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   Scienza e Tecnologia
  Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"

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  •  artemis
      artemis
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#361
Ho qualche dubbio
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Citazione:

è una frase senza senso, cioè capisco il senso figurato di dire "una spanna sopra",ma perchè?secondo te sono più accurate o eseguite meglio delle precedenti?o secondo te sono solo più"fighe"perchè danno un risultato diverso?


Ma se i primi tentativi di confutazione dell'esperimento opera riguardavano proprio la strumentazione, con relativa calibratura, usata..... ora tu sostieni che non doveva nemmeno passare per l' anticamera del cervello il dubbio che la strumentazione non fosse "perfetta" ? Riesci a metterti d'accordo con te stesso a volte?




allora mangog,facciamo ordine:ho capito che ti riferisci a persone che parlando di scienza credono di parlare di certezze assolute e quindi ti dà fatsidio,e su questo ok.
poi ti ho chiesto,citando la tua frase che non riesco a trovare

"stavolta l'esperimento è una spanna sopra gli altri ..."

di dirmi perchè secondo te stavolta l'esperiemnto è una spanna sopra.intendo dire che per me tutti gli esperiemnti sono allo stesso livello,non è che mi piacciono di più gli esperimenti in base al loro esito...è logico che se 300 esperimenti dicono a e uno dice il contrario di a,la comunità scientifica si chiede se per caso non ci siano errori..ma questo non vuol dire che si chiuda la possibilità..insomma it vedo un po' sulla difensiva a priori.
è logico che non siamo nel mondo fatato,è logico che gli esperimenti che si fanno,vengono decisi da un team di persone che comunque hanno la loro idea e hanno determinate convinzioni..
però questo atteggiamento tuo non è proprio calzante,nel senso,ci saranno anche un manipolo di fisici convinti che c sia insuperabile e che l'esperiemnto opera ha dato un risultato falsato..ma hanno le loro ragioni ,ecco questo ci tengo a dirti..non è che non se la sentono di contraddire einstein..è molto diverso.
l'ipse dixit(cioè,il fatto di non voler contraddire un grande scienziato o filosofo della storia per sudditanza verso di lui)è una roba che esiste da sempre e che sempre esisterà,ma le persone riconoscono i propri errori,quindi si cerca di non ripetere all'infinito ciò che è successo con aristotele..insomma mangog quello che dici tu è già successo molte volte nella storia della scienza..quindi chi conosce la storia della scienza è ben consapevole che fissarsi su una certezza col paraocchi è la strada migliore per non vedere cose nuove.....


infine aggiungo che dire che la velocità di c è la stessa in tutti i sistemi di riferimento inerziali(cioè costante)non è la stessa cosa di dire che sia insuperbabile,sono due cose strettamente connesse ma non sono la stessa cosa.c può anche essere superabile,ma questo non annulla il fatto che sia costante.


aggiungo anche che non ho capito perchè e dove ti sembro non d'accordo con me stessa...spesso sono titubante coi miei stessi pensieri questo sì..ma lo ritengo un bene in generale:non mi sembra però di averne dato mostra in questo topic!
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"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
Inviato il: 28/11/2011 10:56
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#362
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:

artemis ha scritto:


"stavolta l'esperimento è una spanna sopra gli altri ..."

di dirmi perchè secondo te stavolta l'esperiemnto è una spanna sopra.intendo dire che per me tutti gli esperiemnti sono allo stesso livello,


Non c'è ombra di dubbio che senza orologio atomico e GPS non ci sarebbe stato l'esperimento OPERA.
Non c'è ombra di dubbio che gli Americani avevano gia rilevato che i neutrini superavano la velocità della luce.
Non c'è ombra di dubbio che gli strumenti di misura hanno uno scarto d'errore e che la misurazione reale perfetta non esiste. ( attenzione che dubitare sull'estrema precisione di tali strumenti può invalidare anche tante altre certezze sperimentali della fisica... )
Non c'è ombra di dubbio che durante il progetto OPERA siano stati usati e calibrati strumenti come non mai prima, o comunque al meglio della tecnologia.
Non c'è ombra di dubbio che a Ginevra hanno costruito il laboratorio più costoso del mondo con il TOP della tecnologia.
Non c'è ombra di dubbio che anche sotto il Gran Sasso hanno usato l'orologio atomico tarato testato e sincronizzato con quello di Ginevra.
Non c'è ombra di dubbio che nel mondo i laboratori che possono produrre e rilevare i neutrini stanno sulle dita di una mano.


Per inciso se non fosse stata violata la velocità della luce che per "dogmatica" e matematica definizione non può essere superata.. nessuno si sarebbe sognato di contestare o di mettere in dubbio la calibratura della strumentazione usata. ( eventuali calcoli sbagliati o sviste.. DOPO 3 ANNI DI PROVE E RIPROVE ANCHE CONSIDERANDO I 70 TENTATIVI DI CONFUTAZIONE SUCCESSIVI ALL' ANNUNCIO .. penso siano da scartare come ipotesi per giustificare l'anomalia.... )
Inviato il: 28/11/2011 11:43
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  •  artemis
      artemis
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#363
Ho qualche dubbio
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mangog ha scritto:




Per inciso se non fosse stata violata la velocità della luce che per "dogmatica" e matematica definizione non può essere superata.. nessuno si sarebbe sognato di contestare o di mettere in dubbio la calibratura della strumentazione usata. ( eventuali calcoli sbagliati o sviste.. DOPO 3 ANNI DI PROVE E RIPROVE ANCHE CONSIDERANDO I 70 TENTATIVI DI CONFUTAZIONE SUCCESSIVI ALL' ANNUNCIO .. penso siano da scartare come ipotesi per giustificare l'anomalia.... )


oh ecco ,finalmente.
grazie per la risposta,ma come ben sai è difficile capire i toni dei post,non ho ben presenti gli utenti quindi mi resta difficile capire con quali toni diciate le cose...

su questo utlimo pezzo che ho citato siamo d'accordo al 100%!!ci tenevo però a capire che tipo di discorso tu stessi facendo,adesso ho capito!
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Inviato il: 28/11/2011 13:05
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#364
Mi sento vacillare
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artemis ha scritto:
Citazione:

mangog ha scritto:




Per inciso se non fosse stata violata la velocità della luce che per "dogmatica" e matematica definizione non può essere superata.. nessuno si sarebbe sognato di contestare o di mettere in dubbio la calibratura della strumentazione usata. ( eventuali calcoli sbagliati o sviste.. DOPO 3 ANNI DI PROVE E RIPROVE ANCHE CONSIDERANDO I 70 TENTATIVI DI CONFUTAZIONE SUCCESSIVI ALL' ANNUNCIO .. penso siano da scartare come ipotesi per giustificare l'anomalia.... )


oh ecco ,finalmente.
grazie per la risposta,ma come ben sai è difficile capire i toni dei post,non ho ben presenti gli utenti quindi mi resta difficile capire con quali toni diciate le cose...

su questo utlimo pezzo che ho citato siamo d'accordo al 100%!!ci tenevo però a capire che tipo di discorso tu stessi facendo,adesso ho capito!


