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   Scienza e Tecnologia
  Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"

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  •  RedPill
      RedPill
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#331
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mangog ha scritto:
No la velocità della luce è stata considerata da Einstein in poi l'unica certezza assoluta in questo universo. Anche la scienza ha/aveva i suoi dogmi.
La scienza che si mette continuamente in gioco sempre pronta ad evolversi davanti ai fatti sperimentali è una consolazione secondo te ?
L'arroganza di certi scienziati mi fa pensare il contrario...



Per confutare realmente Einstein, dovrebbero confutare la regola additiva dei vettori di velocità.
Dovrebbero far scontrare 2 neutrini superluminari e verificare che la velocità alla quale si scontrano è di 2(c+x).

Questo mi farebbe veramente sbavare sul divano...


Peace
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Inviato il: 21/11/2011 12:15
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#332
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2010
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RedPill ha scritto:

Per confutare realmente Einstein, dovrebbero confutare la regola additiva dei vettori di velocità.
Dovrebbero far scontrare 2 neutrini superluminari e verificare che la velocità alla quale si scontrano è di 2(c+x).

Questo mi farebbe veramente sbavare sul divano...


Mi sembra difficile, quantomeno perché per vedere se è così bisognerebbe piazzare l'equivalente di una telecamera su un neutrino e guardare l'altro da là. Vai a piazzare una telecamera su qualcosa che va più veloce della luce!
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"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 21/11/2011 12:34
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#333
Mi sento vacillare
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MM87 ha scritto:

Mi sembra difficile, quantomeno perché per vedere se è così bisognerebbe piazzare l'equivalente di una telecamera su un neutrino e guardare l'altro da là. Vai a piazzare una telecamera su qualcosa che va più veloce della luce!


E soprattutto trovare un cameraman disposto a filmare in soggettiva un crash test a 600.000 km/s

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Inviato il: 21/11/2011 13:46
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#334
Dubito ormai di tutto
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RedPill ha scritto:
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mangog ha scritto:
No la velocità della luce è stata considerata da Einstein in poi l'unica certezza assoluta in questo universo. Anche la scienza ha/aveva i suoi dogmi.
La scienza che si mette continuamente in gioco sempre pronta ad evolversi davanti ai fatti sperimentali è una consolazione secondo te ?
L'arroganza di certi scienziati mi fa pensare il contrario...



Per confutare realmente Einstein, dovrebbero confutare la regola additiva dei vettori di velocità.
Dovrebbero far scontrare 2 neutrini superluminari e verificare che la velocità alla quale si scontrano è di 2(c+x).

Questo mi farebbe veramente sbavare sul divano...


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Eh no caro mio.. se mastichi un pò di matematica ( quella del liceo potrebbe bastare ) converrai con me che l'equazione E= MC2, prendendo per certo che i neutrini massivi superano la velocità della luce, va proprio a farsi benedire senza ombra di dubbio. Einstein ha elaborato la propria teoria partendo dalla consapevolezza sperimentale che la velocità della luce è assoluta e che pertanto nella semplicissima equazione v = s/t le uniche variabili , nel caso della misurazione della velocità della luce, erano il tempo e lo spazio. Non dimentichiamo che per non infrangere la velocità C si deve considerare che aumenta la massa durante l'accelerazione.
Ora ci sono fondati "indizi" che la velocità della luce venga superata dai neutrini con massa e non abbiamo la minima idea di come si possa sperimentare se la velocità dei neutrini sia influenzata dal sistema di riferimento, senza accantonare l'idea dell'etere, in quanto non abbiamo ancora la tecnologia per costruire un interferometro a neutrini. Oppure si sparano i neutrini da Ginevra verso occidente e si verifica se viene sommata o sottratta qualche "velocità" rispetto alla velocità misurata con i neutrini sparati verso il Gran sasso.... .. a proposito, se i neutrini prodotti a Ginevra si irradiano in ogni dove.. potrebbero misurarli anche in USA e Giappone ? .
Inviato il: 21/11/2011 14:24
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#335
Mi sento vacillare
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mangog ha scritto:
Eh no caro mio.. se mastichi un pò di matematica ( quella del liceo potrebbe bastare ) converrai con me che l'equazione E= MC2, prendendo per certo che i neutrini massivi superano la velocità della luce, va proprio a farsi benedire senza ombra di dubbio. Einstein ha elaborato la propria teoria partendo dalla consapevolezza sperimentale che la velocità della luce è assoluta e che pertanto nella semplicissima equazione v = s/t le uniche variabili , nel caso della misurazione della velocità della luce, erano il tempo e lo spazio. Non dimentichiamo che per non infrangere la velocità C si deve considerare che aumenta la massa durante l'accelerazione.
Ora ci sono fondati "indizi" che la velocità della luce venga superata dai neutrini con massa e non abbiamo la minima idea di come si possa sperimentare se la velocità dei neutrini sia influenzata dal sistema di riferimento, senza accantonare l'idea dell'etere



Beh, io direi che prima di arrivare all'etere ce n'è di strada...
Avevo infatti già posto queste domande ma nessuno mi ha risposto; voi avete a disposizione i seguenti dati?

Primo dato: l'energia.
Quanta energia hanno impiegato per spingere l'elettrone fino a c+x?
Ovvero, quanta se ne è generata e quanto ce n'era alla fine?

Secondo dato: L'accelerazione.
Qual'è stata l'accelerazione dell'elettrone? La velocità di partenza era realmene zero oppure il neutrino era in realtà travestito da tachione?


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Inviato il: 21/11/2011 15:42
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#336
Dubito ormai di tutto
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RedPill ha scritto:


Secondo dato: L'accelerazione.
Qual'è stata l'accelerazione dell'elettrone? La velocità di partenza era realmene zero oppure il neutrino era in realtà travestito da tachione?


Peace
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Guarda: se sostituisci nella tua domanda di cui sopra l'elettrone con neutrino ( entrambi con massa ) per accelerarlo oltre la velocità della luce avrebbero dovuto usare tanta energia da far impallidire la potenza installata di tutte le centrali elettriche del mondo. ( ma queste equazioni non spiegano perchè la massa del neutrino non sia diventata conseguentemente grandissima avvicinandosi acnhe solo al 99.9999999999 % della velocità C dei fotoni senza massa ).
L'esperimento opera, se riconfermato ( gli americani avevano già verificato che i neutrini superavano la velocità della luce ma il dogma era così straordinario che non hanno fatto tanta pubblicità aspettando saggiamente altre verifiche molto più precise che stanno arrivando... ) sgretolerà alla radice tutta la fisica di Einstein. Secondo me, ragionando di "pancia", non verrà nemnmeno integrata perchè verra proprio rigettata in toto.

