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  Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia

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      redna
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#91
Sono certo di non sapere
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Non sopporto i traditori e nemmeno i "TRAVESTITI" politici ingannatori all'ennesima potenza.






.......visto che si parla di "TRAVESTITI".....
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 9/9/2011 15:22
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#92
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Mangog ancora sta sclerando troppo poco perché sia divertente discuterci. Sono convinto che può fare di meglio, anche se si sta intrappolando sempre di più nelle sue contraddizioni.

Interessante invece un ragionamento fatto da inquisitor


Citazione:

inquisitor ha scritto:
Citazione:

Pispax ha scritto:
Citazione:

inquisitor ha scritto:
Citazione:

Pispax ha scritto:
Se la Chiesa, per fare un esempio, ha convertito in albergo a 5 stelle uno stabile storico con dentro una cappellina, basta che in questa cappellina venga officiata messa al pubblico una volta ogni tanto... perché tutto il lussuoso impianto goda dell'esenzione dall'ICI.


Sbagliato, informati meglio, o se ne sei convinto, dimostralo numeri alla mano.
Poi io ti dimostrerò ciò che ho scritto.


Non mi prendo la briga di riscrivere cose che ho già scritto. Di sicuro non per chi non ha neppure bisogno di leggere quello che si era già scritto prima di intervenire, che evidentemente tanto basta cercare di insabbiare il più possibile.

In ogni caso un po' di riferimenti.

#47.
Inoltre questo.
Ecco anche un buon riassunto.

Sei smentito persino dall'avvocatura della Curia di Milano



Avanti il prossimo, che di insabbiatori ce n'è sempre bisogno.


Più che altro dovresti prenderti la briga di rileggere bene quel che tu stesso inserisci credendo che supporti la tua tesi....
Stai facendo un po' di confusione nell' interpretare quel che é contenuto nei documenti che hai riportato.

Se ti va di spendere un po' di tempo:

http://www.questaelasinistraitaliana.org/2011/il-vaticano-non-paga-lici-prima-di-condividere-su-facebook-piccole-informazioni-per-esseri-pensanti/


Come primissima cosa è divertente notare che quando uno critica la Chiesa - anche se questa critica si limita a sottolineare cose CHE CI SONO, e non a dare interpretazioni faziose - allora è tenuto dimostrare, e assolutamente deve farlo numeri alla mano.
Non vanno bene gli articoli, non va bene wiki, non vanno bene i commenti: servono gli articoli di legge, i riferimenti degli accatastamente immobliari, il calcolo della GdF sull'ammontare delle cifre non versate.
E se si fa notare che questi dati non sono disponibili per NESSUNO, compresa l'Intendenza di Finanza, invece di essere una cosa che testimonia di un abuso di potere, diventa una roba che nega l'esistente.

Quando invece c'è da spendersi a favore della Chiesa, anche se si deve forzare la realtà per farlo, è chiaro che può andar bene anche il "Blog di informazione anticomunista" citato da inquisitor.

Dico, mica le dimostrazioni le pretenderete da me che difendo Santa Madre Chiesa, no?



In secondo luogo quel documento dell'Avvocatura della Curia di Milano dice le cose molto chiaramente. Forse è il più chiaro dei tre, visto che negli altri, se uno li legge da profano, si fa una certa confusione fra le tasse sul reddito e l'ICI.
(Confusione che è apparsa anche in questo thread)

In particolare quel documento dice che l'esenzione dell'ICI spetta a tutti gli immobili della Chiesa CHE SVOLGONO ATTIVITA' COMMERCIALI, alla sola condizione che queste attività siano ricomprese nell'elenco delle otto attività esenti.
Quindi il discrimine non è il COME, ma è il COSA.


Leggete per benino l'ultima pagina e mezza.



La modifica del 2006 che parla di "attività PREVALENTEMENTE commerciali" (e che è successiva a quel testo) ha risolto in modo favorevole alla Chiesa il contenzioso sull'interpretazione della norma, e in particolare sugli arretrati dovuti per l'ICI non pagata dalle attività commerciali di proprietà della Chiesa stessa.



Aspetto ancora da inquisitor di sapre TUTTE le esenzioni mirabilanti di cui godono tutti gli altri.
Credo che sul "Blog di informazione anticomunista" potrà trovarne parecchie.

A quel punto il discorso si farà divertente sul serio.
Inviato il: 9/9/2011 17:19
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#93
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Anzi no, a mangog una rispostina glie la dò, via.
Perché il ragazzo mi sembra o che sia confuso o che sia troppo furbo.


Citazione:
Lo sai che se non ci fosse uno stato vessatorio con le sue leggi finanziarie non ci sarebbe nemmeno l'obbligo di versare l'otto per mille alla Chiesa ? E nessun manipolo di macchiette in divisa andrebbe in giro per il mondo a giocare alla "guerra" o alla "pace" in nome dello STATO ITALIANO.
E non ci sarebbero tangenti alla Penati da versare per la lottizzazione dei terreni... e non ci sarebbe l'appalto pubblico madre di tutte le mafie..e non ci sarebbero le pensioni d'oro e non ci sarebbero i falsi invalidi...e non ci sarebbero nemmeno gli evasori..
Se vuoi continuo nell'elenco delle cose positive e buone per la comunità che ci sarebbero con uno stato ai minimissimi termini...

Fai prima a dire che tutti gli immobili devono essere gravati da ICI..e con tutti intendo TUTTI.


Sai, in un primo tempo sono stato d'accordo con te.

Se si dice che l'ICI la pagano TUTTI, io capisco che te hai in mente una rappresaglia nei confronti di sindacati, coop, ecc.
C'è tutto un mondo comunista che, secondo te, gode di innominabili privilegi.



Però guarda che anche a me sta bene questa cosa che dici tu: l'ICI la devono pagare TUTTI.
Questo però significa che la devono pagare anche i luoghi di culto.
TUTTI è TUTTI.
Fantasticop: l'Italia è costellata di chiese.
DECINE E DECINE di chilometri quadrati di edifici che sono esenti dall'ICI. Perché le chiese sono GRANDI.


Io vivo in un piccolo paesino. C'è una piccola Casa del Popolo, c'è un piccolo Circolo MCL e ci sono VENTUN chiese; inoltre c'è un GRANDE cronicario estito da un ente religioso, che fa pagare delle rette piuttosto elevate per ospitare gli anziani (diciamo più del doppio di quanto prendo io di stipendio) e che è - ovviamente - esente ICI.
Curioso no?

Questo dato riguarda solo una realtà minuscola dell'intero panorama, che è quella dove vivo io.
Se si parla di roba come Fiesole c'è da rovesciarsi in terra dal ridere. Figuriamoci poi Roma.



E questa è la tua parte "confusa": il fatto che apparentemente non ti rendi conto di come questa cosa che chiedi tu, alla Chiesa andrà a costare ENORMEMENTE di più rispetto a quanto a costa a tutti gli altri messi assieme.



In realtà credo che nascosto dietro quella tua affermazione ci sia l'aspetto "troppo furbo": cioè la consapevolezza che questa regola andrà a colpire solo gli altri.
I comunisti.

