con la forza e mettiamo un altro più ragionevole al posto tuo.
Shm:
…non c’è consapevolezza, questo vuoi dire! Se il popolo capisse, reagirebbe… Questo concetto nell’immaginario collettivo della gente è considerato molto realistico. Ma siamo così sicuri che corrisponda a realtà? Io ho seri dubbi che una popolazione consapevole di un fatto che possa verificarsi in un futuro, non così vicino, reagisca per salvare il pianeta. Il popolo reagisce quando è costretto alla fame in maniera disorganizzata e in zone localizzate, e soprattutto per reagire non ha bisogno di preparazione culturale: manca il cibo, occupa la città, devasta i supermercati, si appropria del cibo, va a casa e si fa gli spaghetti e magari accende la tv per vedere se un reporter l’ha ripreso durante la guerriglia urbana…
Quindi partiamo dal presupposto realistico che anche se il popolo capisse non farebbe niente! Per convincertene prova a pensare all’operaio che prende 800 € al mese, ha moglie, un figlio e un mutuo da pagare, pensi che si possa convincere più a reagire contro non si sa bene chi o più a spartire gli utili dell’azienda presso la quale lavora?!
Dt-jackal:
In questo modo a quelli al potere converrebbe fare quello che dice il popolo: se lo fanno infatti possono conservare una certa quantità di potere (anche se minore rispetto a prima), se invece non lo fanno vengono cancellati dall'equazione e perdono tutto.
Shm:
E perché lasciargli una parte di potere se si riesce a condizionarli con la paura? Un popolo inferocito li metterebbe alla forca in un istante come fecero in Russia con la famiglia dello zar. E non dimentichiamoci che la rivoluzione d’ottobre è stata finanziata a suon di milioni di dollari da banche europee e americane, compresa anche la Chiesa che per comprarsi qualche vantaggio che poi non ottenne sborsò una decina di milioni di dollari. Quindi una rivoluzione grandiosa per verificarsi ha bisogno di sostanziosi finanziamenti… Ma il popolo lì cadde dalla padella alla brace: era stato ingannato, non aveva acquisito consapevolezza…
Dt-jackal:
Nella Rivoluzione Francese il popolo non ha chiesto agli aristocratici di cedere il potere, se l'è preso con la forza. Certo, non aveva ben chiare le vere cause della sua orribile situazione, quindi alla fine non ha eliminato le ingiustizie sociali che voleva cancellare, ha solo migliorato la situazione, ma se l'uso della forza fosse diretto con maggiore precisione alle vere cause del problema, per una volta...
Shm:
Nell’inganno della rivoluzione francese ci cadde anche Giuseppe Mazzini che sperò sempre di riuscire a sollevare il popolo e mai ci riuscì, tutti i suoi tentativi fallirono. Cavour stesso lo considerava un impiastro nella sua tela di rapporti diplomatici con mezza Europa… Non mi meraviglia per cui che tu creda che a fare la rivoluzione francese sia stato il popolo quando in realtà fu la borghesia e la massoneria ad organizzarla. Il risultato di questo scempio fu l’impoverimento della Francia a cui si rimediò con Napoleone cui venne affidato il compito di occupare l’Italia e depredarla. Il risultato in parte lo vedi oggi esposto al Louvre… Se guardi quante volte poi la Francia nel XIX secolo ha cambiato Governo ti vien da chiederti se la rivoluzione francese sia stato un vantaggio, considerando che indietro c’era una monarchia vecchia di secoli.
Dt-jackal:
Fai capire alla massa che il vero problema non è la crisi economica o l'avidità umana ma è che stiamo rischiando l'estinzione a causa di un modo di vivere autodistruttivo che è anche alla base di tutte le nostre ingiustizie sociali. Falle capire che le vere cause di questo problema sono le menzogne della nostra cultura che chi è al potere continua a ribadire per la sua convenienza ogni minuto. Falle capire che se non prende in mano la situazione ADESSO non avrà possibilità di sopravvivere. E vediamo che succede.
Più di questo non credo sia possibile fare.
Shm:
Se ti va bene ti derideranno sennò, prima che tu (o altri) abbia finito di spiegare alla massa a cosa stia andando incontro verrai scambiato per un falso messia pazzo e pure drogato… O pensi che convincere qualcuno a condividere un tuo pensiero, per ragionevole e obiettivo che sia, sia cosa semplice?
