inquisitor ha scritto: Io non ho linkato niente, il link l' aveva messo la persona che ho citato. Che problema hai con la fonte da cui ho preso le citazioni? Le ho prese da dove le ho trovate, se le avessi trovate qui dentro le avrei prese da qui dentro.
Senza offesa, ma che modo di rispondere è questo? Se mi incolli una citazione, io mi aspetto che tu metta la fonte. Funziona così in tutti i forum del mondo. Nel tuo caso non c'è. Poco male, per carità, basta aggiungerla dopo. Però dimmi almeno "Scusa, mi sono dimenticato di inserirla". Che significa "Le ho prese da dove lo ho trovate?"
Ma vabbè, lasciamo perdere questo. Ti ho fatto una domanda. Chi è il famoso ingegnere che avrebbe detto a Heyden che il WTC7 sarebbe crollato tre ore prima del crollo, azzeccando cioè non solo l'evento ma addirittura anche il timing? Voglio vedere se sai di che cosa parli o spiattelli solo quello che trovi su altri siti. Poi ci sarebbe da parlare per giorni sulla datazione di quelle interviste, ma questo è un discorso troppo lungo.
EDIT: Mi correggo, cinque ore prima, non tre. Heyden dice: "And it turned out that he was pretty much right on the money, that he said, ‘In its current state, you have about five hours."
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 15/9/2011 12:15
inquisitor
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Re: Dubbi sul complottismo
#152
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Sertes ha scritto:
Servirebbe un intero paragrafo, cerco di sintetizzare
Lo squarcio enorme sul lato sud è affermato ma non dimostrato - non esiste alcuna foto o ripresa che mostri il danno che Sunder, nel 2007, disse che era la cosa più importante che avevano trovato durante l'investigazione ma poi non l'ha mai documentato.
La versione ufficiale, quella vera, dice che gli impatti dei detriti non sono stati significativi nella dinamica del crollo, hanno solo dato innesco agli incendi che sette ore dopo hanno causato il crollo.
La versione ufficiale dice anche che senza i danni il WTC7 sarebbe cascato ugualmente con incendi identici a quelli dell'undici settembre.
Tutti i riferimenti precisi, rigorosi, ai documenti ufficiali li trovi qui: il NIST in caduta libera
Grazie Sertes sei stato ottimamente esaustivo, come mi aspettavo, per questo al mia domanda era diretta proprio a te.
Inviato il: 15/9/2011 12:28
inquisitor
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Re: Dubbi sul complottismo
#153
Ho qualche dubbio
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Citazione:
DrHouse ha scritto: Citazione:
inquisitor ha scritto: Io non ho linkato niente, il link l' aveva messo la persona che ho citato. Che problema hai con la fonte da cui ho preso le citazioni? Le ho prese da dove le ho trovate, se le avessi trovate qui dentro le avrei prese da qui dentro.
Senza offesa, ma che modo di rispostere è questo? Se mi incolli una citazione, io mi aspetto che tu metta la fonte. Funziona così in tutti i forum del mondo. Nel tuo caso non c'è. Poco male, per carità, basta aggiungerla dopo. Però dimmi almeno "Scusa, mi sono dimenticato di inserirla". Che significa "Le ho prese da dove lo ho trovate?"
Ma vabbè, lasciamo perdere questo. Ti ho fatto una domanda. Chi è il famoso ingegnere che avrebbe detto a Heyden che il WTC7 sarebbe crollato tre ore prima del crollo, azzeccando cioè non solo l'evento ma addirittura anche il timing? Voglio vedere se sai di che cosa parli o spiattelli solo quello che trovi su altri siti. Poi ci sarebbe da parlare per giorni sulla datazione di quelle interviste, ma questo è un discorso troppo lungo.
Nessuna offesa, ma fai pace col cervello... Tu non mi hai chiesto qule era la mia fonte, se lo avessi fatto ti avrei risposto. La tua frase precisa è stata:
"Non capisco perché hai linkato una pagina di infowars, quando hai preso le testimonianze da debunking911"
Come vedi, nessuna richiesta di fonte, hai solo dedotto (sbagliando) che io avessi linkato una pagina prendendo le citazioni da un altra.