Perfetto, ma questo non basta a dire che tutti gli esperimenti prima sono sbagliati

E comunque nel 1982 un esperimento a Stanford ha visto un monopolo magnetico. Vuol dire che esistono? No, infatti gli esperimenti successivi che hanno provato a vedere la stessa cosa non ne hanno visti. Bisogna avere pazienza e aspettare che americani e giapponesi rifacciano l'esperimento.
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 28/11/2011 19:49
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#365
Dubito ormai di tutto
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MM87 ha scritto:


E comunque nel 1982 un esperimento a Stanford ha visto un monopolo magnetico. Vuol dire che esistono? No, infatti gli esperimenti successivi che hanno provato a vedere la stessa cosa non ne hanno visti. Bisogna avere pazienza e aspettare che americani e giapponesi rifacciano l'esperimento.



In quel laboratorio con quella strumentazione i risultati dimostrano ormai quasi senza ombra di dubbio che i neutrini massivi superano la velocità della luce. Non è un semplice evento mai più riprodotto, infatti dopo il primo evento di violazione della velocità della luce ne sono arrivati altri 14.999, senza mai dimenticare che gli americani lo sapevano già dal alcuni anni, più gli eventi rilevati da settembre ad ottobre con metodiche diverse ma che hanno portato allo stesso risultato.
Questa è una verità e dobbiamo prenderla per buona, oppure cominciare a parlare di laboratorio incantato o fiabesco e di paranormale, smentendo il "luogocomune" delle leggi della fisica uguali in tutto l'universo. Nel caso in cui si cominciasse legittimamente a "dubitare" del margine d'errore e di calibrazione della strumentazione i fisici non farebbero altro che tirarsi la zappa sui piedi perchè quasi tutte le convalide sperimentali della meccanica quantistica sono basate sulla misura ottenuta, anche quelle che convalidano la relatività ( se diventa necessita l'apologia del dubbio che sia per tutto, a prescindere dalla quantita delle dimostrazioni e dalla precisione della strumentazione ). Se dovesse risultare che hanno sbagliato i semplici calcoli ( per modo di dire.. ma con il computer a disposizione le cifre dopo la virgola non sono certamente un problema ) la vergogna scenderebbe ancora più devastante sulla professionalità dei fisici, compresi gli autori dei tentativi di confutazione successivi andati a vuoto.
Aggiungo inoltre che mai più in futuro la comunità dei fisici potrà "elemosinare" a dx e a manca per costruire laboratori sempre più costosi e mastodontici se risultasse che non sanno nemmeno far di conto. La parabola d'ora in poi sarà solo discendente.. come per i viaggi spaziali.
Inviato il: 29/11/2011 7:58
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  •  infosauro
      infosauro
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#366
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Citazione:

MM87 ha scritto:
[...]E comunque nel 1982 un esperimento a Stanford ha visto un monopolo magnetico. Vuol dire che esistono? No, infatti gli esperimenti successivi che hanno provato a vedere la stessa cosa non ne hanno visti.[...]

Ferma tutto! Io sapevo che il monopolo magnetico era stato trovato un paio di anni fa, a temperature prossime allo zero assoluto (come al solito lì accadono strane cose).
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Inviato il: 29/11/2011 10:30
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#367
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infosauro ha scritto:
Citazione:

MM87 ha scritto:
[...]E comunque nel 1982 un esperimento a Stanford ha visto un monopolo magnetico. Vuol dire che esistono? No, infatti gli esperimenti successivi che hanno provato a vedere la stessa cosa non ne hanno visti.[...]

Ferma tutto! Io sapevo che il monopolo magnetico era stato trovato un paio di anni fa, a temperature prossime allo zero assoluto (come al solito lì accadono strane cose).


È vero, però stiamo parlando di due cose diverse. Nel 1982 si pensava di aver trovato una particella elementare dotata di carica magnetica, due anni fa hanno trovato invece dei monopoli in un cristallo. Quei monopoli magnetici sono prodotti da una configurazione non banale del campo magnetico (a "stringa") causata dalla particolare struttura del cristallo in esame, non è la proprietà di una qualche particella che si trova all'interno del cristallo. Particelle "vere" dotate di carica magnetica ancora non se ne sono viste (a parte che nel 1982).
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 29/11/2011 10:55
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#368
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In quel laboratorio con quella strumentazione i risultati dimostrano ormai quasi senza ombra di dubbio che i neutrini massivi superano la velocità della luce. Non è un semplice evento mai più riprodotto, infatti dopo il primo evento di violazione della velocità della luce ne sono arrivati altri 14.999

Con uno solo, ma anche con un migliaio, di quei neutrini ci fai ben poco, a causa della tecnica di ricostruzione usata. Questi 15000 neutrini contano esattamente come gli altri 20 rilevati dopo senza ricorrere a quella tecnica (ovvero 6 sigma).
Citazione:
senza mai dimenticare che gli americani lo sapevano già dal alcuni anni

Era un risultato a 2 sigma, mi pare. Praticamente non vuol dire niente.
Citazione:
più gli eventi rilevati da settembre ad ottobre con metodiche diverse ma che hanno portato allo stesso risultato.

Che possono avere GLI STESSI errori sistematici degli altri 15000, a parte quelli derivati dal non aver usato la tecnica statistica di cui sopra. Ce ne sono molti altri.

Citazione:
Questa è una verità e dobbiamo prenderla per buona

Io aspetto di vedere se qualche altro esperimento conferma la scoperta. Non sei pratico di queste cose e quindi non puoi saperlo, ma di casi di mancate conferme ce ne stanno una marea.

Che poi da un lato si dice che non ci sono le prove della relatività, che è un dogma ecc. ecc. e poi appena c'è un esperimento che forse dice una cosa contraria tutti dicono immediatamente che è un dato di fatto... vabbè che mi piace il nonsense, ma qui si esagera
Citazione:

oppure cominciare a parlare di laboratorio incantato o fiabesco e di paranormale, smentendo il "luogocomune" delle leggi della fisica uguali in tutto l'universo. Nel caso in cui si cominciasse legittimamente a "dubitare" del margine d'errore e di calibrazione della strumentazione i fisici non farebbero altro che tirarsi la zappa sui piedi perchè quasi tutte le convalide sperimentali della meccanica quantistica sono basate sulla misura ottenuta, anche quelle che convalidano la relatività ( se diventa necessita l'apologia del dubbio che sia per tutto, a prescindere dalla quantita delle dimostrazioni e dalla precisione della strumentazione ).