Dt-jackal:
Non ti pare che l'animismo rispetti i requisiti? Non è ateismo, perché considera ogni creatura vivente sacra e dotata di spirito, e non è una religione o una setta nel senso in cui la intendiamo noi perché non ha nessuno dei suoi difetti (gerarchia, potere temporale, possibilità di accumulare ricchezze, fanatismo, divisione in fedeli ed eretici da sterminare, ecc.).
Shm:
Non sono d’accordo. Non possiamo rapportare una credenza religiosa di oltre 10.000 anni fa nella cultura dell’uomo di quell’era, con l'animismo inteso oggi nell’uomo di oggi: quindi se rispondessi potresti non considerarmi una persona obiettiva. Comprendo tuttavia perché Quinn si consideri animista: convinto del fatto che la rivoluzione dell’agricoltura sia stata una deviazione negativa per l’umanità, lui colloca il proprio pensiero religioso ad un archetipo da emulare antecedente tale deviazione. Ma bisogna considerare che se l’uomo è arrivato alla scoperta dell’agricoltura ci è arrivato grazie al bagaglio di esperienze passate che si portava dietro: tra queste c’era l’animismo. Te la senti di dire che l’animismo non abbia partecipato ad influenzare l’uomo nelle sue scelte, ivi compresa anche la scoperta dell’agricoltura?!
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“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
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| Dr-Jackal |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #131 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
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@Shm:Sì, è spaventosamente difficile cambiare le menti di centinaia di milioni o di miliardi di persone, è al limite dell'utopistico, siamo d'accordo. Lo so benissimo e l'ho detto io stesso varie volte, ma continuo a credere che sia l'unica opzione che abbia senso provare, semplicemente perché queste sono le scelte a nostra disposizione: 1) Non facciamo nulla: ci estinguiamo. 2) Continuiamo a provare con rimedi che mancano il punto perché non considerano le vere cause del problema: ci estinguiamo. 3) Proviamo a far vedere le vere cause del problema a tutti e non ci riusciamo: ci estinguiamo. 4) Proviamo a far vedere le vere cause del problema a tutti e ci riusciamo: forse ci salviamo.Quindi l'unica scelta che ha senso mettere in pratica è provare a far vedere le vere cause del problema a tutti, perché è l'unica che ha almeno una speranza di successo, per quanto sottile. (Certo, questo se l'estinzione umana ci preoccupa. Sennò possiamo anche non fare niente e goderci la vita.) Citazione: Nel caso di Quinn, il primo errore che fa, è quello di credere di poter illuminare l’intelletto aspettandosi una reazione adeguata… I manifestanti di Roma e delle altre 950 città, idem! Credono che rendendo noto il loro dissenso alle autorità che ci governano si possa verificare un cambio di regime! Che pia illusione… Non si possono mettere sullo stesso piano quei manifestanti con Quinn, perché in realtà fanno cose ben diverse. I manifestanti se la prendono con il bersaglio sbagliato e nel modo sbagliato: non hanno la minima speranza di successo. Quinn invece se la prende con il bersaglio giusto, quindi una speranza di successo ce l'ha. Quel milione di persone che ha letto la sua opera in America per la maggior parte ha capito il suo messaggio ed è d'accordo con lui che sia sensato (anche se naturalmente ci sono molti che lo rifiutano senza neanche provare a capirlo, come sempre accade). Ishmael e le altre sue opere sono state accolte molto favorevolmente, sono state adottate in molte scuole e università e hanno originato corsi di studio, conferenze, ecc. Non è affatto impossibile che riuscirebbe a convincere abbastanza persone, se diventasse un best-seller anziché una lettura di nicchia. Difficile, sì. Impossibile, no. La differenza è enorme. Nel caso dei manifestanti il problema è alla radice e li priva di ogni speranza di successo (lamentarsi con i potenti che le cose vanno male con dei cartelli o spaccando vetrine che risultati può ottenere?). Nel caso di Quinn invece il problema è solo di ordine pratico: trovare il modo di diffondere abbastanza le sue idee e di renderle note ad abbastanza gente. Anche in quel caso non è detto che otterremmo dei risultati, è vero, la gente potrebbe non capire o anche capendo non fare nulla, come dici tu, ma finché non ci proviamo non lo potremo sapere e le altre alternative sono condannate a fallire. Con questa almeno una speranza di successo c'è. Citazione: Te la senti di dire che l’animismo non abbia partecipato ad influenzare l’uomo nelle sue scelte, ivi compresa anche la scoperta dell’agricoltura?! L'invenzione dell'agricoltura, sì. L'invenzione del NOSTRO stile totalitario di agricoltura, no, perché esso è anzi una negazione del principio alla base dell'animismo (tutto è sacro), e l'ha sostituito con un altro principio molto diverso (solo noi umani siamo sacri e il mondo ci appartiene) che aveva bisogno (e infatti ha creato) religioni radicalmente diverse dall'animismo per essere giustificato e sostenuto.
