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   Scienza e Tecnologia
  Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"

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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#571
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/8/2009
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:


Lo zero, o comunque il riferimento, dovrebbe essere facilmente calibrabile, cioe` si pone quando c`e` una bella figura d`interferenza; per l`atteso spostamento delle frange si fa un calcolo sapendo la lunghezza d`onda della luce, la velocita` della luce e la presunta velocita` dell`etere.



A parte il fatto che lo "zero" è una convenzione, per tarare corerttamente servono almeno due punti (ovvio il perchè : relazione uno ad uno tra il fenomeno la misura e il segnale osservato e proporzionalità diretta => retta su un piano cartesiano => se la proprzionalità non è diretta servono piu' punti ).



L`ho scritto pure io che piu` che `zero` e` in realta` un riferimento; questo perche` lo zero reale, cioe` avere i due bracci della stessa misura, precisa alla lunghezza d`onda, e posizionare l`interferometro esattamente a 45 gradi rispetto il vento d`etere e` impossibile.

Lo zero si trova quando appare la famosa figura d`interferenza, la cui forma dovrebbe essere quella a cerchi concentrici, questo per via dei percorsi perpendicolari tra loro, cosi` ho letto, non sono un ottico, una volta c`era un utente ingegnere ottico, purtroppo non si fa piu` sentire.

Per l`altro riferimento, oltre a poterlo calcolare, presumo si possa stabilire empiricamente variando micrometricamente le distanze degli specchi e misurando lo sfasamento delle onde.
Inviato il: 28/9/2012 13:34
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  •  Lord9600XT
      Lord9600XT
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#572
Mi sento vacillare
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Citazione:


La relatività ristretta è finita con il paradoso dei gemelli venuto fuori mi pare intorno al 1906.



Falso: ti ho già risposto in merito, ma evidentemente la tua disonestà intellettuale ha sapientemente evitato la risposta. Ti riporto la spiegazione tratta da Wikipedia (fonte che, in questo caso, è attendibile, nel caso venissi criticato ancora una volta): [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_gemelli/]. Spero che almeno questa volta legga la pagina, in modo tale da evitare di ripetere questa critica infondata.
Citazione:


In un suo libro Lev Landau, un'autorità indiscussa in questi campi, diceva che le "correzzioni relativistiche" ai fini pratici inluenzano quanto influenza una pulce posta sul volano di un grosso motore diesel.

Questa è la sostanza: ai fini pratici le correzzioni relativistiche sono tali che se ne può fare benissimo a meno.




Parzialmente vero: in alcuni ambiti le correzioni relativistiche sono, per l'appunto, piccole correzioni (tuttavia, importanti per capire correttamente il fenomeno); in altri ambiti, senza la relatività non si capisce un piffero del fenomeno. Ad esempio, mi vuoi dire che senza tenere di conto della relatività è possibile costruire un acceleratore di particelle? Ti ho già fatto questo appunto, ma ovviamente l'hai bypassato. La maggior parte degli acceleratori esistenti sono impiegati nell'ambito medico: mi stai dicendo che "ai fini pratici" una macchina che può aiutare a salvare delle vite umane è inutile?

Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.
Citazione:


Non è questione di invalidare per creare teorie alternative, è questione che il pensiero autoritario ha preso piede anche in questi ambiti (c'è chi dice che la causa di questo sia stata la prima guerra mondiale, che ha gettato le basi per un ritorno delle ditature).

In pratica quel che si nota (vedi anche Herbert_Dingle "Science at the Crossroads") leggendo qua e là che non c'è spazio per le critiche: il mantra ufficiale è quello, punto.

Ossia la discussione, la critica non è piu' ammessa.

Certo, si dirà spesso le critiche sono infondate c'è sempre il tipo che arriva pronto con la quadratura del cerchio, si , certo, ma il rifugiarsi nell'autoritarismo tacciando in malo modo chi avanza una critica magari ingenua è sintomo che c'è qualcosa di serio che non va nella società.


Citazione:


No, le critiche sono ben ammesse se sono critiche costruttive, efficaci ed intelligenti. Se te vuoi muovere una critica sulla funzione storica dell'esperimento di Michelson & Morley, bene, è lecito farlo. Se te vuoi muovere una critica alla relatività ristretta con: argomentazioni false, scarsa conoscenza della teoria e mancanza di proposte alternative, questa non è una critica, ma un tentativo di rompere i coglioni e di mettersi in bella mostra nonostante le proprie conoscenze siano pari a zero.

Quindi: se hai delle critiche fondate, esponile, argomentale con argomentazioni giuste (e non con "paradosso dei gemelli", "velocità dei muoni cosmici non misurate" per poi venire smentito) e magari porta una nuova teoria che funziona meglio della relatività.

Attualmente, nessuno dice che le teorie in nostro possesso siano la verità assoluta. Tuttavia, funzionano molto bene, descrivono bene la realtà e la Natura e sono predittive. In mancanza di teorie che svolgano meglio questo compito, ci teniamo quello che abbiamo.

Citazione:


L'articolo del 1905 è disponiobile in pdf in rete, ora non ricordo il link; una delle licenze poetiche è presente quando si cerca la trasformazione delle coordinatele che lega la descizione del segnale luminoso tra due sistemi di riferimento.

Quindi, la licenza poetica è nella relatività ristretta e non in quella generale.

Riporto un link dell'articolo originale tradotto in inglese: [url=http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf]. Puoi evidenziare l'equazione sbagliata, indicandomela dettagliatamente (tipo, numero di pagina e numero di equazione nella pagine)? Grazie.
Inviato il: 29/9/2012 14:30
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#573
Sono certo di non sapere
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Falso: ti ho già risposto in merito, ma evidentemente la tua disonestà intellettuale ha sapientemente evitato la risposta. Ti riporto la spiegazione tratta da Wikipedia (fonte che, in questo caso, è attendibile, nel caso venissi criticato ancora una volta): [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_gemelli/]. Spero che almeno questa volta legga la pagina, in modo tale da evitare di ripetere questa critica infondata.



E ci risiamo con gli attacchi alla persona-

Che tristezza

Quando una teoria porta ad paradosso per essa è finita ed è umano piangere al suo funerale ma questo non la riporta in vita, nemmeno ricorrendo al sofisma del tiratore texano (che quel che è stato fatto: si è costrito ad hoc un qualcosa - il famoso elemento infinitesimo ds = sqrt( ....) - => si sono dipinti i cerchi intorno al foro del proiettile) .
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 30/9/2012 5:53
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#574
Sono certo di non sapere
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L`ho scritto pure io che piu` che `zero` e` in realta` un riferimento; questo perche` lo zero reale, cioe` avere i due bracci della stessa misura, precisa alla lunghezza d`onda, e posizionare l`interferometro esattamente a 45 gradi rispetto il vento d`etere e` impossibile.

Lo zero si trova quando appare la famosa figura d`interferenza, la cui forma dovrebbe essere quella a cerchi concentrici, questo per via dei percorsi perpendicolari tra loro, cosi` ho letto, non sono un ottico, una volta c`era un utente ingegnere ottico, purtroppo non si fa piu` sentire.

Per l`altro riferimento, oltre a poterlo calcolare, presumo si possa stabilire empiricamente variando micrometricamente le distanze degli specchi e misurando lo sfasamento delle onde.



Concordo con tutto questo ed prorpio da tutto questo che nascono le perpelssità.