Riguardo alla tua attuale domanda: non lo so e non mi interessa chi fosse l' ingegnere che ha detto ad Heyden che il WTC sarebbe crollato. Ai fini del mio post non é importante. Ho inserito quelle citazioni solo ed esclusivamente per ribattere al post di r_five che ha chiesto:
cosa dicevano i pompieri allontanadosi dal 7 , l'edificio che Citazione:
si ipotizzava che sarebbe potuto crollare
"the building is about to collapse" o "the building is about to blow up" ??
gli volevo riportare chiaramente che tutti pensavano che sarebbe COLLASSATO.
Come e perchè lo pensassero non è affar mio. In quanto al:
"Poi ci sarebbe da parlare per giorni sulla datazione di quelle interviste, ma questo è un discorso troppo lungo."
é troppo lungo e a me non interessa.
Inviato il: 15/9/2011 12:34
DrHouse
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Re: Dubbi sul complottismo
#154
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
inquisitor ha scritto: Nessuna offesa, ma fai pace col cervello... Tu non mi hai chiesto qule era la mia fonte, se lo avessi fatto ti avrei risposto. La tua frase precisa è stata:
"Non capisco perché hai linkato una pagina di infowars, quando hai preso le testimonianze da debunking911"
Come vedi, nessuna richiesta di fonte, hai solo dedotto (sbagliando) che io avessi linkato una pagina prendendo le citazioni da un altra.
Nessuna deduzione sbagliata. Sei tu che ti sei dimenticato (suppongo) di inserire la fonte della tua citazione. Oppure non l'hai inserita per qualche altro motivo che sai tu e che non mi interessa sapere. Sta di fatto che non c'è.
Citazione:
Riguardo alla tua attuale domanda: non lo so e non mi interessa chi fosse l' ingegnere che ha detto ad Heyden che il WTC sarebbe crollato. Ai fini del mio post non é importante. Ho inserito quelle citazioni solo ed esclusivamente per ribattere al post di r_five che ha chiesto:
cosa dicevano i pompieri allontanadosi dal 7 , l'edificio che Citazione:
si ipotizzava che sarebbe potuto crollare
"the building is about to collapse" o "the building is about to blow up" ??
gli volevo riportare chiaramente che tutti pensavano che sarebbe COLLASSATO.
Come e perchè lo pensassero non è affar mio.
Ecco, appunto, come sospettavo.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 15/9/2011 12:42
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Re: Dubbi sul complottismo
#155
Sono certo di non sapere
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la notizia del crollo di un terzo edificio alto circa 50 piani è stata data alle 11:07 da Allan Dodds Frank della CNN solo che il WTC7 ( 47 piani ) è crollato alle 17:20
11:07 a.m. September 11, 2001: CNN Incorrectly Reports Possible Third Skyscraper Collapse in New York
A CNN correspondent incorrectly suggests that a third skyscraper may have recently collapsed in New York. Reporting from Lower Manhattan, Allan Dodds Frank describes: “Just two or three minutes ago there was yet another collapse or explosion. I’m now out of sight, a Good Samaritan has taken me in on Duane Street. But at a quarter to 11, there was another collapse or explosion following the 10:30 collapse of the second tower. And a firefighter who rushed by us estimated that 50 stories went down. The street filled with smoke. It was like a forest fire roaring down a canyon.” A third tower—the 47-story World Trade Center Building 7—does collapse on this day. It will not come down, however, until 5:20 in the afternoon.
Inviato il: 15/9/2011 12:45
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Re: Dubbi sul complottismo
#156
Ho qualche dubbio
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House, credimi, fai ridere. Troncala qui dai.
Inviato il: 15/9/2011 13:13
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Re: Dubbi sul complottismo
#157
Sono certo di non sapere
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i pompieri ritenevano il WTC7 a rischio di crolllo già alle 11:30 e per questo lo hanno abbandonato
(11:30 a.m.) September 11, 2001: Fire Chief Ordered to Put Out Fires in WTC 7, But Does Not Do So Edit event
The New York Fire Department (FDNY) assigns a chief officer to take charge of operations at WTC Building 7. The chief is initially ordered to put out the fires there. It is determined around this time that there are fires on floors 6-8, 17, 21 and 30. However, there are problems with the water supply: There is no water coming out of the hydrant system nearby, and an FDNY chief officer who has been in WTC 7 says he opened a standpipe on the 4th floor of one stairway, but found no water in the standpipe system. This should not be a problem though, as two or three FDNY fireboats have been tied up on the Hudson shore, specifically to provide water to the site, and lines are already being stretched up to the WTC area. However, as the National Institute of Standards and Technology (NIST) will later report, “According to the FDNY first-person interviews, water was never an issue at WTC 7 since firefighting was never started in the building. When the Chief Officer in charge of WTC 7 got to Barclay Street and West Broadway, numerous firefighters and officers were coming out of WTC 7. These firefighters indicated that several blocks needed to be cleared around WTC 7 because they thought that the building was going to collapse.” However, one fire captain later claims to have seen numerous firefighters trying to extinguish fires in WTC 7 at some unspecified time after the North Tower collapsed, until they were instructed to stop doing so.
chi è che ha dato l'ordine di evacuazione?