Per confutare l'affermazione di colui che sostiene che tutte le pecore dell'Irlanda sono bianche basta trovarne una nera. Filosofia spiccia? Mica tanto. Ed in sintesi Einstein diceva che nulla con massa in questo universo puà raggiungere la velocità della luce.

MM87 non ho mai dato significato mistico alla velocità della luce, anche se è diventato un luogo comune dogmatico ( accettato quasi per fede più che per convinzione ed osare mettere in dubbio Einstein anche a livello teorico significa emarginazione .. altro che "scienza" sempre pronta a mettersi in gioco...) in quasi tutta la comunità scientifica, che niente può scalfire la relatività.

Meglio passare alla metafisica.. si prenderanno meno cantonate, i fisici mediatici recenti fanno troppa filosofia eh eh ( hanno fiutato in anticipo l'aria e si preparano a riciclarsi sotto altre vesti? )
Inviato il: 22/11/2011 8:08
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#337
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mangog ha scritto:
Guarda: se sostituisci nella tua domanda di cui sopra l'elettrone con neutrino ( entrambi con massa )



Sorry... chiaramente intendevo neutrino e non elettrone.

Il punto è proprio quello che hai esposto tu.
L'energia necessaria per accelerare il neutrino dovrebbe essere stata "tendente a infinito", misura evidentemente non raggiungibile.
Ma la mia domanda è questa: quanta ne hanno utilizzato in realtà? C'è qualcuno che lo ha letto da qualche parte? Mi sembra un dato fondamentale per l'esperimento!!!

Oppure, come accennavo ieri, la secoda opzione è questa:
Il neutrino non è stato accelerato fino a c+x, bensì ha sempre viaggiato a c+x. Accelerazione "tendente a zero" = quantità di energia ridotta e massa ridotta (non siamo nel vuoto ma approssimiamo).

Purtroppo, niente autovelox a metà strada = niente dettagli.

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Inviato il: 22/11/2011 9:08
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#338
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Citazione:

mangog ha scritto:
MM87 non ho mai dato significato mistico alla velocità della luce, anche se è diventato un luogo comune dogmatico ( accettato quasi per fede più che per convinzione ed osare mettere in dubbio Einstein anche a livello teorico significa emarginazione .. altro che "scienza" sempre pronta a mettersi in gioco...) in quasi tutta la comunità scientifica, che niente può scalfire la relatività.

Guarda, non so che dirti. Io l'ho studiata e non ci trovo nulla di dogmatico, così come gli altri che conosco. Gli unici che dicono che è dogmatica sono quelli che non l'hanno studiata. Non è più dogmatica della meccanica classica o dell'elettromagnetismo, tanto per dire.
Ti ripeto ancora una volta che esistono una marea di risultati sperimentali, descritti ALLA PERFEZIONE dalla relatività, che NON cambieranno anche se ci sono diciotto neutrini, con barba o senza barba (cit.).

Citazione:
Meglio passare alla metafisica.. si prenderanno meno cantonate, i fisici mediatici recenti fanno troppa filosofia eh eh ( hanno fiutato in anticipo l'aria e si preparano a riciclarsi sotto altre vesti? )

I fisici mediatici fanno spesso e volentieri filosofia. Io NON sono un fisico mediatico (come la maggior parte dei fisici) e me ne guardo bene
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13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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Inviato il: 22/11/2011 17:50
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#339
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RedPill ha scritto:
Citazione:

Primo dato: l'energia.
Quanta energia hanno impiegato per spingere l'elettroneil neutrino fino a c+x?
Ovvero, quanta se ne è generata e quanto ce n'era alla fine?

Secondo dato: L'accelerazione.
Qual'è stata l'accelerazione dell'elettrone del neutrino? La velocità di partenza era realmene zero oppure il neutrino era in realtà travestito da tachione?


Le domande non sono ben poste. Qui trove un sacco di informazioni (tutte pubbliche) su come si produce un fascio di neutrini, spiegate in maniera migliore di quanto non potrei fare io. Comunque, in breve, non si accelerano direttamente i neutrini: infatti per produrli è necessario accelerare prima di tutto i protoni (con "normali" campi elettrici, "normali" tra virgolette perché le particelle sono sottoposte a differenze di potenziale altissime) fino a velocità molto prossime a quella della luce. I protoni vengono fatti schiantare su un bersaglio, nelle collisioni viene generato un gran numero di altre particelle (essenzialmente pioni e kaoni... cerca su wikipedia :P ) che viaggiano anch'esse vicino alla velocità della luce. Queste particelle decadono in volo generando neutrini più o meno lungo la stessa direzione e con la stessa energia più altra roba che viene buttata.
Mentre i pioni e i K carichi si possono deviare con campi elettrici e magnetici, i neutrini del decadimento sono, per l'appunto, neutri, e non subiscono le forze elettriche o magnetiche. Quindi sono, di fatto, incontrollabili: quelli una volta "nati" dal decadimento continuano ad andare per la loro strada, più o meno con la stessa direzione della particella "madre".

Comunque, come è scritto nell'articolo che ho linkato più sopra, i protoni mandati sul bersaglio hanno un'energia di 450 GeV, l'energia delle particelle prodotte varia da urto a urto, ma credo vengano selezionate in un certo range di energie (quelle troppo lente, con poca energia, sono deviate in modo diverso dai campi magnetici di quelle veloci).
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Inviato il: 22/11/2011 18:02
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#340
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MM87 ha scritto:
Comunque, come è scritto nell'articolo che ho linkato più sopra, i protoni mandati sul bersaglio hanno un'energia di 450 GeV, l'energia delle particelle prodotte varia da urto a urto, ma credo vengano selezionate in un certo range di energie (quelle troppo lente, con poca energia, sono deviate in modo diverso dai campi magnetici di quelle veloci).



Ottimo, grazie MM87. L'articolo è veramente bello.
La mia domanda era appunto questa: posto che il fascio iniziale aveva una certa energia, e che l'urto ha prodotto a sua volta energia, dovremmo poter avere un "energia complessiva"(il vettore risultante dall'interazione di questi due vettori) dalla quale sottraiamo l'"energia finale" del neutrino quando raggiunge il GranSasso.
Scusami i termini terra-terra ma vorrei farmi capire.
Se cominciamo a sostituire alle lettere i numeri, tutto diventa più semplice...