Rispiego i concetti che non sono chiari leggendo la letteratura di questa storia : 1) che figura d'interferenza si deve ottenere in funzione del vento dell'etere ? 2) come ci si accerta che la figura ottenuta non sia generata da altre cause (esempio l'inevitabilr differenza di lunghezza dei bracci dello strumento, le inevitabili imperfezioni dell'ottica, l'oroscopo dell'operatore "oggi non è giornata mi trema la mano a causa dell'allineamento degli astri " etc ); 3) come si dimostra la correlazione univoca - basta su dati sperimentali e non su supposizioni sic et simpliciter- tra forma della figura d'interferenza e la velocità del vento dell'etere ? 4) fatto piu' importante di tutti: può davvero uno sfhit di 10^-16 secondi generare un segnale apprezzabile dal rivelatore retina dell'occio umano e come lo si dimostra con i fatti (cioò con delle misure ) ?

In sintesi, dov'è la scheda di validazione del metodo usato ?

In sintesi dov'è il biglietto obliterato (http://youtu.be/tE0aZjwxebk) ?
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Inviato il: 30/9/2012 5:55
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#575
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Il meglio mi scordavo ...

ScienceDaily dedica un aricolo al principio di indeterminazione:

link Scientists Cast Doubt On Heisenberg's Uncertainty Principle



ScienceDaily (Sep. 7, 2012) — Werner Heisenberg's uncertainty principle, formulated by the theoretical physicist in 1927, is one of the cornerstones of quantum mechanics. In its most familiar form, it says that it is impossible to measure anything without disturbing it. For instance, any attempt to measure a particle's position must randomly change its speed. The principle has bedeviled quantum physicists for nearly a century, until recently, when researchers at the University of Toronto demonstrated the ability to directly measure the disturbance and confirm that Heisenberg was too pessimistic



In sostanza occorre usare lo strumento giusto (http://youtu.be/xOSWSI5iLR8) .

Usando gli strumenti giusti anche molecole, atomi et similia possono dire "chees".

Morale: i vecchi arnesi vanno appesi al muro quale ricordo.
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Inviato il: 30/9/2012 6:13
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  •  Lord9600XT
      Lord9600XT
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#576
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Rimane il fatto che non hai risposto alle questioni da me poste. Tra l'altro, dimostri di non aver cacato quanto ho letto: il paradosso dei gemelli NON è un paradosso, porca miseria. Qualcuno aveva trovato tale incongruenza, tuttavia è stato mostrato che analizzando attentamente il problema non vi è alcuna contraddizioni/incongruenza, quindi il paradosso non c'è. Ti riporto il post, nel caso non l'avessi ben letto. Puoi argomentare con altre argomentazioni?


Citazione:


La relatività ristretta è finita con il paradoso dei gemelli venuto fuori mi pare intorno al 1906.



Falso: ti ho già risposto in merito, ma evidentemente la tua disonestà intellettuale ha sapientemente evitato la risposta. Ti riporto la spiegazione tratta da Wikipedia (fonte che, in questo caso, è attendibile, nel caso venissi criticato ancora una volta): [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dei_gemelli/]. Spero che almeno questa volta legga la pagina, in modo tale da evitare di ripetere questa critica infondata.
Citazione:


In un suo libro Lev Landau, un'autorità indiscussa in questi campi, diceva che le "correzzioni relativistiche" ai fini pratici inluenzano quanto influenza una pulce posta sul volano di un grosso motore diesel.

Questa è la sostanza: ai fini pratici le correzzioni relativistiche sono tali che se ne può fare benissimo a meno.




Parzialmente vero: in alcuni ambiti le correzioni relativistiche sono, per l'appunto, piccole correzioni (tuttavia, importanti per capire correttamente il fenomeno); in altri ambiti, senza la relatività non si capisce un piffero del fenomeno. Ad esempio, mi vuoi dire che senza tenere di conto della relatività è possibile costruire un acceleratore di particelle? Ti ho già fatto questo appunto, ma ovviamente l'hai bypassato. La maggior parte degli acceleratori esistenti sono impiegati nell'ambito medico: mi stai dicendo che "ai fini pratici" una macchina che può aiutare a salvare delle vite umane è inutile?

Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.
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Non è questione di invalidare per creare teorie alternative, è questione che il pensiero autoritario ha preso piede anche in questi ambiti (c'è chi dice che la causa di questo sia stata la prima guerra mondiale, che ha gettato le basi per un ritorno delle ditature).

In pratica quel che si nota (vedi anche Herbert_Dingle "Science at the Crossroads") leggendo qua e là che non c'è spazio per le critiche: il mantra ufficiale è quello, punto.

Ossia la discussione, la critica non è piu' ammessa.

Certo, si dirà spesso le critiche sono infondate c'è sempre il tipo che arriva pronto con la quadratura del cerchio, si , certo, ma il rifugiarsi nell'autoritarismo tacciando in malo modo chi avanza una critica magari ingenua è sintomo che c'è qualcosa di serio che non va nella società.




No, le critiche sono ben ammesse se sono critiche costruttive, efficaci ed intelligenti. Se te vuoi muovere una critica sulla funzione storica dell'esperimento di Michelson & Morley, bene, è lecito farlo. Se te vuoi muovere una critica alla relatività ristretta con: argomentazioni false, scarsa conoscenza della teoria e mancanza di proposte alternative, questa non è una critica, ma un tentativo di rompere i coglioni e di mettersi in bella mostra nonostante le proprie conoscenze siano pari a zero.

Quindi: se hai delle critiche fondate, esponile, argomentale con argomentazioni giuste (e non con "paradosso dei gemelli", "velocità dei muoni cosmici non misurate" per poi venire smentito) e magari porta una nuova teoria che funziona meglio della relatività.

Attualmente, nessuno dice che le teorie in nostro possesso siano la verità assoluta. Tuttavia, funzionano molto bene, descrivono bene la realtà e la Natura e sono predittive. In mancanza di teorie che svolgano meglio questo compito, ci teniamo quello che abbiamo.

Citazione:


L'articolo del 1905 è disponiobile in pdf in rete, ora non ricordo il link; una delle licenze poetiche è presente quando si cerca la trasformazione delle coordinatele che lega la descizione del segnale luminoso tra due sistemi di riferimento.

Quindi, la licenza poetica è nella relatività ristretta e non in quella generale.

Riporto un link dell'articolo originale tradotto in inglese: [url=http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf]. Puoi evidenziare l'equazione sbagliata, indicandomela dettagliatamente (tipo, numero di pagina e numero di equazione nella pagine)? Grazie.
Inviato il: 30/9/2012 7:39
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#577
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Uno dei lati nuoni del web è che pui trovare gli articoli originali con relativa facilità-

Questo è i link al lavoro originale di M.M.

link pdf M.M. Interferometro

Al di là di come la si pensi è comuqnue molto bello da leggere perchè in ultima analisi è lo spaccato di un epoca.
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      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#578
Sono certo di non sapere
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Sorvoliamo sulle amenità, sono "uomo di mondo (ho fatto il militare a Cuneo)".


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paradosso dei gemelli NON è un paradosso, porca miseria. Qualcuno aveva trovato tale incongruenza, tuttavia è stato mostrato che analizzando attentamente il problema non vi è alcuna contraddizioni/incongruenza, quindi il paradosso non c'è. Ti riporto il post, nel caso non l'avessi ben letto. Puoi argomentare con altre argomentazioni?




Noto con piacere che mi dai ragione e vado a spiegare perchè.

Ma prima di proseguire propongo questo video di Piergiorgio Odifreddi che spiega un attimo meglio ai lettori la questione:



Trascuriamo per un attimo la parte finale (quella relativa alla particella) prendiamo ora un esempio concreto : Dune

http://youtu.be/Ah4B38zpIdU

Ora , premesso che l'inconsistenza della dilatazione dei tempi può essere smontata con pochi passaggi algebrici, vediamo dove st ail paradosso (che non è nell'eta di uno dei due, non è nel non essere o essere invecchiati: è nella simemtria della situazione).