Inviato il: 15/9/2011 13:23
DrHouse
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Re: Dubbi sul complottismo
#158
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
inquisitor ha scritto: House, credimi, fai ridere. Troncala qui dai.
Perché ti faccio ridere? Ti ho chiesto se sai indicarmi il nome dell'ingegnere che ha fatto quella previsione cinque ore prima del crollo. A lui si riferisce Heyden nell'intervista che tu hai citato.
Inoltre, sto aspettando che tu corrobori la tua affermazione:
Citazione:
Insomma tutti i coinvolti si aspettavano che il WTC7 sarebbe collassato.
Io aspetto, nel frattempo tu ridi pure, se vuoi.
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Inviato il: 15/9/2011 13:33
Alex78
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Re: Dubbi sul complottismo
#159
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Citazione:
Sertes ha scritto: Citazione:
Alex78 ha scritto: Perche' e' pieno di casi in cui grattacieli hanno bruciato per 7 ore senza che nessuno potesse spegnere gli incendi visto che non c'era acqua dopo che son stati danneggiati da un altro grattacielo caduto nelle vicinanze e che son rimasti in piedi?
Ehm... sì. Infatti i grattacieli in acciaio hanno una grande tolleranza agli incendi, perchè il palazzo stesso si comporta come un enorme radiatore di calore, e per maggiore sicurezza l'acciaio è protetto da appositi sistemi antincendio passivi, cioè da coperture o vernici anti-incendio. One Meridian Plaza, ha bruciato più di 20 ore e non è crollato. Sono crollate solo le colonne in acciaio nella parte alta, non coperte da protezione passiva anti-incendio. Le colonne in acciaio nella parte bassa, coperte da protezione, non sono crollate. Ora indovina un po dove sta l'inghippo: il WTC7 questa protezione l'aveva oppure no???? Ops!
Citazione:
Non penso che ci siano decine di casi di questo tipo , allora se non mi porti un esempio di questo tipo vuol dire che ho ragione io? purtoppo (anzi meglio) questi son casi unici nel loro genere.
Invece te l'ho portato.
Comunque sono unici i casi di crollo, non sono unici i casi di incendio
Casi di incendio di grattacieli in acciaio: numerosi Casi di crollo di grattacieli in acciaio in seguito a soli incendi: uno
Citazione:
Poi che interesse avevano gli attentatori a buttare giu' un edificio che non si cagava nessuno , evacuato , e recintato , giustamente dopo ore che bruciava si ipotizzava che sarebbe potuto crollare , in cui non e' morto nessuno , perche'?
Eh? E' la mancanza di movente che annulla un crimine?
Cioè, se vedi uno sparare ad un altro, ma non riesci a capire il perchè, lo liberi?
Se proprio vuoi fare un paragone del genere allora dico che ti manca:
1)Il colpevole perche' non sai chi e' 2) l'arma del delitto perche' non sai in che maniera e' stato buttato giu' 3) il movente
son tutte cose che ipotizzi , sai solo che l'hai visto morire ( o crollare)
Per il resto si potrebbe specificare :
Caso di incendi in grattacielo in acciaio :dici numerosi , ma che bruciassero per piu' di 7 ore ne hai portato 1 , adesso non so se ce ne siano altri pero' come statistica e' povera per avere una certezza che il crollo di uno sia per forza impossibile con il solo incendio , non credi? 2 grattacieli hanno preso fuoco per numerose ore , uno e' caduto e l'altro no , poi immagino che avessero caratteristiche diverse i 2 .
Inoltre rispondo a chi continua a insultare sia nel topic che in MP , non state facendo un gran figurone , rispondo per rispetto di chi ha fatto la domanda e per rispetto degli utenti che mi hanno messaggiato in pvt dicendo di restare
Inviato il: 15/9/2011 13:54
Devil
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Re: Dubbi sul complottismo
#160
Ho qualche dubbio
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Mi chiedo coe si fa a credere che edifici in acciaio vengano giù per il calore che sappiamo bene non erano così eccessivi da fondere l'acciaio. E poi è palese la caduta come in una demolizione. Dai su!!!