Ma di che stai parlando? Mo che c'entrano le conferme della meccanica quantistica e della relatività degli altri esperimenti? Non si capisce niente :-/

Citazione:
Se dovesse risultare che hanno sbagliato i semplici calcoli ( per modo di dire.. ma con il computer a disposizione le cifre dopo la virgola non sono certamente un problema ) la vergogna scenderebbe ancora più devastante sulla professionalità dei fisici, compresi gli autori dei tentativi di confutazione successivi andati a vuoto.

Vabbè, che ti posso dire... prova te, magari li fai giusti.

Citazione:

Aggiungo inoltre che mai più in futuro la comunità dei fisici potrà "elemosinare" a dx e a manca per costruire laboratori sempre più costosi e mastodontici se risultasse che non sanno nemmeno far di conto. La parabola d'ora in poi sarà solo discendente.. come per i viaggi spaziali.

Questa neanche la commento tanto è ridicola
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Inviato il: 29/11/2011 11:08
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  •  artemis
      artemis
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#369
Ho qualche dubbio
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mangog ha scritto:
Non è un semplice evento mai più riprodotto, infatti dopo il primo evento di violazione della velocità della luce ne sono arrivati altri 14.999, senza mai dimenticare che gli americani lo sapevano già dal alcuni anni, più gli eventi rilevati da settembre ad ottobre con metodiche diverse ma che hanno portato allo stesso risultato.
Questa è una verità e dobbiamo prenderla per buona

...
Aggiungo inoltre che mai più in futuro la comunità dei fisici potrà "elemosinare" a dx e a manca per costruire laboratori sempre più costosi e mastodontici se risultasse che non sanno nemmeno far di conto. La parabola d'ora in poi sarà solo discendente.. come per i viaggi spaziali.


Allora,innanzitutto in uno stesso esperimento,o fai una sola misura,o ne fai un miliardo,se il setup sperimentale è lo stesso,tutte le misure potrebbero essere affette dallo stesso(ipotetico )errore, quindi non puoi fissarti col fatto che siano 15000 eventi.Sul discorso generale ti ho già detto di aver compreso quello che dici,è logico che se si dubita solo di esperimenti che danno risultati inattesi,si pecca e di tanto pure(di presunzione,di superficilità ecc ecc)

A un certo punto però,la cosa che mi chiedo,che ti chiedo ,è questa:ma fammi capire,secondo te come dovrebe funzionare la scienza?cioè qual è l'alternativa?
come si può stabilire un accordo tra scienziati se non attraverso i meccanismi di scambio di informazioni,di eseguimento di esperimenti,di finanziamenti per determinati esperimenti e compagnia bella?
Cioè la fisica non è filosofia,non si può fare a parole,è una cosa diversa:non puoi dire questo non va,questo non va ,questo non va...dimmi come dovrebbe essere,per andar bene!!

la scienza la fanno gli umani,sbaglia chi crede che la scienza sia verità assoluta,essendo prodotto umano sarà sempre fallace,ci saranno errori di ogni tipo,probabilmente il percorso è fatto tutto di certezze sradicate...ma non riesco a capire questa parabola discendente...

cioè non riesco a capire quale sarebbe secondo te il metodo per l'andamento esponenziale dell'avanzamento della scienza!!
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Inviato il: 29/11/2011 11:25
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
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@ MM87,
resta di qua... non andare a perderti in tread demenziali come quello dell'etere...
ho letto l'esempio dei pezzi di legno nel lavandino e non riuscivo più a smettere di ridere

Detto questo,
tu sei a conoscenza di quali sono gli esperimenti Cinesi (o Giapponesi, non ricordo) che dovrebbero essere attualmente in corso?

Peace
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Inviato il: 29/11/2011 11:33
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#371
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#372
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MM87 ha scritto:

Che possono avere GLI STESSI errori sistematici degli altri 15000, a parte quelli derivati dal non aver usato la tecnica statistica di cui sopra. Ce ne sono molti altri.


Ma perchè invece di perdere "tempo" in questo forum non specialistico non dirotti le tue capacità matematiche e di investigatore a qualcosa di più utile.. che ne so.. magari trovare tu stesso questi errori sistematici VISTO CHE HAI BEN DUE LAUREE IN FISICA ED IO SOLO UNA DA "MECCANICO".. ? Ci manca che cominci la lezione sulle derivate ed integrali con qualche cenno di calcolo matriciale-vettoriale-tensoriale.


Citazione:

Vabbè, che ti posso dire... prova te, magari li fai giusti.


Non ci sono già gli addetti ai lavori ?


Citazione:

Ma di che stai parlando? Mo che c'entrano le conferme della meccanica quantistica e della relatività degli altri esperimenti? Non si capisce niente :-/


Ah ecco.. quando i risultati non dovrebbero essere quello che ci si aspetta anche mettere in dubbio la strumentazione con i relativi errori sistematici può servire da alibi.
Senti.. ma durante gli esperimenti di fisica quantistica usano gli strumenti per misurare gli effetti delle particelle ? E si fidano di tale tecnologia con annessi errori sistematici ?


PS Se non lavori al Cern o sotto il Gran Sasso o negli altri 2 laboratori in USA e Giappone.. per quale motivo, da tipico Italiano, induci a far pensare che tu sia depositario di chissà quali conoscenze? Ripeto: rielabora i dati messi in rete e trova tu stesso l'errore sistematico..
Guarda che in Italia milioni di persone hanno dato gli esami di matematica/fisica all'università... io compreso anche se più di 30 anni orsono. Comunque non mi definisco uno che ha la padronanza della fisica quantistica..
Inviato il: 29/11/2011 11:43
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  •  MM87
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#373
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mangog ha scritto:
Citazione:


MM87 ha scritto:

Che possono avere GLI STESSI errori sistematici degli altri 15000, a parte quelli derivati dal non aver usato la tecnica statistica di cui sopra. Ce ne sono molti altri.


Ma perchè invece di perdere "tempo" in questo forum non specialistico non dirotti le tue capacità matematiche e di investigatore a qualcosa di più utile.. che ne so.. magari trovare tu stesso questi errori sistematici VISTO CHE HAI BEN DUE LAUREE IN FISICA ED IO SOLO UNA DA "MECCANICO".. ? Ci manca che cominci la lezione sulle derivate ed integrali con qualche cenno di calcolo matriciale-vettoriale-tensoriale.