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| Polonio |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #132 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/8/2009
Da
Messaggi: 797
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Citazione: Piano. Ishmael dice chiaro e tondo che la natura non ha un corso prestabilito da fare che non può o non deve essere cambiato. La Legge della Competizione Limitata (seguita da tutte le specie evolutivamente stabili) dice: puoi competere al massimo delle tue capacità, ma non puoi sterminare i tuoi competitori, né distruggere il loro cibo o negargliene l'accesso. Quindi anche noi umani possiamo competere al massimo delle nostre capacità per sopravvivere (a patto di non sterminare sistematicamente le altre specie e di non distruggere il loro cibo o negargliene l'accesso, sennò alla lunga ci autodistruggiamo). E le nostre capacità comprendono il nostro intelletto e la capacità di usarlo per modificare il nostro modo di vivere per renderlo evolutivamente stabile, quindi possiamo farlo, se ci riusciamo. Anche noi possiamo fare tutto il possibile per sopravvivere, così come lo fa ogni altra specie, adattandosi in ogni modo alle mutate condizioni di vita ogni volta che cambiano. Non c'è nessuna contraddizione.
Quinn non è fatalista: non dice che le cose devono restare come sono e che la natura deve fare il suo corso facendoci estinguere, dice che le cose possono andare in quel modo, ma che possono anche cambiare e renderci possibile la salvezza. Certo, se non riusciamo a cambiare il nostro modo di vivere, allora la natura farà il suo corso e ci distruggerà, ma non è detto che debba succedere per forza o che sia "giusto" che succeda.
Far diminuire la popolazione non significherebbe affatto sfuggire alle leggi naturali, tutto l'opposto: significherebbe smettere di opporsi a esse e permettere loro di fare finalmente quello che fanno ogni volta che una popolazione vivente diventa troppo numerosa per il cibo a sua disposizione, ossia far calare la popolazione finché non diventa sostenibile.
Non si tratterebbe di mettere una pezza NOI al nostro comportamento, ma di lasciare che le leggi ecologiche facciano il loro lavoro indisturbate come con qualunque altra specie. è incredibile come non ti renda conto di quanto tu sia in contraddizione. mi sa che aveva ragione music band nella sua critica. vediamo un po': Ishmael dice chiaro e tondo che la natura non ha un corso prestabilito da fare che non può o non deve essere cambiato, ma immediatamente dopo parli di Legge della Competizione Limitataallora com'è che la natura non ha un corso prestabilito ma ti rifai a leggi con la elle maiuscola? chi ha detto poi che esiste una simile legge? hai mai sentito parlare di specie invasive che distruggono interi ecosistemi? ah, mi sa tanto madre cultura ti ha avvinghiato strettissimamente e nemmeno te ne rendi conto. e che cultura! vista da dove la vedo io è una cultura davvero di merda (senza offesa, ma è così). continuando: La Legge della Competizione Limitata (seguita da tutte le specie evolutivamente stabili) dice: puoi competere al massimo delle tue capacità, ma non puoi sterminare i tuoi competitori, né distruggere il loro cibo o negargliene l'accesso. Quindi anche noi umani possiamo competere al massimo delle nostre capacità per sopravvivere (a patto di non sterminare sistematicamente le altre specie e di non distruggere il loro cibo o negargliene l'accesso, sennò alla lunga ci autodistruggiamo).qui non si parla di distruggere l'ambiente, ma di lasciare che miliardi di persone muoiano di inedia. e quello di girarci attorno senza guardare in faccia questo semplice fatto è uno stratagemma che può funzionare con la tua coscienza, non con la mia. è triste, ma ti sei fatto da solo il lavaggio del cervello. E le nostre capacità comprendono il nostro intelletto e la capacità di usarlo per modificare il nostro modo di vivere per renderlo evolutivamente stabile, quindi possiamo farlo, se ci riusciamo. Anche noi possiamo fare tutto il possibile per sopravvivere, così come lo fa ogni altra specie, adattandosi in ogni modo alle mutate condizioni di vita ogni volta che cambiano. Non c'è nessuna contraddizione.con tutte le fantasmagoriche capacità intellettive di cui parli l'unico metodo escogitabile per sopravvivere sarebbe quello dello sterminio del surplus, immagino. ovviamente facendo ricadere la colpa sulla Legge della Competizione Limitata. quanto è comoda madre cultura, don't you? c'è ma non c'è, così si possono sempre fare le peggio merdate avendo sempre la possibilità di far ricadere la colpa su "altro" al di sopra del nostro controllo. Far diminuire la popolazione non significherebbe affatto sfuggire alle leggi naturali, tutto l'opposto: significherebbe smettere di opporsi a esse e permettere loro di fare finalmente quello che fanno ogni volta che una popolazione vivente diventa troppo numerosa per il cibo a sua disposizione, ossia far calare la popolazione finché non diventa sostenibile.