A metà film la Gilda spaziale va a trovare l'imperatore sul pianeta Kaitain per dargli un ultimatum. L'imperatore dal suo trono vede se stesso come fermo e vede la Gilda in movimento, la vde man mano avvicinarsii; il navigatore di terzo stadio vede se stesso fermo nella sua "vasca" piena di fumi orange e vede Kaitain man mano avvicianrsi; nel frattempo Paul sul pianeta Arrakis vede, con tecniche avanzate, la scena della Gilda su Kaitain in cui dicono "Paul non berrà l'acqua della vita" e vede ovviamente Kaitain e i suoi abitanti muoversi ma vede ovviamene se stesso come ben fermo.

Bene, chi di questi soggetti è in moto e chi è in quiete ? Chi invecchai prima e chi invecchai dopo* ?

Questo è il paradosso: è indecidibile chi è fermo e chi è in moto.

Come viene superato questo empasse ?

Semplice ( e qui sta la genialità, nella semplicità), ricorrendo al sofisma del tiratore texano: dato un foro di proiettile nel muro del deposito di grano, si va lì con la scala, la vernice ed il pennello e si fanno dei cerchi concentrici intorno al foro; ovvio il resto.

Nel nostro caso, posta - non si sa su quali basi fisiche - la ben nota geodetica relativistica che lega le coordinate spaziali a quelle temporali, si dimostra con semplictà che il tempo è una funzione della traiettoria e quindi il paradosso dei gemelli svanisce.

Peccato che questo tipo di sofisma non si sempre applicabile nel quotidiano - almeno non è applicabile acorge, con chi questa tecnica la conosce e la riconsoce subito-; in gergo tutto cio' si chiama ... non mi veine il temine ... eppure è facile ... devo riandare al tiro a segno ...

*Nessuno visto che la spezia, il melange, di cui tutti in Dune fanno uso ed abuso , prolunga il corso della vita.

Citazione:

Parzialmente vero: in alcuni ambiti le correzioni relativistiche sono, per l'appunto, piccole correzioni (tuttavia, importanti per capire correttamente il fenomeno); in altri ambiti, senza la relatività non si capisce un piffero del fenomeno. Ad esempio, mi vuoi dire che senza tenere di conto della relatività è possibile costruire un acceleratore di particelle? Ti ho già fatto questo appunto, ma ovviamente l'hai bypassato. La maggior parte degli acceleratori esistenti sono impiegati nell'ambito medico: mi stai dicendo che "ai fini pratici" una macchina che può aiutare a salvare delle vite umane è inutile?


O del sofisma dell' esperto anonimo.

Dal film "JFK un caso ancora aperto": "in laboratorio di fisica nucleare si può dimostare che ...".

Questo genere di sofisma, il ricorso all'esperto anonimo, è molto fiffuso sui 3ad di cosette scientifiche; nulla di male ad usarlo, ma lascia il tempo che trova prorpio perchè è fallace e basta riconoscerlo per sorvolarci sopra indisturbati. Roconoscelo non è difficile perchè un "Appeal to Authority" sotto mentite spoglie.

In questo caso la controdeduzioen è semplice: ad ingegneria , nei piani di studio non si legge mai "teoria della relatività", ossi il mondo gira benissimo senza la teoria della relatività, anche e sopratutto nel mondo delle cose concrete che devono funzionare .


Citazione:

Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.


Carterllino giallo, non vale: ricorso al sofisma "Argument by Emotive Language".


Citazione:

No, le critiche sono ben ammesse se sono critiche costruttive, efficaci ed intelligenti. Se te vuoi muovere una critica sulla funzione storica dell'esperimento di Michelson & Morley, bene, è lecito farlo. Se te vuoi muovere una critica alla relatività ristretta con: argomentazioni false, scarsa conoscenza della teoria e mancanza di proposte alternative, questa non è una critica, ma un tentativo di rompere i coglioni e di mettersi in bella mostra nonostante le proprie conoscenze siano pari a zero


Ancora una volta ho ragione.

Allora, dicevo su certi argomenti non sono ammesse critiche di nessun genere.
Questo è tipico del pensiero autoritario.

Il periodo di cui sopra è un esempio di critiche non ammesse perchè alle critiche vengcno tarpate le ali preventivamente con il ricorso alla tecnica nota come "fallacia dell'avvelenamento del pozzo" (questa fallacia fu descritta per la prima volta da John Henry Newman) .

Un approccio non fallace sarebbe quello di spiegare a chi avanza una critica, un'osservazione su come stanno le cose in maneira chiara e semplice.

Ad esempio, quando il buon Dino faceva l'esempio dell'alpinista appeso ad una fune che non è attirato dalla montgna, bisognva spiegare a Dino in maniera semplice e cortese di come si concretizza in questo caso particolare il principio di madre natura "della quanità che si trasforma in qualità" e spiegare così a Dino ch c'è una cosa chiamata "risultante" .

Quindi, invece di rendere inservibili e torbide le acque dei pozzi altrui, cerchiamo di rendere limpide le acque di questo bellissimo 3ad .

Citazione:


Quindi: se hai delle critiche fondate, esponile, argomentale con argomentazioni giuste (e non con "paradosso dei gemelli",


Le ho esposte, sono ancora li e li risintetizzo ancora una volta: nell' esperimento di Michelson & Morley dov'è la scheda di validazione della metodica "misura del vento dell'etere con un interfrometro da banco fatto in casa" ?


Citazione:


"velocità dei muoni cosmici non misurate" per poi venire smentito)


Questa è la parte finale del video di cui sopra.

Ora se sono stato smentio da qualche parte del 3ad non me ne sono accorto - posso stare mica tutto il giorno qui -

Ma poco importa: se è vero che misurano la velocità dei muoni e non soltanto il loro numero, bene bisogna allora spiegare come fanno a misurare la loro velocità. E va spiegato come si fa ad escludere a priori l'esistenza di altre sorgenti di muoni - aggregati di carica elettrica in ultima analisi - , ossia va spiegato perchè non si cercano soluzioni/spigazioni alternative a quella relativistica , quesro giusto per non far pensare che siamo di fronte ad un altro sofisma tipo quello già ctiato e ben noto come " The Texas Sharpshooter".

Citazione:


Riporto un link dell'articolo originale tradotto in inglese: [url=http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf]. Puoi evidenziare l'equazione sbagliata, indicandomela dettagliatamente (tipo, numero di pagina e numero di equazione nella pagine)? Grazie.


E' proprio per evitare il ripetersi di situazioni imbarazzanti come ad esempio la non corretta applicazione delle regole di derivazione o l'implicita inconguenza algebrica che oggi gli articoli scientifici prima di venir pubblicati vengono sottoposti al vaglio di un pool di esperti e solo dopo il loro parere unanime di positività prendono la via che porta alle rotative.
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Inviato il: 30/9/2012 18:37
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      alroc
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#579
Mi sento vacillare
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Scusate ma non ho resistito!
Chiedo perdono perchè non ho letto la mole di post di questa discussione ma ciò che dice Lord96 ricalca in modo fedele quanto da me fattogli notare in un'altra discussione. Per carità non desidero infilarmi in discussioni di cui non ho le competenze, ma vorre commentare quanto detto da lui qui:

Citazione:
Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.


Bene! E' sostanzialmente vero che il progresso tecnologico, a braccetto con la scienza, salva la vita di molte persone, quindi comprendo bene lo stato d'animo di Lord96, ma c'è un problema di fondo che sfugge.

