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   Scienze Economiche
  L'inflazione è la tassa sui ricchi?

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  •  Notturno
      Notturno
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#121
Dubito ormai di tutto
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Per il resto..... sto leggendo.

Grazie di cuore a tutti.

Davvero, per me è un VERO ARRICCHIMENTO.

Ho un dubbio che vi espongo: ma il debito pubblico è SEMPRE un debito da restituire?

Secondo alcuni il DP di uno Stato a moneta sovrana (Italia ai tempi della Lira) non doveva essere restituito, nel senso che, alla peggio, si sarebbe dovuta battere altra moneta per ripagarlo e stop.

Unica conseguenza l'inflazione e solo in certi casi.

Questa distinzione tra stato a moneta sovrana e non (Italia ai tempi dell'Euro) ha senso, secondo voi?
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 25/6/2011 22:50
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  •  incredulo
      incredulo
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#122
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
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@Notturno

Vediamo di fare ordine.

Gli investimenti dei ricchi sono sul MERCATO e TUTTI li possono fare, esiste anche un mercato diverso per gli straricchi con investimenti più tecnici e soglia di ingresso altissima che pochi possono permettersi ma sostanzialmente operano sui mercati internazionali conosciuti.

E, come TUTTI GLI ALTRI sono soggetti all'inflazione.

L'inflazione erode il potere di acquisto della MONETA.

Quindi se tengo moneta ferma in un conto corrente, l'anno dopo posso comprare meno merci o servizi quindi il mio capitale è diminuito.

Se la parte di MONETA del mio capitale complessivo è un decimo, alla fine del'anno (come esempio, perchè ci sono titoli che in un anno perdono) avrò guadagnato qualcosa sui titoli che ho comprato e avrò una perdita sulla parte di moneta ferma in un conto.

Il grosso, titoli azionari, immobili, terreni, si sarà rivalutato(basta guardare l'andamento delle azioni e degli immobili nel corso degli anni).

Come risultato finale avrò il mio capitale CHE SI è RIVALUTATO.

Per un POVERO, che opera negli stessi mercati ma NON PERSONALMENTE, si deve affidare a banche e SIM, con i suoi 100mila euro avrà una percentuale molto alta di liquidità sul conto, perchè per potere diversificare gli investimenti ne occorre MOLTO DI PIU'

Quindi se un RICCO fa investimenti al 7% il suo investimento depurato da una inflazione al 5% rende il 2% che AUMENTA COMUNQUE IL SUO CAPITALE.

Per i POVERI ci sono sempre gli immortali Bot e CCT che rendono oggi MENO DELL'INFLAZIONE e si troverà con il suo capitale DIMINUITO.

Questa distinzione tra stato a moneta sovrana e non (Italia ai tempi dell'Euro) ha senso, secondo voi?

Secondo me ha UN GRANDISSIMO SENSO.

Lo Stato sovrano è come una azienda ma non può avere una mentalità aziendale che guarda SOLO AL PROFITTO e ad aumentare il fatturato, perchè la società ha altri bisogni.

I politici attuavano delle POLITICHE, appunto, diverse fra loro nel periodo che la politica aveva ancora un significato.

Scegliere un politico invece di un altro ti poteva portare dei benefici a seconda del tipo di politica perseguita.

Negli anni della DC era noto che con la sua tessera trovavi lavoro in aziende statali anche se a fine anno queste aziende NON PRODUCEVANO UTILI, così come la scelta assistenzialista al sud che ha creato nel tempo il fenomeno Leganord.

Oggi TUTTO QUESTO non è più possibile.

QUALSIASI POLITICO attuale venga eletto, DEVE ATTUARE le politiche della BCE, che sia di destra o di sinistra poco importa.

Lo Stato è oggi una AZIENDA moderna, che guarda agli UTILI, che DEVE rispettare dei parametri di stabilità con gli altri Stati-aziende di cui è membro e non può più SCEGLIERE UNA BENEAMATA FAVA.

Non importa se il popolo muore di fame, bisogna RISPETTARE I PARAMETRI AZIENDALI CRISTO!!!!!!

Un saluto
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Inviato il: 26/6/2011 0:37
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  •  Notturno
      Notturno
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#123
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
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Incredulo: continuo a leggerti e a capire.... mi ci vorrà tempo, ovviamente.

Ma una cosa la noto subito: il nesso di causalità tra assistenzialismo al sud e nascita della Lega Nord è una delle cose meno vere mai lette.

Eppure ripetute come un mantra.

Il GROSSO degli esborsi dello Stato è DA SEMPRE indirizzato al nord, sotto forma di assitenza alle aziende (vedi FIAT) e di investimenti infrastrutturali destinati a beneficiare sempre le aziende del nord.

Il sud ha ottenuto briciole e malcostume, sotto forma di pensioni e assunzioni clientelari (che in buona parte ha ottenuto anche il nord e in ispecie il nord-est).

Ma infrastrutture per il sud: ZERO.