Non si tratterebbe di mettere una pezza NOI al nostro comportamento, ma di lasciare che le leggi ecologiche facciano il loro lavoro indisturbate come con qualunque altra specie.qui si toccano vette di surrealismo insuperabili. abbiamo una specie dotata di intelletto che per non sfuggire alla propria estinzione "fa calare" la popolazione. ma non c'è nessuna contraddizione in questo, ovviamente. ebbene, senti: a me 'sto quinn pare un bel coglione, a voler essere gentile, ma sono disposto a venire incontro alla tua visione delle cose. vediamo un po', in ossequio alla sacra Legge Naturale per cui "sono tutti froci col culo degli altri", tutti quelli a favore di lasciar morire di inedie qualche miliardo di persone si rechino subito nel posto più povero e disgraziato del mondo e prendano il posto del primo morto di fame che incontrano. lui andrà a vivere a casa vostra. voi vi lascerete crepare. quinn in testa a tutti ovviamente. la cosa divertente è che ti stupisci e rattristisci del fatto che i libri di quinn siano letture "di nicchia" (sic!), ma non ti è passato per la testa che se resta confinato a pochi è perché in realtà sono letture di nerchia. ps: volevo prendermi tempo per cercare di articolare meglio tutto il discorso, ma poi, pensandoci bene, mi sono reso conto che sarebbe stato tempo perso. forse riuscirai a capire meglio quinn quando smetterai di usare espressioni politically correct come "far calare la popolazione". |
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| Dr-Jackal |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #133 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
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Citazione: è incredibile come non ti renda conto di quanto tu sia in contraddizione. mi sa che aveva ragione music band nella sua critica.
vediamo un po':
Ishmael dice chiaro e tondo che la natura non ha un corso prestabilito da fare che non può o non deve essere cambiato, ma immediatamente dopo parli di Legge della Competizione Limitata allora com'è che la natura non ha un corso prestabilito ma ti rifai a leggi con la elle maiuscola? chi ha detto poi che esiste una simile legge? hai mai sentito parlare di specie invasive che distruggono interi ecosistemi?
ah, mi sa tanto madre cultura ti ha avvinghiato strettissimamente e nemmeno te ne rendi conto. e che cultura! vista da dove la vedo io è una cultura davvero di merda (senza offesa, ma è così).