Alex78 ha scritto: Caso di incendi in grattacielo in acciaio :dici numerosi , ma che bruciassero per piu' di 7 ore ne hai portato 1 , adesso non so se ce ne siano altri pero' come statistica e' povera per avere una certezza che il crollo di uno sia per forza impossibile con il solo incendio , non credi?
Perchè contesti a ME una affermazione che hai fatto TU?
Credi che sia rispetto, questo?
Credi che mancare di rispetto sia solo dire a uno che è uno stronzo, o possiamo anche annoverare l'uso di questi trucchetti di dialettica, mettere in bocca ad altri un affermazione idiota per poi contestarla facilmente?
Allora prima di venire a far l'offeso, non offendere, ve edrai che qui non avrai problemi con nessuno. Gli ipocriti invece li abbiamo sempre presi a pesci in faccia.
Però per me possiamo anche resettare tutto e ricominciare da zero.
Ufficialmente il WTC7 è l'unico grattacielo con struttura in acciaio ad essere crollato per soli incendi nella storia.
Sei d'accordo, o ne dobbiamo discutere ancora?
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 15/9/2011 14:41
NiHiLaNtH
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Re: Dubbi sul complottismo
#162
Sono certo di non sapere
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non solo quello
com'è possibile che il crollo di un palazzo possa generare delle nubi molto calde di tipo piroclastico?
il wtc7 nei giorni successivi al suo crollo fumava ancora e le temperature al suo interno erano molto alte
Inviato il: 15/9/2011 15:10
Alex78
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Re: Dubbi sul complottismo
#163
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Sertes ha scritto: Citazione:
Alex78 ha scritto: Caso di incendi in grattacielo in acciaio :dici numerosi , ma che bruciassero per piu' di 7 ore ne hai portato 1 , adesso non so se ce ne siano altri pero' come statistica e' povera per avere una certezza che il crollo di uno sia per forza impossibile con il solo incendio , non credi?
Perchè contesti a ME una affermazione che hai fatto TU?
Credi che sia rispetto, questo?
Credi che mancare di rispetto sia solo dire a uno che è uno stronzo, o possiamo anche annoverare l'uso di questi trucchetti di dialettica, mettere in bocca ad altri un affermazione idiota per poi contestarla facilmente?
Allora prima di venire a far l'offeso, non offendere, ve edrai che qui non avrai problemi con nessuno. Gli ipocriti invece li abbiamo sempre presi a pesci in faccia.
Però per me possiamo anche resettare tutto e ricominciare da zero.
Ufficialmente il WTC7 è l'unico grattacielo con struttura in acciaio ad essere crollato per soli incendi nella storia.
Sei d'accordo, o ne dobbiamo discutere ancora?
Allora adesso che mi rileggo , e' vero che sembra un trucchetto di dialettica ma e' fatto senza malizia , giuro, probabile che mi sono immedesimato in quello che per me potevi pensare tu.
Adesso riprendiamo: Il WTC7 e' l'unico grattacielo con struttura in acciaio ad essere crollato per soli incendi nelle storia , ok ci siamo nessuna obiezione.
Solo che adesso mi viene da dire , e quindi? e da qui partono i MIEI ragionamenti
Tu hai scritto precedentemente:
Casi di incendio di grattacieli in acciaio: numerosi Casi di crollo di grattacieli in acciaio in seguito a soli incendi: uno
Al che ti dico , senza trucco e senza inganno quello che penso io :
casi di incendio in grattacieli in acciaio saranno stati numerosi , ma di simili a quello del WTC7 che ha bruciato per tante ore e non e' crollato solo uno (almeno per quanto ne sappia io) , e questo mi fa' pensare ( A ME ) che come statistica e' bassina per farmi pensare che il crollo del WTC7 per solo incendio sia anomalo , se magari fossero 5 o 10 lo penserei ma con rapporto cosi' a 1:1 no .
Adesso ti chiedo , tu cosa ne pensi?
Se dici che il WTC7 e' l'unico grattacielo con struttura in acciaio ad essere crollato per soli incendi nelle storia e questa considerazione e' superflua come il movente per cui e' stato distrutto la chiudo qui.
Ti dico che non credo a così tante coincidenze tutte in fila, e anche se poi non so spiegarti cos'è successo, ti posso dire di certo cosa non è successo.