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Inviato il: 23/11/2011 9:36
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#341
Mi sento vacillare
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RedPill ha scritto:
Citazione:

MM87 ha scritto:
Comunque, come è scritto nell'articolo che ho linkato più sopra, i protoni mandati sul bersaglio hanno un'energia di 450 GeV, l'energia delle particelle prodotte varia da urto a urto, ma credo vengano selezionate in un certo range di energie (quelle troppo lente, con poca energia, sono deviate in modo diverso dai campi magnetici di quelle veloci).



Ottimo, grazie MM87. L'articolo è veramente bello.
La mia domanda era appunto questa: posto che il fascio iniziale aveva una certa energia, e che l'urto ha prodotto a sua volta energia, dovremmo poter avere un "energia complessiva"(il vettore risultante dall'interazione di questi due vettori) dalla quale sottraiamo l'"energia finale" del neutrino quando raggiunge il GranSasso.
Scusami i termini terra-terra ma vorrei farmi capire.
Se cominciamo a sostituire alle lettere i numeri, tutto diventa più semplice...

Peace
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Qui ci sono un pò di dati e grafici sul flusso di neutrini. Comunque la distribuzione in energia dei neutrini dovrebbe esserci anche nel famoso articolo (l'energia dei neutrini la puoi provare a misurare guardando l'evento nel detector opera)... mi pareva fossero al massimo intorno a 50 GeV.
Questa è la pagina ufficiale dell'esperimento (in homepage c'è l'evento corrispondente all'unica oscillazione in neutrino tau che hanno visto).
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Inviato il: 23/11/2011 10:27
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  •  artemis
      artemis
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#342
Ho qualche dubbio
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Se verrà confermato che la velocità del neutrino, con massa, supera la velocità della luce e che non è assoluta, la fisica da Maxwell in poi SARA' IN BUONA PARTE DA RISCRIVERE SENZA TANTI GIRI DI PAROLE


entro nella discussione dopo averla letta tutta con molto interesse..i dettagli tecnici sono complicati anche per me che sono stata studentessa di fisica,e ho passato l'esame di fisica delle particelle senza sentirmi realmente "dentro"la materia.infatti,il mio indirizzo è completamente diverso e non prevede il benchè minimo apporfondimento della materia subnucleare:del neutrino,quando lo studiai,si era ancora incerti sul fatto se avesse senso o meno parlare di massa...per farvi capire a che punto sono"rimasta".
tutti i discorsi su relatività e energia che fate,sono in parte fallaci e in parte troppo sbrigatvi..nel senso,la relatività non si può riassumere nella sola formula di einstein,mandando coi limiti le tre grandezze ai loro valori supposti e calcolando"grettamente"quello che viene fuori.
nè si può parlare di deformazione dello spazio-tempo come si parla della composta di frutta a fine di una bella cena...non è tutto così immediato,ci andrebbero dentro i concetti di campo(che mi pare nessuno abbia mai menzionato se non di fretta), i concetti di particella(ma cos'è, veramente una particella?una pallina di massa?una risonanza?una vibrazione?).
Ci sono molti utenti preparati e che dicono cose giuste,ma sempre comunque abbastanza sbrigative:vedo che c'è tanta voglia di fare chiarezza:se ne avrò il tempo cercherò di portare il mio contributo...al momento sono impreparata e devo rivedere alcune cose.
Quello che mi lascia sfiancata è questo concetto generale che permea questi post...di una sorta di "gara"delle teorie: vorrei sapere quali sono questi scienziati tanto nominati che seguono la loro teoria che ritengono giusta a priori senza dare altre possibilità al proprio cervello..cioè vorrei proprio i nomi..vi riferite al modello zichichi?vi riferite agli "scienziati"televisivi tipo mario tozzi? vi riferite a personaggi del cicap che hanno scelto di far parte dei gosthbusters?? cioè non capsico...

dentro le facoltà di fisica non si vive così:non c'è aria da bar sport,non c'è aria da:"adesso vuoi vedere che devi riscrivere/rinnegare la tua teoria,brutto sfigato?"
oppure addirittura il titolo del post...è assurdo,manca di rispetto al vero scienziato. cioè,io non vedo altri scienziati oltre a quelli veri..li vedete voi..bè,smettete di guardarli!!(e magari ditemi chi sono così almeno li conoscerò anch'io!)
il vero scienziato
1)studia
2)ristudia
3)fa ipotesi,cioè imposta la sua teoria
4)idea un esperimento apposito e prevede l'esito secondo la propria teoria
5)fa l'esperimento
6)elabora i dati e li confronta con quelli attesi
7)valuta in base al punto 6 quanto sia buona la sua previsione,e quindi la sua teoria

se la sua teoria funziona entro un limite ritenuto accettabile dall acomunità scientifica,la si considera valida(non VERA,ma VALIDA,CHE VALE),utile per l'umanità e la si usa per applicazioni.
chi ripete i 7 punti con una teroia diversa, fa qualcosa di valido lo stesso e si va avanti.è logico che dopo,umanamente,ognuno tirerà acqua al proprio mulino e cercherà in tutti i modi di far valere la propria idea..e ci sarà chi disonestamente manipola dati,li forza eccetera...
ma nessun vero scienziato pensa che,arrivati al punto 7,la cosa sia definitiva.
non avrebbe gusto.se avessero voluto soltanto"la ragione"
si sarebbero iscritti a giurisprudenza.se sono veri scienziati sono alla ricerca della verità...

ci tenevo a dire sti 7 pnti per chiarire...non si può prescindere da quelli se si parla di teorie da riscrivere!!
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"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
Inviato il: 23/11/2011 15:00
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  •  artemis
      artemis
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#343
Ho qualche dubbio
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e poi,aggiungo,cosa fondamentale che mi pare nessuno abbia scritto,chiediamoci PERCHE' la velocità della luce è considerata costante...non è mica un capriccio o una trovata matematica tanto per far quadrare la formula di einstein..
la velocità della luce è ritenuta un limite perchè non si compone(sempre negli esperimenti fatti finora!!teoria valida),cioè un impulso luminoso che parte da due oggetti diversi,uno in quiete e uno in moto,raggiunge un osservatore nello stesso istante.
questo per dirla attraverso immagini consuete.
in senso fisico,la velocità della radiazone rappresenterebbe la velocità con cui agiscono i campi in generale,non solo quelli elettromagnetici.e qui starebbe il senso del limite..

mi riservo di parlare meglio di esempi suquesto argomento...ma insomma prima di parlare di costante di c come per una scelta "comoda"..chiediamoci perchè si era arrivati a definirla costante
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Inviato il: 23/11/2011 15:12
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#344
Mi sento vacillare
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Citazione:

entro nella discussione dopo averla letta tutta con molto interesse..i dettagli tecnici sono complicati anche per me che sono stata studentessa di fisica,e ho passato l'esame di fisica delle particelle senza sentirmi realmente "dentro"la materia.infatti,il mio indirizzo è completamente diverso e non prevede il benchè minimo apporfondimento della materia subnucleare:del neutrino,quando lo studiai,si era ancora incerti sul fatto se avesse senso o meno parlare di massa...per farvi capire a che punto sono"rimasta".

