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 Lord9600XT |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #541 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 13/7/2012
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Citazione:
toussaint ha scritto:
Non è un'assunzione, è una conseguenza logica. Altrimenti avremmo trovato Dio senza cercarlo.
Mi sono spiegato male: perché è una logica conseguenza l'illusorietà dello spazio o del tempo? |
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #542 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
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Oh, bella, l'avevi suggerito tu stesso. Il tempo come ordinamento di eventi o di stati. Ora, è come se nel tuo esempio dei fotogrammi non avessimo due fotogrammi separati in cui vediamo prima la tazzina integra e poi rotta (con ordine degli eventi interpretabile a piacere o secondo uno schema già contenuto nell'osservatore), bensì un unico fotogramma in cui vediamo la tazzina sia integra che rotta. Nella stessa immagine. Capisci bene che ogni possibile ordinamento e dunque la stessa concezione del tempo va a farsi friggere.
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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| Lord9600XT |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #543 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/7/2012
Da
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Citazione:
toussaint ha scritto:
Oh, bella, l'avevi suggerito tu stesso. Il tempo come ordinamento di eventi o di stati. Ora, è come se nel tuo esempio dei fotogrammi non avessimo due fotogrammi separati in cui vediamo prima la tazzina integra e poi rotta (con ordine degli eventi interpretabile a piacere o secondo uno schema già contenuto nell'osservatore), bensì un unico fotogramma in cui vediamo la tazzina sia integra che rotta. Nella stessa immagine. Capisci bene che ogni possibile ordinamento e dunque la stessa concezione del tempo va a farsi friggere.
Continuo a non capire perché tu, logicamente, deduci tutto questo. Perché, ad esempio, dovremmo avere un unico fotogramma? Davvero, non riesco a seguire il tuo ragionamento. Potresti essere meno ellittico? |
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #544 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
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Lord, sai cos'è l'entanglement?
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #545 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
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Ciò che ci dice veramente la quantistica è che l'Universo è un'antinomia, ossia è Reale, Non Reale ma anche Reale e Non Reale allo stesso tempo. Un esempio classico di antinomia nel linguaggio è la frase: "io sto mentendo". Insomma, il Tutto è un'evocazione del Nulla e presenta necessariamente degli stati "entangled", ossia "intrecciati" ma che "sembrano" separati.
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| Lord9600XT |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #546 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/7/2012
Da
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Citazione:
toussaint ha scritto:
Lord, sai cos'è l'entanglement?
So bene cos'è l'entanglement. Ho riletto il tuo primo intervento e non vedo alcuna logicità nell'affermare che il tempo (o lo spazio) sono illusori date quelle premesse. Cioè, te dici: prendiamo due elettroni in uno stato di entangled reciproco. Se affermiamo che i due elettroni sono distinti, allora vi è uno spazio che li separa, quindi logicamente il tempo è illusorio perché il processo è istantaneo e viceversa. Non capisco quel "quindi". A me sembra tutto tranne che logico.  Sinceramente, non vedo cosa ci sia di reale e non reale nell'esistenza dell'entanglement quantistico. |
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #547 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
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Lord, ti rimando a Einstein. A lui quell'istantaneità creava qualche problema.
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| Lord9600XT |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #548 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/7/2012
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Citazione:
toussaint ha scritto:
Lord, ti rimando a Einstein. A lui quell'istantaneità creava qualche problema.
Il fatto è che tale istantaneità NON è un problema. |
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #549 |
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Sono certo di non sapere
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L'istantaneità crea grossi problemi anche al concetto di causa-effetto.
Se il cambio di spin di un elettrone è associato istantaneamente al cambio di spin dell'elettrone entangled, come facciamo a stabilire qual è la causa e quale l'effetto? Chi ci dice che sia stato il cambio di spin del primo elettrone a determinare quello del secondo e non viceversa? Non possiamo in alcun modo dedurre un ordinamento, ma c'è di più. Anche se riuscissimo a stabilire un ordinamento causale, non potremmo mai dire che la causa precede l'effetto.
Quanto al Reale/Non Reale, la struttura antinomica del Tutto suggerisce che la realtà associata allo scorrere del tempo scaturisca come frame di una ripetizione ad infinitum dell'Essere/Non Essere, come per la coppia di elettroni entangled che possono essere Reali, ossia nel tempo, solo se ammettiamo che siano la stessa particella che contemporaneamente assume tutti gli stati dell'antinomia.
Appunto, il Tutto come evocazione del Nulla.