Abbiamo avuto nella storia tanti incendi di grattacieli di acciaio, non crollano mai, perchè la struttura dissipa il calore, per loro natura i grattacieli in acciaio sono solidissimi contro gli incendi. Può bruciare l'intero contenuto, ma il palazzo non crolla. Pure quello di madrid, che viene preso come esempio perchè come caso è il peggiore di tutti e non perchè è l'unico, ha bruciato un giorno intero e non è crollato. Sono crollate solo le colonne esterne prive di rivestimento anti-incendio nei piani superiori, quelle col rivestimento hanno resistito ad un intero giorno di incendi.
Qui abbiamo un grattacielo che crolla interamente, con 2.25 secondi di caduta libera, e in simmetria pressochè perfetta, il tutto a seguito di un incendio che ha abbattuto una colonna su un lato! E ovviamente con le colonne protette. E con il sistema d'allarme anti-incendio che era stato messo in modalità TEST proprio la mattina stessa. E con l'acciaio fuso nelle fondamenta, totalmente incompatibile con le temperature degli incendi della mobilia.
Ma in retrospettiva è fantastico notare che il crollo WTC7, così unico nella storia, non è stato nemmeno menzionato nel 9/11 CR. O notare che lo spaventoso squarcio, che era la scoperta più grossa fatta dall'investigazioni NIST (parola del capo investigatore del NIST) sia poi sparito nel nulla.
Spero di averti risposto
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Inviato il: 15/9/2011 17:47
vuotorosso
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Re: Dubbi sul complottismo
#165
Dubito ormai di tutto
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Alex, QUI trovi una serie di incendi di grattacieli e i danni subiti dagli stessi.
Io li ho verificati e sono fatti reali, ma ti consiglio, per trasparenza, di indagarli ad uno ad uno per vedere se soddisfano il criterio di paragone che Sertes ti ha spiegato.
Ciao
Inviato il: 15/9/2011 17:51
Devil
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Re: Dubbi sul complottismo
#166
Ho qualche dubbio
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vuotorosso ha scritto: Alex, QUI trovi una serie di incendi di grattacieli e i danni subiti dagli stessi.
Io li ho verificati e sono fatti reali, ma ti consiglio, per trasparenza, di indagarli ad uno ad uno per vedere se soddisfano il criterio di paragone che Sertes ti ha spiegato.
Ciao
Qui si vedono chiaramenti incendi di proporzioni enormi a differenza di quelli dell'11/9, basta vedere questo link per capire che le cadute non sono dovute al calore ma a ben altro.
Inviato il: 15/9/2011 17:55
Luco
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Re: Dubbi sul complottismo
#167
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Abbiamo avuto nella storia tanti incendi di grattacieli di acciaio, non crollano mai, perchè la struttura dissipa il calore, per loro natura i grattacieli in acciaio sono solidissimi contro gli incendi. Può bruciare l'intero contenuto, ma il palazzo non crolla. Pure quello di madrid, che viene preso come esempio perchè come caso è il peggiore di tutti e non perchè è l'unico, ha bruciato un giorno intero e non è crollato. Sono crollate solo le colonne esterne prive di rivestimento anti-incendio nei piani superiori, quelle col rivestimento hanno resistito ad un intero giorno di incendi.
Scusa ma ci sono delle cose che non mi tornano (se devi prenderla come un tentativo di trollaggio, evita pure di rispondere)
I grattacieli di acciaio non crollano mai perchè l'acciaio dissipa calore e per loro natura sono solidissimi contro gli incendi?? E perchè, allora, devono avere il rivestimento di protezione?
Quello di Madrid, infatti, come leggo dal link riportato qui sopra dagli altri utenti Citazione:
Nella notte del 12 Febbraio del 2005, un incendio è scoppiato nel Windsor Building a Madrid, un edificio di 32 piani in cemento armato. Le terrificanti fiamme hanno bruciato per quasi un giorno intero i dieci piani superiori dell’edificio. Oltre 100 Vigili del Fuoco hanno combattuto per evitare che l’incendio potesse propagarsi a edifici vicini. Il Windsor Building è stato l’unico grattacielo ad aver subito collassi parziali a causa di un incendio - sebbene di dimensioni terrificanti. La cosa però non può essere messa direttamente a confronto con gli incendi del WTC in quanto il Windsor Building era edificio in cemento armato non in acciaio al 100%
Infatti è noto che spesso le strutture vengano fatte miste proprio per rivestire l'acciaio col calcestruzzo, che ha una resistenza al fuoco più durevole. Tra l'altro, nel link in questione, ci sono solo altri DUE esempi, di cui uno, ancora, in ccemento armato...