Stimoli alla crescita economica per il sud, sotto qualsiasi forma: ZERO.

E, se proprio volessimo capirci qualcosina di più, proviamo a leggere l'annessione del sud a opera dei Savoia e scoprirai che differenza economica, sociale, culturale e di tenore di vita c'era a fine '800.

E in ogni campo, compreso quello finanziario e industriale, erano differenze a favore del sud. E di parecchio.

Basterebbe l'oro depredato alla Banco di Napoli e a quello di Sicilia per avere una minima visione di quanto il sud sia stato SCIENTIFICAMENTE e VOLUTAMENTE immiserito e devastato per far volare a carte quarantotto ogni idea di assistenzialismo al sud e di "conseguente" nascita della Lega Nord.

Non ce l'ho con te, scusami molto per l'irruenza, ma è osceno parlare di assistenzialismo come causa della nascita della Lega Nord.

Il vero motivo di quella nascita è PURA IGNORANZA.

Intesa sia nel senso tecnico di mancata conoscenza dei fatti e della storia e sia nel senso di bassissimo e volgarissimo impoverimento mentale, etico e morale di una larga fascia di popolazione del "nord".

Basta poco per accertarsene.

Guardate su youtube o su current tv o dove vi pare a voi una riunione del "popolo padano".

Mai visti tanti minus habens messi assieme.

E non venitemi a parlare di "lega figlia dell'assistenzialismo al sud".....

Per piacere.
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 26/6/2011 12:26
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#124
Sono certo di non sapere
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Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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Citazione:
Ma infrastrutture per il sud: ZERO.

Infrastrutture de che??????

Le infrastrutture le costruisci solo se c'e' traccia (o speranza) di crescita industriale. Tutto quel che si e' costruito al Sud (perche' si e' costruito, eccome) e' stato sprecato per il fatto che la societa' del Sud e' strutturata in modo che neanche un matto ci investirebbe dei soldi. E' una societa' bloccata, corrotta ed immobile in cui e' IMPOSSIBILE l'imprenditoria. Punto e basta.
Se e' cosi' per la fava, per la rava per la malasorte o per indole, per la conquista o per la tradizione e' un altro discorso.

Il discorso che stai facendo tu e' invece quello di costruire autostrade, porti, autoporti, ferrovie e roba varia nel Deserto dei Tartari.

Pura follia.

E' chiaro che si costruiscano infrastrutture per facilitare l'industria dove, per diversi fattori ambientali, culturali e storici esiste e si espande anche perche' e' proprio da dove i soldi spesi per le infrastrutture ritorneranno moltiplicati.

E quando le infrastrutture non vengono piu' costruite perche' " non ci sono i soldi" nonostante la macchina industriale viaggi a pieno ritmo e non possa viaggiare al ritmo ideale proprio perche' le infrastrutture non vengono rimodernate e' solo naturale che ci si chieda: "Dove cazzo sono andati a finire i soldi?????"

Quando poi si scopre che cifre ingenti che avrebbero potuto essere impiegate per fare piu' soldi e rendere piu' florente tutta la societa' italiana nel suo complesso solo per mantenere privilegi, mafia e camorra, e un'intera societa' parassitaria a cui va bene di essere parassitaria e se non ti va bene puoi andare al nord o sottoterra e' chiaro che nascano fenomeni come La Lega Nord.

Citazione:
Il vero motivo di quella nascita è PURA IGNORANZA.

Si, la pura ignoranza dei meridionali che pensano di potere andare avanti con quell'andazzo senza che nessuno mai s'incazzi alla prospettiva di affondare tutti insieme.

Citazione:
Mai visti tanti minus habens messi assieme.

Gia' visti: basta accendere un qualsiasi dei canali meridionalisti di stato...
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 26/6/2011 12:55
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  •  Notturno
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#125
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

PikeBishop ha scritto:
Citazione:
Ma infrastrutture per il sud: ZERO.

Infrastrutture de che??????

Le infrastrutture le costruisci solo se c'e' traccia (o speranza) di crescita industriale. Tutto quel che si e' costruito al Sud (perche' si e' costruito, eccome) e' stato sprecato per il fatto che la societa' del Sud e' strutturata in modo che neanche un matto ci investirebbe dei soldi. E' una societa' bloccata, corrotta ed immobile in cui e' IMPOSSIBILE l'imprenditoria. Punto e basta.
Se e' cosi' per la fava, per la rava per la malasorte o per indole, per la conquista o per la tradizione e' un altro discorso.

Il discorso che stai facendo tu e' invece quello di costruire autostrade, porti, autoporti, ferrovie e roba varia nel Deserto dei Tartari.

Pura follia.

E' chiaro che si costruiscano infrastrutture per facilitare l'industria dove, per diversi fattori ambientali, culturali e storici esiste e si espande anche perche' e' proprio da dove i soldi spesi per le infrastrutture ritorneranno moltiplicati.