Perché con questa classe politica, il fatto che Santa Madre Chiesa debba pagare tutti quei soldi per l'ICI sarà accolto con costernazione, e il suo accorato grido di dolore non rimarrà inascoltato.

E allora scomparirà persino l'otto per mille: sarà sostituito dal duemilaquattrocentocinquantadue per mille.
Pagato da me, chiaro.
Inviato il: 9/9/2011 17:32
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#94
Dubito ormai di tutto
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 9/9/2011 20:25
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  •  mangog
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#95
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Citazione:

Pispax ha scritto:

Se si dice che l'ICI la pagano TUTTI, io capisco che te hai in mente una rappresaglia nei confronti di sindacati, coop, ecc.
C'è tutto un mondo comunista che, secondo te, gode di innominabili privilegi.


Secondo me un tubo..Sono proprio privilegiati. Tutto a norma di legge.


Citazione:

Però guarda che anche a me sta bene questa cosa che dici tu: l'ICI la devono pagare TUTTI.
Questo però significa che la devono pagare anche i luoghi di culto.
TUTTI è TUTTI.
Fantasticop: l'Italia è costellata di chiese.
DECINE E DECINE di chilometri quadrati di edifici che sono esenti dall'ICI. Perché le chiese sono GRANDI.


Italia costellata soprattutto di prime case comprate con tanto sudore e mutui che dissanguano.( con detrazioni ridicole )

Insomma è passata la tesi rivoluzionaria che pur di far male alla Chiesa è necessario e giusto colpire tutti gli altri. La premessa essenziale a mò di slogan per una carriera dura e pura di un rivoluzionario. Dove prenderà i voti con la sua ICI per tutti ?

Le leggi sono come le sentenze dei tribunali e si rispettano.

Nottuno è di una ingenuità che merità poca considerazione ( esordisce con falsità dunque una premessa che non merita nessuna attenzione alla sua pretesa di iniziare un dibattito sulle tasse che possono piacere o non, giuste od ingiuste. Ma chi si crede di essere ? Un parente di Visco? ) ma tu Pispax, preso dalla foga anticlericale, mi hai sorpreso arrivando al livello di Notturno perdendo ogni freno inibitorio. ( magari per te è complimento visto il lavoro di sponda comune ). Direi che un fazioso ingenuo non è mica poi tanto male.


Ma perchè non tassare le elemosine e le offerte in Chiesa ? Oppure la paghetta settimanale ai propri bimbi ?
Inviato il: 10/9/2011 7:56
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#96
Sono certo di non sapere
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...........
.....
.

VATICANO SpA

Sorprende che il termine - anticlericale - possa essere usato in una accezione negativa. Come se non esserlo [anticlericali intendo] potrebbe essere oggettivamente - cosa giusta.

Io, ad esempio, non sono un anticlericale. Nel senso che non servirà mica andare in giro a specificare che si è anti-delinquenza, anti-fascista, anti-mafia, contro la guerra .. eccetera eccetera

Dovrebbe essere risaputo che l'essere anticlericale significa semplicemente non approvare le associazioni a delinquere. A questo si deve aggiungere il dato di fatto che le altre associazioni a delinquere non si nascondono dietro una facciata perbenista, tutelata dallo Stato e spudoratamente parassitaria. Il fatto che il Clero/Chiesa lo sia, non è solo un problema squisitamente morale (cioè, una questione di ipocrisia) ma è proprio un aggravante poiché è il metodo per circuire e truffare sia spiritualmente ma, soprattutto, materialmente il prossimo.

Ma anche la farsa dello Stato cattolico o di una Nazione Cattolica ma signori miei !! che vi fate prendere per il culo, ma anche a chi piace prenderlo in culo (in senso lato, Mangog), il «date a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio» non è una frase filosofeggiante: - è la PROVA inconfutabile che la Chiesa non ha eseguito gli ordini di colui che rappresenterebbero.

Non c'è ombra di ironia o sarcasmo nelle mie riflessioni. Sono fatti.

Domandine:
Perché io cittadino libero devo essere violentato da Campane la mattina presto, che letteralmente rompono i coglioni con inquinamento acustico in ogni angolo del paese? Chi sono mai questi signori che possono essere invasivi materialmente in nome di una Fede che può essere solo - cosa intima e personale -? perché mai questi possono non pagare le Tasse e mettere per decenni e decenni un uomo inchiodato e dolorante, sanguinante, con i chiodi che lo passano tra mani e piedi, davanti a dei bambini innocenti che vanno a l'asilo, alle elementari? Perché è concessa loro (alla Chiesa) questa morbosità degradante e pericolosa?

.. e se qualcuno dopo aver pensato che sto facendo ironia, magari pensa che sono anche OT, si sbaglia e di grosso. Poiché questi lavaggi del cervello sulle menti plasmabili dei bambini, sono quei fattori (insieme ad altri abusi psicologici della Chiesa) che hanno permesso e permettono che la massa percepisse sempre - troppo tardi - di prendere posizione. Sono fattori che hanno permesso al mondo politico di avere sostegno morale e rendere "cosa sacra e intoccabile" i luoghi di Culto e chi a monte li gestisce.

Domandine ancora:
Perché poi (e anche questa è una farsa e una delinquenza) i luoghi di culto devono essere esentati da questo o da quell'altro?? dove sta la logica e la giustizia e la democrazia e la spiritualità in tutto questo?? vuoi occupare parte del territorio dello Stato? allora paghi e silenzio anche: anzi! dovresti strapagare di più, visto che non sono beni di prima necessità. Visto che tutto rientra nella sfera delle opinioni sulla Vita. OPINIONI. Io che NON credo nel CULTO, non devo essere violentato da chi ci CREDE.

Vuoi pregare in compagnia? fatti un picnic in un prato e pregate nella natura. Fatevi una passeggiata in centro e pregate tenendovi la mano e anche senza rompere con cortei e processioni.

LUOGHI DI CULTO e PREGHIERE? lasciamo parlare qualcuno che ne sa molto di più di Mangog:

MATTEO 6:1 Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli.

MATTEO 6:4 perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.

MATTEO 6:5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.

MATTEO 6:6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.

MATTEO 6:7 Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole.


.. e solo per l'ultimo versetto di Gesù, ecco qualche ipocrita comprova dell'eresia, della vanità e della bestemmia della Chiesa Cattolica

Segno della Croce

Ave Maria

Gloria Patri

Angele Dei

Credo

Salve Regina

Requiem Aeternam

Atto di fede

Atto di speranza

Atto di carità

Atto di dolore

Preghiere della sera

Esame di coscienza

Per le anime del Purgatorio

Gesù, Giuseppe e Maria

Angelus

Regina coeli

Veni, Sancte Spiritus

A Maria

Benedizione dei pasti

Offerta di se stesso



.. siamo OT?

naaaaaaaaa .. neanche di striscio

.. e questa è soltanto la punta dell'Iceberg di un lavaggio del cervello che ha permesso si arrivasse a queste Truffe , a questi inganni, a questi soprusi, a questi dispotismi, a queste ingiustizie di una associazione a delinquere che deve essere disprezzata tanto quanto semplicemente si disprezza un Giovanni Brusca. Sto esagerando? naaaaaaaaaa

.. poiché è proprio la LEGGE contro-natura della castità che fa nascere in molti individui (con l'abito talare fascista) il desiderio di farsi prendere l'uccello in bocca da un bambino. Quando va bene.