Strutturista? Io sono un particellare teorico di formazione, ma mi sto vendendo alla biofisica... :P

Comunque sia, benvenuta =)

Citazione:

Ci sono molti utenti preparati e che dicono cose giuste,ma sempre comunque abbastanza sbrigative:vedo che c'è tanta voglia di fare chiarezza:se ne avrò il tempo cercherò di portare il mio contributo...al momento sono impreparata e devo rivedere alcune cose.

Ci sono molti utenti che se ne sbattono altamente, ti avverto...
Se però vuoi farti due risate vatti a leggere il thread sulla forza di gravità.

Citazione:

artemis ha scritto:
e poi,aggiungo,cosa fondamentale che mi pare nessuno abbia scritto,chiediamoci PERCHE' la velocità della luce è considerata costante...non è mica un capriccio o una trovata matematica tanto per far quadrare la formula di einstein..


Ma poi chissà dove lo hanno letto... boh. È vero che si dice spesso che Einstein si è sempre lasciato guidare molto dall'"estetica" della teoria, ma da qui a prendere per buona una cosa senza fare esperimenti ce ne vuole :D
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 23/11/2011 17:26
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  •  RedPill
      RedPill
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#345
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Citazione:

MM87 ha scritto:
Se però vuoi farti due risate vatti a leggere il thread sulla forza di gravità.





CHE CAZZO FAI MM87!!!!!!!!
Non nominare quel thread... se adesso si palesa dino è solo colpa tua!


Peace
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Inviato il: 23/11/2011 17:32
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  •  mangog
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#346
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Citazione:

MM87 ha scritto:


Ma poi chissà dove lo hanno letto... boh. È vero che si dice spesso che Einstein si è sempre lasciato guidare molto dall'"estetica" della teoria, ma da qui a prendere per buona una cosa senza fare esperimenti ce ne vuole :D


Per discutere di calcio ai mondiali bisogna aver giocato in serie A almeno una partita ? Scherzo dai.. però chi sono coloro che dovrebbero fare gli esperimenti ?
Inviato il: 23/11/2011 17:57
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#347
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mangog ha scritto:
Citazione:

MM87 ha scritto:


Ma poi chissà dove lo hanno letto... boh. È vero che si dice spesso che Einstein si è sempre lasciato guidare molto dall'"estetica" della teoria, ma da qui a prendere per buona una cosa senza fare esperimenti ce ne vuole :D


Per discutere di calcio ai mondiali bisogna aver giocato in serie A almeno una partita ? Scherzo dai.. però chi sono coloro che dovrebbero fare gli esperimenti ?


C'è un sacco di gente che li ha fatti, dalla fine del diciannovesimo secolo ad oggi. Che ne so, nel 1972 un gruppo nel Colorado ha determinato la velocità della luce nel vuoto essere pari a c = 299,792,456.2±1.1 m/s.
Questa misura è stata ripetuta con precisione simile da altri gruppi da altre parti per il mondo in luoghi diversi, con risultati simili.
Tieni conto che adesso "misurare la velocità della luce" in realtà significa "misurare quanto è lungo un metro", dato che la velocità della luce è fissata per convenzione a 298792458 m/s. La precisione sul metro è oggi nell'ordine di 10^(-11), o qualcosa del genere...
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"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 23/11/2011 18:12
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  •  infosauro
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#348
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artemis ha scritto:
[...]la velocità della luce è ritenuta un limite perchè non si compone(sempre negli esperimenti fatti finora!!teoria valida),cioè un impulso luminoso che parte da due oggetti diversi,uno in quiete e uno in moto,raggiunge un osservatore nello stesso istante.
questo per dirla attraverso immagini consuete.[...]

Questa cosa la puoi spiegare meglio per favore? Sempre con quelle immagini consuete, se riesci.

Citazione:

mangog ha scritto:
[...]però chi sono coloro che dovrebbero fare gli esperimenti ?

Questa domanda potrebbe non essere così priva di senso nel contesto della fisica delle particelle. Mi spiego: il metodo scientifico prevede la pratica degli esperimenti, ma chi, in quel tipo di fisica, può fare quel tipo di esperimenti? Voglio dire non va contro il concetto di riproducibilità il fatto che esistano solo un paio di LHC nel mondo?
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  •  mangog
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#349
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infosauro ha scritto:

Questa domanda potrebbe non essere così priva di senso nel contesto della fisica delle particelle. Mi spiego: il metodo scientifico prevede la pratica degli esperimenti, ma chi, in quel tipo di fisica, può fare quel tipo di esperimenti? Voglio dire non va contro il concetto di riproducibilità il fatto che esistano solo un paio di LHC nel mondo?


Non solo non esiste un laboratorio paragonabile a quello di Ginevra ( dunque i studenti saputelli di fisica dovranno scordarsi per sempre di misurare la velocità dei neutrini con specchi e specchietti in qualche università Italiana )... ma molti cominciano a sospettare sulla qualità/taratura della strumentazione usata. I calcoli si possono confutare con carta e penna e non ci sono riusciti in questo caso.
Constatare che molti legittimamente dubitano del sistema di taratura dei GPS ed orologi atomici lascia perplessi. Nessuno avrebbe osato non fidarsi dei GPS e degli orologi atomici negli anni passati ( in 3 anni li avranno testati e ricalibrati con precisione maniacale )
L'esperimento opera non è la prima dimostrazione che i neutrini superano la velocità della luce ed onestamente 15.000 eventi non si possono considerare come una sola sperimentazione.
Senza dimenticare che sono almeno due i laboratori che hanno misurato i neutrini più veloci della luce.
Chiaramente la portata di quello che hanno misurato necessità ancora di qualche cautela.
Inviato il: 24/11/2011 8:33
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  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#350
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studenti saputelli di fisica


Cosa rode? Vedo apparire diverse volte queste fraccaitine o denigrazioni verso alcune categorie di persone o materie. Il che spesso mi sembra senza senso. Si potrebbe sospettare pure una qualche forma di invidia.