E quando le infrastrutture non vengono piu' costruite perche' " non ci sono i soldi" nonostante la macchina industriale viaggi a pieno ritmo e non possa viaggiare al ritmo ideale proprio perche' le infrastrutture non vengono rimodernate e' solo naturale che ci si chieda: "Dove cazzo sono andati a finire i soldi?????"

Quando poi si scopre che cifre ingenti che avrebbero potuto essere impiegate per fare piu' soldi e rendere piu' florente tutta la societa' italiana nel suo complesso solo per mantenere privilegi, mafia e camorra, e un'intera societa' parassitaria a cui va bene di essere parassitaria e se non ti va bene puoi andare al nord o sottoterra e' chiaro che nascano fenomeni come La Lega Nord.

Citazione:
Il vero motivo di quella nascita è PURA IGNORANZA.

Si, la pura ignoranza dei meridionali che pensano di potere andare avanti con quell'andazzo senza che nessuno mai s'incazzi alla prospettiva di affondare tutti insieme.

Citazione:
Mai visti tanti minus habens messi assieme.

Gia' visti: basta accendere un qualsiasi dei canali meridionalisti di stato...


Capito di che parlo????

;)
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 26/6/2011 12:58
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  •  incredulo
      incredulo
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#126
Sono certo di non sapere
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Citazione Notturno

Il sud ha ottenuto briciole e malcostume, sotto forma di pensioni e assunzioni clientelari (che in buona parte ha ottenuto anche il nord e in ispecie il nord-est).

Ti sei risposto da solo, la volontà politica è stata quella di TENERE il sud sottosviluppato, il danaro stanziato dai vari governi per la crescita si è perduto tra mafie e camorre varie e ai meridionali HANNO DATO, come tu stesso dici, pensioni e assunzioni clientelari.

in pratica siccome non c'era lavoro e sviluppo hanno elargito pensioni a raffica e assunzioni fasulle in aziende decotte.

Contro questa politica ASSISTENZIALISTA è nato il fenomeno leganord che raccoglie sicuramente una moltitudine di personaggi che definire grezzi è un complimento.

Un saluto
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Inviato il: 26/6/2011 14:04
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  •  Pispax
      Pispax
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#127
Sono certo di non sapere
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Notturno




Citazione:

Citazione:
La cosa pazzesca è che ho provato a trovare in rete qualcosa che dia un po' di info su com'è distribuita socialmente la moneta circolante e non sono stato in grado di trovare nulla.

Sarebbe interessante....


Perché sarebbe interessante?


...



Uh..... strana domanda, non me l'aspettavo da te, Pispax.

Sarebbe interessante perché capirei se è vero quello che tu e altri dicono, ossia che i ricchi detengono poca moneta e, quindi, vengono colpiti poco dall'inflazione.

Che c'è di strano?

....


Se, invece, dei dati ci dicessero che i ricchi detengono NORMALMENTE molta liquidità, allora col cavolo che resta un "problema loro".

Se così fosse, infatti, allora l'inflazione diventerebbe la "tassa sui ricchi".




La cosa NON strana è che mi sono spiegato male.
Continuando con questa classificazione in "ricchi" e "poveri", la differenza sostanziali è che i ricchi hanno moneta E hanno tantissimi beni; i poveri hanno moneta E pochissimi beni. In molti casi hanno solo moneta.

L'inflazione significa che la moneta perde valore. Occorrono più monete di prima per acquistare lo stesso bene. Questo significa che i beni AUMENTANO il proprio valore.

Di conseguenza chi ha molti beni e molta moneta, cioè i ricchi, con l'inflazione ci rimette nella misura in cui ha molta moneta, però ci guadagna nella misura in cui ha molti beni.

Chi ha "molta" moneta e pochissimi beni, cioè i poveri, con l'inflazione ci rimette e basta.


Per inciso, questo vale al di là delle quantità. Se te fai 6 al superenalotto e vinci 100 milioni di euro, non è che sei diventato ricco: hai semplicemente un sacco di soldi. Che non è esatamente la stessa cosa, anche se a prima vista è molto simile.
Se te questi soldi li nascondi dentro a un materasso, e li lasci là, quello che succede è che l'inflazione colpisce te esattamente nella stessa misura percentuale in cui colpisce un disoccupato.

Te però non sei sciocco, quindi trasformerai i tuoi soldi in ricchezza. Per esempio ti compri un buon ristorante in piazza di Spagna, di quelli sempre pieni di gente, oppure ti compri qualche pozzo di petrolio, o una collezione di quadri di Picasso.

A quel punto ogni volta che l'inflazione andrà a colpire quei "pochi" soldi che ti sono rimasti, contemporaneamente aumenterà il valore di tutto il tuo patrimonio. Quel ristorantino di piazza di Spagna che prima ti rendeva 30.000 euro al mese puliti, per effetto dell'inflazione inizierà a renderti 40.000 euro al mese. Perché anche tu, come tutti gli altri, avrai aumentato i tuoi prezzi. Se metti il tuo quadro di Picasso su eBay viene fuori che lo hai comperato a 1 milione di euro e lo puoi rivendere a 1.3 milioni di euro.