Sarebbe il caso di astenersi dal fare critiche e dallo sputare sentenze quando nemmeno si capisce di che cosa si parla. Non lo ripeterò mai abbastanza. Il fatto che esista una legge ecologica che descrive il comportamento che una specie deve seguire per essere evolutivamente stabile (e quindi per continuare a esistere) non implica in alcun modo che esista un "corso naturale" prestabilito che deve essere seguito per forza da ogni specie. Una specie può tranquillamente sia seguire che violare la Legge della Competizione Limitata, è successo innumerevoli volte. Solo che se lo fa il prezzo da pagare è estinguersi. Noi possiamo riprendere a seguirla e continuare a esistere, oppure continuare a violarla ed estinguerci. Non esiste nessun corso prestabilito che dobbiamo seguire. La Legge della Competizione Limitata è stata osservata per la prima volta da Farley Mowatt nel suo libro "il popolo del caribù" decenni fa, ed è poi stata confermata da tutte le osservazioni etologiche successive. Non lo ha deciso nessuno che esiste: si sono limitati a constatarlo. Lo dice chiaramente in Ishmael. Il fatto che tu mi faccia una domanda simile mi fa credere che o non l'hai letto o l'hai letto col culo. E' una legge talmente logica ed evidente che non capirla è sintomo di malafede o di ritardo mentale: se una specie animale si mette a sterminare sistematicamente le altre specie che compongono l'ecosistema, prima o poi finisce per farlo crollare e quindi per estinguersi anch'essa, visto che è dipendente da quell'ecosistema. La Legge della Competizione Limitata non fa che ribadire il principio di retroazione, che è uno dei concetti più basilari dell'ecologia: qualunque modifica apporti all'ambiente, alla fine si ripercuote su di te. Magari indirettamente, ma alla fine ti ritorna. Citazione: qui non si parla di distruggere l'ambiente, ma di lasciare che miliardi di persone muoiano di inedia. e quello di girarci attorno senza guardare in faccia questo semplice fatto è uno stratagemma che può funzionare con la tua coscienza, non con la mia. è triste, ma ti sei fatto da solo il lavaggio del cervello. Oltre a non aver letto/capito Ishmael non hai letto/capito manco questa discussione. L'ho detto chiaro e tondo a Shm che anche se si trattasse di lasciar morire le popolazioni affamate finché il loro numero non calerà abbastanza da essere sostenibile, dovremmo farlo comunque per evitare un'estinzione totale. Messaggio numero 120. Chiaro e tondo, senza eufemismi di sorta. In che senso starei cercando di evitare la questione per alleggerirmi la coscienza, coglione? E lasciar morire miliardi di persone è vagamente collegato alla distruzione dell'ambiente, se non te ne sei accorto. Ma vagamente, eh... Citazione: con tutte le fantasmagoriche capacità intellettive di cui parli l'unico metodo escogitabile per sopravvivere sarebbe quello dello sterminio del surplus, immagino. ovviamente facendo ricadere la colpa sulla Legge della Competizione Limitata. quanto è comoda madre cultura, don't you? c'è ma non c'è, così si possono sempre fare le peggio merdate avendo sempre la possibilità di far ricadere la colpa su "altro" al di sopra del nostro controllo. Ok, non sai di che parli e sei uno di quei fanatici che non vedono la sovrappopolazione come un problema e secondo cui possiamo continuare a moltiplicarci come conigli senza che l'ambiente ne soffra minimamente, e chiunque sostenga il contrario è un pazzo assetato di sangue che vuole sterminare tutti e dare la colpa alle leggi ecologiche, non è vero? A questo punto è evidente, quindi vai a fare in culo da un'altra parte senza farci perdere altro tempo, dai, che di discutere seriamente non sei capace. Ripeto comunque, giusto per non passare per quello irragionevole che scappa dalle critiche: smettere di inviare aiuti alimentari alle popolazioni affamate e smettere di aumentare la produzione di cibo non significherebbe mettere una toppa al nostro stile di vita per continuare a praticarlo, tutto l'opposto: significherebbe ABBANDONARE il nostro stile di vita evolutivamente instabile, rinunciare a metterci una toppa e a conservarlo (come stiamo provando a fare da decenni senza successo, mandando aiuti alimentari agli affamati e cercando così di sconfiggere la fame mentre adottiamo uno stile di vita che invece la provoca - questo sì che è contradditorio!). Significherebbe smettere di infrangere la Legge della Competizione Limitata, quindi ritornare a vivere in modo evolutivamente stabile e quindi non estinguerci. Tutto l'opposto del "mettere una pezza allo stile di vita Prendi", significherebbe smettere di essere Prendi e ricominciare a seguire le leggi ecologiche a cui sono soggette tutte le altre specie. Ultima volta che te lo spiego. Se ancora non ci arrivi vuol dire che è al di là delle tue capacità o che vuoi solo fare casino. Citazione: qui si toccano vette di surrealismo insuperabili. abbiamo una specie dotata di intelletto che per non sfuggire alla propria estinzione "fa calare" la popolazione. ma non c'è nessuna contraddizione in questo, ovviamente. Mmm... no. Sei tu che come al solito non capisci un cazzo. La nostra specie deve far calare la sua popolazione proprio per sfuggire all'estinzione, non per NON sfuggirne. (Come accidenti hai fatto a fraintendere in questo modo un concetto così semplice?? Questo, combinato con il tono arrogante, mi fa sentire puzza di troll. O di deficiente, a volte è difficile