Se si è letto attentamente quanto vi è profondamente insito in queste riflessioni e nelle parole di Gesù, si potra comprendere che usare il termine MAFIA è un eufemismo. Ora si provi a pensare a chi anche la difende questa mafia .
E si provi a pensare al fatto di quanto senza senso sia credere che il termine anticlericale possa avere un accezione negativa.

Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia

Parole SANTE
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 10/9/2011 9:16
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  •  Notturno
      Notturno
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#97
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

alla sua pretesa di iniziare un dibattito sulle tasse che possono piacere o non, giuste od ingiuste.


Nessuna pretesa.

Solo la stessa domanda, declinata in mille modi, fin dall'inizio, alla quale con una stolidità che ti rende giustizia, tu stai negando la risposta:

Perché gli immobili della Chiesa non pagano l'ICI?

Perché non paga l'ICI una struttura che ospita a pagamento i pellegrini (per esempio) del giubileo o della beatificazione del papa o dell'anniversario del tale o tal'altro evento?

Perché non paga l'ICI una struttura che ospita a pagamento gli universitari?

Perché non paga l'ICI qualunque struttura della Chiesa abbia attività "ANCHE" commerciale, ma solo quelle che espletano ESCLUSIVAMENTE attività commerciali?

Fatti capace, Mangog. I cittadini in democrazia valutano l'operato dei governanti.

Ne valutano e giudicano le idee, le azioni e le leggi.

Non solo ne hanno diritto, ma hanno proprio il DOVERE di farlo.

Solo tu non lo capisci.

E pensi che, per poterlo fare, si debba essere parenti di un ministro.

Un modo di pensare nepotistico e incivile, degno di un suddito, schiavo di un regime, non di un uomo.
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 10/9/2011 9:38
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  •  Calvero
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#98
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Citazione:


Fatti capace, Mangog. I cittadini in democrazia valutano l'operato dei governanti.

Ne valutano e giudicano le idee, le azioni e le leggi.

Non solo ne hanno diritto, ma hanno proprio il DOVERE di farlo.


Esatto. Altre sante parole. E per quanto questa democrazia sia uno sfascio, fermo rimane il principio di fare il meglio per sbugiardare questi altarini, condividere nel bene e nel male quel che è da dare a "Cesare" e pretendere che non si dia carta bianca a questi figli di "Papà".

Citazione:

Solo tu non lo capisci.


Sei ingenuo Notturno. Non è lui che NON capisce, ma il "DIO" che si è creato e a cui si è venduto e obbedisce. Mangog non è in sé e non è un offesa: parla per conto terzi.

Citazione:

Un modo di pensare nepotistico e incivile, degno di un suddito, schiavo di un regime, non di un uomo.


Appunto.
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Inviato il: 10/9/2011 13:39
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  •  Calvero
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#99
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Azzarola mi era sfuggita, questa.

Citazione:


Ma perchè non tassare le elemosine e le offerte in Chiesa ?


Tassare l'elemosina verso le persone, no. Poiché il valore del gesto non è in relazione a delle Istituzioni e non mira a tutelare una sovrastruttura che ha scopi di lucro. Le offerte in chiesa? .. ma certo che sì, sarebbe solo che ora, visto che vanno ad una Istituzione che è una S.p.A..

.. così anche lo Stato avrebbe un rientro da coloro che esercitano in questo Stato e fanno anche quella che viene chiamata concorrenza; se il Vaticano ha dei benefici dallo Stato, non vedo perché i cattolici non debbano contribuire quando proprio la loro offerta è la comprova di sostenere il Vaticano.

Citazione:

Oppure la paghetta settimanale ai propri bimbi ?


No. Perché come tu stesso dici, i bimbi sono propri.
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Inviato il: 10/9/2011 14:34
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  •  Pispax
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
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mangog

Citazione:
Insomma è passata la tesi rivoluzionaria che pur di far male alla Chiesa è necessario e giusto colpire tutti gli altri.


Per quanto TU ti stia sforzando di confondere le acque, e devo dire che lo sforzo che ci metti è notevole, in realtà è vero proprio il contrario.

Sta passando il concetto per niente rivoluzionario che si debbono tassare le attività commerciali.
Anche quando a condurle sono istituzioni - laiche o religiose - che per altri versi hanno funzioni per cui è giusto che godano di esenzioni.



Per intendersi, io trovo assolutamente corretto che le chiese siano esentate dal pagamento dell'ICI.
Lo stesso vale, sempre a mio avviso, per le sedi di molte altre forme di associazionismo.
Se serve possiamo riaprire tutto il dibattito sul Terzo Settore, e sul modello di società (anche) sussidiaria.

(EDIT: tanto per precisare ulteriormente il mio pensiero: se ci fossero molti pochi soldi per le esenzioni, e in un ipotetico scenario toccasse a ME stabilire se esentare dall'ICI i luoghi di culto o le sedi delle associazioni, non avrei dubbi sul fatto che i primi a dover essere esentati siano proprio i luoghi di culto. Per l'associazionismo il sostegno semmai arriverà in tempi migliori)


Quello che trovo assolutamente SBAGLIATO invece è che queste esenzioni si debbano estendere per forza anche alle attività commerciali collegate.


Quindi: niente ICI per chiese, monasteri, conventi, romitori, seminari ecc.
Ma ICI, fortissimimamente ICI per scuole private, cliniche private, cronicari, alberghi ecc.ecc. anche se a gestirle è la Chiesa cattolica.
Se c'è un guadagno allora è giusto che anche queste attività paghino il carico fiscale completo.

Il problema dell'esenzione da una parte del carico fiscale si pone ancora meno se a gestire le attibità PREVALENTEMENTE commerciali sono associazioni collegate, tipo Comunione e Liberazione.



Io capisco che te qualcosa devi pur dirla, ma che pur di gettar fumo tu possa arrivare a cercare di far dire ai tuoi interlocutori IL CONTRARIO di quello che hanno detto, la trovo una cosa assolutamente... divertente.
Inviato il: 10/9/2011 14:56
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#101
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Notturno


Citazione:
Perché non paga l'ICI qualunque struttura della Chiesa abbia attività "ANCHE" commerciale, ma solo quelle che espletano ESCLUSIVAMENTE attività commerciali?


Fra i tuoi tantissimi interventi, questa frase è l'unica che non mi vede d'accordo.
"ANCHE" ha un raggio d'azione troppo ampio.

Personalmente trovo marginale se una parrocchia affitta le stanze del catechismo a una famiglia che vuol fare una festicciola per il compleanno del figlio. O se un prete mette i suoi parrocchiani a friggere frittelle nei fondi della chiesa per finanziare il restauro della chiesina in montagna.
Queste sono attività ANCHE commerciali, ma che secondo me non tolgono niente al fatto che lo scopo della struttura è completamente diverso.