Invece i soldi che hai in cassaforte perderanno di valore, esattamente come i soldi del disoccupato. Però tu dall'altra parte ci guadagni, visto che insieme ai soldi hai anche molti beni, mentre il disoccupato non ha questa possibilità, visto che non ha potuto neppure acquistare un banco che vende salamelle.


Dal momento che per definizione i "ricchi" sono per l'appunto quelli che posseggono le ricchezze, cioè i beni, e in particolar modo i beni "fruttiferi", non trovo così tanto utile avere una conferma statistica di questa roba.

A meno che tu non stia cercando di dimostrare che il ricco in realtà è uguale al povero. Che sarebbe come voler dimostrare che il bianco è uguale al nero, con l'inevitabile risultato di finire investiti sulle striscie pedonali. (*)

(* D. Addams)













Citazione:
Citazione:

N.B.: il fatto che gli investimenti finanziari finiscano "sotto l'inflazione" se ci rifletti è una considerazione non particolarmente utile.
Se compri delle azioni stai semplicemente investendo capitali nel rischio d'impresa; se compri dei bond stai scommettendo sul rischio di recuperare o perdere i tuoi soldi.
In un caso o nell'altro il metro di valutazione è sempre lo stesso: i "buoni" investimenti rendono molto - e quindi rendono più dell'inflazione; i "cattivi" investimenti rendono poco, o ti ci fanno anche rimettere il capitale (bond argentini, bond parmalat, eventuali azioni della ditta che "costruirà" il ponte sullo stretto di messina).


Ma certo! Giusto!

Però se un BUON rendimento alla fine ti darà un 7% (esempio), con un'inflazione del 5%, allora avrai subito un bel "salasso", no?

Che resti un "buon investimento" è una cosa "ultronea".

La svalutazione resta.

Citazione:

Se invece tutto questo ragionamento stava a dire che il valore facciale della resa dell'investimento va depurato della svalutazione dovuta all'inflazione, allora hai perfettamente ragione.


Cazzo, Pispaxino! Ti voglio bene e tu lo sai, ma stavolta non ti capisco!

Mi era stato detto che gli investimenti dei ricchi non ricadono sotto la mannaia dell'inflazione!

Ora si scopre che invece non è così!

Non sarà stato opportuno dirlo?

Boh.... sembra che ti scocci ammetterlo e non capisco perché!



In queste righe stiamo dicendo esattamente la stessa cosa.
Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio.

Chiaro comunque che tu, se hai liquidità sufficiente, l'investimento lo puoi scegliere. Se hai un investimento al 7% con un'inflazione al 5% - cioè un CATTIVO investimento, visto che ti rende solo il 2% circa - niente ti impedisce di guardarti intorno per trovare qualcosa che ti renda di più. Anche molto di più.

Di nuovo, il discrimine sta nell'avere liquidità sufficiente per acquistare beni.
Se invece tieni i soldi sotto la materassa, il tuo nome verrà depennato presto dall'elenco di Forbes. E quindi sei al di fuori da questa discussione.
Inviato il: 26/6/2011 15:13
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  •  incredulo
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#128
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A proposito di coloro che PAGANO l'inflazione, una notizia fresca fresca.....

Istat: Retribuzioni maggio ferme Dato tendenziale resta sotto livello inflazione

Un saluto
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Inviato il: 27/6/2011 12:52
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  •  Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#129
Dubito ormai di tutto
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Incredulo
Citazione:

A proposito di coloro che PAGANO l'inflazione, una notizia fresca fresca.....

Istat: Retribuzioni maggio ferme Dato tendenziale resta sotto livello inflazione

Un saluto

Dopo anni dove le retribuzioni sono cresciute più dell'inflazione (secondo l'istat) non ci vedo nulla di strano.
2010 le retribuzioni crescono più dell'inflazione
2009 le retribuzioni crescono più dell'inflazione
2007 le retribuzioni crescono più dell'inflazione
2004 le retribuzioni crescono più dell'inflazione
2004 le retribuzioni crescono più dell'inflazione

Forse le dinamiche salariali sono più influenzate dalla domanda e dall'offerta del lavoro ovvero dal rapporto occupazione/disoccupazione.
Magari c'entra anche il tipo di lavoro ovvero precario o meno. Forse sai.

L'inflazione in questo caso è veramente una variabile spuria che non c'entra nulla.

Pispax
Citazione:

Di conseguenza chi ha molti beni e molta moneta, cioè i ricchi, con l'inflazione ci rimette nella misura in cui ha molta moneta, però ci guadagna nella misura in cui ha molti beni.

Teoria senza dubbio interessante. Ovvero a tuo parere non basta che i ricchi abbiano più moneta per spiegare come vengano colpiti di più dall'inflazione.

Perché i fatti restano quelli ovvero che in un periodo inflattivo la forbice tra ricchi e poveri si è ristretta. Dunque i ricchi hanno perso, i poveri guadagnato od entrambe le cose insieme.