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| Lord9600XT |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #550 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/7/2012
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Citazione:
toussaint ha scritto:
L'istantaneità crea grossi problemi anche al concetto di causa-effetto.
Se il cambio di spin di un elettrone è associato istantaneamente al cambio di spin dell'elettrone entangled, come facciamo a stabilire qual è la causa e quale l'effetto? Chi ci dice che sia stato il cambio di spin del primo elettrone a determinare quello del secondo e non viceversa? Non possiamo in alcun modo dedurre un ordinamento, ma c'è di più. Anche se riuscissimo a stabilire un ordinamento causale, non potremmo mai dire che la causa precede l'effetto.
Quanto al Reale/Non Reale, la struttura antinomica del Tutto suggerisce che la realtà associata allo scorrere del tempo scaturisca come frame di una ripetizione ad infinitum dell'Essere/Non Essere, come per la coppia di elettroni entangled che possono essere Reali, ossia nel tempo, solo se ammettiamo che siano la stessa particella che contemporaneamente assume tutti gli stati dell'antinomia.
Appunto, il Tutto come evocazione del Nulla.
Ferma tutto. Non è vero che il cambio di spin dell'elettrone A è la causa del cambio dell'elettrone B o viceversa. Non è assolutamente vero. In realtà, il fatto che A abbia spin +1/2 e B abbia spin -1/2 in seguito ad una misurazione (o osservazione) è l'effetto del collasso della funzione d'onda dello stato A+B in una delle due configurazioni possibili (l'altra è A con spin -1/2 e B con spin +1/2). Quindi, non è vero che il fatto che A assuma un certo stato di spin influenzi lo stato di spin di B, bensì è vero il fatto che la funzione d'onda collassi in uno dei (in questo caso due) stati possibili. Inoltre, l'istantaneità non da assolutamente problemi perché non vi è alcun scambio di informazione tra i due elettroni. Semplicemente, come ho detto, è lo stato del sistema A+B che collassa in uno dei due stati possibili, ma tra i due elettroni non vi è alcuno scambio di informazioni. In definitiva, non è vero che la selezione di uno stato di spin di A influenza lo stato di spin di B. La misura dello stato di spin di A influenza lo stato del sistema A+B, causando il collasso della funzione d'onda. La seconda parte del discorso mi sembra priva di contenuto fisico. |
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #551 |
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Sono certo di non sapere
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Non a caso, Bohm per includere il principio di realtà nel suo modello è costretto appunto a sostenere che in realtà quelli che noi percepiamo come elettroni con spin opposto siano in verità la stessa particella che assume contemporaneamente stati diversi.
Potremmo anche dire che quella particella si comporti come un ologramma, comunque la misuriamo ci mostra tutte le proprietà e gli stati ad essa associati che a noi appaiono come entità separate. Da qui l'idea di Bohm di un Universo Olografico o, per meglio dire e come lui preferiva dire, un Universo Olodinamico.
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #552 |
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Sono certo di non sapere
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Lord, se io e te possediamo 1000 euro e io ne prendo 600, ne consegue necessariamente che a te ne rimangono 400. Siamo entangled e il mio accaparrarmi dei 600 (ossia il mio assumere lo stato=+600) è causa dell'assumere da parte tua lo stato = +400. Ma questo perchè c'è un preciso ordine temporale nell'accaparramento. Se invece ci fossimo appropriati delle somme contemporaneamente nessuno potrebbe dire quale stato ha causato l'altro.
In sostanza, il problema non è il collasso della funzione d'onda, ma la connessione istantanea tra gli elettroni degli stati in cui questa può collassare.
Spero di essere stato chiaro, perchè si oppone sempre questa considerazione che non ha nulla a che vedere con la questione di fondo.
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #553 |
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Sono certo di non sapere
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Quindi, per dirla chiara, c'è un unico elettrone che può assumere spin 1/2 oppure -1/2. L'altro è il suo duale.
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #554 |
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Sono certo di non sapere
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Ne discende pure che nel momento in cui mi approprio io per primo dei 600 euro si genera istantaneamente un altro me a cui rimangono 400 euro perchè Lord si è appropriato dei 600. Solo che io non lo vedo.
Edit: vedi anche il "paradosso della pistola quantistica". Noi moriamo tante volte. Solo che non ce ne accorgiamo.
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| Lord9600XT |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #555 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/7/2012
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Stai facendo un casino incredibili. Mescoli la teoria a molti mondi di Everett III con l'entanglement quantistico (che mi pare tu non abbia ben compreso).