La parte davvero scandalosa sono quelle strutture che si mascherano dietro all'appartenenza religiosa pur di lucrarci su ancora di più, come quella che ha sentito tua figlia.
Inviato il: 10/9/2011 15:31
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#102
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Una nota a margine:

mangog

Citazione:
Italia costellata soprattutto di prime case comprate con tanto sudore e mutui che dissanguano.( con detrazioni ridicole )


Cazzatona.
Quando è nata l'ICI le prime case la pagavano tutta. L'esenzione per le prime case è una novità recente.
Invece fin da subito le chiese sono state escluse.

La Chiesa cattolica ha approfittato di quel codicillo per non pagare l'ICI anche su un sacco di altra roba.
Da qui si sono sviluppati molti contenziosi: la somma che la Chiesa doveva all'erario era enorme. Tutte queste manfrine sono state messe in piedi anche per non fargli pagare quelle centinania di milioni di euro di elusione fiscale portata avanti dalle varie Curie.
(E questo ha comportato un buco di bilancio che ho dovuto ripagare IO.)


Ti invito a leggere con attenzione quei link che mettevo prima.
Inviato il: 10/9/2011 15:43
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#103
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Citazione:
Invece no, coglioni fino in fondo, scendiamo col cartello "Il Vaticano deve pagare come noi."


Dopo quest'intervento non mi sembra che ci sia molto da aggiungere nel delirio dei beoti che pretendono che lo Stato rapini anche quelli che possono ben difendersi al contrario dei "cittadini" disarmati che invocano sempre la ggiustizzia e si beccano una legnata un giorno si e l'altro anche. Essere deboli e schiavi puo' succedere, ma invocare la punizione per chi schiavo non e' e' proprio da coglioni, appunto.

In questa direzione e' una chicca assoluta:
Citazione:
Sta passando il concetto per niente rivoluzionario che si debbono tassare le attività commerciali.


Non devi essere tu a stabilire concetti rivoluzionari o meno su come i potenti debbano rapinare e chi, se la cavano benone anche senza le tue elucubrazioni masturbatorie. Essi rapinano chi non si puo' opporre secondo i modi e le maniere che ritengono piu' convenienti e concetti piu' o meno rivoluzionari puoi usarli come dildo anale anche tutti i giorni, se vuoi, ma non cambiano la realta' ripulita dalla propaganda della maestrina della penna del cazzo e del suo corso di rassegnazione per la rapina a mano armata ai tuoi danni e per il tuo pbene.

Una cosa pero' e' meglio rimarcarla di nuovo:

Citazione:
Perche' la Chiesa non paga l'ICI?

Perche' e' abbastanza forte da opporsi alle rapine a mano armata, a differenza del popolo prendinculo scolarizzato e idiotizzato. Inutile lamentarsi: se non puoi armarti zitto, paga e non rompere i coglioni a chi e' armato, come i preti che, e' meglio scriverlo grosso, almeno non ti sparano in faccia se non gli paghi il pizzo.
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Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 10/9/2011 17:50
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#104
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Infatti sono l'unico caso in cui il Pizzo lo paghi prima ancora che tu sappia pronunciare la parola "mamma".

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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#105
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PikeBishop


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Dopo quest'intervento non mi sembra che ci sia molto da aggiungere nel delirio dei beoti che pretendono che lo Stato rapini anche quelli che possono ben difendersi al contrario dei "cittadini" disarmati che invocano sempre la ggiustizzia e si beccano una legnata un giorno si e l'altro anche. Essere deboli e schiavi puo' succedere, ma invocare la punizione per chi schiavo non e' e' proprio da coglioni, appunto.


Credo tu stia facendo un errore di prospettiva.

Un conto è dire che "si deve rendere schiavo anche chi non lo è".
Però non consideri l'ALTRO aspetto: anche accettando le tue idee sulla "schivitù dallo Stato" (che io non condivido), quello che esce fuori è che la Chiesa sopravvive e prospera grazie proprio ai soldi delle tasse che pago IO.

Lo Stato interviene in due modi per favorirla.
Il primo è che gli passa direttamente una parte dei soldi delle tasse; il secondo è che altera a suo favore i meccanismi della concorrenza, per esempio riducendo le spese fiscali per le sue attività commerciali. O anche allentando la burocrazia quando a chiedere le cose è un vescovo invece di un normale commercialista.




Se si segue la MIA linea di pensiero, quello che abbiamo è che c'è un contribuente che è ENORMEMENTE favorito rispetto agli altri, per motivi che non si sa bene quali sono.

Se invece si segue la TUA linea di pensiero diventa difficile non notare che Stato e Chiesa stanno là a spartirsi il malloppo delle "rapine".
E allora non si parla più di qualcuno che "non è schiavo": si parla del fatto che la Chiesa è a pieno titolo da considerarsi fra i PADRONI.
O meglio: fra i rapinatori.
Inviato il: 10/9/2011 18:35
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#106
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il Pizzo lo paghi prima ancora che tu sappia pronunciare la parola "mamma".

Balle. Non ho mai visto preti girare armati e confiscare la mobilia alla gente. Non ho mai fatto battezzare mia figlia e, nonostante sia in buonissimi e stretti rapporti con le due chiese regolari di queste parti (Cattolici Romani e Chiesa d'Inghilterra, gli altri sono fuori come dei balconi) e con i loro funzionari, nessuno si e' mai lontanamente sognato di non dico chiedermi soldi ma nemmeno di ricordarmi di fare quel che ritengo vada fatto a ragion veduta.

Se dai soldi ai preti e' perche' lo vuoi tu. Prova a fare lo stesso con lo Stato e poi vedi che ridere...
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#107
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Credo tu stia facendo un errore di prospettiva.

Invece io credo che l'errore sia il tuo, per rifiutarti di vedere le cose dalla TUA prospettiva per masturbarti con la pornografia del libro di Educazione Civica.

Citazione:
diventa difficile non notare che Stato e Chiesa stanno là a spartirsi il malloppo delle "rapine".

La Chiesa non spartisce niente. Estorce sotto minaccia: non solo e' nella posizione di evitare di farsi rapinare dal bullo piu' grosso, ma e' anche nella posizione di farsi dare dei soldi per non piantare su un casino.
Se c'e' una cosa che bisognerebbe rinfacciare alla Chiesa 366 giorni all'anno e' di non provocarlo, quel casino, come Gesu' nel tempio.

Ma da qui ad essere complice, c'e' ancora un bel pezzo.

Citazione:
O meglio: fra i rapinatori.

No. Come puoi notare, nessun prete ti ha mai rapinato. Altri lo fanno tutti i momenti.
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Inviato il: 10/9/2011 22:14
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
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Personalmente trovo marginale se una parrocchia affitta le stanze del catechismo a una famiglia che vuol fare una festicciola per il compleanno del figlio. O se un prete mette i suoi parrocchiani a friggere frittelle nei fondi della chiesa per finanziare il restauro della chiesina in montagna.