Secondo la tua teoria il fatto che i ricchi investano parte dei loro guadagni li salverebbe dal pagare lo scotto più alto di tutti dall'inflazione?
TEORIA GIA' FALSIFICATA.
I ricchi hanno pagato di più. Resta solo da capire il perché se secondo te non è sufficiente il fatto che abbiano più moneta. Un esempio te lo ho già portato prima. Altre teorie?
Inviato il: 27/6/2011 22:11
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#130
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@Mande

Dopo anni dove le retribuzioni sono cresciute più dell'inflazione (secondo l'istat) non ci vedo nulla di strano.
2010 le retribuzioni crescono più dell'inflazione
2009 le retribuzioni crescono più dell'inflazione
2007 le retribuzioni crescono più dell'inflazione
2004 le retribuzioni crescono più dell'inflazione
Forse le dinamiche salariali sono più influenzate dalla domanda e dall'offerta del lavoro ovvero dal rapporto occupazione/disoccupazione. Magari c'entra anche il tipo di lavoro ovvero precario o meno. Forse sai.


Mande, Mande cavolo ancora con sta storia??

Come dicevo prima l'esposizione dei DATI economici relativi è un'arte, un'arte in cui l'Istat non ha NIENTE DA IMPARARE.

Se si decidesse di diminure il KW di 0,1 centesimi, la NOTIZIA a 4 colonne sui media sarebbe: " Il governo cala il costo dell'energia elettrica", notizia tecnicamente ineccepibile che ti mette in uno stato d'animo positivo ma nella VITA REALE non ti sposterebbe una sega, il guadagno sarebbe talmente irrisorio che non lo sentiresti ma ti rimane nella testa che la bolletta è meno cara.

Così la lettura dei dati Istat, analizziamoli.

Nel 2010 L’incremento delle retribuzioni è stato superiore al tasso d’inflazione riferito all’intera collettività, che si è attestato all’1,3%. L’incremento delle retribuzioni nel settore industriale non è causato solo da aumenti di stipendio, ma soprattutto dall’erogazione d’incentivi all’esodo da parte di alcune grandi società.

Nel 2007 i salari sono aumentati del 2,2% mentre il costo della vita rincarato dell'1,8.

Le retribuzioni in Italia crescono più dell'inflazione (1,2%), ma con un ricorso maggiore alla Cassa Integrazione

Le retribuzioni crescono più dell’inflazione   Ad aprile le retribuzioni contrattuali orarie e per dipendente sono cresciute dello 0,2% rispetto a marzo e del 2,8% rispetto ad aprile 2003.


Allora sappiamo che SECONDO L'ISTAT nel 2007 l'inflazione è stata l'1,8%, mentre i salari sono aumentati al 2,2.

Peccato che quel dato all'1,8 sia assolutamente menzognero e che quel 2,2 tenga conto di incentivi straordinari elargiti da aziende che STAVANO LICENZIANDO.

Così nel 2010

Nel dato attuale che ho postato, pesa il blocco degli aumenti dei dipendenti pubblici.

Comunque sei hai la CONVINZIONE che gli stipendi siano aumentati più dell'inflazione beato te, le cose sono un pò diverse.
Interessante cosa dice lo stesso ISTAT ma con meno grancassa:

Istat Stipendi bassissimi in Italia: 1286 è il salario medio ma molti lo sognano

Un saluto
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Inviato il: 28/6/2011 0:48
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  •  Makk
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#131
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Mande ha scritto:
Teoria [di Pispax] senza dubbio interessante. Ovvero a tuo parere non basta che i ricchi abbiano più moneta per spiegare come vengano colpiti di più dall'inflazione.

Perché i fatti restano quelli ovvero che in un periodo inflattivo la forbice tra ricchi e poveri si è ristretta. Dunque i ricchi hanno perso, i poveri guadagnato od entrambe le cose insieme.


Vorrei buttare dentro la mia cagata da ignorante...

Le statistiche (o l'indice Gini) parlano di riduzione o aumento della forbice fra ricchi e poveri.
Ma lo fanno tenendo conto della ricchezza patrimoniale o no?
E se ne tengono conto, come la conteggiano?
[sono sicuro che se mi metto a googlare su questa faccenda non cavo un ragno dal buco (di bilancio) ]


Cioè:
se calcolano solo i salari allora è scontato che i ricchi paghino l'inflazione più dei poveri. Ma allora la distribuzione della ricchezza di cui parliamo è solo la redistribuzione del "guadagno-spesa corrente" delle famiglie di quell'anno (o mese o finestra temporale d'esame).

In questo caso la teoria di Pispax sarebbe sbagliata rispetto all'indice Gini ma niente affatto sconfessata: il 740 dei ricchi è effettivamente aggredito più del 730 dei poveri, ma non lo è né il loro patrimonio (che incrementa di valore), né il loro tenore di vita.
Diventano più ricchi ma alla facciaccia del povero Gini, che così serve solo a rassicurare i poveri che anche i ricchi piangono (quando non è vero manco p' 'o ca...).