distinguerli.) Citazione: ebbene, senti: a me 'sto quinn pare un bel coglione, a voler essere gentile Sì, confermo: o sei un troll o sei un deficiente. Nessun altro si porrebbe in questo modo in una discussione, perché il tipo di risposta che ottieni è ovvio. (Accidenti, spero che Quinn non venga a sapere della tua critica. Avrebbe davvero un peso insopportabile, la critica di una mediocre testa di cazzo troppo idiota perfino per capire quello che legge in un forum su internet... cose simili ti distruggono la carriera.) E Quinn sostiene che una riduzione GRADUALE della produzione di cibo, e quindi della popolazione, permetterebbe di evitare rivolte e genocidi, quindi la sua proposta è tutt'altro che sanguinaria e la tua (trita e ritrita) stronzata di lasciar crepare prima lui è immotivata per un motivo in più. L'avrò detto venti volte ma meglio ripeterlo. Quello che ho aggiunto io è che, se anche questo non fosse vero e le rivolte e i genocidi avvenissero, sarebbe comunque sempre meglio che estinguerci TUTTI. Meglio far morire molti che far morire tutti. Anche questo dovrebbe essere logico. (So che non capirai un cazzo come al solito, ma giusto per essere chiari.) Ora puoi anche andartene a spargere merda altrove. |
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #134 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
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Citazione:
Polonio ha scritto:
qui non si parla di distruggere l'ambiente, ma di lasciare che miliardi di persone muoiano di inedia. e quello di girarci attorno senza guardare in faccia questo semplice fatto è uno stratagemma che può funzionare con la tua coscienza, non con la mia.
Oggi, causa stili di vita esagerati in una parte di pianeta, muoiono circa un miliardo di esseri umani nel "terzo mondo" l'anno, anche in questo caso la coscienza di chi guarda da qualche altra parte, ha elaborato stratagemmi per seguitare a farlo. Mi ripeto, ad oggi, con stili di vita diversi, esiste cibo a sufficienza per tutti, possiamo vivere dignitosamente in ogni angolo del globo. Un tetto massimo è necessario, la prima cosa necessaria, però, è una presa di coscienza da parte di tutti quanti e un cambiamento delle proprie azioni. http://www.nutritionecology.org/it/panel1/intro.htmlhttp://www.nutritionecology.org/it/panel2/intro.htmlhttp://www.saicosamangi.info/download/pieghevoleImpAmb.pdf |
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #135 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
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| Polonio |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #136 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 5/8/2009
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Citazione: Ora puoi anche andartene a spargere merda altrove. come previsto hai continuato sulla tua strada senza cercare di capire le critiche che ti vengono mosse. ma fa niente. ad ogni modo mi interessa tanto sapere se hai preso in considerazione il fatto di cominciare a dare il buon esempio crepando per far spazio. |
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| lalonde |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #137 |
Ho qualche dubbio  Iscritto il: 29/11/2005
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Ma non è meglio se iniziamo a produrre cibo sintetico?
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #138 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:
lalonde ha scritto:
Ma non è meglio se iniziamo a produrre cibo sintetico?
Allungheresti "l'agonia" e basta, un tetto massimo è comunque necessario. |
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| lalonde |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #139 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
Da
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Citazione: un tetto massimo è comunque necessario E perchè? Metti caso che tutta l'alimentazione umana passi al sintetico. Mi spieghi perchè dovrebbe continuare ad esistere un tetto massimo? A cosa si riferirebbe inoltre quel tetto massimo in questo caso? |
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #140 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:
lalonde ha scritto:
E perchè? Metti caso che tutta l'alimentazione umana passi al sintetico. Mi spieghi perchè è necessario un tetto massimo e a cosa si riferirebbe in quel caso il tetto massimo?
Vuoi asfaltare tutto il pianeta? Vuoi vivere in 25 persone dentro uno sgabuzzino? L'acqua? Gli alberi? Dai... :) |
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| lalonde |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #141 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
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Citazione: Vuoi asfaltare tutto il pianeta? Vuoi vivere in 25 persone dentro uno sgabuzzino? L'acqua? Gli alberi? Dai... :) E se anche fosse? Quale sarebbe il problema? L'essere umano potrebbe anche arrivare a questo. Un animale no, l'essere umano si. Sinceramente preferirei questa alternativa al vedere qualche miliardata di morti. E comunque non ho mai sostenuto che sia necessario asfaltare l'intero pianeta, abolire l'acqua o altre cavolate del genere. Esiste anche lo sviluppo verticale. |
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #142 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:
lalonde ha scritto:
E se anche fosse? Quale sarebbe il problema?