Ciò che noi oggi definiamo tecnologico o scientifico ha un margine ben netto per gli addetti che non viene neanche discusso. A voglia di dire a un medico che l'antibiotico non può essere una panacea per tutte le influenze, loro continueranno a prescriverlo senza dubitare dell'utilità di questa risorsa. Che importa se poi popolazioni di bambini hanno un sistema immunitario che fa pena!
Ma si sa la scienza è scienza e gli ignoranti non la capiscono! Non gliela puoi spiegare perchè il "gergo" è troppo tecnico...

Non me ne voglia Lord96, non è un attacco alla sua persona, ma a ciò che rappresenta nel campione umano che c'è in giro.

L'approccio olistico dovrebbe essere la base in qualunque tipo di ricerca e molti ricercatori indipendenti già lo fanno, dimostrando per esempio che la cura definitiva avviene solo se si guarda a 360° il paziente e non solo una sua parte.

In definitiva la ricerca è tale se abbraccia tutto e sa creare dei collegamenti, altrimenti rimane a compartimenti stagni. Sarò forse ignorante nell'affermare questo? Bhe, allora beata ignoranza!

PS Mi chiedo come mai Lord96 si affanni tanto a rispondere a post di cui non condivide una virgola ed è iscritto ad in sito come "Luogocomune" dove chi vi scrive prima o poi perde ogni certezza...Anche ammesso che voglia salvarci dalla nostra ignoranza, si prodigasse a creare un glossario per i suoi interventi così da poter comprendere il suo "verbo".
Perdono, perdono...scherzavo Lord96! Niente di personale, sono un po' ironica.
Inviato il: 30/9/2012 20:09
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      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#580
Sono certo di non sapere
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Il post citato in ultima analisi non dice nulla, è il ricorso al linguaggio emotivo e no ci azzecca nulla con il tema del discorso che era : l'intefremotro era idoneo all'uso ? Era in grado perdavevro di misurare il vento dell'etere ?

Nel video di Aldo Giovannie Giacomo il tipo senza biglietto ricorre ai sofismi per giustificare la sua situazione ma sofima o non sofisma è l'obliterazione sul biglietto la prova che ha pagato la corsa del tram. Nel nostro caso (ripeto: linterferometro era idoneo o no allo scopo ?) dov'è l'equivalente dell'obliterazione del biglietto ?

Poi possiamo disutere di tutt'altro- o della ricorso alle arignhe rosse che dir si voglia - c'è mica problema se il biglietto resta sempre non obliterato ( o obliterato piu' volte -"si vede ceh l'ho pagato di piu' " troppo forte ...).
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  •  Lord9600XT
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#581
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ivan ha scritto:
Sorvoliamo sulle amenità, sono "uomo di mondo (ho fatto il militare a Cuneo)".


Citazione:


paradosso dei gemelli NON è un paradosso, porca miseria. Qualcuno aveva trovato tale incongruenza, tuttavia è stato mostrato che analizzando attentamente il problema non vi è alcuna contraddizioni/incongruenza, quindi il paradosso non c'è. Ti riporto il post, nel caso non l'avessi ben letto. Puoi argomentare con altre argomentazioni?




Noto con piacere che mi dai ragione e vado a spiegare perchè.

Ma prima di proseguire propongo questo video di Piergiorgio Odifreddi che spiega un attimo meglio ai lettori la questione:

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/-V0oiT-nZZY" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Trascuriamo per un attimo la parte finale (quella relativa alla particella) prendiamo ora un esempio concreto : Dune

http://youtu.be/Ah4B38zpIdU

Ora , premesso che l'inconsistenza della dilatazione dei tempi può essere smontata con pochi passaggi algebrici, vediamo dove st ail paradosso (che non è nell'eta di uno dei due, non è nel non essere o essere invecchiati: è nella simemtria della situazione).

A metà film la Gilda spaziale va a trovare l'imperatore sul pianeta Kaitain per dargli un ultimatum. L'imperatore dal suo trono vede se stesso come fermo e vede la Gilda in movimento, la vde man mano avvicinarsii; il navigatore di terzo stadio vede se stesso fermo nella sua "vasca" piena di fumi orange e vede Kaitain man mano avvicianrsi; nel frattempo Paul sul pianeta Arrakis vede, con tecniche avanzate, la scena della Gilda su Kaitain in cui dicono "Paul non berrà l'acqua della vita" e vede ovviamente Kaitain e i suoi abitanti muoversi ma vede ovviamene se stesso come ben fermo.

Bene, chi di questi soggetti è in moto e chi è in quiete ? Chi invecchai prima e chi invecchai dopo* ?

Questo è il paradosso: è indecidibile chi è fermo e chi è in moto.

Come viene superato questo empasse ?

Semplice ( e qui sta la genialità, nella semplicità), ricorrendo al sofisma del tiratore texano: dato un foro di proiettile nel muro del deposito di grano, si va lì con la scala, la vernice ed il pennello e si fanno dei cerchi concentrici intorno al foro; ovvio il resto.

Nel nostro caso, posta - non si sa su quali basi fisiche - la ben nota geodetica relativistica che lega le coordinate spaziali a quelle temporali, si dimostra con semplictà che il tempo è una funzione della traiettoria e quindi il paradosso dei gemelli svanisce.

Peccato che questo tipo di sofisma non si sempre applicabile nel quotidiano - almeno non è applicabile acorge, con chi questa tecnica la conosce e la riconsoce subito-; in gergo tutto cio' si chiama ... non mi veine il temine ... eppure è facile ... devo riandare al tiro a segno ...

*Nessuno visto che la spezia, il melange, di cui tutti in Dune fanno uso ed abuso , prolunga il corso della vita.

Citazione:

Parzialmente vero: in alcuni ambiti le correzioni relativistiche sono, per l'appunto, piccole correzioni (tuttavia, importanti per capire correttamente il fenomeno); in altri ambiti, senza la relatività non si capisce un piffero del fenomeno. Ad esempio, mi vuoi dire che senza tenere di conto della relatività è possibile costruire un acceleratore di particelle? Ti ho già fatto questo appunto, ma ovviamente l'hai bypassato. La maggior parte degli acceleratori esistenti sono impiegati nell'ambito medico: mi stai dicendo che "ai fini pratici" una macchina che può aiutare a salvare delle vite umane è inutile?


O del sofisma dell' esperto anonimo.

Dal film "JFK un caso ancora aperto": "in laboratorio di fisica nucleare si può dimostare che ...".

Questo genere di sofisma, il ricorso all'esperto anonimo, è molto fiffuso sui 3ad di cosette scientifiche; nulla di male ad usarlo, ma lascia il tempo che trova prorpio perchè è fallace e basta riconoscerlo per sorvolarci sopra indisturbati. Roconoscelo non è difficile perchè un "Appeal to Authority" sotto mentite spoglie.

In questo caso la controdeduzioen è semplice: ad ingegneria , nei piani di studio non si legge mai "teoria della relatività", ossi il mondo gira benissimo senza la teoria della relatività, anche e sopratutto nel mondo delle cose concrete che devono funzionare .


Citazione:

Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.


Carterllino giallo, non vale: ricorso al sofisma "Argument by Emotive Language".


Citazione:

No, le critiche sono ben ammesse se sono critiche costruttive, efficaci ed intelligenti. Se te vuoi muovere una critica sulla funzione storica dell'esperimento di Michelson & Morley, bene, è lecito farlo. Se te vuoi muovere una critica alla relatività ristretta con: argomentazioni false, scarsa conoscenza della teoria e mancanza di proposte alternative, questa non è una critica, ma un tentativo di rompere i coglioni e di mettersi in bella mostra nonostante le proprie conoscenze siano pari a zero


Ancora una volta ho ragione.