Se calcolano i cespiti, allora gli strumenti d'analisi statistica sono in grado di includere i mille e mille modi di attenuare l'impatto dell'inflazione che l'1% dei più ricchi (o "possessori del 50% della ricchezza complessiva", qualunque sia il parametro) può mettere in campo?

In fondo, il mio guadagno annuale dipende dai redditi d'azienda o dai fondi bilanciati o dal farmi ammortizzare socialmente le perdite d'impresa o altro ancora...
Cioè, se sono in quel'1%, non sono forse nella posizione per cui è interamente mia decisione se rendere manifesto l'impatto dell'inflazione (adeguando il mio stipendio direttamente) o nasconderlo nei miei personalissimi "ammortizzatori sociali" (evasione fiscale, fondi, piani d'investimento pluriennali, bilanci oscuri, chessò...) che mi consentono di spalmare i guadagni e di lasciar affiorare una perdita del tutto teorica ma che in realtà non esiste?

In questo caso, la forbice rappresenterebbe la riduzione fra lo stipendio dei salariati e il "dichiarato" dei ricchi. Ed è difficile affermare in automatico che l'inflazione erode di più i ricchi che i poveri. E che l'indice Gini sia una sconfessione della teoria di Pispax. Si esaminano dati parzialissimi.


Se invece i calcoli sulla forbice tengono conto anche del valore del patrimonio complessivo, allora davvero non capisco come possa succedere che l'apprezzamento del valore dei beni (che interessa sempre più i ricchi che i poveri), sottraendo "punti" alla quantità d'inflazione che subisce la loro moneta, non li ponga in vantaggio...

Se io ho 20.000€ l'anno di stipendio e nessun bene, investimento, ecc allora un'inflazione del 10% mi leva 2.000€ di potere d'acquisto.
Se tu hai 200.000€ l'anno di introiti (dichiarati) e 5mln di patrimonio immobiliare, a fine anno l'inflazione ti ha dato la bella legnata di 20.000€ ma ti ha incrementato di 500.000 il valore dell'attico a P.zza di Spagna (posto un incremento lineare all'inflazione: in realtà di solito ti va meglio).

L'inflazione ha trattato meglio me o te? Tu hai subito 20.000€ di perdita di potere di spesa o 480.000 di incremento di ricchezza?

La teoria di Pispax sarà pure cannata, ma a quel punto la riduzione della forbice in periodo inflattivo si spiega solo con:
- i beni non si apprezzano
- i ricchi hanno tanta liquidità e poco patrimonio

E nessuna delle due cose mi sembra realistica da affermare.

Sono un po' perplesso...
Inviato il: 28/6/2011 14:50
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  •  Mande
      Mande
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#132
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Makk
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In questo caso, la forbice rappresenterebbe la riduzione fra lo stipendio dei salariati e il "dichiarato" dei ricchi. Ed è difficile affermare in automatico che l'inflazione erode di più i ricchi che i poveri. E che l'indice Gini sia una sconfessione della teoria di Pispax. Si esaminano dati parzialissimi.

Come correttamente affermi stiamo esaminando dati parziali.

L'indice Gini effettivamente si riferisce alla forbice dei redditi. Se comunque un ricco si ritrova il reddito ridotto ma vuole mantenere lo "stile di vita", soprattutto in un periodo inflattivo dovrà vendere dei beni e diventare via via sempre più povero anche di patrimonio.

Resta comunque un dato parziale. Due persone diverse hanno parlato entrambe di Argentina e di come quella data situazione poteva provare, secondo loro, che l'inflazione colpiva i poveri. Hanno fornito qualche dato od anche solo racconto?

Incredulo ha detto di aver vissuto direttamente le varie fasi con e senza inflazione. E' intervenuto ancora molte volte ma non ha mai descritto se e come l'inflazione lo avesse colpito ne in che misura. Perché? La sua testimonianza smentirebbe le teorie a cui crede? Può darsi, lo dirà lui.

Esistono altri fatti storici come ad esempio la crisi "perfetta" del '29 che dimostrano come la deflazione colpisca i poveri. Alle volte in maniera mortale come e peggio di una guerra ma non conosco un solo caso in cui l'inflazione, che è il suo opposto, si comporti così.
Se ci sono ed io non li conosco li si presenti e ne discutiamo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_depressione
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression
Tanto per capirci si valuta che la crisi del '29 abbia fatto 7 milioni di morti.
http://www.ladestra.info/?p=9134

Dire che la deflazione colpisca particolarmente i poveri ha delle basi storiche fondate ma sull'inflazione gli unici dati che sono emersi finora dicono l'opposto.
Nulla di strano visto che deflazione è l'opposto di inflazione.
Inviato il: 28/6/2011 18:48
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  •  incredulo
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#133
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Citazione: Mande

Dire che la deflazione colpisca particolarmente i poveri ha delle basi storiche fondate ma sull'inflazione gli unici dati che sono emersi finora dicono l'opposto. Nulla di strano visto che deflazione è l'opposto di inflazione.