Nessuno, facciamo gli alberi sintetici e problema risolto. Citazione: L'essere umano potrebbe anche arrivare a questo. Un animale no, l'essere umano si. Eh... l'essere umano, si dice che l'essere umano è l'unico animale che arrossisce, ma è anche l'unico ad averne bisogno. Citazione: Sinceramente preferirei questa alternativa al vedere qualche miliardata di morti. Per quanto mi riguarda, siamo ancora in tempo, non serve fare miliardate di morti. Comunque, se veramente ti sta a cuore la miliardata di morti, prendi coscienza che ad oggi, un miliardo circa di esseri umani, muore di stenti causa gli sprechi di una fetta di altri umani che se ne fregano di quello che succede a qualche km da casa propria. Citazione: E comunque non ho mai sostenuto che sia necessario asfaltare l'intero pianeta, abolire l'acqua o altre cavolate del genere. Esiste anche lo sviluppo verticale. Erano esempi, non ho detto che lo hai sostenuto. Se sulla terra fossimo in 50/100 miliardi, devi pensare a case per tutti, acqua per tutti e verde per tutti, il tutto, messo assieme, non combacia. Fallo come vuoi sto mondo, biologico, sintetico, sinergico o come preferisci ma un tetto massimo è necessario. |
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| lalonde |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #143 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
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Citazione: Se sulla terra fossimo in 50/100 miliardi, devi pensare a case per tutti, acqua per tutti e verde per tutti, il tutto, messo assieme, non combacia. Beh, si dice anche che la necessità aguzzi l'ingegno. Magari non combacia adesso, non è detto che non combaci in futuro. Citazione: Comunque, se veramente ti sta a cuore la miliardata di morti, prendi coscienza che ad oggi, un miliardo circa di esseri umani, muore di stenti causa gli sprechi di una fetta di altri umani che se ne fregano di quello che succede a qualche km da casa propria. Io non devo prendere coscienza di niente. E prima che tu ti ritenga causa della loro condizione magari prova a chiedere ai governi di questi paesi perchè i loro abitanti muoiano di fame. |
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #144 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:
lalonde ha scritto:
Io non devo prendere coscienza di niente. E prima che tu ti ritenga causa della loro condizione magari prova prima a chiedere ai governi di questi paesi perchè i loro abitanti muoiano di fame.
Dimmelo tu, così mi eviti una faticaccia. |
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| lalonde |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #145 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
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Perchè stai tentando di portarmi off topic? Non ci voglio andare.
A me interessa capire se queste leggi di cui parlate siano realmente applicabili all'essere umano.
Magari potresti tu spiegare a me perchè queste leggi riguardano l'uomo. E se ne hai voglia, magari, potresti spiegarmi anche la concezione dell'uomo che sta alla base di tutto ciò. Questo mi sembra decisamente più "in topic".
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #146 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:
lalonde ha scritto:
Perchè stai tentando di portarmi off topic? Non ci voglio andare.
A me interessa capire se queste leggi di cui parlate siano realmente applicabili all'essere umano.
Non è OT, gli sprechi di tanti umani, potrebbero salvare la vita ad altri, ridurre gli sprechi fa parte della filosofia di Quinn. Citazione: Magari potresti tu spiegare a me perchè queste leggi riguardano l'uomo. E se ne hai voglia, magari, potresti spiegarmi anche la concezione dell'uomo che sta alla base di tutto ciò. Questo mi sembra decisamente più "in topic". Di che leggi parli? Leggi della natura? |
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| lalonde |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #147 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
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Citazione: Non è OT, gli sprechi di tanti umani, potrebbero salvare la vita ad altri, ridurre gli sprechi fa parte della filosofia di Quinn. Puo fare parte della sua filosofia ma sarebbe anche da dimostrare. Trovo nel libro dimostrazione di questa cosa? Citazione: Di che leggi parli? Leggi della natura? Di quelle leggi che ti rendono così sicuro che ci estingueremo. Insomma, devo decidere se leggere il libro o meno. Troverò in questo libro una spiegazione esauriente su questa ipotetica, per alcuni certa, estinzione umana, oppure è lasciato tutto al sentimento? |
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| Spiderman |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #148 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:
lalonde ha scritto:
Puo fare parte della sua filosofia ma sarebbe anche da dimostrare.