Una festicciola, ieri, è costata 150 euro di SIAE.

Se chiunque affitta uno stanzone per una festicciola, paga Siae e tasse, allora perché il parroco no?
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#109
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Se chiunque affitta uno stanzone per una festicciola, paga Siae e tasse, allora perché il parroco no?

Perche' una banda di mafiosi parassiti e fascisti non osa mettersi contro i discendenti diretti e funzionanti dell'Impero Romano d'Occidente. Un po' come quando i predatori evitano di misurarsi con chiuque possa reagire e procurare dei danni: lo scopo della predazione e' mangiare per vivere, non rischiare.
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
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Balle. Non ho mai visto preti girare armati e confiscare la mobilia alla gente. Non ho mai fatto battezzare mia figlia e, nonostante sia in buonissimi e stretti rapporti con le due chiese regolari di queste parti (Cattolici Romani e Chiesa d'Inghilterra, gli altri sono fuori come dei balconi) e con i loro funzionari, nessuno si e' mai lontanamente sognato di non dico chiedermi soldi ma nemmeno di ricordarmi di fare quel che ritengo vada fatto a ragion veduta.

Se dai soldi ai preti e' perche' lo vuoi tu. Prova a fare lo stesso con lo Stato e poi vedi che ridere...


Non parlavo di soldi. Comunque discorso valido il tuo, e tu sapevi che facendolo non poteva essere contrastato, anche perché credo nella massima che: «nascano prima le Vittime dei carnefici». IL discorso che fai tu è selettivo e fotografa lo spaccato di questi Poteri, Ok, ma alla fine per essere esaustivo non si può non arrivare al concetto che questo Potere deve posare sul consenso morale, che esponenzialmente poi diventa politico, che poi esponenzialmente diventa Potere e, giustamente, il cetriolo ritorna ....

Se poi in tutto ciò si vorrebbe alludere che i buoni rapporti che hai tu, possano dirci quanto il dogma e le religioni possano avere una speranza di essere cosa Sacra, o che gli si debba spezzare qualche lancia a favore ... ma neanche di striscio. E come disse Sciascia, (e già se ne parlò): - la sicurezza del Potere si fonda sull'insicurezza dei cittadini - .. vale anche per le Religioni. E' sempre una questione di morali che partono dal basso. E infatti solo dal basso potrebbe attivarsi un cambiamento. La colpa (se vogliamo darne una) è qui, in mezzo a noi. Non sta a San Pietro, né al Quirinale. Ma se si vuole mettere alla sbarra una serie di problemi, allora possiamo comunque puntare il dito: per comprendere e non per punire.
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Inviato il: 11/9/2011 0:55
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#111
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Notturno ha scritto:
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Personalmente trovo marginale se una parrocchia affitta le stanze del catechismo a una famiglia che vuol fare una festicciola per il compleanno del figlio. O se un prete mette i suoi parrocchiani a friggere frittelle nei fondi della chiesa per finanziare il restauro della chiesina in montagna.


Una festicciola, ieri, è costata 150 euro di SIAE.

Se chiunque affitta uno stanzone per una festicciola, paga Siae e tasse, allora perché il parroco no?


1) la SIAE non è una tassa. Quei soldi vanno agli "aventi diritto", non allo Stato. Sul perché gli "aventi diritto" siano aventi diritto, ci sarebbe da aprire un discorso a parte. Lungo.
In ogni caso il pagamento dell'ICI di quella stanza non è un problema tuo. Se l'affitti in un normale albergo, stai sicuro che l'ICI ce l'hanno pagata per tutto l'anno. Questa roba si riflette su di te con una decina di euro d'aumento sull'affitto.

2) Anche il parroco che fa una festicciola è tenuto a pagare la SIAE. Gli "aventi diritto" non concedono esenzioni.
Se lo ritiene opportuno può decidere di evaderla: ma in questo caso non fa niente di diverso da quello che facciamo noi quando invitiamo un po' di gente nel terrazzo condominiale e mettiamo su un po' di musica.

3) Qui non si sta parlando del carico fiscale generale, sul quale si potrebbe aprire un discorso anche controverso. Si sta parlando di un particolare supporto che lo Stato concede ad alcune religioni (e a parte dell'associazionismo) esentandolo da alcune tasse locali.
Dovresti saperlo, visto che questo aspetto della discussione lo hai aperto proprio tu.

Chiaramente qui si entra nel campo della politica, ovvero delle opinioni.
In ogni caso se si ritiene legittimo sostenere alcune attività, tipo l'attività religiosa, esentandole da alcune imposte, allora credo che la cosa importante da verificare sia che queste attività che godono dell'esenzione facciano effettivamente quello che si suppone che facciano.
Nel caso della Chiesa, che facciano attività religiosa.

In linea di massima un'eccezione non è di rilevanza tale da spostare la normalità.
Provo a fare un paio di esempi per assurdo, sperando che siano comprensibili.


Se nella stanza del catechismo una volta ogni tanto ci viene organizzato una festicciola, "lucrando" una cinquantina di euro di affitto, dal punto di vista sostanziale questo non cambia il fatto che quella stanza è dedicata al catechismo, e che le eventuali festicciole sono un elemento trascurabile.
In quella stanza la Chiesa normalmente sta facendo quello che ci si aspetta che faccia, cioè un'attività religiosa. Occasionalmente fa un'attività ANCHE commerciale, ma non tale da modificare la "destinazione d'uso" di quella stanza.
Quindi è ugualmente legittimo pensare che l'ICI non debba essere pagata. Questa roba rispecchia la legge sull'ICI sia nella forma che nello spirito.
(Al limite si potrebbe questionare se l'"offerta" percepita senza ricevuta possa prefigurare un'evasione IRPEF, o IRPEG. Però sul problema dell'ICI la questione non si pone).


Una roba differente è se c'è una seconda stanza che viene affittata come ufficio a un rappresentante, con il patto che il prete ci possa fare catechismo per un'oretta nel caso che la prima stanza sia occupata per la festicciola di cui sopra.
In questo secondo caso si rispetta solo la forma della legge, ma non lo spirito. Quella stanza viene usata PREVALENTEMENTE per scopi mercantili, e solo occasionalmente per scopi religiosi.
Non ha alcun senso che lo Stato supporti questa roba esentandola dall'ICI, visto che la normale "destinazione d'uso" è una cosa commerciale.


Peggio che mai è se c'è una terza stanza affittata a una tipografia senza neppure il patto di poterci fare catechismo ogni tanto. Questa di fatto è una parte dell'edificio adibita a scopi ESCLUSIVAMENTE commerciali, ma che riesce a non pagare l'ICI grazie al fatto che il resto dell'edificioè un edificio di culto.
La legge non viene rispettata nellp spirito e riesce a essere rispettata nella forma solo stiracchiando parecchio la norma.
Com'è perlopiù il caso di quell'"esclusivamente" previsto dalla legge, e delle sue fantasiose interpretazioni.