Allora, dicevo su certi argomenti non sono ammesse critiche di nessun genere.
Questo è tipico del pensiero autoritario.

Il periodo di cui sopra è un esempio di critiche non ammesse perchè alle critiche vengcno tarpate le ali preventivamente con il ricorso alla tecnica nota come "fallacia dell'avvelenamento del pozzo" (questa fallacia fu descritta per la prima volta da John Henry Newman) .

Un approccio non fallace sarebbe quello di spiegare a chi avanza una critica, un'osservazione su come stanno le cose in maneira chiara e semplice.

Ad esempio, quando il buon Dino faceva l'esempio dell'alpinista appeso ad una fune che non è attirato dalla montgna, bisognva spiegare a Dino in maniera semplice e cortese di come si concretizza in questo caso particolare il principio di madre natura "della quanità che si trasforma in qualità" e spiegare così a Dino ch c'è una cosa chiamata "risultante" .

Quindi, invece di rendere inservibili e torbide le acque dei pozzi altrui, cerchiamo di rendere limpide le acque di questo bellissimo 3ad .

Citazione:


Quindi: se hai delle critiche fondate, esponile, argomentale con argomentazioni giuste (e non con "paradosso dei gemelli",


Le ho esposte, sono ancora li e li risintetizzo ancora una volta: nell' esperimento di Michelson & Morley dov'è la scheda di validazione della metodica "misura del vento dell'etere con un interfrometro da banco fatto in casa" ?


Citazione:


"velocità dei muoni cosmici non misurate" per poi venire smentito)


Questa è la parte finale del video di cui sopra.

Ora se sono stato smentio da qualche parte del 3ad non me ne sono accorto - posso stare mica tutto il giorno qui -

Ma poco importa: se è vero che misurano la velocità dei muoni e non soltanto il loro numero, bene bisogna allora spiegare come fanno a misurare la loro velocità. E va spiegato come si fa ad escludere a priori l'esistenza di altre sorgenti di muoni - aggregati di carica elettrica in ultima analisi - , ossia va spiegato perchè non si cercano soluzioni/spigazioni alternative a quella relativistica , quesro giusto per non far pensare che siamo di fronte ad un altro sofisma tipo quello già ctiato e ben noto come " The Texas Sharpshooter".

Citazione:


Riporto un link dell'articolo originale tradotto in inglese: [url=http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/specrel.pdf]. Puoi evidenziare l'equazione sbagliata, indicandomela dettagliatamente (tipo, numero di pagina e numero di equazione nella pagine)? Grazie.


E' proprio per evitare il ripetersi di situazioni imbarazzanti come ad esempio la non corretta applicazione delle regole di derivazione o l'implicita inconguenza algebrica che oggi gli articoli scientifici prima di venir pubblicati vengono sottoposti al vaglio di un pool di esperti e solo dopo il loro parere unanime di positività prendono la via che porta alle rotative.

Bene, hai fatto tutte queste simpatiche divagazione linguistiche e filosofiche per evitare, ancora, di rispondere con argomentazioni scientifiche.

Riassumo cosa non torna nel tuo discorso: perché privarci di una teoria che descrive la Natura e funziona come la relatività (il discorso del piano di studi di ingegneria non ha senso); hai citato una critica ad un solo esperimento: non hai invalidato tutti gli altri; 'sta velocità dei muoni è stata misurata più e più volte, ad esempio http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6549&start=570 (sul come si misura esistono i rilevatori adatti allo scopo); non hai mostrato esplicitamente questa derivata: puoi mostrarla?

Capisco che spostare il discorso a un livello linguistico ti è più utile, ma qui non si disquisice di linguistica, ma di fisica.
Inviato il: 30/9/2012 21:55
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#582
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alroc ha scritto:
Scusate ma non ho resistito!
Chiedo perdono perchè non ho letto la mole di post di questa discussione ma ciò che dice Lord96 ricalca in modo fedele quanto da me fattogli notare in un'altra discussione. Per carità non desidero infilarmi in discussioni di cui non ho le competenze, ma vorre commentare quanto detto da lui qui:

Citazione:
Tra l'altro, questo tuo atteggiamento svela una mentalità alquanto retrograda. Vero: esistono tante teorie che ai fini pratici (per quanto ne sappiamo ora) non servono a niente. Tuttavia, dobbiamo privarci della comprensione della Natura perché te e qualche altro ignorante in giro per il mondo reputa tale conoscenza approfondita "inutile"? Bella mentalità di merda: arrestiamo il progresso scientifico e tecnologico perché esistono persone che non riescono a comprenderne l'importanza.


Bene! E' sostanzialmente vero che il progresso tecnologico, a braccetto con la scienza, salva la vita di molte persone, quindi comprendo bene lo stato d'animo di Lord96, ma c'è un problema di fondo che sfugge.

Ciò che noi oggi definiamo tecnologico o scientifico ha un margine ben netto per gli addetti che non viene neanche discusso. A voglia di dire a un medico che l'antibiotico non può essere una panacea per tutte le influenze, loro continueranno a prescriverlo senza dubitare dell'utilità di questa risorsa. Che importa se poi popolazioni di bambini hanno un sistema immunitario che fa pena!
Ma si sa la scienza è scienza e gli ignoranti non la capiscono! Non gliela puoi spiegare perchè il "gergo" è troppo tecnico...

Non me ne voglia Lord96, non è un attacco alla sua persona, ma a ciò che rappresenta nel campione umano che c'è in giro.

L'approccio olistico dovrebbe essere la base in qualunque tipo di ricerca e molti ricercatori indipendenti già lo fanno, dimostrando per esempio che la cura definitiva avviene solo se si guarda a 360° il paziente e non solo una sua parte.

In definitiva la ricerca è tale se abbraccia tutto e sa creare dei collegamenti, altrimenti rimane a compartimenti stagni. Sarò forse ignorante nell'affermare questo? Bhe, allora beata ignoranza!

PS Mi chiedo come mai Lord96 si affanni tanto a rispondere a post di cui non condivide una virgola ed è iscritto ad in sito come "Luogocomune" dove chi vi scrive prima o poi perde ogni certezza...Anche ammesso che voglia salvarci dalla nostra ignoranza, si prodigasse a creare un glossario per i suoi interventi così da poter comprendere il suo "verbo".
Perdono, perdono...scherzavo Lord96! Niente di personale, sono un po' ironica.

Sono d'accordo su una visione olisitica della scienza e della Natura in generale. Dopotutto, siamo noi che fissiamo dei "paletti" arbitrari (ma purtroppo necessari a livello pratico: credo sia un'impresa ardua descrivere le funzioni di un organo umano a partire dalle interazioni fondamentali tra particelle)all'ambito di utilizzo delle varie scienze (fisica, chimica, biologia, ecc.), ma la Natura non fa distinzioni. Quel che è importante è che, all'interno di ogni singolo ambito, vi sia un'estrema interconnessione per una comprensione unitaria dei fenomeni. Per quel che vedo io (nei miei ambiti di studi), questo accade normalmente e in maniera "sistematica": anzi, lo scopo ultimo sarebbe quello di avere una visione unitaria dei fenomeni.

È vero però che in altri ambiti questo non accade, come nel caso da te citato. Non so un tubo della materia, quindi non entro in merito, però mi sembra più un eccezione che la regola dominante (almeno, riferito a quanto posso vedere io).