C'è il Cern di Ginevra, va bene, ma che vogliamo fare, mettiamo un acceleratore di particelle sotto ogni facoltà di fisica?

Chi mette in dubbio cosa, i fisici, la gente nei bar?? Per capire.

La storia del GPS mi ricorda l'altra discussione, quella sulle cose da ridere o piangere. Dagli autovelox si passa a criticare la velocità luce, qui dai neutrini, si tira fuori il GPS.
Sospetto quindi che se a qualcuno vengon fuori le emorroidi darà la colpa a Darwin, a Pasteur o a Watson e Crick.
Inviato il: 24/11/2011 11:19
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#351
Dubito ormai di tutto
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Suspiria ha scritto:


Cosa rode? Vedo apparire diverse volte queste fraccaitine o denigrazioni verso alcune categorie di persone o materie. Il che spesso mi sembra senza senso. Si potrebbe sospettare pure una qualche forma di invidia.


E cosa dovrebbe rodere? E cosa si dovrebbe invidiare ? Il costo di qualche libro di fisica è alla portata di quasi tutti. Il 99 % degli studenti di fisica Italiani manco hanno mai messo piede in un laboratorio come il CERN....... e non per questo non dovrebbero dire la loro.. come chiunque altro. Non capisco quale inividia dovrebbe o potrebbe suscitare uno studente di fisica.... se ti è saltata al naso questa affermazione ... un nesso ci sarà.

Citazione:


C'è il Cern di Ginevra, va bene, ma che vogliamo fare, mettiamo un acceleratore di particelle sotto ogni facoltà di fisica?


E' implicita nell'affermazione di colui che ricorda che un dato scientifico deve essere vero solo se sperimentabile in "serie" in luoghi diversi e da persone diverse. Quantii laboratori al mondo ci sono che possono "sparare" neutrini e quanti laboratori al mondo ci sono che possono intercettare neutrini..? Costruiamo LHC in ogni regione Italiana ? Sospendiamo ogni giudizio su qualunque altro esperimento del CERN?

Citazione:


Chi mette in dubbio cosa, i fisici, la gente nei bar?? Per capire.


I fisici mica sono omologati con lo stampino e tra questi ci sono quelli che hanno messo la firma nel primo esperimento in USA e nel secondo esperimento a Ginevra-Gran Sasso.


PS ma chi scambia un laureato in fisica per scienziato ? Il bamboccione da terza liceo che ascolta la Guzzanti e fa l'inddignato ancora prima di dover cominciare a sbattere la testa in cerca di un lavoro che non troverà mai ?
Inviato il: 24/11/2011 15:04
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  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#352
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Ma i normali studenti non vanno a fare laboratorio a Ginevra, il che non significa che se non ci va lo studente non ci siano altre persone, più esperte, qualificate, che vanno a studiare le particelle e che si avvicendano. Ricordo anche che spesso ci sono collaborazioni internazionali dietro alcuni progetti scientifici, che siano università, osservatori ecc...dietro e certi tipi di esperimenti.

Perdonami, ma non capisco comunque il dover mettere studenti saputelli e ora anche bamboccioni. Che utilità ha e cosa c'entra col resto del discorso?
Inviato il: 24/11/2011 15:30
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  •  artemis
      artemis
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#353
Ho qualche dubbio
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infosauro ha scritto:
Citazione:

artemis ha scritto:
[...]la velocità della luce è ritenuta un limite perchè non si compone(sempre negli esperimenti fatti finora!!teoria valida),cioè un impulso luminoso che parte da due oggetti diversi,uno in quiete e uno in moto,raggiunge un osservatore nello stesso istante.
questo per dirla attraverso immagini consuete.[...]

Questa cosa la puoi spiegare meglio per favore? Sempre con quelle immagini consuete, se riesci.





ho cercato un po' qualche esempio ben fatto..ma non li ho mica trovati?purtroppo le prove di componibilità della velocità della luce venogno sempre spiegate attraverso l'esperimento di Michelson_Morley e con le formule di maxwell e poi quelle di Lorentz..ma è difficile trovare una cronistoria degli esperimenti concreti, spiegati in maniera divulgativa, che hanno portato a stabilire che la velocità c fosse costante (e quindi,non componibile,e quindi non superabile).

questo è proprio il famoso "disegnino"per chi non ne ha mai sentito parlare
http://online.scuola.zanichelli.it/amaldi-files/Cap_9/VelLuce_Cap9_Par6_Amaldi.pdf

quetso è un link didattico che secondo me dà spunti interessanti,ma non è completo:per chi ne sa già qualcosa,può essere interessante un'occhiata
http://www.openfisica.com/fisica_ipertesto/relativita/index.php


mi riservo di trovare materiale migliore..non è facile!e personalemnte non me la sento di spiegarlo io!

aggiungo che ho detto cosa ho studiato e come,non perchè pensi di avere più diritto a parlare dell'argomento, ma semplicemente per dirvi che il mio punto di vista sul modo di fare scienza è abbastanza diverso da chi vede la scienza e gli scienziati attraverso altri canali ,diverso da quello unviersitario. Insomma solo per dire da quale punto di vista ho osservato l'argomento"scienza".
Se volessi parlarne solo con fisici,non sarei qui,e se pensassi che sanno/possono parlarne solo i fisici, sarei stupida, e non avrei capito il senso della scienza.
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"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
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  •  artemis
      artemis
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#354
Ho qualche dubbio
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Penso che stavolta non si potrà estendere la teoria vecchia costruita sperimentalmente e matematicamente sull'enunciato che la velocità della luce è L'UNICA COSTANTE ASSOLUTA DI QUESTO UNIVERSO.
Non credo proprio che alle formule della relatività basta sostituire C ( velocità della luce nel vuoto ) con C" ( velocità dei neutrini con massa anche a prescindere dal vuoto ) per far quadrare il tutto.

Le altre costanti non credo siano considerate alla stregua della velocità della luce nel vuoto.