In teoria se ci fosse anche un quarta stanza, collocata in un quartiere vicino, che viene affittata come abitazione "transitoria" per gli studenti a 700 euro al mese, su quella stanza l'ICI si dovrebbe pagare normalmente. Però non ci si paga lo stesso perché l'"ospitalità ai pellegrini", e la tabella due, e blabla.
Lo stiracchiamento della norma è ancora più vistoso.


Mettiamoci su anche una QUINTA stanza, anche questa in un quartiere vicino, che è stata affittata dalla Curia a un commercialista. In questo caso il problema non si pone perché l'ICI viene pagata normalmente.
L'elusione a norma di legge in ogni caso riguarda 3 stanze su cinque.




Poi si può obiettare che per qualcuno anche l'esenzione per le attività religiose sia una roba eccessiva. E' comunque un'opinione rispettabile.
Però ritengo che si vada oltre al tema della discussione.

La legge stabilisce una norma: le attività commerciali devono essere tassate secondo criteri stabilitii.
In quanto principio giuridico, questa roba ha applicazione universale.
Punto.

Quello che sta accadendo invece è che c'è una seconda legge che dice che questo principio universale in realtà tanto universale non è: prima di applicarlo, tocca vedere chi è il proprietario dell'attività commerciale in questione.
E se il proprietario è la Chiesa allora pazienza: niente ICI.
Inviato il: 11/9/2011 4:21
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
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PikeBishop ha scritto:
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Credo tu stia facendo un errore di prospettiva.

Invece io credo che l'errore sia il tuo, per rifiutarti di vedere le cose dalla TUA prospettiva per masturbarti con la pornografia del libro di Educazione Civica.


Mi spieghi come faccio a rifiutarmi di vedere le cose dalla MIA prospettiva?
Inviato il: 11/9/2011 4:33
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
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Mi spieghi come faccio a rifiutarmi di vedere le cose dalla MIA prospettiva?

Mettendoti il paraocchi della Propaganda della Santa Democrazia.
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PikeBishop ha scritto:
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Mi spieghi come faccio a rifiutarmi di vedere le cose dalla MIA prospettiva?

Mettendoti il paraocchi della Propaganda della Santa Democrazia.


non l'ha capita.....

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Pispax ha scritto:
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Notturno ha scritto:
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Personalmente trovo marginale se una parrocchia affitta le stanze del catechismo a una famiglia che vuol fare una festicciola per il compleanno del figlio. O se un prete mette i suoi parrocchiani a friggere frittelle nei fondi della chiesa per finanziare il restauro della chiesina in montagna.


Una festicciola, ieri, è costata 150 euro di SIAE.

Se chiunque affitta uno stanzone per una festicciola, paga Siae e tasse, allora perché il parroco no?


1) la SIAE non è una tassa. Quei soldi vanno agli "aventi diritto", non allo Stato. Sul perché gli "aventi diritto" siano aventi diritto, ci sarebbe da aprire un discorso a parte. Lungo.
In ogni caso il pagamento dell'ICI di quella stanza non è un problema tuo. Se l'affitti in un normale albergo, stai sicuro che l'ICI ce l'hanno pagata per tutto l'anno. Questa roba si riflette su di te con una decina di euro d'aumento sull'affitto.


1) avevo scritto: "paga SIAE E tasse", infatti.
2) quel che la SIAE incassa è in gran parte quel che tu effettivamente dici. Ma ci sono anche diritti erariali, incassati dalla SIAE per conto della PA e quelli, però, sono TASSE a tutti gli effetti.

Citazione:

2) Anche il parroco che fa una festicciola è tenuto a pagare la SIAE. Gli "aventi diritto" non concedono esenzioni.
Se lo ritiene opportuno può decidere di evaderla: ma in questo caso non fa niente di diverso da quello che facciamo noi quando invitiamo un po' di gente nel terrazzo condominiale e mettiamo su un po' di musica.


E dipende! Mica sempre!

Se fa una festicciola RELIGIOSA, allora no, non la paga la SIAE.

E' questo il punto: perché?

Citazione:

3) Qui non si sta parlando del carico fiscale generale, sul quale si potrebbe aprire un discorso anche controverso. Si sta parlando di un particolare supporto che lo Stato concede ad alcune religioni (e a parte dell'associazionismo) esentandolo da alcune tasse locali.
Dovresti saperlo, visto che questo aspetto della discussione lo hai aperto proprio tu.


Qui si parla di quel che più ci aggrada. Non è che ci si sia incatenati sinapsi e polpastrelli a un "immutabile principio", eh? :)

Citazione:

Chiaramente qui si entra nel campo della politica, ovvero delle opinioni.
In ogni caso se si ritiene legittimo sostenere alcune attività, tipo l'attività religiosa, esentandole da alcune imposte, allora credo che la cosa importante da verificare sia che queste attività che godono dell'esenzione facciano effettivamente quello che si suppone che facciano.
Nel caso della Chiesa, che facciano attività religiosa.


Enno'!

PRIMA di fare questo passaggio, carissimo amico mio, io ne sto facendo un altro: perché prevedere l'esenzione a beneficio della Chiesa?

Qual è il motivo, il principio, la ratio legis?

Come si fa a concedere soldi a qualcuno di cui nemmeno puoi controllare e verificare l'attività?

Perché quel fiume di denaro verso la Chiesa, che poi lo gestisce come caxxo le pare a lei e si indigna se qualcuno chiede qualcosa in merito?

Perché fa l'elemosina ai poveri?

A parte che uno Stato potrebbe egregiamente cavarsela da solo in questa incombenza e appare quantomeno "inefficiente" uno stato che deleghi questa funzione a terzi, ma poi c'è altro:

possiamo vedere quanta elemosina fa la Chiesa e quanti dei NOSTRI soldi destina ai poveri?

Possiamo sapere che fine fanno i soldini (EVENTUALMENTE) non dati ai poveri?

No.

Non possiamo.

E allora, porca vacca, con che logica si elargiscono soldi, sulla base di un loro utilizzo, se poi nemmeno puoi fare un riscontro?

Glie li diamo "sulla fiducia"?????????

scusa se sto scrivendo male, ma hodifficoltà a svrivere mentre rido....

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Citazione:
non l'ha capita....

Pare anche a me...







Citazione:
PRIMA di fare questo passaggio, carissimo amico mio, io ne sto facendo un altro: perché prevedere l'esenzione a beneficio della Chiesa?

Qual è il motivo, il principio, la ratio legis?

Come si fa a concedere soldi a qualcuno di cui nemmeno puoi controllare e verificare l'attività?


A me questo discorso sta benissimo. Solo che è un discorso un po' diverso da quello che facevamo prima.
Comunque provo a seguirlo.


Personalmente non ho grandi ostacoli ad accettare il fatto che lo Stato in qualche modo sovvenzioni le istituzioni religiose. E' una cosa piuttosto inevitabile, per più motivi. Indiscutibilmente c'è una spinta umana alla spiritualità che ha comunque un grosso rilievo, e di questa cosa tocca tenerne di conto.
(Io - per dire - questo bisogno di spiritualità non ce l'ho. Ma questo dipende solo dal fatto che sono notoriamente un disturbato mentale.)