In tal proposito, linko un video che abbraccia tale questione: http://www.youtube.com/watch?v=eGcr_5pAVO8&feature=related


Sul motivo della mia presenza qua, mi sa che ci hai preso.
Però, dai, a parte il mio intervento tecnico e formale sull'entanglement quantistico, non mi pare di usare paroloni troppo difficili.
Inviato il: 30/9/2012 22:07
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#583
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Bene, hai fatto tutte queste simpatiche divagazione linguistiche e filosofiche per evitare, ancora, di rispondere con argomentazioni scientifiche.


Ho posto un'argomentazione scientifica ben precisa: dov'è la dimostrazione che l'interfreometro era idoneo allo scopo ? Ne vogliamo parlare ?

Poi ne ho posto un'altra: tra l'imperatore sul suo pianeta, la Gilda sulla sua astronave e Paul su Arrakys , chi si muove e chi sta fermo? Ne vogliamo parlare ?


Citazione:

Riassumo cosa non torna nel tuo discorso: perché privarci di una teoria che descrive la Natura e funziona come la relatività


Serve quale dilettevole astrazione matematica e come tema d'ispirazione di film di fanatscienza quindi perchè privarcene ?

Citazione:

(il discorso del piano di studi di ingegneria non ha senso);


Io il piacere di leggere "teoria della relatività" nei piani di studio di ingegneria non l'ho mai avuto. E questo vorrà pur dire qualcosa (ossia <<posso costruire strumentazioni molto sofisticate senza bisogno della relatività>>)



Citazione:

hai citato una critica ad un solo esperimento: non hai invalidato tutti gli altri; 'sta velocità dei muoni è stata misurata più e più volte, ad esempio



Si hocapito, ma perchè non argomenti con parole tue invece di possare link? Spiega, ad esempio, perchè la sorgente dei muoni è unica ( e magari spiega perchè nel video si parla di particelle nate sul sole ).


Citazione:
non hai mostrato esplicitamente questa derivata: puoi mostrarla?


Se hai seguito con attezione il 3ad l'ho mostrata in illo tempore.

Citazione:

Capisco che spostare il discorso a un livello linguistico ti è più utile, ma qui non si disquisice di linguistica, ma di fisica.


O anche "qui non si fa politica, qui si lavora".

Longanesi, cosa hai fatto ...

Conclusione: le aringhe rosse che passione
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Inviato il: 30/9/2012 22:25
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#584
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Ho posto un'argomentazione scientifica ben precisa: dov'è la dimostrazione che l'interfreometro era idoneo allo scopo ? Ne vogliamo parlare ?

Poi ne ho posto un'altra: tra l'imperatore sul suo pianeta, la Gilda sulla sua astronave e Paul su Arrakys , chi si muove e chi sta fermo? Ne vogliamo parlare ?




Ti ho già detto che non so risponderti sulla questione di Michelson & Morley. Tuttavia, ripeto: invalidando questo esperimento confuti tutta la teoria?

Sul paradosso dei gemelli, ti ho già riportato illo tempore riferimenti a spiegazioni dettagliate.

Citazione:


Serve quale dilettevole astrazione matematica e come tema d'ispirazione di film di fanatscienza quindi perchè privarcene ?

Io il piacere di leggere "teoria della relatività" nei piani di studio di ingegneria non l'ho mai avuto. E questo vorrà pur dire qualcosa (ossia <<posso costruire strumentazioni molto sofisticate senza bisogno della relatività>>)





Questa che tu esponi è una fallacia scientifica. Boh, non so cosa pensare, secondo me lo fai di proposito.

Ha senso quello che stai dicendo? Ha senso confutare la relatività e la sua utilità andando a prendere come esempio sistemi non-relativistici? No.

Non ha alcun senso dire "se non serve all'uomo comune, allora è inutile".

Per dire (e non hai ancora risposto in merito), una delle più grandi opere ingegneristiche al mondo (LHC) funziona grazie alla teoria della relatività.Citazione:


Si hocapito, ma perchè non argomenti con parole tue invece di possare link? Spiega, ad esempio, perchè la sorgente dei muoni è unica ( e magari spiega perchè nel video si parla di particelle nate sul sole ).


Non so perché Odifreddi dica che i muoni vengano prodotti dal Sole.

Si ritiene che i muoni siano parte dei raggi cosmici secondari (ovvero, siano dei prodotti di decadimento di pioni, generati dalla collisioni di protoni o nuclei cosmici con molecole atmosferiche), e una stima dell'altitudine a cui sono prodotti si può trarre da misure di ionizzazione dell'atmosfera. Non ho trovato paper specifici in merito (anche perché non ho accesso ai siti delle riviste specializzate).

Eventualmente, un'altra misura della dilatazione del tempo di vita dei muoni (cosa che venne effettivamente fatta da Rossi e Hall) è misurare la differenza di flusso dei muoni cosmici a diverse altitudini incrociandole con misure di velocità (o meglio, di impulso, che vengono effettivamente fatte con scintillatori o rivelatori Cerenkov prevalentemente).

Per curiosità, dove ti sei informato su tutte queste faccende sui raggi cosmici e sui muoni?
Citazione:


Se hai seguito con attezione il 3ad l'ho mostrata in illo tempore.



Puoi mostrarla di nuovo? È così faticoso? EDIT: spulciando il topic, noto come ti sia stata fatta questa domanda tempo fa (http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6549&viewmode=flat&order=ASC&start=240), ma non hai veramente evidenziato l'equazione incriminata (non hai risposto alla domanda).


PS: mi sono accorto che il link precedente sulla velocità dei muoni non era quello giusto: http://web.mit.edu/campsoup/www/muons_paper.pdf . Questo è quello corretto.
Inviato il: 30/9/2012 23:05
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#585
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Bene, hai fatto tutte queste simpatiche divagazione linguistiche e filosofiche per evitare, ancora, di rispondere con argomentazioni scientifiche.

...

Capisco che spostare il discorso a un livello linguistico ti è più utile, ma qui non si disquisice di linguistica, ma di fisica.




Su Amazon c'è un libro interessante:

link How Einstein Ruined Physics:

Questa ne è la recnsione:


Einstein is considered the world’s greatest genius for creating the theory of relativity. How Einstein Ruined Physics explains relativity, how it was discovered, and how it fits into a long history of trying to understand motion and symmetry. The book shows that Einstein’s role is badly misunderstood.

Modern physics books often describe a fantasy world that has less and less to do with reality. They tell of alternate universes, cosmic singularities, and extra dimensions. When they lack evidence for these ideas, they argue that they are following Einstein's example and looking for the next revolution.

Einstein's example is detailed. He is famous for uniting space and time in the theory of relativity, and for revolutionizing science with pure thought. In fact, his famous relativity paper merely postulated what had previously been proved, and he did not even understand why space and time were being united. The essentials of relativity are explained, along with how they were discovered.
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#586
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Riprendiamo l'ardita discussione.

Allora, dov'eravamo rimasti ?

Ecco, qui :


Citazione:


Lord9600XT ha scritto:


Ho posto un'argomentazione scientifica ben precisa: dov'è la dimostrazione che l'interfreometro era idoneo allo scopo ? Ne vogliamo parlare ?

Ti ho già detto che non so risponderti sulla questione di Michelson & Morley. Tuttavia, ripeto: invalidando questo esperimento confuti tutta la teoria?




La questione è semplice, molto semplice: l'interferometro poteva sui o no misurae il vento dell'etere ?

Ossia, che è la stessa cosa, era dimostrato che un "deltashift" di 10^-16 secondi poteva dare un seganle osservabiel dall'occhio umano .

Tutto qua .