E infatti subito dopo dici che sono crollate le colonne prive di rivestimento, quindi non è vero che l'acciaio dissipa il calore (o meglio, è vero, ma ciò non va a vantaggio della stabilità certamente!)
(posto che la caduta del WTC7 è incredibile anche secondo me) lo chiedo solo perchè non mi sembra giusto argomentare con contraddizioni o imprecisioni che non aggiungono credibilità all'accusa.
Inviato il: 15/9/2011 18:22
vuotorosso
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Re: Dubbi sul complottismo
#168
Dubito ormai di tutto
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per loro natura sono solidissimi contro gli incendi
Luco, considera che Sertes sta dicendo che sono i grattacieli fatti in acciaio e calcestruzzo ad essere resistenti agli incendi, non l'acciaio di per se: e' l'unione delle due cose a fornire la resistenza. infatti, Sertes specifica che dove l'acciaio non era protetto, li si sono verificati i maggiori danni da calore. Sertes, non voglio "scavalcarti" nelle risposte, credo di aver detto correttametne, correggimi se sbaglio. Ciao
Inviato il: 15/9/2011 18:30
Luco
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Re: Dubbi sul complottismo
#169
Ho qualche dubbio
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Citazione:
uco, considera che Sertes sta dicendo che sono i grattacieli fatti in acciaio e calcestruzzo ad essere resistenti agli incendi, non l'acciaio di per se: e' l'unione delle due cose a fornire la resistenza. infatti, Sertes specifica che dove l'acciaio non era protetto, li si sono verificati i maggiori danni da calore.
Ok, e su questo siamo tutti d'accordo. Ma un conto è la struttura mista, acciaio calcestruzzo. Un conto è la struttura in acciaio con una spruzzata di protezione. L'edificio di Madrid, e quell'altro in Sud America, erano a struttura mista, lo dice anche l'articolo stesso. E' per questo che il confronto diventa poco credibile. Ribadisco che la mia è una curiosità solo tecnica, quasi completamente slegata dalla questione "auto attentato"
Luco ha scritto: I grattacieli di acciaio non crollano mai perchè l'acciaio dissipa calore e per loro natura sono solidissimi contro gli incendi?? E perchè, allora, devono avere il rivestimento di protezione?
I moderni grattacieli in acciaio hanno tutti questa protezione, fa parte della, chiamiamola, "dotazione standard". E' uno dei motivi per cui sono così solidi contro gli incendi, cioè grattacieli d'acciaio privi di questa caratteristica non ne costruiscono più, e pure il WTC7 seguiva questa normativa.
Invece in Spagna negli anni 70 questa protezione non era ancora obbligatoria, quindi i progettisti della Windsor Tower l'avevano messa solo nei piani inferiori, e infatti la torre non crollò, e nessuna di queste colonne in acciaio ha ceduto.
C'è da aggiungere anche che il WTC7 era ancora più solido del grattacielo in acciaio medio, perchè (come si legge dagli articoli di giornale dell'epoca) il proprietario aveva fatto rinforzare la struttura e ora si potevano letteralmente levare interi separatori interni per formare ampie aree vuote, saloni, ecc. , senza mettere in pericolo il palazzo. Il palazzo era così solido che era stato scelto come sede del bunker per le emergenze, invece poi salta fuori che era il peggior grattacielo d'acciaio della storia, perchè sette ore d'incendio sono bastate a fare il miracolo.
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Questo mi pare un buon link per la windsor tower, mostra il fatto che l'incendio s'è propagato su tutto il palazzo, mostra l'area effettivamente crollata, la differenza tra colonne protette e non protette.
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Inviato il: 15/9/2011 18:43
Luco
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Re: Dubbi sul complottismo
#172
Ho qualche dubbio
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Mah.. continuo a dire che mi sembra controproducente ripetere che il wtc7 sia l'unico grattacielo crollato a causa di incendi, portando l'esempio di altri palazzi andati a fuoco, ma costruiti con una struttura di un altro tipo.