Bohm non dice affatto che "in realtà quelli che noi percepiamo come elettroni con spin opposto siano in verità la stessa particella che assume contemporaneamente stati diversi". Nessuno sostiene questo.
L'esperimento è più o meno il seguente: supponiamo di avere un atomo instabile in onda S (ovvero, avente spin 0). Supponiamo inoltre che tale atomo decada in due frammenti (cosa essi siano in particolare non ha importanza) aventi spin 1/2.
Poiché durante il decadimento si conserva il momento angolare totale del sistema, se prima avevo spin 0 anche alla fine devo avere spin 0. Pertanto, è necessario combinare gli spin dei due frammenti (che chiamerò A e B) in modo tale da ottenere uno spin totale nullo.
Come ben saprai, se una particella ha spin 1/2, scegliendo un'asse di quantizzazione, la proiezione dello spin su tale asse può essere +1/2 o -1/2. D'ora in avanti, denominerò questi due stati possibili di quantizzazione dello spin come |+> e |->.
Quindi, dobbiamo combinare i due spin. Vi sono due modi possibili:
A=|+> e B=|->;
A=|-> e B=|+>.
Ovviamente, uno stato di spin nullo ha proiezione nulla su qualsiasi asse di quantizzazione. Se fai le somme tra le proiezioni di A e B, ottieni una somma nulla, quindi ci siamo.
A questo punto, lo stato finale dei due frammenti A e B è dato dalla sovrapposizione dei singoli stati. In seguito scriverò prima lo stato di A e poi quello di B (anche se l'ordine è ininfluente). Lo stato finale sarà descritto quindi dalla seguente sovrapposizione di stati (corrispondente anche alla funzione d'onda del sistema):
|A+B> = |+>|-> - |->|+>.
Il segno - è di natura matematica (e anche fisica: un + avrebbe determinato uno stato di spin 1). Uno stato simile si dice di singoletto di spin.
Ora, cosa succede? Succede che, quando effettui una misura di spin (o di A o di B; supponiamo di misurare A) la misura da come risultato un autovalore dell'osservabile misurata (lo spin) e il sistema si troverà in seguito nell'autostato (o in uno degli autostati, se l'autovalore è degenere) associato a tale autovalore. In parole povere: se misuri lo spin di A ottieni o |+> o |->. Il fatto è, come vedi dallo stato |A+B> sopra descritto, appiccicato allo stato di A vi è quello di B. Quindi, se il sistema collasso nello stato in cui A=|+>, necessariamente si avrà B=|-> e viceversa. Alla base di tutto ciò vi è proprio il collasso della funzione d'onda.
Come vedi, non si è assolutamente assunto che A e B siano la stessa particella. Affinché l'esperimento abbia senso, è necessario che A e B siano i frammenti di decadimento di un atomo con spin nullo, ma A e B sono particelle distinte.
Non vi è alcun rapporto di causa-effetto tra gli stati di spin dei due frammenti, anzi, considerare che ci sia è un grave errore concettuale (perché implicherebbe uno scambio istantaneo di informazioni tra i due frammenti, cosa che non è stata osservata). La causa è il collasso della funzione d'onda dovuto all'atto di misurazione sul sistema A+B. L'effetto è: A cade nello stato |+> e B cade nello stato |->. Il collasso istantaneo non è un problema perché, ripeto, non vi è alcun rapporto di causa-effetto tra i due elettroni!
Infine, il discorso sulla teoria a molti mondi non c'incastra nulla. In pratica, Everett III sostituì il postulato del collasso della funzione d'onda con un altro che dice, più o meno, che dopo l'atto di misurazione il sistema continua a evolversi secondo l'equazione di Schroedinger. In soldoni, se prima si aveva una sovrapposizioni di stati, anche dopo il sistema evolverà mantenendo tale sovrapposizione di stati. Tuttavia, questo fa parte di una interpretazione differente della MQ rispetto a quella standard (detta di Copenaghen). Quindi, non è affatto vero che da tutto questo discende la teoria a molti mondi. Anzi, essa viene introdotta tramite un postulato ad hoc.
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #556 |
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Sono certo di non sapere
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Il fisico francese Alain Aspect realizza, tra il 1981 e 82, una serie di apparecchiature che cercano di risolvere il contenzioso che ormai da mezzo secolo aveva opposto i fisici che si riconoscevano nelle posizioni "classiche" (fra i quali Einstein) ai fisici quantistici della interpretazione di Copenaghen. Insieme a Jean Dalibard e Gérard Roger, due ricercatori dell’Istituto di Ottica dell’Università di Parigi, riesce a verificare con quasi certezza le ipotesi non locali della teoria quantistica, verificando la violazione delle disuguaglianze CH74 e CHSH.