Non cerchiamo di sminuire la portata devastante dei neutrini con massa che superano la velocità della luce.

Citazione:

La costanza della velocità della luce nel vuoto è stata verificata con una precisione enorme (qualche parte su un miliardo, almeno).


Concordo con te.. ma stavolta le misurazioni della velocità dei neutrini sono sicuramente una spanna sopra a tutte le misurazioni precedenti.




No la velocità della luce è stata considerata da Einstein in poi l'unica certezza assoluta in questo universo. Anche la scienza ha/aveva i suoi dogmi.
La scienza che si mette continuamente in gioco sempre pronta ad evolversi davanti ai fatti sperimentali è una consolazione secondo te ?
L'arroganza di certi scienziati mi fa pensare il contrario..



scusa mangog ma ti chiedo ancora una volta..a chi ti riferisci con "certi scienziati"?
e poi:dove hai letto che
"da Einstein in poi l'unica certezza assoluta dell'universo è c"??
cioè se tu hai interpretato così qualcosa che hai letto,non vuol dire mica che qualcuno l'abbia scritto o sostenuto?
cioè se tu ti senti "obbligato"ad accettare che c sia costante e insuperabile,il conflitto è dentro di te...chi afferma queste cose le afferma in base a quello che ha visto,e nesusno ha mai vietato ad altri di fare congetture diverse...
scusami ma usi dei toni proprio fori luogo secondo me:
stavolta le misurazioni della velocità dei neutrini sono sicuramente una spanna sopra a tutte le misurazioni precedenti

è una frase senza senso, cioè capisco il senso figurato di dire "una spanna sopra",ma perchè?secondo te sono più accurate o eseguite meglio delle precedenti?o secondo te sono solo più"fighe"perchè danno un risultato diverso?
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Inviato il: 25/11/2011 10:37
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#355
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artemis ha scritto:


scusa mangog ma ti chiedo ancora una volta..a chi ti riferisci con "certi scienziati"?



Coloro che sostengono che la fisica è quanto basta per capire in senso amprio l'universo ( non solo come "funziona"... cosa peraltro ancora misteriosa...)


Quando la fisica riuscirà a soppiantare la filosofia potrò loro dar ragione.


Citazione:

e poi:dove hai letto che
"da Einstein in poi l'unica certezza assoluta dell'universo è c"??



Nell'immaginario comune la costante assoluta è la velocità della luce..e solo una minoranza è al corrente che ci sono altre costanti.
Notare che sono i fisici e soprattutto certi "scienziati" a spargere ai 4 venti, come un mantra, certe "verità" della natura .. la definizione della luce intesa come costante assoluta non è stata messa in giro da Elvis Presley o da Stanlio e Olio.



Citazione:

è una frase senza senso, cioè capisco il senso figurato di dire "una spanna sopra",ma perchè?secondo te sono più accurate o eseguite meglio delle precedenti?o secondo te sono solo più"fighe"perchè danno un risultato diverso?


Ma se i primi tentativi di confutazione dell'esperimento opera riguardavano proprio la strumentazione, con relativa calibratura, usata..... ora tu sostieni che non doveva nemmeno passare per l' anticamera del cervello il dubbio che la strumentazione non fosse "perfetta" ? Riesci a metterti d'accordo con te stesso a volte?
Inviato il: 25/11/2011 15:32
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#356
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mangog ha scritto:
Nell'immaginario comune la costante assoluta è la velocità della luce..e solo una minoranza è al corrente che ci sono altre costanti.
Notare che sono i fisici e soprattutto certi "scienziati" a spargere ai 4 venti, come un mantra, certe "verità" della natura .. la definizione della luce intesa come costante assoluta non è stata messa in giro da Elvis Presley o da Stanlio e Olio.

Ti assicuro che l'impreparazione di molti "giornalisti scientifici" contribuisce notevolmente. Ogni giorno mi tocca leggere articoli sui giornali che contengono balle grandi quanto una casa.
La divulgazione scientifica è un compito particolarmente arduo. È facile compiere semplificazioni improprie, oppure introdurre parallelismi azzardati che possono creare nel lettore l'illusione di aver capito di che si parla. Purtroppo il linguaggio principale della fisica è la matematica, e nella traduzione "a parole" si perde moltissimo. Si cerca di mascherare questo con metafore o cose del genere (a volte con affermazioni altisonanti come quella che dici), ma resta il fatto che per avere una reale comprensione dell'argomento occorrono mesi di studio, non ci sono scorciatoie.

Ma se la divulgazione non è perfetta, non vale neanche il ragionamento che stai facendo te: non puoi dire che da Einstein si ritenga la costanza della velocità della luce un dogma di fede perché l'hai letto da qualche parte, tipo blog o la pagina di scienza della Repubblica. Per vedere realmente cos'è la teoria della relatività ci sono i libri di fisica (non quelli di filosofia). Se ti dico che gli esperimenti ci sono, ti dò dei link ecc. ecc. che vuoi di più? Vuoi che ci mettiamo a parlare di come si tirano fuori i limiti di esclusione? Ci mettiamo a parlare di come sono fatti gli interferometri? Dimmi tu...

Citazione:

Citazione:

è una frase senza senso, cioè capisco il senso figurato di dire "una spanna sopra",ma perchè?secondo te sono più accurate o eseguite meglio delle precedenti?o secondo te sono solo più"fighe"perchè danno un risultato diverso?


Ma se i primi tentativi di confutazione dell'esperimento opera riguardavano proprio la strumentazione, con relativa calibratura, usata..... ora tu sostieni che non doveva nemmeno passare per l' anticamera del cervello il dubbio che la strumentazione non fosse "perfetta" ? Riesci a metterti d'accordo con te stesso a volte?


A me pare che abbia solo richiesto un chiarimento... non le mettere in bocca cose che non ha detto. Comunque anch'io sono interessato alla tua risposta
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"Counterexamples to Relativity"
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13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 25/11/2011 16:53
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  •  MM87
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#357
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infosauro ha scritto:
Questa domanda potrebbe non essere così priva di senso nel contesto della fisica delle particelle. Mi spiego: il metodo scientifico prevede la pratica degli esperimenti, ma chi, in quel tipo di fisica, può fare quel tipo di esperimenti? Voglio dire non va contro il concetto di riproducibilità il fatto che esistano solo un paio di LHC nel mondo?