1)Perché l'ignoranza è una brutta bestia,
2)Perché se uno dice cazzate e nessuno gli dice niente quello continua e magari convince pure qualcun altro,
3)Perché è un rilassante passatempo tra una cosa più utile ed un'altra.

p.s. nel passatempo è incluso pensare anche a diverse cose che sono state date per scontate o sono state molto poco approfondite negli esami... da questo punto di vista non sto solo perdendo tempo

Citazione:
Citazione:

Ma di che stai parlando? Mo che c'entrano le conferme della meccanica quantistica e della relatività degli altri esperimenti? Non si capisce niente :-/


Ah ecco.. quando i risultati non dovrebbero essere quello che ci si aspetta anche mettere in dubbio la strumentazione con i relativi errori sistematici può servire da alibi.
Senti.. ma durante gli esperimenti di fisica quantistica usano gli strumenti per misurare gli effetti delle particelle ? E si fidano di tale tecnologia con annessi errori sistematici ?

Non si capisce niente di quello che dici te, non degli esperimenti!
Comunque le risposte sono 1) "sì, sennò che cosa?" e 2) "la misura della fiducia sta proprio nella grandezza degli errori sistematici".
Citazione:

PS Se non lavori al Cern o sotto il Gran Sasso o negli altri 2 laboratori in USA e Giappone.. per quale motivo, da tipico Italiano, induci a far pensare che tu sia depositario di chissà quali conoscenze? Ripeto: rielabora i dati messi in rete e trova tu stesso l'errore sistematico...

Guarda che io dico quello che direbbe chiunque altro con una minima conoscenza di quegli esperimenti: cioè che bisogna aspettarne altri ;)
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"Counterexamples to Relativity"
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13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 29/11/2011 15:35
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#374
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RedPill ha scritto:
@ MM87,
resta di qua... non andare a perderti in tread demenziali come quello dell'etere...
ho letto l'esempio dei pezzi di legno nel lavandino e non riuscivo più a smettere di ridere

Detto questo,
tu sei a conoscenza di quali sono gli esperimenti Cinesi (o Giapponesi, non ricordo) che dovrebbero essere attualmente in corso?

Peace
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In Giappone c'è l'esperimento T2K, che spara neutrini dall'acceleratore del KEK al detector Superkamiokande (il nome riempie la bocca non poco!), mentre negli USA c'è l'esperimento MINOS; i neutrini sono sparati dal Fermilab e rilevati da due diversi strumenti, uno vicino (near detector) e uno lontano (far detector).

Anche questi due esperimenti, come CNGS tra Cern e Gran Sasso, studiano un fascio di neutrini dopo un percorso di centinaia di chilometri (circa 750 per CNGS e MINOS, poco meno di 300 per T2K), anche se i detector sono molto diversi, sia come bersaglio (il materiale in cui interagisce il neutrino) sia come rilevatore (il meccanismo con cui si rilevano gli effetti dell'interazione).
- Quello al gran sasso è fatto di emulsioni: le particelle cariche lasciano una traccia sulla lastra a causa della ionizzazione, ovvero al loro passaggio scalzano qualche elettrone dagli atomi che incontrano e innescano delle reazioni chimiche simili a quelle delle vecchie pellicole fotografiche. La lastra viene estratta ed analizzata successivamente. Il bersaglio è il piombo che sta tra una lastra e l'altra. C'è anche un apparato per tracciare i muoni prodotti dai neutrini e misurarne l'impulso (tramite una misura della curvatura della traccia in campo magnetico).
- SuperKamiokande è una grande cisterna piena d'acqua che sfrutta l'effetto Cherenkov: le particelle cariche che vanno più veloci della luce nell'acqua rilasciano un lampo luminoso conico, che viene rilevato da opportuni fotomoltiplicatori. Qui il rivelatore, l'acqua distillata, è anche il bersaglio.
- I detector di MINOS sono di un'altro tipo ancora, sono dei calorimetri a campionamento: le particelle cariche sciamano e rilasciano energia all'interno dei cristalli del calorimetro, producono un certo quantitativo di fotoni e questi fotoni sono raccolti e rilevati da dei fotomoltiplicatori. Il bersaglio è l'acciaio sia per il near che per il far detector; c'è anche un tracciatore di muoni in campo magnetico esattamente come per OPERA.

Anche l'energia dei fasci è leggermente diversa, mentre la composizione dei neutrini non la so (ma credo sia più o meno uguale).

Links utili:
CNGS homepage - OPERA homepage
MINOS - NuMI homepage - articolo con il design dell'esperimento
SuperKamiokande - descrizione dell'esperimento da parte dello stesso gruppo di ricerca (fin troppo dettagliato)

Interessante presentazione sulla rimisura della velocità dei neutrini a MINOS risalente ad una settimana fa, con descrizione dettagliata di quello che stanno facendo per eliminare gli errori sistematici (è più o meno quello che stanno facendo a OPERA).
_________________
"Counterexamples to Relativity"
[...]
13. The action-at-a-distance of quantum entanglement.
14. The action-at-a-distance by Jesus, described in John 4:46-54.
[...]

(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 29/11/2011 16:10
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#375
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

MM87 ha scritto:

Ma perchè invece di perdere "tempo" in questo forum non specialistico non dirotti le tue capacità matematiche e di investigatore a qualcosa di più utile.. che ne so.. magari trovare tu stesso questi errori sistematici VISTO CHE HAI BEN DUE LAUREE IN FISICA ED IO SOLO UNA DA "MECCANICO".. ? Ci manca che cominci la lezione sulle derivate ed integrali con qualche cenno di calcolo matriciale-vettoriale-tensoriale.

1)Perché l'ignoranza è una brutta bestia,



Dunque ti senti autorizzato ad elevarti a "maestrino" del 3d ?
Scherzo... ad ogni modo ignorare è una semplice constatazione che accomuna tutti quanti.

Citazione:

2)Perché se uno dice cazzate e nessuno gli dice niente quello continua e magari convince pure qualcun altro,


Se uno viene convinto dalle cazzate altrui significa che in fondo se lo merita. Usare il cervello degli altri a volte è una comodità a prescindere.
Anche questa è una condizione abbastanza comune.

Citazione:

3)Perché è un rilassante passatempo tra una cosa più utile ed un'altra.



Citazione:

Ma di che stai parlando? Mo che c'entrano le conferme della meccanica quantistica e della relatività degli altri esperimenti? Non si capisce niente :-/

Ah ecco.. quando i risultati non dovrebbero essere quello che ci si aspetta anche mettere in dubbio la strumentazione con i relativi errori sistematici può servire da alibi.
Senti.. ma durante gli esperimenti di fisica quantistica usano gli strumenti per misurare gli effetti delle particelle ? E si fidano di tale tecnologia con annessi errori sistematici ?