Forse NON ti è abbastanza chiaro che IN QUALUNQUE FASE O SITUAZIONE DEL CICLO ECONOMICO chi ci rimette sono SEMPRE e SOLO i POVERI.

Se c'è alta crescita economica, che ha come conseguenza inflazione, il povero ci rimette sul potere di acquisto ma STA MEGLIO perchè c'è CRESCITA.

Negli anni che ti raccontavo si STAVA MEGLIO, ma ti ho già risposto che NON ERA MERITO DELL'INFLAZIONE.

Se c'è STAGNAZIONE, l'economia cresce poco, bassa inflazione il povero si barcamena e fatica ad arrivare alla fine del mese e più LENTAMENTE ma costantemente vede erodere il suo potere di acquisto.

Se c'è RECESSIONE, cioè l'economia torna indietro, conseguenza (vista oggi con TERRORE dai banchieri illuminati che guidano il timone) DEFLAZIONE, al povero non resta altro che il SUICIDIO anche se qualche ricco NON facente parte della CRICCA CRIMINALE ci può lasciare le penne.

Per i RICCHI, QUALSIASE FASE del ciclo economico è una occasione di GUADAGNO.

E' talmente semplice da comprendere........
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 28/6/2011 19:14
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  •  Mande
      Mande
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#134
Dubito ormai di tutto
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Incredulo
Citazione:

Negli anni che ti raccontavo si STAVA MEGLIO, ma ti ho già risposto che NON ERA MERITO DELL'INFLAZIONE.

Prendo atto che la risposta c'è. Aggiungiamo una testimonianza agli altri dati. Direi che si può attendere ancora un po' che arrivino anche informazioni da chi sostiene che l'inflazione abbia colpito particolarmente i poveri.

Esistono e sono documentabili casi in cui l'inflazione abbia colpito, svantaggiato od addirittura ucciso la fetta più povera di una popolazione?

Ottenuti i dati poi possiamo esprimere varie teorie che spieghino gli eventi.
Potremmo arrivare a concludere che:
-L'inflazione è ininfluente o comunque una variabile talmente minore rispetto ad altre da non prendersi in considerazione.
-L'inflazione agisce come causa di altri fenomeni che poi agiscono direttamente.
-L'inflazione ha dato benefici ai poveri.

Per i dati che sono emersi finora io propendo per la seconda ipotesi.
A me sembra che sia stata la diminuzione della disoccupazione a favorire i poveri a sua volta agevolata dall'inflazione.

Attendiamo altri eventuali dati e poi confronteremo varie teorie che possano spiegarli. Non possiamo certo fare il procedimento inverso ovvero inventarci teorie fantasiose e poi adattare la realtà ad esse.
Inviato il: 28/6/2011 20:00
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  •  Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#135
Dubito ormai di tutto
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Piccolo aggiornamento.

Stavo leggendo il blog di Uriel.
http://www.keinpfusch.net/2011/06/economia-strudel.html#more

Nulla di sconvolgente, cose risapute, ma che link trovo nei commenti?
http://it.anarchopedia.org/Una_FAQ_Anarchica_-_La_teoria_dei_%E2%80%9Clibertarian%E2%80%9D_di_destra_%C3%A8_di_natura_scientifica%3F

Avevo intuito qualcosa del genere ma non avrei mai immaginato che questo partisse fin dai fondatori. Quando LuisPiz al post 111 mi diceva "ma non le vedi le prove?" linkando semplici teorie ho desistito dal ridicolizzarlo.

Praticamente era come la storiella del testimone di Geova al quale vengono richieste le prove dell'esistenza di Dio e risponde:
"Ma come, non lo vedi? E' scritto sulla bibbia che Dio esiste"

Ma venire a conoscenza che non è un caso isolato ma bensì tutta la teoria economica austriaca rifiuta i fatti è stato penoso. Dubito arriveranno le risposte sull'Argentina ed ora ho capito il perché:
Citazione:

.............
L’idea che il metodo scientifico-naturale possa essere applicato alla vita economica e sociale viene rifiutata da molti libertari di destra. Infatti loro preferiscono l’approccio deduttivo (pre-scientifico) (dobbiamo notare che questo non è limitato solo agli economisti austriaci, anche molti economisti della corrente capitalista principale preferiscono la deduzione all’induzione).
............
Von Mises (un membro principale della scuola austriaca di economia) inizia affermando che la teoria economica e sociale “non è derivata dall’esperienza; è precedente all’esperienza…”. Il che è una gran confusione. È ovvio che l’esperienza del capitalismo è necessaria per poter sviluppare una teoria attuabile su come lavora. Senza l’esperienza, ogni teoria è giusto un volo di fantasia. La reale teoria specifica che sviluppiamo è quindi derivata dall’esperienza, ispirata da essa e dovrà essere verificata per assurdo per vedere se è attuabile. Questo è il metodo scientifico: ogni teoria deve essere verificata contro i fatti.
Comunque, von Mises arriva a sostenere alla fine che “nessun tipo di esperienza può mai forzarci ad abbandonare o modificare i teoremi a priori; essi sono logicamente precedenti ad essa e nemmeno possono essere dimostrati da comprovata esperienza o confutati dall’esperienza opposta. . .”.
...........
Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]