Rispetto alla visione democratica liberale il discorso può chiudersi qui, con buona pace di tutti.
Visto che per moltissime persone quello religioso è quasi un bisogno primario, allora è giusto proprio da un punto di vista etico che lo Stato sovvenzioni le religioni.

Ed è giusto sempre da un punto di vista etico che lo Stato faccia in modo che la spinta religiosa non venga strumentalizzata per fini diversi.
Per quanta antipatia io possa nutrire per la Chiesa cattolica, non mi sognerei mai di dire che la Chiesa cattolica può essere messa sullo stesso piano di Mamma Ebe o di Scientology.


Anche questa medaglia ovviamente ha il suo rovescio.
Se guardiamo la cosa dal punto di vista delle dinamiche di potere allora ci si può spingere un po' più avanti rispetto alla sola visione etica, sottolineando anche altre cose.
Per esempio si può notare come questa spinta alla spiritualità viene incanalata e addomesticata dalle grandi religioni. Le grandi religioni ne fanno uno strumento di controllo sociale e vanno a proporre l'affare allo Stato.
Lo Stato accetta volentieri l'affare e utilizza le religioni come strumento di controllo sociale utilizzando le varie Chiese come tramite.
Le Chiese vengono lautamente pagate per il loro lavoro.



Tutto questo funziona bene fino a quando lo Stato è ragionevolmente forte. Tutti i principi sulla laicità dello Stato iniziano da qui: se lo Stato è forte a sufficienza, allora si riesce a mantenere questa dinamica entro confini ragionevoli.

I problemi iniziano quando lo Stato si indebolisce, e di conseguenza inizia ad aver bisogno della Chiesa per mantenere il suo potere.
La Chiesa continua a portare avanti le proprie dinamiche di controllo della popolazione: solo che da quel momento in poi diventano uno strumento contrattuale.
"Certo, i MIEI fedeli continueranno a votarti(*). I MIEI preti continueranno a farti propaganda elettorale. Però ora tu senza di me non riesci a andare avanti, quindi tanto per cominciare il prezzo del mio servizio è decuplicato".


Quindi il problema non è il principio di per sé. Come principio, se mi permetti il gioco di parole, lo trovo sacrosanto.
Il problema è COME questo principio viene applicato. Tradotto, si tratta solo di verificare QUANTO denaro viene trasferito alla Chiesa per ricompensarla dei suoi servigi.


In Italia stiamo vivendo un momento di questo tipo.
Se ci hai fatto caso, ogni volta che Berlusconi veniva sorpreso a scopare con una minorenne o a fare un'orgia in Sardegna i vari giornali della CEI tutto sommato se ne stavano abbastanza zitti.
Una roba piuttosto singolare, se pensi che quello che abbiamo adesso è il Papa Moralizzatore.

Se poi quella leggina sul finanziamento alle scuole cattoliche o sull'ICI per la Chiesa tardava a passare, allora veniva data una scrollatina al pero con qualche editoriale appena appena un po' indignato.
Ed ecco che partivano a valanga gli emendamenti e le ratifiche favorevoli alla Chiesa cattolica.


Quindi: un conto è il principio, altro conto è la sua applicazione.
Mettere in discussione il principio significa aprire la porta a tutta una serie di conseguenze non particolarmente belle per lo Stato e per la società.
(Non sto parlando delle dinamiche di potere, sia chiaro. Mi sto solo chiedendo che tipo di Stato e/o di organizzazione sociale potrebbe uscir fuori da questo mutamento, e le possibili risposte non mi piacciono).

Verificare che i denari che tutti noi invece versiamo alla Chiesa sono oggettivamente TROPPI, fa riflettere sul fatto che al potere in Italia non c'è il Parlamento: c'è il Papa.



E quindi, vaffanculo.
Al momento che vorrò vivere in una teocrazia sarà mia premura farvelo sapere.
Nel frattempo torniamo in fretta a uno Stato laico, che al bisogno possa finanziare le varie religioni ma che non ne sia tenuto sotto ricatto.







(*) Per semplicità m'immagino la dinamica all'interno di un sistema democratico. Ma funziona esattamente allo stesso modo in un sistema dittatoriale. Le Chiese - e quella cattolica non fa certo eccezione - sono decisamente favorevoli ai regimi totalitari, a condizione che:

1) proteggano i beni della Chiesa, cioè mantengano un buon livello di ordine pubblico
2) facciano politiche gradite alla Chiesa, cioè politiche che ne rafforzino ulteriormente il potere
3) paghino bene.
Inviato il: 11/9/2011 17:31
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PRIMA di fare questo passaggio, carissimo amico mio, io ne sto facendo un altro: perché prevedere l'esenzione a beneficio della Chiesa?

Qual è il motivo, il principio, la ratio legis?

Come si fa a concedere soldi a qualcuno di cui nemmeno puoi controllare e verificare l'attività?


A me questo discorso sta benissimo. Solo che è un discorso un po' diverso da quello che facevamo prima.
Comunque provo a seguirlo.


Personalmente non ho grandi ostacoli ad accettare il fatto che lo Stato in qualche modo sovvenzioni le istituzioni religiose. E' una cosa piuttosto inevitabile, per più motivi. Indiscutibilmente c'è una spinta umana alla spiritualità che ha comunque un grosso rilievo, e di questa cosa tocca tenerne di conto.
(Io - per dire - questo bisogno di spiritualità non ce l'ho. Ma questo dipende solo dal fatto che sono notoriamente un disturbato mentale.)


Rispetto alla visione democratica liberale il discorso può chiudersi qui con buona pace di tutti.
E' giusto proprio da un punto di vista etico che lo Stato sovvenzioni le religioni.


Ecco.

E però manca un "perché" tu lo ritieni giusto.

Provo a darti la mia visione (e relativi "perché").

Il benessere dei cittadini e la loro serena convivenza, assieme al progresso sociale, sono i fini e gli scopi astratti dello Stato.

Lo Stato deve investire i suoi proventi in questa direzione.

L'ultimo beneficiario dello Stato è il cittadino: l'uomo.

La Chiesa opera con altri valori, con altre scale di valori.

L'uomo non è al primo posto.

Al primo posto c'è Dio.

L'operato della Chiesa è sempre finalizzato, in ultima analisi, a beneficio del suo Primo valore: Dio.

L'atto di nascita del monoteismo la dice lunga: Abramo che si dispone a sacrificare l'unico figlio maschio al suo Dio.

E' ovvio che, essendo Dio allocato "altrove", le azioni della Chiesa siano rivolte all'uomo, ma solo in quanto "figlio di Dio", "fratello nel Signore", ecc....

Questo vuol dire applicare un filtro alla visione del mondo, che restituisce una visione calibrata su elementi discretori: credenti/miscredenti, "buoni/cattivi", "utili/dannosi", "amici/nemici".

E giù con le guerre più stupide del mondo.

Forse anche le più crudeli o sanguinarie, non saprei, ma certamente le più "stupide", perché fondate su..... boh?

E veniamo allo Stato.

Perché lo Stato dovrebbe aiutare chi incoraggia questa visione della vita e della società?