Non si capisce niente di quello che dici te, non degli esperimenti!
Comunque le risposte sono 1) "sì, sennò che cosa?" e 2) "la misura della fiducia sta proprio nella grandezza degli errori sistematici".


Mai dimenticare che gli addetti ai lavori hanno voluto spettacolizzare la scienza ( con tutto quello che costano alla comunità forse ritengono necessario dare prova che non stanno scaldando la sedia o per avere l'onore di essere i primi.. ) dando in pasto ai media la notizia, scatenando le prevedibili reazioni anche delle persone non accademiche.
Mi ricordo che molti uomini di scienza mediatici e blasonati commentavano la notizia sui giornali sollevavando anche il dubbio che ci fossero degli errori di taratura nei sistemi GPS e negli orologi atomici. Cosa plausibile se avessero sbandierato ai 4 venti subito dopo i primi rilevamenti la notizia della violazione della velocità della luce da parte dei neutrini.
Sappiamo invece che sono passati 3 anni prima di dare notizia in "mondovisione" . E siccome nell'ambito scientifico centinaia e forse migliaia di adetti ai lavori ( tra il CERN ed il Gran Sasso sono migliaia ) sapevano fin dall'inizio di questa "anomalia" sono strasicuro che già al decimo rilevamento hanno riverificato e ricalibrato tutta la strumentazione.
Dove potrebbero essere questi errori "sistematici" a questo punto ? ( fa intuire che migliaia di "scienziati" non siano nemmeno capaci di prendere in considerazione nei loro calcoli tutte le possibili variabili.... che possono essere tantissime ma non infinite e tutte misurabili e ciò non dovrebbe costituire una novità nell'ambito delle" misure" di una distanza e di un tempo )
Se in 3 anni e passa nessuno li ha trovati è lecito dubitare che ci possano essere tanto da non essere trascurabili ? Tu dici di si.. io dico di no.
Inviato il: 1/12/2011 8:57
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  •  MM87
      MM87
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#376
Mi sento vacillare
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Citazione:

mangog ha scritto:
Dunque ti senti autorizzato ad elevarti a "maestrino" del 3d ?
Scherzo... ad ogni modo ignorare è una semplice constatazione che accomuna tutti quanti.

È vero, anzi sapere di ignorare spesso è un merito molto più importante di quanto non si pensi. Io semplicemente ignoro un pò di meno (sempre poco). Visto che state scrivendo in questo 3d immagino siate interessati a capire un pò meglio come funziona l'esperimento, che implicazioni ha, come si inquadra nel quadro attuale ecc. ecc.
Dato che queste cose le ho studiate concedimi almeno di avere le idee un pò più chiare in merito

Citazione:

Citazione:

2)Perché se uno dice cazzate e nessuno gli dice niente quello continua e magari convince pure qualcun altro,

Se uno viene convinto dalle cazzate altrui significa che in fondo se lo merita. Usare il cervello degli altri a volte è una comodità a prescindere.
Anche questa è una condizione abbastanza comune.

Verissimo. Quindi direi di suddividere la colpa sia su chi le dice sia su chi le sente
Questa vignetta illustra bene come la meccanica quantistica venga considerata in certi circoli...
Citazione:

Mai dimenticare che gli addetti ai lavori hanno voluto spettacolizzare la scienza ( con tutto quello che costano alla comunità forse ritengono necessario dare prova che non stanno scaldando la sedia o per avere l'onore di essere i primi.. ) dando in pasto ai media la notizia, scatenando le prevedibili reazioni anche delle persone non accademiche.

Pensi che abbiano contribuito di più gli addetti ai lavori o i giornalisti? Ho guardato tutta quella famosa conferenza, a me non pare di aver visto nulla teso a spettacolarizzare l'evento, anzi hanno cercato di essere precisi il più possibile fino alla noia su diversi punti

Citazione:

Mi ricordo che molti uomini di scienza mediatici e blasonati commentavano la notizia sui giornali sollevavando anche il dubbio che ci fossero degli errori di taratura nei sistemi GPS e negli orologi atomici. Cosa plausibile se avessero sbandierato ai 4 venti subito dopo i primi rilevamenti la notizia della violazione della velocità della luce da parte dei neutrini.
Sappiamo invece che sono passati 3 anni prima di dare notizia in "mondovisione" . E siccome nell'ambito scientifico centinaia e forse migliaia di adetti ai lavori ( tra il CERN ed il Gran Sasso sono migliaia ) sapevano fin dall'inizio di questa "anomalia" sono strasicuro che già al decimo rilevamento hanno riverificato e ricalibrato tutta la strumentazione.

No, l'analisi è stata fatta "blind": prima hanno messo a punto le analisi su dei campioni fasulli e, una volta stabiliti i criteri, hanno visto che cosa veniva fuori dai dati (tutti e 15000); questo è successo più o meno sei mesi prima dell'annuncio, mi pare.
Tra parentesi ti faccio notare, come ho già detto prima, che in questo tipo di analisi erano necessari tutti questi 15000 neutrini, con uno solo non si può dire niente, e neanche con cento, a causa del fatto che i neutrini venivano tirati dal CERN con un'imprecisione di microsecondi, non nanosecondi. È questa - e solo questa - la cosa che hanno corretto in quest'ultima misura (e infatti sono bastati 20 neutrini per ottenere una precisione comparabile).

Le persone coinvolte non sono migliaia, molte meno, ma comunque la voce ha cominciato a girare diffusamente non molto prima dell'annuncio (qualche settimana massimo).
Citazione:

Dove potrebbero essere questi errori "sistematici" a questo punto ? ( fa intuire che migliaia di "scienziati" non siano nemmeno capaci di prendere in considerazione nei loro calcoli tutte le possibili variabili.... che possono essere tantissime ma non infinite e tutte misurabili e ciò non dovrebbe costituire una novità nell'ambito delle" misure" di una distanza e di un tempo )
Se in 3 anni e passa nessuno li ha trovati è lecito dubitare che ci possano essere tanto da non essere trascurabili ? Tu dici di si.. io dico di no.

Mi pare che quelli di OPERA stiano ricontrollando proprio ora tutta la catena elettronica del detector, rimisurando quanti nanosecondi passano dalla produzione dell'evento nel detector alla sua registrazione. Ad esempio, quello potrebbe essere un buon posto dove cercare.