Al centro dell'apparato viene posto un atomo di calcio, il cui decadimento produce una coppia di fotoni che si muovono lungo percorsi opposti. Lungo uno di questi percorsi, a intervalli del tutto casuali, viene inserito un cristallo birifrangente, il quale, una volta che un fotone interagisce con esso, può, con una probabilità del 50%, deviarlo oppure lasciarlo proseguire indisturbato. Agli estremi di ogni tragitto previsto per ciascun fotone viene posto un rivelatore di fotoni. In tal modo Aspect ha potuto verificare che nel momento in cui il cristallo birifrangente inserito lungo un percorso produce la deviazione di un fotone, evidenziata dal rivelatore posto alla fine del percorso stesso, anche l'altro fotone, che aveva proseguito in direzione opposta (senza alcun elemento che ne può influenzare la traiettoria), istantaneamente subisce una deviazione: si verifica cioè un effetto istantaneo a distanza.
Conseguenze [modifica]In tal modo Aspect verifica sperimentalmente il fenomeno non locale dell'entanglement, previsto dalla meccanica quantistica nella sua interpretazione classica, mostrando nel contempo con probabilità estremamente elevata (oltre 200 deviazioni standard) che, come predetto dal teorema di Bell, anche nell'ipotesi di variabili nascoste, nella meccanica quantistica o in altre teorie, sarebbe ancora e sempre l'abbandono del principio di località il "prezzo da pagare".
Nonostante tutto ciò sia totalmente confliggente con il senso comune, risulta inspiegabile, secondo i fisici quantistici ortodossi, solo se si ragiona secondo una logica classica. Se si pensa invece che esista un sistema correlato nel quale la distanza spaziale è ininfluente, abbandonando quindi l’idea che particelle separate, ma correlate, rappresentino enti spazialmente distinti e che le azioni su di esse si sviluppino tra luoghi diversi, scompaiono gli ostacoli concettuali che non sembrano permettere un’azione o una comunicazione istantanea a distanza.
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #557 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
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Se si pensa invece che esista un sistema correlato nel quale la distanza spaziale è ininfluente, abbandonando quindi l’idea che particelle separate, ma correlate, rappresentino enti spazialmente distinti e che le azioni su di esse si sviluppino tra luoghi diversi, scompaiono gli ostacoli concettuali che non sembrano permettere un’azione o una comunicazione istantanea a distanza.
Quindi, le due particelle non rappresentano enti spazialmente distinti e le azioni svolte su di esse non si sviluppano in luoghi diversi.
Si esprime con altre parole ciò che nessuno vuole ammettere.
Lord, tu cerchi di affermare che A sia diverso da A, violazione del principio base della logica.
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #558 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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Ed è logico che il tutto porti alla MM Theory, se vogliamo mantenere il principio di causa ed effetto.
Comunque, che l'entanglement quantistico e il principio di non località portino necessariamente a non poter coniugare insieme lo spazio e il tempo è dimostrato anche dai primi esperimenti di teletrasporto quantistico, in cui gli strumenti hanno registrato l'arrivo della particella a destinazione "prima" che questa partisse dal punto di partenza, non solo si è registrata anche l'ubiquità della particella, ossia in un momento dell'esperimento gli strumenti hanno registrato la presenza della particella sia alla partenza che all'arrivo, ossia due particelle entangled.
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| toussaint |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #559 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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Tutto poi si collega al fatto fondamentale, ossia che le particelle senza massa sono nello spazio ma NON OCCUPANO lo spazio. E' come se fossero sovrapposte ad esso, e nel momento in cui le misuriamo vediamo semplicemente una loro proiezione sul piano spaziale. E lo dimostra un'altro esperimento, quello della doppia fenditura, nel momento della misurazione la particella viene proiettata e passa in entrambe la fessure, ma non solo. Altre infinite proiezioni della particella si scontreranno con la lastra lì dove non ci sono fessure. In sostanza, la stessa particella ha generato infinite proiezioni di sè sul piano spaziale.
Ma la particella è sempre una.