Citazione:


Poi ne ho posto un'altra: tra l'imperatore sul suo pianeta, la Gilda sulla sua astronave e Paul su Arrakys , chi si muove e chi sta fermo? Ne vogliamo parlare ?

Sul paradosso dei gemelli, ti ho già riportato illo tempore riferimenti a spiegazioni dettagliate.



Ripeto: chi dei soggetti invecchia e chi rimane giovane: Paul, l'imperatore o il navigatore della Gilda ?

Vogliamo rispondere o a questa semplcie questionr ?

Chio è fermo e chi si muove in questo scenario e quindi come si applica il discorso del video a questa circostanza ? Qual' il sistema di riferimento privilegiato ? Quello dell'imperatore ? quello del navigatore della Gilda ? Quello d Paul ?


Sul resto proseguo dopo, porte pazienza
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#587
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Prima di http://www.cosmosmagazine.com/features/print/1162/was-einstein-a-fake?page=6 una parentesi sul clima che c'è in queste storie relativistiche con annessi e connessi.

Allora, in questo articolo, già segnalato, link Cosmos vi sono in calce i commenti di alcuni utenti.

Da premettere che finora la divugazioni su questi argomenti avveniva attraverso la modalità "parole che cadono dall'alto" di pasoliniana memoria , ossia dal'alto di un pulpito e senza possibilità di contradditorio immediato.

La tv ha poi amplificato tutto questo.

Prmesso questo, l'ultimo commento descrive be lo scenario che si è creato e contro cui ci si scontra :

Citazione:

Einstein, a sacred cow?

Is it possible to criticize, question, or reject Einstein's theories without being called a "crank" for it? If not, then what we're really seeing here is a cult or secular religion centred on the worship of Einstein, the term "crank" being used synonymously with "heretic", not science.

I know there are a lot of "cranks" who attack Einstein; I've read some of their books. There are also men, like Herbert Dingle, who are eminently qualified to speak on the subject, who have doubted Einstein's theories.

What I'm addressing isn't the validity of Einstein's theories, but the intellectual climate (well-exemplified in this article) that has made it impossible to criticize his theories without being ridiculed or labelled a "crank" for it.

Theories are like shoes; you wear them for a while, they start to get holes, and when they have too many, you replace them. Theories which were better-established than Einstein's have gotten the old heave-ho, and I'm sure that future scientists will look back on our time and wonder how we could have been so foolish as to believe half the things we do.

Scientists should not be getting emotionally invested in or attached to theories, which are merely tools and nothing more, and should not be putting other scientists on pedestals like they do Einstein and Darwin.



"Is it possible to criticize, question, or reject Einstein's theories without being called a "crank" for it" ?

A quanto pare no, la critica non è ammessa in questi ambiti.
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#588
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ivan ha scritto:


Ripeto: chi dei soggetti invecchia e chi rimane giovane: Paul, l'imperatore o il navigatore della Gilda ?






Ma lo sai che sei proprio impertinente ? Basta che uno invecchi per far dormire tutti quanti tranquilli.
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
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La questione è semplice, molto semplice: l'interferometro poteva sui o no misurae il vento dell'etere ?

Ossia, che è la stessa cosa, era dimostrato che un "deltashift" di 10^-16 secondi poteva dare un seganle osservabiel dall'occhio umano .

Tutto qua .


Tu quindi chiedi se era possibile osservare un piccolissimo spostamento delle frange di interferenza? Non so come sia stato condotto l'esperimento con esattezza, te lo ripeto, tuttavia, quando mi è stato presentato nel corso di Fisica 2, è stato fatto notare dal professore che aumentando la lunghezza dei bracci dell'interferometro (ad esempio, facendo rimbalzare la luce più volte tra i bracci) si hanno degli effetti MOLTO visibili. Riporto da Wikipedia:

"Si è dimostrato che la teoria dell'etere implicava una variazione di interferenza quantificabile con precisione e quindi anche rilevabile con i mezzi opportuni. Uno di questi mezzi era appunto l'interferometro di Michelson-Morley progettato in modo da accentuare tale variazione, grazie alla sua riflessione ripetuta per otto volte, portando un'analogia ad un esperimento con bracci di circa 11 m. Questa variazione di fase non si presentò e l'esperimento dimostro così l'assenza di etere."

Se era questo ciò che volevi sapere, ecco la risposta (che ti avevo già fornito, mi pare). Altrimenti, non so come risonderti, non conoscendo i dettagli dell'esperimento.



Citazione:


Ripeto: chi dei soggetti invecchia e chi rimane giovane: Paul, l'imperatore o il navigatore della Gilda ?

Vogliamo rispondere o a questa semplcie questionr ?

Chio è fermo e chi si muove in questo scenario e quindi come si applica il discorso del video a questa circostanza ? Qual' il sistema di riferimento privilegiato ? Quello dell'imperatore ? quello del navigatore della Gilda ? Quello d Paul ?


Sul resto proseguo dopo, porte pazienza


Quello che invecchia è colui che rimane sul pianeta. Ti ho già fornito una spiegazione di questo con un link esplicativo (visto che io non sarei così esplicativo). Se vuoi, ecco un altro link in merito: http://www.webalice.it/ugerco/autorivari/gemelliweb.htm.


Rispondendo all'altro post, ti ripeto ancora (visto che non capisci): le critiche sono ben accette se effettivamente costruttive. Se una critica si basa su argomentazioni smentite (le cui smentite magari non sono state ben recepite) o su invalidazioni di un solo esperimento a fronte di un numero tendente a infinito o su ragionamento del tipo "Se non viene insegnato a Ingegneria è inutile", non vedo costruttitivà, bensì tanta inutilità.
Inviato il: 6/10/2012 11:42
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#590
Dubito ormai di tutto
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ivan ha scritto:

Rispiego i concetti che non sono chiari leggendo la letteratura di questa storia :

1) che figura d'interferenza si deve ottenere in funzione del vento dell'etere ?
2) come ci si accerta che la figura ottenuta non sia generata da altre cause (esempio l'inevitabile differenza di lunghezza dei bracci dello strumento, le inevitabili imperfezioni dell'ottica, l'oroscopo dell'operatore "oggi non è giornata mi trema la mano a causa dell'allineamento degli astri " etc )
3) come si dimostra la correlazione univoca - basta su dati sperimentali e non su supposizioni sic et simpliciter- tra forma della figura d'interferenza e la velocità del vento dell'etere ?
4) fatto piu' importante di tutti: può davvero uno sfhit di 10^-16 secondi generare un segnale apprezzabile dal rivelatore retina dell'occio umano e come lo si dimostra con i fatti (cioò con delle misure ) ?

In sintesi, dov'è la scheda di validazione del metodo usato ?

In sintesi dov'è il biglietto obliterato (http://youtu.be/tE0aZjwxebk) ?