Forse non sono stato chiaro su una cosa, visto che preferisco attenermi ai fatti e non ai pareri, però potrebbe giovare alla discussione: io sono entusiasta di questa possibile scoperta, visto che potrebbe essere la più importante da parecchio tempo a questa parte. È solo che di possibili scoperte successivamente smentite ce ne sono state tante - la maggior parte di quelle sensazionali. Viceversa, al risultato dell'esperimento di Michelson-Morley non ci credevano neanche gli autori, tant'è che sia loro che altri hanno provato a rifarlo tante volte in posti diversi e con strumentazioni sempre migliori ottenendo sempre lo stesso risultato. Ed è giusto che sia così, anche se a quanto pare c'è ancora qualcuno che non ci crede
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(da http://www.conservapedia.com/Counterexamples_to_Relativity )
Inviato il: 1/12/2011 12:16
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#377
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Audisio , now known TWNP , wrote:

Tiè, beccateve 'sta supposta:


Il neutrino non è piu veloce della luce

Citazione:
Science Magazine: «Errore per il malfunzionamento di un cavo a fibra ottica». Il Cern: servono altre misurazioni


13 pagine di fuffa ed un suppostone per chi ha aperto il thread
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 23/2/2012 7:08
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  •  Notturno
      Notturno
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#378
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:
Citazione:
Audisio , now known TWNP , wrote:

Tiè, beccateve 'sta supposta:


Il neutrino non è piu veloce della luce

Citazione:
Science Magazine: «Errore per il malfunzionamento di un cavo a fibra ottica». Il Cern: servono altre misurazioni


13 pagine di fuffa ed un suppostone per chi ha aperto il thread


già.....

Ma se credi che questo possa servirgli a cambiare stai fresco....

Citazione:


Mangog ha scritto:

Dove potrebbero essere questi errori "sistematici" a questo punto ? ( fa intuire che migliaia di "scienziati" non siano nemmeno capaci di prendere in considerazione nei loro calcoli tutte le possibili variabili.... che possono essere tantissime ma non infinite e tutte misurabili e ciò non dovrebbe costituire una novità nell'ambito delle" misure" di una distanza e di un tempo )
Se in 3 anni e passa nessuno li ha trovati è lecito dubitare che ci possano essere tanto da non essere trascurabili ? Tu dici di si.. io dico di no.


Mangoooooggggg.... dove sei???
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 23/2/2012 10:58
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#379
Dubito ormai di tutto
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Citazione:



Mangoooooggggg.... dove sei???





Guarda che di errori "trascurabili" ne sono stati trovati due e si compensano ammettendo che si possa fare. Però per non disturbare il sonno di Einstein la stampa mediatica ha subito preso in considerazione l'errore che avallava lo status quo, dimenticando l'altro che invece confutava lo status quo a favore delle anomalie riscontrate.
Se dopo l'errore doveva per forza essere trovato... un cavo che tocca o non tocca può TRANQUILLIZARE le anime in apprensione.


Ad ogni modo i test continueranno sia al Cern che al Fermilab ( dove avevano già misurato l'anomalia )

Errori riscontrati.

“ La prima anomalia, di tipo meccanico, riguarda un problema di trasmissione di un segnale, in particolare quello che sincronizza l'orologio del Gran Sasso con quello del Cern”, spiega Antonio Masiero, direttore della sezione di Padova dell'Infn. Per conoscere gli istanti esatti in cui il fascio di neutrini parte e arriva è infatti necessario che i due strumenti siano perfettamente sincronizzati; questo si fa tramite un Gps. Ed ecco il problema: sembra che il cavo di fibra ottica che mette in comunicazione il Gps con il computer che analizza i dati non mantenga costante i tempi di trasmissione, ma che a volte acceleri. “ Non possiamo sapere come si è comportato il cavo al momento dell'esperimento, ma preoccupa il fatto che l'errore è proprio di quelle decine di nanosecondi in meno rilevate”.

Il secondo problema è legato alla scheda elettronica che registra il momento in cui i neutrini colpiscono il bersaglio sotto il Gran Sasso: “ In questo caso abbiamo un errore che va nel senso opposto”, continua Masiero: “ È come se l'orologio avesse dato un tempo maggiore di quello effettivamente impiegato dai neutrini. Per ora, però, è difficile valutare di quanto potrebbe essere questo errore. I ricercatori ci stanno lavorando: se fosse dello stesso ordine di grandezza dell'altro, si potrebbe pensare a una compensazione, ma è tutto da vedere”.
Inviato il: 23/2/2012 14:16
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  •  TWNP
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#380
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Bè, tutto molto divertente.
1) AVEVANO RICONTROLLATO TUTTO MILLE VOLTE
ma non evidentemente cose basilari come queste...
2) C'è un errore in un senso ma un altro in un altro senso...
3) Non è fondamentale che i neutrini siano più veloci della luce, è
sufficiente che la rasentino quella velocità perchè allora il loro tempo
e il loro spazio cambiano e a quel punto possono prendere le famose
scorciatoie che molti fisici hanno tirato in ballo per giustificare il primo
risultato dell'esperimento
4) ci sono state in passato osservazioni su esplosioni di supernovae in cui
luce e neutrini sono arrivati insieme; dunque, luce e neutrini sono la
stessa cosa in forma diversa?
5) del resto, la correzione suggerita sembra proprio dire che se i neutrini
non sono più veloci, perlomeno hanno la stessa velocità della luce

Mi sembra che ci sia comunque molta ciccia per non far cantare vittoria
ai "tradizionalisti"...
Inviato il: 23/2/2012 15:23
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  •  mangog
      mangog
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#381
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

TWNP ha scritto:
Bè, tutto molto divertente.
1) AVEVANO RICONTROLLATO TUTTO MILLE VOLTE
ma non evidentemente cose basilari come queste...
2) C'è un errore in un senso ma un altro in un altro senso...
3) Non è fondamentale che i neutrini siano più veloci della luce, è
sufficiente che la rasentino quella velocità perchè allora il loro tempo
e il loro spazio cambiano e a quel punto possono prendere le famose
scorciatoie che molti fisici hanno tirato in ballo per giustificare il primo
risultato dell'esperimento
4) ci sono state in passato osservazioni su esplosioni di supernovae in cui
luce e neutrini sono arrivati insieme; dunque, luce e neutrini sono la
stessa cosa in forma diversa?
5) del resto, la correzione suggerita sembra proprio dire che se i neutrini
non sono più veloci, perlomeno hanno la stessa velocità della luce

Mi sembra che ci sia comunque molta ciccia per non far cantare vittoria
ai "tradizionalisti"...