Che la religione sia un collante sociale è certo, ma lo è soprattutto su basi ridotte e quando l'ambiente sociale sia relativamente fisso e immutabile, come la società pre-industriale o quella ottocentesca e a patto e condizione che lo Stato "abdichi" alcune funzioni/poteri/principi al credo religioso.

Ma oggi, in un mondo così "shackerato" come il nostro, che senso ha?

Secondo me nessuno.

Lo Stato dovrebbe avocare a sé tutte le funzioni "sociali", lasciando la massima libertà a tutti e a ciascuno di vivere le proprie vite, anche in materia religiosa, come meglio credono.

Ma perché dovrebbe pagare la Chiesa per questo?

Non certo per l'elemosina: lo Stato ha tra i suoi compiti anche quello della tutela dei deboli. Lo metta in pratica!

Senza delegare chi lo fa "nel nome di Dio" e a beneficio di un'immaginetta sacra.

Stesso identico discorso in materia di educazione.

Perché cazzo devo pagare io l'educazione cattolica agli altri?

Lo Stato spenda (BENE!) i suoi (NOSTRI!) soldi per dare a tutti un'educazione comune.

Poi se qualcuno ne preferisce altre, che si accomodi pure, ma senza pietire soldi, risorse, esenzioni, sgravi, prebende, benefit e altri cazzi.

Perché? Perché non rientra tra gli scopi di uno Stato quello di incentivare l'educazione religiosa dei cittadini.

A me sembra fin troppo elementare.
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(Stefano Bartezzaghi)
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#118
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E però manca un "perché" tu lo ritieni giusto.


Hai perfettamente ragione.
Ci ho ripensato e me ne sono reso conto anch'io.
Ho editato quel pezzo, e quando mi ha accettato la modifica mi sono accorto che nel frattempo avevi postato tuo intervento.

Ora la cosa viene spiegata meglio.
"Rispetto alla visione democratica liberale il discorso può chiudersi qui, con buona pace di tutti.
Visto che per moltissime persone quello religioso è quasi un bisogno primario, allora è giusto proprio da un punto di vista etico che lo Stato sovvenzioni le religioni."
Inviato il: 11/9/2011 18:38
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#119
Sono certo di non sapere
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Notturno



Citazione:
Provo a darti la mia visione (e relativi "perché").

Il benessere dei cittadini e la loro serena convivenza, assieme al progresso sociale, sono i fini e gli scopi astratti dello Stato.

Lo Stato deve investire i suoi proventi in questa direzione.

L'ultimo beneficiario dello Stato è il cittadino: l'uomo.

La Chiesa opera con altri valori, con altre scale di valori.

L'uomo non è al primo posto.

Al primo posto c'è Dio.


Ecco qui il corto circuito logico di tutta la questione.
Se per lo Stato al primo posto c'è l'Uomo, ma per moltissimi Uomini al primo posto c'è Dio, direi che un problema si pone: come deve porsi lo Stato nei confronti di Dio?

Su questo argomento ci sono state scritte intere biblioteche.

Alcuni esempi.
Lo Stato materialista si propone di "ristrutturare" l'Uomo per "convincerlo" a eliminare Dio dal primo posto. Però così facendo toglie l'Uomo dal suo primo posto, e lo sostituisce con la visione "statale" dello Stato.
Lo Stato confessionale dice che è persino OVVIO che il potere temporale sia sottomesso al potere religioso. Di nuovo, l'Uomo viene tolto dal primo posto.
Lo Stato laico puro si disinteressa conpletamente del problema. E anche in questo caso la centralità dell'Uomo viene ridimensionata, visto che viene presa in considerazione solo una parte (arbitraria) delle sue necessità.

Ognuna di queste teorie - e non sono neppure tutte quelle esistenti - ha dato origine a una mole impressionante di volumi a supporto della propria tesi.



Io sostengo lo Stato laico a indirizzo liberale, che in questo caso riconosce che esiste un'esigenza, che è quella religiosa; verifica che questa esigenza non vada contro ai suoi principi radicali e di conseguenza cerca di agevolarla.
Credo che fra tutte sia quella che mantiene l'Uomo in posizione più centrale

(Anche se con riserva, chiaro. Come spiega bene Weber, anche per le organizzazioni il primo istinto in assoluto è quello di sopravvivenza)







Citazione:
...

Perché cazzo devo pagare io l'educazione cattolica agli altri?

Lo Stato spenda (BENE!) i suoi (NOSTRI!) soldi per dare a tutti un'educazione comune.

Poi se qualcuno ne preferisce altre, che si accomodi pure, ma senza pietire soldi, risorse, esenzioni, sgravi, prebende, benefit e altri cazzi.

Perché? Perché non rientra tra gli scopi di uno Stato quello di incentivare l'educazione religiosa dei cittadini.

A me sembra fin troppo elementare.


Stavo sostenendo proprio questa cosa quando parlavo della differenza che corre fra la correttezza etica di una norma e le distorsioni provocate dal suo abuso.

Oggi in Italia stiamo assistendo all'ABUSO di questa norma, che pure da un punto di vista etico sarebbe corretta.
Il finanziamento alle scuole cattoliche e l'esenzione da una perte delle imposte delle attività COMMERCIALI della Chiesa sono gli elementi più appariscenti di questo abuso.

Di fatto questa situazione prefigura uno Stato "laico" che prima di poter prendere una qualsiasi decisione ha bisogno dell'approvazione vaticana.
"Laico" una sega.

Condivido il tuo schifo.
Inviato il: 11/9/2011 18:55
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Re: Vaticano SpA, un macigno sulla democrazia
#120
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Pispax ha scritto:

Notturno



Citazione:
Provo a darti la mia visione (e relativi "perché").

Il benessere dei cittadini e la loro serena convivenza, assieme al progresso sociale, sono i fini e gli scopi astratti dello Stato.

Lo Stato deve investire i suoi proventi in questa direzione.

L'ultimo beneficiario dello Stato è il cittadino: l'uomo.

La Chiesa opera con altri valori, con altre scale di valori.

L'uomo non è al primo posto.

Al primo posto c'è Dio.


Ecco qui il corto circuito logico di tutta la questione.
Se per lo Stato al primo posto c'è l'Uomo, ma per moltissimi Uomini al primo posto c'è Dio, direi che un problema si pone: come deve porsi lo Stato nei confronti di Dio?



Nello stesso identico modo in cui si deve porre quando mette assieme persone con idee parzialmente diverse: lo Stato si pone al massimo livello "comune", condiviso: pochi, maledetti, dati certi e comuni.

Il resto: fatti vostri, vedetevela tra di voi.

Quando la stragrande maggioranza/tutti i cittadini sono cattolici, è ovvio che lo stato sia confessionale.

Non quando quella uniformità viene meno: lo Stato toglie dalle proprie incombenze il livello non condiviso e pensa al resto.

Ne tiene conto solo per garantirne il rispetto a livello di opzione singola, ma non lo tratta più come elemento comune e condiviso tra tutti i cittadini.

Fine del cortocircuito.
_________________
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 11/9/2011 19:37
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