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| doktorenko |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #560 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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@Ivan Non so se lo sai ma l`esperimento di M&M non diede esito nullo, Wikipedia in lingua inglese riporta correttamente che il risultato fu inferiore alle attese (1/4 o 1/6 della velocita` ipotizzata, ma non nullo). Wikipedia italiana invece dice testualmente Citazione: non si trovò traccia di un vento d'etere  |
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| Lord9600XT |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #561 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/7/2012
Da
Messaggi: 397
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@touissant: in realtà stai facendo confusione tra stati quantistici e particelle e li interscambi come se nulla fosse. Due particelle correlate sono particelle ben distinti; quello che non è distinto è il loro stato quantistico (anche se andrebbe chiarito se si può parlare di distinguibilità oppure no: sicuramente se le particelle coinvolte nel decadimento sono due particelle identiche, non si può parlare di distuinguibilità, ma questo è un altro discorso).
Non ha senso disquisire se le particelle sono separate spazialmente o no, se vi è causa-effetto, ecc., perché tutto sta nel fatto che le due particelle fanno parte dello stesso stato. Attualmente, non si sa quale sia la natura più intima di tale correlazione e a quale livello agisca. Sappiamo che esiste e sappiamo come funziona. Cosa sia veramente no: probabilmente è questa "ignoranza" che può generare confusione.
Tra l'altro, nel teletrasporto quantistico non vengono affatto trasmesse particelle o altro come si può pensare "classicamente", bensì vengono trasferiti le informazioni dello stato quantistico di una particella ad un'altra sfruttando l'entanglement. Puoi eventualmente fornirmi un documento in cui viene riportato quanto dici te? Perché a me non risulta affatto.
Infine, cosa vuoi dire con una particella priva di massa a riposto che non occupa lo spazio? Intendi dire che è puntiforme? E cosa vuol dire, fisicamente parlando, la "proiezione di una particella sul piano spaziale"?
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| MM87 |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #562 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 27/12/2010
Da
Messaggi: 608
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Altro LOL, anche qui.
"Ed è logico che il tutto porti alla MM Theory" XD
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| ivan |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #563 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
doktorenko ha scritto:
@Ivan
Non so se lo sai ma l`esperimento di M&M non diede esito nullo, Wikipedia in lingua inglese riporta correttamente che il risultato fu inferiore alle attese (1/4 o 1/6 della velocita` ipotizzata, ma non nullo).
Wikipedia italiana invece dice testualmente
Citazione:non si trovò traccia di un vento d'etere
Grazie per la precisazione, purtutavvia il discorso non cambia: nullo o non nullo il dispositivo era idoeno allo scopo ? Poteva per davvero dare un segnale apprezzabile dall'occhio umano per differenza di tempo dell'ordine di 10^-16 secondi ? Io non lo, mi augro di si, ma non vi è evidenza di questo, almeno non nella letteratura di divulgazione . Saluti |
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert
You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| ivan |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #564 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Su Le scienze on line è disponibile il l PDF di unarticolo del 1992 in merito ad Hesisemberg ed il suo principio. Ecco il link http://download.kataweb.it/lescienze/media/pdf/1992_287_7.pdfLe premesse di tutto sono nelle prime righe e danno ragione ad O. Wilde. |
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| ivan |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #565 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Da qui link sourceCitazione:
La Nasa vuole raggiungere la velocità Warp di Star Trek
18/09/2012 - Si lavora a un motore in grado di raggiungere velocità incredibili
Alla Nasa si mostrano ottimisti e si sono messi al lavoro.
IL MOTORE DEL DUEMILA - Un motore che permette all’astronave di viaggiare a velocità dieci volte superiori a quella della luce all’interno di una che viaggia suall’onda di un’increspatura dello spazio-tempo. “Forse un’esperienza alla Star Trek in questa nostra vita non è una possibilità tanto remota”. parole pesanti quelle pronunciate dal capo dell’Advanced Propulsion Theme Lead del NASA Engineering Directorate, eppure parole non fondate solo sull’ottimismo.
IL MOTORE ALCUBIERRE – Il sistema di propulsione ispirato a Star Trek dovrebbe, secondo le teorie elaborate da Alcubierre, dovrebbe cambiare la geometria dello spazio, creando una sequenza di contrazioni ed espansioni capaci di spingere una “warp bubble” (bolla) a velocità incredibili, senza tuttavia infrangere il comandamento della fisica che dice che è impossibile per un oggetto accelerare oltre la velocità della luce. All’interno della bolla l’oggetto resterebbe infatti fermo nel sistema di riferimento, niente velocità della luce. I vantaggi di un tale tipo di propulsione sarebbero evidenti, nessuna sollecitazione sugli eventuali passeggeri nella bolla, il tempo continuerebbe a scorrere in sincrono con il luogo di partenza e il viaggio si svolgerebbe liscio e veloce, per di più consumando poco. I calcoli di Alcubierre si sono infatti dimostrati pessimistici e oggi si pensa che il propellente necessario ad alimentare lunghi viaggi sia in quantità compatibile con un progetto realizzabile.