Notare che il problema del cavo era del tipo random , cioè non costante ( a volte accelerava la trasmissione.... prendiamola per buona ) dunque su migliaia di misurazioni QUESTO possibile errore non costante poteva falsare o no la misura. ( altrimenti diventava costante )... Hanno fatto migliaia di misurazioni e guardacaso i risultati erano sempre gli stessi...( ssshh non ditelo in giro ) e guardacaso l'errore combacia più o meno con il valore dello scostamento.


Invece l'altro tipo di errore non interessa al coro di omologati che gironzola per internet.

Ereditato dice inoltre che le conclusioni non si possono ancora dedurre perchè non sono nemmeno sicuri che ci sia stato effettivamente l'errore e che la rivista SCIENCE è stata un pò troppo frettolosa nel propagandare visto che anche la smentita pubblicata ha bisogno di prove ulteriori.
Inviato il: 23/2/2012 16:06
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  •  TWNP
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#382
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Mangog, è un CASO veramente stronzo!
Ha sbagliato sempre nella stessa direzione...
Inviato il: 23/2/2012 16:12
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  •  TWNP
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#383
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Ha proposito del famoso esperimento di Michelson-Morley, ho
trovato questo interessantissimo articolo:
MM ha veramente dato risultato nullo?

Cito alcuni passi:

3 - Prima delusione: se la formula (1) ha qualche senso, che senso ha
invece la formula (2)? Supporre che la luce percorre quella sorta di
triangolo isoscele e' del tutto infondato a priori, perche' significa
evidentemente supporre che le leggi dell'ottica ordinaria restino valide
anche nel riferimento in moto nell'etere; ovvero, introdurre A PRIORI
nella concezione dell'esperimento un'assunzione che e' proprio di tipo
relativistico, quando proprio queste si dovrebbero sottoporre a test!

Da un punto di vista puramente "geometrico", con specchi che fossero
punti senza dimensione, e bracci lunghezze senza spessore, il raggio che
percorre il primo tratto, quando la velocita' assoluta e' ad esso parallela,
viene certamente riflesso in B, e fa ritorno in A; ma quello che
e' "inviato" perpendicolarmente ad AB, NON dovrebbe incontrare
affatto lo specchio B', e non dovrebbe fare alcun ritorno! Infatti la luce
si deve supporre procedere in linea retta solo nell'aether-frame, ed
impiegando essa un tempo, ancorche' minimo, L/c per percorrere il
secondo braccio, trovera' lo specchio riflettente B' spostato di una
lunghezza (L/c)*v.

Come dire, niente interferenza nel caso puramente ideale, almeno se si
decide di restare sul piano approssimativo con cui certe considerazioni
vengono effettuate: infatti, anche la precedente conclusione non e'
corretta, perche' e' ovvio che, per poter valutare A PRIORI questi tempi
Dt1 e Dt2, si ha bisogno di qualche ipotesi PRELIMINARE sulla luce, e
sulla sua propagazione nell'etere, diciamolo pure solo luminifero.
Altrimenti, si sta veramente cercando di spiegare l'ignoto attraverso
cose piu' ignote ancora!

E' evidente che nel tipo di obiezione precedente si e' fatto riferimento a
una concezione del raggio di luce come a qualcosa che percorre una
linea retta, per esempio dei corpuscoli (fotoni), che corrono uno dietro
l'altro sul percorso ad essi destinato, mentre e' piu' usuale invece, in una
teoria dell'etere, concepire la luce come un'ONDA sferica, che si puo'
concentrare, certo (come accade per esempio nei moderni lasers), ma
sempre di un'onda si tratta. Ogni divulgazione, ma in primo luogo ogni
progetto ideale dell'esperimento, dovrebbe affrontare il problema della
riflessione di un'onda da parte di specchi IN MOVIMENTO rispetto al
mezzo in cui l'onda si propaga, e se si compie questa analisi si hanno
delle sorprese! Queste mostrano come non fosse del tutto insensato (o
arrogante) Hilbert nel sostenere che la fisica e' troppo importante per
essere lasciata ai fisici (vedi la citazione da Pyenson alla fine della sezione
1).

Non potendo entrare qui in particolari, limitiamoci a segnalare lo studio
essenziale di M. Mamone Capria e F. Pambianco, "On the Michelson-
Morley Experiment", Foundations of Physics, 24, 6, 1994 [copie
dell'articolo disponibili dietro richiesta allo scrivente]. Nella lista delle
persone di notevole statura scientifica che commettono errori da
principianti quando affrontano questioni del presente tipo, sono
segnalati il grande matematico H. Weyl, e R. Becker, autore di un
notissimo testo sull'elettromagnetismo. Ma tra le "perle" spicca
Sommerfeld, che ben comprende la questione nel suo celebre trattato
di Ottica (1954), ma "dimentica" poi di applicare le formule dedotte
correttamente nel capitolo relativo all'analisi dell'esperimento di MM
(secondo i citati autori: "Here is, we believe, another example of the
bewitchment exerted by the "isosceles triangle" diagram", Nota N. 10).


Prima di chiudere questa sezione, notiamo come anche la teoria
corpuscolare, e diciamo pure coniugata con una teoria dell'etere (cio'
che non e' del tutto facile accettare dal punto di vista "intuitivo"), abbia
qualche problema dello stesso tipo di quello precedentemente
accennato. Infatti, se si suppone il corpuscolo dotato di una qualche
massa, sia pure piccolissima, bisognera' utilizzare, allo scopo
di "prevederne" la velocita' dopo la riflessione, una teoria degli urti tra
masse in movimento, e anche in questo caso si avebbero delle nuove
ovvie "sorprese", ma lasciamo stare…