Trovo nel libro dimostrazione di questa cosa?
Se leggi un po' dei link che ho postato in questo topic, vedrai che è dimostrato, quello di Quinn è un romanzo, io parlo di ricerche. Citazione:
Di quelle leggi che ti rendono così sicuro che ci estingueremo.
 Ma dove hai letto che sono sicuro che ci estingueremo? Ho detto e ripeto che, ad oggi siamo ancora in tempo a rimediare e ad avere un benessere per tutti quanti. Se continuiamo a crescere a dismisura, le risorse della terra non saranno sufficienti per tutti e sarà una catastrofe. Se poi finirà con l'estinzione non so dirtelo, ma spero di no, a me, qua piace un sacco  Citazione: Insomma, devo decidere se leggere il libro o meno.
Troverò in questo libro una spiegazione esauriente su questa ipotetica, per alcuni certa, estinzione umana, oppure è lasciato tutto al sentimento? Boh  Leggilo, io ho letto un po' poi davanti al pc mi smarono e basta. Mi sono intromesso dopo aver letto la discussione e tutti gli interventi di DR.J (che equivale a leggere il libro), l'argomento lo conosco da tempo e non sono riuscito a starne fuori. |
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| lalonde |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #149 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 29/11/2005
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Citazione: Se leggi un po' dei link che ho postato in questo topic, vedrai che è dimostrato, quello di Quinn è un romanzo, io parlo di ricerche. Ok. Provvederò. Avevo capito che si trattava di un romanzo. Anche gli altri suoi libri sono romanzi? Citazione: Ma dove hai letto che sono sicuro che ci estingueremo? Ho detto e ripeto che, ad oggi siamo ancora in tempo a rimediare e ad avere un benessere per tutti quanti. Se continuiamo a crescere a dismisura, le risorse della terra non saranno sufficienti per tutti e sarà una catastrofe. Se poi finirà con l'estinzione non so dirtelo, ma spero di no, a me, qua piace un sacco Apprezzo la tua buona fede e il tuo buon animo. Però mi sembra che non tieni in dovuta considerazione il fatto che l'uomo ha la capacità di trovare risorse alternative. Citazione: Se continuiamo a crescere a dismisura, le risorse della terra non saranno sufficienti per tutti e sarà una catastrofe. Però da uno non sicuro mi sarei aspettato l'uso del condizionale. Così sembri molto sicuro Citazione: Boh Leggilo, io ho letto un po' poi davanti al pc mi smarono e basta. Mi sono intromesso dopo aver letto la discussione e tutti gli interventi di DR.J (che equivale a leggere il libro), l'argomento lo conosco da tempo e non sono riuscito a starne fuori. Per ora cercherò e leggerò i link che mi hai consigliato. Sarei invece grato se DR.J potesse indicarmi se esiste un libro dell'autore in cuigli argomenti trattati vengono affrontati in maniera più approfondita. Ho letto in precedenza che da qualcuno questo libro è stato paragonato a "Armi, acciaio e malattie" che personalmente ritengo un signor libro. Ciò ha attirato la mia curiosità. Per questo mi sono inserito nella discussione. Ciao, a presto. |
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Re: ISHMAEL: pensieri, dubbi, domande, critiche. | #150 |
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Citazione:
lalonde ha scritto:
Ok. Provvederò. Avevo capito che si trattava di un romanzo. Anche gli altri suoi libri sono romanzi?
Presumo di si, meglio comunque aspettare Dr. J Citazione: Apprezzo la tua buona fede e il tuo buon animo. Meno male Citazione: Però mi sembra che non tieni in dovuta considerazione il fatto che l'uomo ha la capacità di trovare risorse alternative. Non è affatto vero, certo che lo tengo in considerazione. Però, devi anche tu, tenere in considerazione che, la terra ha i suoi limiti e noi, con questi limiti dobbiamo farci i conti, volenti o nolenti. Sempre dalla terra dobbiamo prendere le risorse, per fare qualsiasi cosa. Citazione: Ora stacco, buonanotte. |
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