I VANTAGGI - Con le tecnologie oggi a disposizione per raggiungere le stelle più vicine servirebbero decine o centinaia d’anni. Secondo la Nasa se gli esperimenti attualmente in corso riusciranno a creare queste famose bolle, sarà teoricamente possibile raggiungere Alpha Centauri in appena due settimane del tempo terrestre.
Questo tipo di "propulsione" era quello usato nel film Dune del 1984 ("viaggiare senza muoversi"). In Dune questo compito di piegare lo spazio tempo veniva svolto dal navigatore di terzo stadio, che viveva immerso nei fumi arancio del melange. L'organizzazione che gestiva questi viaggi era la Gilda e il tutto aveva necessità della spezia per funzionare. Vedremo se la realtà supererà le fantasie di Dune. |
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You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson
La verità raramente è pura e non è mai semplice
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| doktorenko |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #566 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
Da
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Citazione:
ivan ha scritto:
Citazione:
doktorenko ha scritto:
@Ivan
Non so se lo sai ma l`esperimento di M&M non diede esito nullo, Wikipedia in lingua inglese riporta correttamente che il risultato fu inferiore alle attese (1/4 o 1/6 della velocita` ipotizzata, ma non nullo).
Wikipedia italiana invece dice testualmente
Citazione:non si trovò traccia di un vento d'etere
Grazie per la precisazione, purtutavvia il discorso non cambia: nullo o non nullo il dispositivo era idoeno allo scopo ? Poteva per davvero dare un segnale apprezzabile dall'occhio umano per differenza di tempo dell'ordine di 10^-16 secondi ?
Io non lo, mi augro di si, ma non vi è evidenza di questo, almeno non nella letteratura di divulgazione .
Saluti
Ho letto che lo sfasamento previsto era di 0.40 frange, cioe` circa mezza frangia, con una risoluzione di 1/100 della stessa, il risultato fu invece uno sfasamento di 1/50. Comunque e` curioso il plot dei dati dell`esperimento, come lo si vede nella pagina wiki inglese; nonostante l`ampiezza sia inferiore alle attese, segue un andamento sinusoidale, come da ipotesi. |
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| ivan |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #567 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Come da ipotesi un temometro deve avere una scala che segna 100 a 25 °C, 1 atm di pressione atmosferica, al livello del mare quando l'acqua bolle e 0 quando l'acqua gela.
E in effetti un termometro segna quasi "0" quando l'acqua gela e "quasi "100" quando l'acqua bolle.
E' proprio quel "quasi" il problema: bisogna dimostrare che il temometro sia idoeno all'uso che se ne fa ossia che la temperatura letat sia quelal giusta; per far questo si tara il temometro con tutta una serie di procedure arzigolate e ogni termometro è accompagnato da un certificato che garantisce la correttezza del risoltato entro un margine tollerabile dallo scopo prefissato (esempio: ho la febbre si o no ? questi cristalli sono di penicillina o di zucchero ? questa lega a quanto fonde ? etc etc ) .
Dagli applet Java disponibili sul web (che ben si guardano dal diseganre anche le figure dinterfrenza ) si appura che mettendo i dati reali lo scostamento temporale atteso è dell'ordine di 10^-16 secondi .
Detto questo, come si tara lo strumento che misura la velocità del vento dell'etere ?
Ossia , come si dimostra sperimentalmenet che 10^16 sec danno una figura d'intefrenza di uncerto tipo, 10^-15 unaltra, 1.1 *10^16 un'latra ancora e via discorrendo ?
Non basta dire si mi attendo 100 quando l'acqua bolle in riva al mare in un giorno di bonaccia: ci sono tutta una serie di fenomeni che influenzano detto processo di misura, oroscopo e bioritmi dell'operatore compres ( il famoso diagramma causa-effetto con la conseguente applicazione pratica del pensiero di Occam); devo priam tarare il termometro in condizioni opportune riproducibili e sopratutto documentate , poi posso usarlo per misurare .
Allo stesso modo come garantivavo che per un "deltat" di 10^-16 secondi la risposta del rivelatore "retina dell'occhio umano" era corretta e non era influenzata da fattori inaspettati ? Come hanno tarato l'interferometro ? Un'apprecchio di misura o ha il certificato di idoneità all'uso a corredo o lascia il tempo che trova. E in queste storie di certificati di idoneità finora non se ne sono visti.