Cito dal link: Citazione:
The Windsor Tower or Torre Windsor (officially known as Edificio Windsor) was a 32-storey concrete building with a reinforced concrete central core
Cioè, cazzarola, ogni volta che qualcuno chiede se il caso del wtc7, unico grattacielo a crollare per incendio, possa far parte di una statistica credibile, si sente rispondere che ci sono numerosi esempi di grattacieli andati a fuoco e mai crollati. Poi, a ben guardare, non solo non sono così numerosi, ma sono anche costruiti con una tecnologia diversa. Se non ci fosse il preconcetto dato dall'attentato e da tutte le stranezze contenute, il caso del wtc7 sarebbe visto come unico caso di struttura in acciaio in cui, a causa della perdita della protezione antincendio, il calore ha coinvolto l'acciaio e si è propagato in tutta la struttura. Ovviamente sarebbe l'unico, perchè nessun altro nella storia ha subito uno sfregio del genere (al suo interno) prima di essere incendiato; ma ciò non porterebbe a dire che il crollo era impossibile: sarebbe semplicemente il primo caso, quindi farebbe scuola. Come ogni volta che succede, per la prima volta, qualcosa di eccezionale.
Quindi, è così solida l'argomentazione per cui il wtc7 è il primo e unico grattacielo a crollare a causa di un incendio? Secondo me no, perchè non ha valore statistico ed elementi di paragone *. Ovviamente possono rimanere tutte le altre considerazioni sul tempo di caduta, la simmetria, etc...
*e qui aggiungo anche, ebbene si , che sono più pertinenti gli esempi portati da Atti, perchè se crolla un capannone, o un teatro in acciao, a maggior ragione può crollare un grattacielo.
Inviato il: 15/9/2011 22:10
Devil
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Re: Dubbi sul complottismo
#173
Ho qualche dubbio
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Mi chiedo ma non è così palese che si tratta di una demolizione controllata in tutte le tre torri????
Luco ha scritto: Mah.. continuo a dire che mi sembra controproducente ripetere che il wtc7 sia l'unico grattacielo crollato a causa di incendi, portando l'esempio di altri palazzi andati a fuoco, ma costruiti con una struttura di un altro tipo.
Scusa luco, una precisazione.
Io affermo l'unicità del crollo wtc7
Il debunker di turno (ultimo, Attivissimo) allora tira fuori il caso della windsor tower per dire che i palazzi d'acciaio sono vulnerabili al fuoco.
Questo è falso e dimostra ignoranza, perchè come abbiamo detto prima il windsor tower è l'esempio che ha sia colonne sprotette, che crollano, che colonne protette (come il wtc7) che non crollano.
Seconda cosa:
Citazione:
Ovviamente sarebbe l'unico, perchè nessun altro nella storia ha subito uno sfregio del genere (al suo interno) prima di essere incendiato; ma ciò non porterebbe a dire che il crollo era impossibile: sarebbe semplicemente il primo caso, quindi farebbe scuola. Come ogni volta che succede, per la prima volta, qualcosa di eccezionale.
Cosa vuoi che ti dica, la tua personalissima opinione è più plausibile di quella del NIST. Però è diversa!! La V.U. infatti non dice che tale protezione alle colonne è stata distrutta (lo dice per le twin towers, dove il sfrm è stato staccato dall'impatto degli aerei) ma per il WTC7 il crollo è dovuto ad alla thermal expansion, che ha scardinato i piani, che sono crollati, che hanno lasciato la colonna 79 libera di vacillare, che poi è crollata, e poi sono crollate le due colonne verso nord, e poi in sequenza sono crollate tutte le altre colonne interne e allora - ma solo allora - è iniziato il crollo del guscio esterno.
Ok, te lo concedo e te lo ripeto: la tua personalissima opinione sarebbe più plausibile della V.U. del NIST.
Però la V.U. dice cose diverse, che sia chiaro.
_________________ Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
@Sertes: Non dimentichiamoci che la windsor tower e´ bruciata per molto piu´ tempo e con incendio di gran lunga piu´diffuso !!! Quindi a mio avviso il paragone non ci azzecca per niente !!!!
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano) Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!
Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 16/9/2011 6:29
Luco
Luco
Re: Dubbi sul complottismo
#177
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/3/2008
Da
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Ma??? Io ero convinto che l'esempio della windsor fosse stato preso inizialmente da chi sostiene l'impossibilità del crollo (per esempio, penso comparisse già nel primo film di Massimo, e che fosse citato proprio come esempio simile per sostenere che un edificio del genere non crolla completamente a causa di incendi).