È vero, ma tieni conto anche del fatto che per ogni acceleratore ci sono diversi esperimenti. A Tevatron c'erano CDF e D0, a LHC ci sono ATLAS e CMS. Questi due esperimenti sono "rivali", nel senso che cercano le stesse cose. Quando un esperimento trova qualcosa, l'altro controlla subito se lo vedono anche loro. C'è un'aria di competizione tra i due che non ti immagini
Un altro esempio sono le B-factories, ovvero acceleratori di elettroni e positroni appositamente progettati per studiare le proprietà di un certo tipo di particelle chiamate mesoni B. Peri l mio lavoro di tesi ho dovuto studiare dei dati provenienti dai due principali esperimenti (conclusi pochi anni fa), Belle in giappone e BaBar negli USA: molte nuove particelle sono state viste da uno solo dei due esperimenti, e il loro status è "non confermato". Potrebbe essere una fluttuazione statistica, un errore di misura, chi lo sa... finché non lo vede qualcun'altro non si può dare per certa la loro esistenza.
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  •  MM87
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#358
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(ho ristrutturato pesantemente il post, l'ultima parte era più dannosa che altro)

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infosauro ha scritto:
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artemis ha scritto:
[...]la velocità della luce è ritenuta un limite perchè non si compone(sempre negli esperimenti fatti finora!!teoria valida),cioè un impulso luminoso che parte da due oggetti diversi,uno in quiete e uno in moto,raggiunge un osservatore nello stesso istante.
questo per dirla attraverso immagini consuete.[...]

Questa cosa la puoi spiegare meglio per favore? Sempre con quelle immagini consuete, se riesci.


Quello che segue è uno dei classici esempi della composizione delle velocità. Prima di leggere, tieni bene a mente che in relatività (a dire il vero anche in meccanica classica, ma qui è ancora più fondamentale) quando si descrive una situazione fisica, ad esempio la posizione e la velocità di un oggetto, bisogna SEMPRE specificare da dove si sta guardando, ovvero il sistema di riferimento (abbreviato in sdr). In sistemi di riferimento diversi si ottengono descrizioni diverse degli stessi fenomeni. Se ci pensi un secondo, questa è un'ovvietà: un passeggero su un autobus sarà visto fermo da un altro passeggero e in movimento (alla stessa velocità dell'autobus) da un tizio che sta sul marciapiedi.

È un esercizio che è capitato ad uno scritto di un dottorato a cui ho partecipato, quindi non mi sto inventando niente

Supponi che un certo osservatore, sulla terra, vede due astronavi. Una (astronave A) si allontana dalla terra con una velocità V e l'altra (astronave B) percorre la stessa traiettoria, però va più veloce. Tanto per dare un valore numerico a V, diciamo che è 2/3 della velocità della luce C.
Dal punto di vista dell'astronave A, l'astronave B si sta allontanando da A alla velocità V, la stessa di prima. La domanda è: dal punto di vista della terra, a che velocità va l'astronave B?

Dico subito che se valesse la meccanica classica questa velocità sarebbe 2V, ovvero più della velocità della luce: bisogna sommare la velocità di A nel sdr terrestre - che è V - alla velocità di B nel sdr di A - che è V anch'essa. Se le velocità si sommassero così anche nella relatività otterremmo che l'astronave B, vista dalla terra, sta andando più veloce della luce.
Le regole relativistiche dell'addizione delle velocità implicano invece che le particelle senza massa (come la luce) vanno alla velocità della luce C in qualunque sdr, mentre le particelle (o oggetti più estesi) con massa maggiore di zero abbiano velocità inferiori a C in qualunque sdr, anche se il valore dipende dal sdr scelto. Questo implica, ad esempio, che esiste un sdr in cui una particella con massa stia ferma, mentre per le particelle senza massa non è vero: non esistono particelle senza massa ferme. I fotoni fermi non esistono.

Ora non vorrei tediarti con le formule, comunque il risultato del calcolo è il seguente: la velocità dell'astronave B vista dalla terra non è 2V, bensì 2V*(C^2/(C^2+V^2)). Se V è molto piccola rispetto a C, in modo che al denominatore puoi eliminare V^2 senza cambiare molto il risultato, si riottiene la legge di trasformazione "normale" (galileiana) tramite la quale si otteneva 2V; al contrario, se V è molto vicino alla velocità della luce C, si ottiene un numero superiore alla velocità di partenza (V) ma inferiore alla velocità della luce C. Nel nostro caso, se V=2C/3, la velocità dell'astronave B vista dalla terra è 12C/13.

Benissimo, adesso invece dell'astronave B mettici un raggio di luce. L'astronave A vedrà la luce allontanarsi da lei alla velocità della luce C. A che velocità il raggio di luce si allontana dalla terra? Sostituendo V=C nella formula di prima si ha:
2C*(C^2/(c^2+C^2))=2C/2=C
Quindi la luce andrà alla velocità C anche se è vista dalla terra e non dall'astronave A. Più in generale, se un osservatore vede qualcosa che va alla velocità della luce allora chiunque altro vedrà quella cosa alla velocità della luce.

(tra l'altro questo è uno dei motivi per cui non si può usare E=mc² per definire l'energia di un fotone: quella è l'energia di un corpo di massa m quando è immobile, ma i fotoni non sono mai immobili)

Questo è come funziona in teoria. Esistono esperimenti in cui si vede direttamente questa cosa? Beh, non sono tante le astronavi che vanno a velocità relativistiche :P
Diciamo che questo effetto è legato alla critica dell'esperimento OPERA in cui si diceva che non avevano considerato il moto dei satelliti gps nel calcolo del tempo. (però l'hanno considerato.)

La cronistoria, per quanto ne sappia io, dovrebbe essere la seguente: come dice anche Wikipedia in lingua inglese, le trasformazioni di Lorentz erano conosciute almeno da una ventina d'anni prima dell'avvento della relatività ristretta. (dalle trasformazioni di Lorentz si arriva facilmente alla legge di composizione delle velocità, quindi sono quelle la base delle formule sovrastanti)
Quelli di Michelson e Morley credo siano stati i primi esperimenti di misura della velocità della luce con una precisione nell'ordine delle decine di Km/s, cioè sufficiente a determinare la variazione della velocità della luce dovuta alla rotazione terrestre rispetto al fantomatico etere. Poi ne sono seguiti molti altri, è venuto Einstein e il resto è storia.
Per quanto riguarda la dilatazione dei tempi l'evidenza più plateale è l'allungamento della vita media delle particelle instabili che viaggiano a velocità relativistiche (es. muoni).
Per quanto riguarda la contrazione delle lunghezze invece non saprei indicare così a botto un esperimento che non usi la luce come strumento di misura. Sempre en.wiki riporta cose come lo schiacciamento longitudinale degli ioni pesanti ad alta velocità e il funzionamento degli ondulatori per produrre radiazione di sincrotrone.