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| doktorenko |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #568 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/8/2009
Da
Messaggi: 2332
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Citazione:
ivan ha scritto:
Come da ipotesi un temometro deve avere una scala che segna 100 a 25 °C, 1 atm di pressione atmosferica, al livello del mare quando l'acqua bolle e 0 quando l'acqua gela.
E in effetti un termometro segna quasi "0" quando l'acqua gela e "quasi "100" quando l'acqua bolle.
Dagli applet Java disponibili sul web (che ben si guardano dal diseganre anche le figure dinterfrenza ) si appura che mettendo i dati reali lo scostamento temporale atteso è dell'ordine di 10^-16 secondi .
Detto questo, come si tara lo strumento che misura la velocità del vento dell'etere ?
Ossia , come si dimostra sperimentalmenet che 10^16 sec danno una figura d'intefrenza di uncerto tipo, 10^-15 unaltra, 1.1 *10^16 un'latra ancora e via discorrendo ?
Lo zero, o comunque il riferimento, dovrebbe essere facilmente calibrabile, cioe` si pone quando c`e` una bella figura d`interferenza; per l`atteso spostamento delle frange si fa un calcolo sapendo la lunghezza d`onda della luce, la velocita` della luce e la presunta velocita` dell`etere. A questo proposito pero` ho letto, sempre su wiki inglese, che M&M usavano una luce monocromatica per il setup, mentre per le osservazioni usavano una luce bianca; pero` i calcoli dello sfasamento riportati sono quelli relativi alla luce di 5500ang, la faccenda si fa ulteriormente ingarbugliata. |
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| Lord9600XT |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #569 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/7/2012
Da
Messaggi: 397
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Non ho ancora capito una cosa: se anche l'esperimento di Michelson e Morley risultasse non idoneo, questo falsificherebbe automaticamente la relatività ristretta?
Ho capito che si vuole fare chiarezza, ma... e poi? La relatività resta verificata da un numero sterminato di esperimenti. Se lo scopo è di invalidarla, la strada è lunga.
E inoltre, ripeto, per invalidarla magari servirebbe una teoria alternativa che funziona meglio della relatività. Attualmente essa funziona molto bene, quindi, a meno di voler rivedere la storia della Fisica, non vi è alcun motivo di rivedere la Fisica.
Inoltre, è possibile sapere quale sarebbe la "licenza poetica" nel calcolo differenziale compiuta da Einstein? Quale sarebbe la derivata sbagliata? Qualcuno può segnalare un articolo e dire qual'è l'equazione incriminata?
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| ivan |
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza" | #570 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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Citazione:
Lo zero, o comunque il riferimento, dovrebbe essere facilmente calibrabile, cioe` si pone quando c`e` una bella figura d`interferenza; per l`atteso spostamento delle frange si fa un calcolo sapendo la lunghezza d`onda della luce, la velocita` della luce e la presunta velocita` dell`etere.
A parte il fatto che lo "zero" è una convenzione, per tarare corerttamente servono almeno due punti (ovvio il perchè : relazione uno ad uno tra il fenomeno la misura e il segnale osservato e proporzionalità diretta => retta su un piano cartesiano => se la proprzionalità non è diretta servono piu' punti ). Purtuttavia non sono stato chiaro e cerco di spiegarmi meglio: Allora, come ho già detto: - gli applet java in giro per la rete non disegnano figure d'interfrenza (almeno non quelli che ho potuto visionare) - su wikipedia sulla pagina dedicata a questa storia come figura d'interferenza c'è una strana immagine che in sostanza non dice nulla. Ora giustamente ci si aspetta dall' esperimento "una bella figura d`interferenza" visto che "per l`atteso spostamento delle frange si fa un calcolo sapendo la lunghezza d`onda della luce, la velocita` della luce e la presunta velocita` dell`etere". Ma il punto è proprio questo: che figura ci si aspetta ? Che forma dovrebbe avere ? E perchè non ci sono figure a corredo della descrizione dell'esperimento nel 99% delel pubblicazioni divulgative ? E come si dimostra con dati oggettivi alla mano - non con interpretazioni personali del fenomeno - che la figura ottenuta è quella dovuta all'assenza/presenta del vento dell'etere ? E' dimostrato , sempre con dati oggettivi alla mano che un sfhit temporale di 10^-16 secondi dà un risultato osservabile ed apprezzabile dall'occhio umano ? Citazione:
A questo proposito pero` ho letto, sempre su wiki inglese, che M&M usavano una luce monocromatica per il setup, mentre per le osservazioni usavano una luce bianca; pero` i calcoli dello sfasamento riportati sono quelli relativi alla luce di 5500ang, la faccenda si fa ulteriormente ingarbugliata.