Comunque adesso è più chiaro il discorso. Grazie
Inviato il: 16/9/2011 8:54
Devil
Devil
Re: Dubbi sul complottismo
#178
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 23/6/2011
Da
Messaggi: 105
Citazione:
macerie fumanti al minuto 6:00 c'è qualcosa in mezzo alle macerie si accende
di certo non è il carburante degli aerei. Li c'è altro, infatti hanno trovato macerie fumanti anche dopo alcuni giorni. Impossibile solo con il carburante
Inviato il: 16/9/2011 8:55
inquisitor
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Re: Dubbi sul complottismo
#179
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/7/2011
Da Focşani - Roma - Terni
Messaggi: 217
Citazione:
Sertes ha scritto: Questo mi pare un buon link per la windsor tower, mostra il fatto che l'incendio s'è propagato su tutto il palazzo, mostra l'area effettivamente crollata, la differenza tra colonne protette e non protette.
Se posso permettermi... attenzione a citare la windsor tower, perchè se puoi utilizzarla a vantaggio nel paragone con la WTC7 (e non ne son nemmeno convinto) torna a svantaggio nel paragone con le TwinTowers.
Nel caso del paragone con il WTC7 puoi paragonare le colonne protette con quelle sprotette, e potrei anche essere d' accordo con te, anche se non possono (secondo me ovviamente) essere paragonati i tempi e le entità degli incendi.
Nel caso del paragone con le Twin Towers non puoi allora non paragonare le colonne in 'concrete' con quelle in solo acciaio.
Ad ogni modo, io personamente non credo che la condizione di 'sarebbe la prima volta che' sia qualcosa di cui sospettare. Non me ne sentirei autorizzato. Ogni situazione é una storia a se, e i precedenti possono dare indicazioni sul comportamento delle strutture, non stabilirne una regola. Ti faccio un esempio di ciò che intendo:
Nel 2001 un reattore di idrogenazione di a-metilstirene dell' Eni in Italia prese fuoco, bruciando per mezzora prima che gli operatori se ne accorgessero (l' H2 forma fiamma incolore). Vedevano le temperature e la pressione salire e pensavano che fosse una reazione anomala, si accontentarono di ammazzarlo di stirene da quench (reintegro fresco) disattivando la reazione. Il quench fresco consumò l' idrogeno portando le temperature sotto la soglia di runaway e le fiamme si spensero. Fu solo al sopralluogo in campo che si accorsero di cosa era successo esattamente.
Nel 2005 é successa più o meno la stessa cosa in Germania in uno stabilimento della Shell, ma li un operatore passava nelle vicinanze e si é accorto delle fiamme (non le ha viste, ha visto quell' effetto 'motion blur' che l' aria calda provocava nelle vicinanze del reattore. Non ha avuto nemmeno il tempo di andare all' interfono per avvisare la sala controllo (dove probabilmente effetuavano la stessa operazione di spegnimnto con quench), il reattore é esploso.
Insomma secondo me ci son troppe variabili in due situazioni apparentemente molto similiche possono causare conseguenze diverse.
Ciò non toglie comunque, secondo me, che se il rapporto ufficiale davvero parla di sola responsabilità dei fuochi, sia alquanto sospetto.
Inviato il: 16/9/2011 9:50
vuotorosso
vuotorosso
Re: Dubbi sul complottismo
#180
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
@Luco
Ciao
QUI trovi un buon resoconto dei danni agli edifici di tutto il complesso WTC, che possono anche essere utili per fare un paragone al danno specifico di WTC7.
Ti consiglio anche di porre attenzione al WTC3, approfondibile ulteriormente anche QUI
Per quanto riguarda i danni da incendi e la doppia tipologia della windsor direi che Sertes ha chiarito piu che bene la dualita' di comportamento dell'acciaio a seconda del trattamento sostenuto.
EDIT
Sempre riguardo ai danni subiti dagli edifici della plaza a causa dei crolle delle TT, ti rimando a QUESTA PAGINA (fra l'altro a cura del "nostro" Decalagon ) in cui puoi osservare bene che tipo di danni il WTC3 abbia subito e che comunque sia rimasto in piedi - non sono stati rilevati incendi significativi li, ma sembra l'abbia tagliato in due Goemon . Notare che e' stato demolito artificialmente, senno quella struttura, pur essendo cosi mal messa, se ne stava su.
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, che sono più pertinenti gli esempi portati da Atti, perchè se crolla un capannone, o un teatro in acciao, a maggior ragione può crollare un grattacielo.
) in cui puoi osservare bene che tipo di danni il WTC3 abbia subito e che comunque sia rimasto in piedi - non sono stati rilevati incendi significativi li, ma sembra l'abbia tagliato in due Goemon .
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