1) A cerchi concentrici, perche` gli specchi sono perpendicolari o, equivalentemente, l`osservatore vede uno specchio e l`immagine virtuale dell` altro perfettamente paralleli, il vento poi dovrebbe spostare le frange o metterla fuori fuoco.
2) L`inevitabile lunghezza dei bracci si `annulla` quando vado a calibrare lo strumento, cioe` girando le `vitine` finche` non ottengo la migliore figura d`int. possibile, quello e` lo `zero`, per la dilatazoine termica, le vibrazioni, ecc... c`e` poco da fare oltre che a prendere molte misurazioni e valutare se esiste una periodicita` `cosmica` e non locale del fenomeno.
4) Questo credo si possa ricavare matematicamente dalle leggi dell`ottica; in maniera pratica l`esperimento procedeva in questo modo: si `azzerava` lo strumento, si poneva in rotazione, a intervalli regolari l`operatore doveva intervenire sulle slitte micrometriche finche` non si ripristinava la figura originale, prendendo nota di quanti giri di vite occorrevano. Mi sembra che ogni giro completo fossero 1000 lunghezze d`onda, quindi forse la tua domanda dovrebbe essere: a quante frazioni di giro (da cui lunghezze d`onda) ammonta il minimo intevento sulle viti, visibile come spostamento dell`interferenza, da parte dell`operatore?
Inviato il: 6/10/2012 12:11
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#591
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Facendo dei calcoli veloci, considerando la velocità della luce del muone, che per raggiungere la terra impiega 8 minuti, quello creato in laboratorio non dovrebbe soppravvivere una settantina di secondi e non due o tre come dice Odifreddi?
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Inviato il: 6/10/2012 12:23
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  •  doktorenko
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#592
Dubito ormai di tutto
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L`immagine di wikipedia e` veramente fuorviante, anche l`interferometro si sposta alla stessa velocita` del vento d`etere:



Inviato il: 6/10/2012 12:29
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  •  Lord9600XT
      Lord9600XT
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#593
Mi sento vacillare
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Pyter ha scritto:
Facendo dei calcoli veloci, considerando la velocità della luce del muone, che per raggiungere la terra impiega 8 minuti, quello creato in laboratorio non dovrebbe soppravvivere una settantina di secondi e non due o tre come dice Odifreddi?

Nel Sole non mi pare vengano prodotti muoni. Andando a vedere le reazioni del ciclo protone-protone, l'unico modo per produrre muoni sarebbe dallo scattering elettrone-positrone; tuttavia, questo processo mi pare abbia una sezione d'urto (ovvero, una probabilità che avvenga) molto più bassa dell'annichilazione elettrone-positrone in due fotoni. Quindi, non dovrebbe esserci alcun flusso rilevante di muoni solari.

Infatti, la maggior sorgente di muoni cosmici (conosciuta) è data dal decadimento dei pioni carichi in muone-neutrino muonico, decadimento che avviene negli alti strati dell'atmosfera (in seguito alla formazione dei pioni carichi in seguito all'urto dei protoni cosmici con la materia atmosferica).

In definitiva, credo proprio che Odifreddi stia confondendo "muoni solari" con "neutrini solari".
Inviato il: 6/10/2012 14:48
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#594
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In definitiva, credo proprio che Odifreddi stia confondendo "muoni solari" con "neutrini solari".

Andiamo bene. Per una volta che mi fido di un matematico.
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Inviato il: 6/10/2012 17:10
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#595
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mangog ha scritto:
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ivan ha scritto:


Ripeto: chi dei soggetti invecchia e chi rimane giovane: Paul, l'imperatore o il navigatore della Gilda ?






Ma lo sai che sei proprio impertinente ? Basta che uno invecchi per far dormire tutti quanti tranquilli.


Bellissima Mangog, mi hai rimesso allegria, grazie.
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Inviato il: 6/10/2012 19:47
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#596
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Puoi mostrarla di nuovo? È così faticoso? EDIT: spulciando il topic, noto come ti sia stata fatta questa domanda tempo fa (http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6549&viewmode=flat&order=ASC&start=240), ma non hai veramente evidenziato l'equazione incriminata (non hai risposto alla domanda).




A quanto apre di licenze poetiche c'è ne sono piu' di una e ci hanno pure fatto un libro sopra:

link notizia nascosta tra le pieghe dei media



Belgrado, 19 giu. (TMNews) - La teoria della relatività speciale di Einstein sarebbe sbagliata. A sostenerlo è Shukri Klinaku, ex rivoluzionario kosovaro, oggi docente di fisica all'Università di Pristina, che ha appena pubblicato un libro intitolato "Il movimento relativo, giusta spiegazione ed errori di Einstein", col quale afferma che la teoria della relatività speciale "è infarcita d'errori dalla A alla Z".
..


Sarebbe interessante leggere questo libro, speriamo di poterlo trovare da qualche parte, giusto per ascoltare tutte le campane.
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Inviato il: 6/10/2012 19:51
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#597
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doktorenko ha scritto:


1) A cerchi concentrici, perche` gli specchi sono perpendicolari o, equivalentemente, l`osservatore vede uno specchio e l`immagine virtuale dell` altro perfettamente paralleli, il vento poi dovrebbe spostare le frange o metterla fuori fuoco.
2) L`inevitabile lunghezza dei bracci si `annulla` quando vado a calibrare lo strumento, cioe` girando le `vitine` finche` non ottengo la migliore figura d`int. possibile, quello e` lo `zero`, per la dilatazoine termica, le vibrazioni, ecc... c`e` poco da fare oltre che a prendere molte misurazioni e valutare se esiste una periodicita` `cosmica` e non locale del fenomeno.
4) Questo credo si possa ricavare matematicamente dalle leggi dell`ottica; in maniera pratica l`esperimento procedeva in questo modo: si `azzerava` lo strumento, si poneva in rotazione, a intervalli regolari l`operatore doveva intervenire sulle slitte micrometriche finche` non si ripristinava la figura originale, prendendo nota di quanti giri di vite occorrevano. Mi sembra che ogni giro completo fossero 1000 lunghezze d`onda, quindi forse la tua domanda dovrebbe essere: a quante frazioni di giro (da cui lunghezze d`onda) ammonta il minimo intevento sulle viti, visibile come spostamento dell`interferenza, da parte dell`operatore?



Giusto e piu' che condivisibile .

Purtuttavia ci sono alcune obiezioni sia sulla figura d'interfrenza sia sul diagramma causa-effetto che mi pare sfoltito eccessivamente.

Mi serve un attimo di tempo per relazionare

Ciao e grazie.
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Inviato il: 6/10/2012 20:14
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      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#598
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"Ma lo sai che sei proprio impertinente ? Basta che uno invecchi per far dormire tutti quanti tranquilli."

Il regista di Dune, Lynch, ha scelto bene le figure da usare per il film: è l'imperatore che invecchia (qui: http://www.fabbricantidiuniversi.it/dune/politica.htm)

Il motivo è semplice: è il meno esposto alla spezia (dice la figlia nella parte iniziale del film : "la spezia allunga il corso della vita")

Paul è sul pianeta dove si produce la spezia ("la spezia è il verme, il verme è la spezia").

Il navigatore di terzo stadio della Gilda poi vive immerso nei fumi orange della spezia.

Sorgono altri problemi però: le contrattazioni sui carichi di spezia; se massa e lunghezze si contraggono e si dilatano come diamine ci si mette d'accordo nelle transazioni commerciali di spezia?

Su Arrakys vi è un carico di spezia che ha una certa massa - intesa come quantità di materia che occupa un certo volume e massa e volume come dicono dipendono dalla velocità ....

Quando parte per andare a casa del Barone sull'altro pianeta, subisce le ben note contrazioni e dilatazioni, e comunque sul pianeta del barone le condizioni sono diverse dal pianeta di partenza.

E visto che il barone non è un tipo facile, il corriere come si salvaguarda quando deve consegnare la merce ?

Mica la Gilda può perdere un autista ad ogni consegna ...
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  •  toussaint
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#599
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ivan, ho scoperto un'interessante ricorrenza del 330, se ti interessa...
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
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Citazione:

toussaint ha scritto:
ivan, ho scoperto un'interessante ricorrenza del 330, se ti interessa...


Leggo solo ora.

La cosa carina è che dopo che se è parlato su questo sito sui media il 330 è misteriosamente sparito .

Sarà un caso ovviamente, però a pensare male ...
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