Tra l'altro l'allungamento della vita media dei muoni si spiega, nel sdr dei muoni, con la contrazione della lunghezza del loro percorso.

Dato che le prove più plateali della relatività si trovano nella fisica delle particelle, mi riservo di scrivere qualcosa su muoni e cose del genere ;)
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  •  mirco
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
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MM87 ha scritto:
Dato che le prove più plateali della relatività si trovano nella fisica delle particelle, mi riservo di scrivere qualcosa su muoni e cose del genere ;)


Non è paradossale quello che scrivi sopra ? Mi spiego: E' opinione comune che la teoria della relatività e le teoria quantistica non si conciliano e pertanto, da profano, ritengo bizzarro affermare che le prove più plateali della relatività si trovano nella fisica delle particelle. Quello che i strumenti tecnologici riescono a misurare dell'infinitamente piccolo potrebbero essere delle semplice ulteriori bizzarie che vengono erroneamente considerate conferme sperimentali della relatività.
Inviato il: 27/11/2011 1:05
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  •  MM87
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
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mirco ha scritto:
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MM87 ha scritto:
Dato che le prove più plateali della relatività si trovano nella fisica delle particelle, mi riservo di scrivere qualcosa su muoni e cose del genere ;)


Non è paradossale quello che scrivi sopra ? Mi spiego: E' opinione comune che la teoria della relatività e le teoria quantistica non si conciliano e pertanto, da profano, ritengo bizzarro affermare che le prove più plateali della relatività si trovano nella fisica delle particelle. Quello che i strumenti tecnologici riescono a misurare dell'infinitamente piccolo potrebbero essere delle semplice ulteriori bizzarie che vengono erroneamente considerate conferme sperimentali della relatività.


La relatività generale si concilia con parecchia difficoltà con la meccanica quantistica, ma la relatività ristretta calza a pennello :D

Nella relatività generale la gravità è data essenzialmente da come lo spazio-tempo viene deformato dalla presenza di energia: ad esempio, vicino una stella (ciò che ha massa ha anche energia, no? Ricorda E=mc²) lo spazio-tempo è leggermente curvo, e l'effetto netto è quello di curvare le traiettorie dei pianeti e far percorrere loro traiettorie (quasi) ellittiche. Se sto lontano da qualunque stella lo spazio-tempo sarà quasi "piatto", e quello che si ottiene è che la relatività generale si riconduce alla relatività speciale. Detto in altri termini, la relatività speciale è il caso "banale" della relatività generale nel caso in cui si possa trascurare la gravità.

Negli esperimenti di particelle capita praticamente sempre che si possa trascurare la gravità (è di gran lunga la forza più debole tra quelle che conosciamo), quindi ai fini "pratici" quello che conta è sviluppare una teoria delle particelle che incorpori la relatività ristretta, non quella generale. Questo si può fare senza troppe difficoltà, ed oramai è quasi roba vecchia
Il modello standard, che è la teoria quantistica di tutte le particelle e le forze conosciute ad eccezione della gravità incorpora la relatività ristretta, ma non quella generale. L'unificazione di queste due è una cosa lunga e dolorosa, oggi esistono diverse proposte ma ancora nessuna funziona come dovrebbe.

(in realtà si può fare il modello in spazi tempi curvi fissati - e quindi con un campo gravitazionale fissato - ma è abbastanza insoddisfacente. E poi è pure inutile ai fini della maggior parte degli esperimenti di particelle, anche se spin-off della teoria dei campi in spaziotempi curvi si possono trvare più o meno ovunque, tipo nella descrizione degli elettroni nel grafene.)

La combinazione di relatività ristretta e di meccanica quantistica spiega un'enormità di fenomeni, dall'esistenza delle antiparticelle allo spin, passando per il comportamento delle particelle negli acceleratori e per la fisica medica (PET, adroterapia ecc.)

---APPENDICE---
Quello che dici sull'infinitamente piccolo è, in un certo senso, giusto, ma è salutare dare un'occhiata alle scale fisiche in gioco. Prendi un elettrone:
- La fisica atomica (e la chimica) vivono ad una lunghezza intorno ai 10^(-10) metri. Il raggio dell'orbita di un elettrone intorno al nucleo di idrogeno è più o meno la metà di quel valore, e gli altri atomi non si discostano mai molto da là.
- La relatività entra in gioco alla lunghezza d'onda Compton, che nel caso dell'elettrone è 10^(-12) metri. Questa scala dà un limite sulla precisione con cui posso misurare la posizione dell'elettrone: se provo ad aumentarla devo fornire così tanta energia all'elettrone che non sono più neanche sicuro di quanti elettroni sto vedendo, a causa della creazione di coppie elettrone-positrone.
- Le interazioni forti hanno un raggio d'azione intorno ai 10^(-15) metri: questa è la taglia tipica di un nucleo atomico. Le interazioni deboli stanno intorno a 10^(-17) metri. Questo vuol dire, ad esempio, che per "sentire" gli effetti di quelle forze devo sondare l'oggetto in esame (ad es. un protone a LHC) con una precisione di quell'ordine là. La mia precisione in questo tipo di esperimenti è nell'ordine della lunghezza d'onda di De Broglie, che dipende dalla velocità della particella che uso come "sonda".
- A LHC la lunghezza d'onda di De Broglie di un protone è intorno a 10^(-19) metri, il che equivale a dire che posso "sentire" la forza elettromagnetica, debole e forte.

Questi ragionamenti sulle scale di lunghezza non sono rigorosi, sono anche un pò vaghi, però danno un'idea di quello che succede. Bene, gli effetti quantistici della gravità si avvertono su scale di lunghezza pari a 10^(-35) metri (lunghezza di Planck) che è moooooolto inferiore a quello che possiamo sperimentare oggi in laboratorio. Di conseguenza è più che ragionevole aspettarsi che usare la relatività generale e il modello standard separatamente sia un'ottima descrizione dei fenomeni fisici - per lo meno di quello che possiamo sperimentare oggi.
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 27/11/2011 11:44
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