La faccenda si ingrabuglia ancora di piu' se si fa un'altra considerazione: all'epoca dei fatti la velocità della luce era stimata con una data incertezza di cui adesso non ricordo il valore; l'esperimento di M.M. in ultima analisi andava a strimare l'effetto del vento dell'etere; ma il punto è che il vento dell'etere reale (la velocità della terra) era inferiore all'incertezza associata alla stima della velocità della luce, ossia, ora che influenza può avere su un processo di misura un fenomeno che per intensità è inferiore alla tacca del righello con cui si misura ? Si dirà che il battito di ali in Cina ..., si , certo, la teoria del caos e i frattali e l'equazione famosa e via discorrendo, ma nei processi di misura prima si dimostra che il caos non ci può mettere lo zampino (famosa regoletta del minimo rilevabile suuperiore tre volte almeno al rumore di fondo) poi si procede alla misura. Citazione:
Non ho ancora capito una cosa: se anche l'esperimento di Michelson e Morley risultasse non idoneo, questo falsificherebbe automaticamente la relatività ristretta?
La relatività ristretta è finita con il paradoso dei gemelli venuto fuori mi pare intorno al 1906. Citazione:
Ho capito che si vuole fare chiarezza, ma... e poi? La relatività resta verificata da un numero sterminato di esperimenti. Se lo scopo è di invalidarla, la strada è lunga.
In un suo libro Lev Landau, un'autorità indiscussa in questi campi, diceva che le "correzzioni relativistiche" ai fini pratici inluenzano quanto influenza una pulce posta sul volano di un grosso motore diesel. Questa è la sostanza: ai fini pratici le correzzioni relativistiche sono tali che se ne può fare benissimo a meno. Citazione:
E inoltre, ripeto, per invalidarla magari servirebbe una teoria alternativa che funziona meglio della relatività. Attualmente essa funziona molto bene, quindi, a meno di voler rivedere la storia della Fisica, non vi è alcun motivo di rivedere la Fisica.
Non è questione di invalidare per creare teorie alternative, è questione che il pensiero autoritario ha preso piede anche in questi ambiti (c'è chi dice che la causa di questo sia stata la prima guerra mondiale, che ha gettato le basi per un ritorno delle ditature). In pratica quel che si nota (vedi anche Herbert_Dingle "Science at the Crossroads") leggendo qua e là che non c'è spazio per le critiche: il mantra ufficiale è quello, punto. Ossia la discussione, la critica non è piu' ammessa. Certo, si dirà spesso le critiche sono infondate c'è sempre il tipo che arriva pronto con la quadratura del cerchio, si , certo, ma il rifugiarsi nell'autoritarismo tacciando in malo modo chi avanza una critica magari ingenua è sintomo che c'è qualcosa di serio che non va nella società. Citazione:
Inoltre, è possibile sapere quale sarebbe la "licenza poetica" nel calcolo differenziale compiuta da Einstein? Quale sarebbe la derivata sbagliata? Qualcuno può segnalare un articolo e dire qual'è l'equazione incriminata?
L'articolo del 1905 è disponiobile in pdf in rete, ora non ricordo il link; una delle licenze poetiche è presente quando si cerca la trasformazione delle coordinatele che lega la descizione del segnale luminoso tra due sistemi di riferimento. ---------------------------------------------- Il titolo del 3ad è >>Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza">> E un linguaggio di morte viene usato nella divulagazione scientifica, ecco un esempio dei tanti. link Il “cadavere” della stella che illuminò il Medioevo Cadaveri, suicidi , collassi in solitudine ... ma che razza di termini usano nelal divulgazioen di cose scientifiche ... si certo è il marketing, serve per fare audiences ... Questo marketing, che si poggia, che fa leva sui lati oscuri dell'Id ci sta portando al disastro, anzi ci ha già portati al disastro, lo scenario politico delle cronache odierne ne è la prova piu' lampante (diceva l'antico "chi cavalca la tigre finisce sbranato" ma l'antico non sapeva dell'Id e di quanto sia facile cavalcarlo e in ogni caso la tigre è un animale bellissimo , l'Id invece no, è qualcosa di pauroso ogni volta che si manifesta - ne parlava J. London nel suo libro - ormai introvabile - "il tallone di ferro"). |
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