4 - Seconda delusione: si dice, nessun moto della Terra e' stato
accertato. Ma di quale presumibile moto della Terra si sta parlando? Se si
esamina la letteratura, si vede che tutti sono convinti, da Galileo in poi,
che la Terra si MUOVA, e in effetti non si puo' negare che essa si
muove realmente, a circa 30 Km/sec, in un riferimento centrato nel
Sole. Ma questo movimento ha qualcosa a che vedere con un eventuale
moto della Terra rispetto all'etere?? E' ovvio che se concepiamo l'etere
come qualcosa di solidale con il Sole, allora questi 30 Km/sec dovrebbero
essere rilevati dall'interferometro di MM, ma bisogna per forza concepire
l'etere in questo modo? Non c'e' bisogno di essere troppo eruditi in
storia della scienza per sapere che proprio le primissime teorie
dell'etere "moderne" (Cartesio, Leibniz) lo concepivano in tutt'altro
modo, cioe' come un "vortice" intorno al Sole: un modello che
porterebbe a concludere, sempre parlando rozzamente, come
purtroppo d'uso anche nelle discussioni di tipo piu' avanzato, che la
velocita' assoluta dei pianeti trascinati dal vortice d'etere e' molto piu'
vicina allo zero, che non ai 30 Km/sec precedenti, nel caso della Terra!
In altre parole, il "risultato nullo" dell'esperimento di MM non dovrebbe
dare alcun fastidio concettuale a un "cartesiano", anzi, e in
effetti "soluzioni" miranti a conciliare teoria dell'etere e risultati
sperimentali del tipo MM hanno preso in considerazione l'ipotesi che la
velocita' assoluta della Terra, almeno alla superficie, sia zero, o quasi (alla
questione si fa ampio cenno per esempio nell'articolo al punto 5 di
questa stessa pagina, ma anche in altri). Si parla di solito di tale ipotesi
come dell'ipotesi di Stokes, ma non si tratta esattamente la stessa cosa
(vedi ancora l'articolo appena citato), e la si confuta solitamente
soltanto con due argomenti, entrambi facilmente contestabili (loc. cit.;
vedi inoltre l'articolo al punto 7 di questa stessa pagina).
Inviato il: 23/2/2012 16:42
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#384
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Interessante l'articolo su l'esperimento di MM.

Ne parlai in illo tempore in un 3ad che poi non continuai ("la cospirazione della luce") .

La sostanza è semplice: dov'è il diagramma di dispersione "deltat-figura d'interferenza"?

Si tenga presente che "deltat" è dell'ordine dei 10^-16 secondi e che il rivelatore della figura d'interferenza è la retina dell'occhio umano.

In parole povere dov'è l'equivalente del biglietto obliterato ?
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
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  •  Calvero
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#385
Sono certo di non sapere
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Non è questione di essere tradizionalisti. Non è credibile questo tira e molla.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#386
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Non è questione di essere tradizionalisti o meno, nè è questione di tira e molla.

La faccenda è molto piu' semplice: con Albert è cambiato un modo di essere.

In pratica è l'applicazione alla lettera delle ben note regole di come far carriera velocemente e senza tanta fatica.

Tutto qui .

Le regole le trovate qui : link pps

Son vere e funzionano .

In sintesi ci troviamo di fronte a del sofismi si raffinati ma che il buon senso comune, sviluppatosi con l'evoluzione nel corso dei millenni, facilmente individua ( e in effetti in diverse pubblicazioni "tradizionaliste"si invita apertamente ad abbandonare il buon senso comune).

Qui il link a "la cospirazione della luce" (è in inglese) link .

Contiene degli articoli in originale, delle trattazioni e dei video sul tema delle conclusioni affrettate derivanti dall'osservazione dei fenomeni ottici.
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Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#387
Ho qualche dubbio
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the real Einstein

documento critico su come siano state condotte le sperimentazioni interferometriche in relazione alle teorie di Einstein

''Sommario
Esiste una evidente coerenza e continuità dei risultati NON NULLI degli esperimenti
interferometrici che dimostra l’inconsistenza sperimentale della Teoria della Relatività.
I Giroscopi Ottici confutano ogni giorno la Teoria della Relatività Speciale .
L’intera Teoria della Relatività, sia Speciale che Generale e le sue implicazioni
cosmologiche : il Big Bang e l’Espansione dell’Universo, sono pura fantasia.
La Relatività ha dimostrato d’essere la più colossale truffa Scientifica della Scienza Moderna."
Inviato il: 26/2/2012 20:55
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#388
Sono certo di non sapere
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Non c'è solo quell'aspetto.

C'è anche un altro aspetto: quello della realtà inventata/creata dai media e/o potere che dirsi si voglia e della praticamente impossibilità di confutazione.

In un articolo che postai a suo tempo in un 3ad ("il paradosso dei gemelli") la premessa era che una volta che una data tipologia di pensiero ha preso piede e diventa dominate non sono ammesse critiche di nessun tipo .

Ossia , in sintesi, le "verità" in ogni epoca vengono imposte con le ragioni della forza e non con la forza della ragione e questa situazione, perpetuatesi per millenni, ha creato un meccanismo mentale per cui prendiamo per valide solo le "verità" dell'entità che riconosciamo come autorità.

Quini i miti moderni che leggiamo sui media non ci lasceranno tanto facilmente perchè sono i miti che per diverse ragioni il potere odierno ha creato e non ci sarà nessun debunk capace di smontarle (basti pensare alle reazioni scomposte ma che non vanno quasi mai nel merito che si vedono in giro su argomenti come l'11-/9, il caso JFK, le storie spaziali, le glaciazioni e così via).

Morale: riuscire a distinguere i miti dai fatti oggettivi oggi piu' che mai è un task formidabile ma per quanto arduo sia dobbiamo sempre provarci.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 26/2/2012 23:10
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  •  piggaz
      piggaz
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#389
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/3/2009
Da
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@ivan e refrattario
interessante questa critica alla relativita'
conoscete un fisico "prestigioso" contemporaneo che propone una visione alternativa?
Inviato il: 27/2/2012 1:31
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  •  ivan
      ivan
Re: Oggi è la data ufficiale di morte della "scienza"
#390
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
Messaggi: 11520
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O del ricorso all'autorità: se non lo dice uno autorevole nel campo allora ...

Ma non c'è bisogno di ricorrere all'autorità, basta leggere con un pò d'attenzione le carte: 1) nell'esperienza dell'interferometro dov'è il certificato di taratura del medesimo ? 2) Perche nel famoso articolo del 1905 ci si è presi delel licenze poetiche nel fare le derivata di funzione di funzione e nell'impostare un sistema di equazioni con i dati delle condizioni al contorno; 2bis chi recensito l'articolo per la sua pubblicazione non se ne è accorto? 3) Ma può mai esistere un tempo diverso per ogni possibile sistema di riferimento ? 4)Come fa ad essere costante una velocità indipendentemente dal sistema di riferimento quando la medesima è una definizione valida solo all'interno di un sistema di riferimento prefissato ? 5) Nel 1919 nel famoso esperimento dell'eclissi non era noto ai media l'esistenza di materia incandescente intorno al sole (la corna solare) ? 6) la materia è la materia e l'energià non è materia ma è una proprietà della materia organizzata; 7) etc etc.

Esiste il sofisma dell'attacco personale et similia (che sicuramente verrà usato) per non affrontare e bypasssare queste ed altre domande.

Liberi di usarlo e in effetti in giro per il web e per i media è usato a iosa ogni qual volta si trattano argomenti scomodi .

Ma non è nulla di nuovo sotto il sole, è fenomeno vecchio come il mondo, basta solo non cascarci .
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Inviato il: 27/2/2012 6:42
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