E se questo non rende giustizia a una piena esposizione della fantasmagoria dell’a-priorismo di Von Mises, il lettore può gioire (o inorridire) con la seguente frase:

“Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere che una condizione pre-supposta dalla teoria non era presente, o che altrimenti c’è qualche errore nella nostra osservazione. L’incongruenza tra la teoria e i fatti dell’esperienza di frequente ci forza ancora a riflettere a fondo sui problemi della teoria. Ma finchè un ripensamento della teoria non scopre errori nel nostro pensare, noi non pretenderemo di dubitare della sua verità” [aggiunta enfasi; le citazioni qui presentate sono citate in Ideology and Method in Economics di Homa Katouzian, pp.39-40]

In altre parole, se la realtà è in conflitto con le tue idee, non aggiustare le tue visioni perchè la realtà deve essere in errore! Secondo il metodo scientifico bisognerebbe rivedere la teoria alla luce dei fatti. Non è scientifico rifiutare i fatti alla luce della teoria!

Non si finisce mai di imparare dalla scuola austriaca
Inviato il: 28/6/2011 21:30
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#136
Sono certo di non sapere
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Non si finisce mai di imparare dalla scuola austriaca

Mande, Mande, se tu solo avessi l'umiltà e l'onestà intellettuale di studiarla davvero, la scuola austriaca, invece di limitarti a riportare critiche scritte da altri (che addirittura riportano le citazioni non dai volumi d'origine, ma da un libro terzo, roba mai vista in campo accademico), chissà, magari non saresti fossilizzato da anni nei sedimenti di antiche ideologie e finalmente smetteresti di volerti tagliar l'uccello (i soldi che hai in tasca) per far dispetto alla moglie (i "ricchi")...


Nevertheless, Mises was justified in describing those principles as a priori, because they are logically prior to any empirical study of economic phenomena. Without them it is impossible even to recognize that there is a distinct class of events amenable to economic explanation. It is only by pre-supposing that concepts like intention, purpose, means, ends, satisfaction, and dissatisfaction are characteristic of a certain kind of happening in the world that we can conceive of a subject matter for economics to investigate. Those concepts are the logical prerequisites for distinguishing a domain of economic events from all of the non-economic aspects of our experience, such as the weather, the course of a planet across the night sky, the growth of plants, the breaking of waves on the shore, animal digestion, volcanoes, earthquakes, and so on.
Inviato il: 28/6/2011 22:04
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  •  Mande
      Mande
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#137
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Paxtibi
Citazione:

addirittura riportano le citazioni non dai volumi d'origine, ma da un libro terzo, roba mai vista in campo accademico

Ci sono anche molte altre citazioni tra cui anche dai volumi di origine:
http://it.anarchopedia.org/Una_FAQ_Anarchica_-_La_teoria_dei_%E2%80%9Clibertarian%E2%80%9D_di_destra_%C3%A8_di_natura_scientifica%3F
Citazione:

Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]

Von Mises, come tutti gli economisti austriaci, rifiuta l’approccio scientifico. Murray Rothbard dichiara con approvazione “Mises infatti considerava non solo che la teoria economica non necessita di essere ‘verificata’ dai fatti storici ma anche che non può essere verificata in questo modo” ["Praxeology: The Methodology of Austrian Economics" in The Foundation of Modern Austrian Economics, p.32] Analogamente, von Hayek scriveva che le teorie economiche “[non possono] mai essere verificate o falsificate in riferimento ai fatti. Tutto ciò che possiamo e dobbiamo verificare è la presenza delle nostre assunzioni nel caso particolare”. [Individualism and Economic Order, p.73]

Ma anche la frase riportata da te è indicativa del fatto:
Citazione:

It is only by pre-supposing that concepts like intention, purpose, means, ends, satisfaction, and dissatisfaction are characteristic of a certain kind of happening in the world that we can conceive of a subject matter for economics to investigate.

Ma il problema non è tanto il presupposto ma il rifiuto di accettare che la realtà possa falsificare la propria teoria.
Parole originali di Rothbard, Mises ed Hayek.
Finisce che quelli che non conoscono la scuola austriaca sono proprio quelli che si vantano di esserne esponenti.

Non eri tu quello che aveva parlato di Argentina o sbaglio?
Inviato il: 28/6/2011 22:39
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#138
Sono certo di non sapere
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Uffaaa... con questo caldo, poi...

Vabbe', proviamo ancora:

Economics is not unique in requiring the adoption of certain assumptions as a pre-condition for using the mode of understanding it offers. Every science is founded on propositions that form the basis rather than the outcome of its investigations. For example, physics takes for granted the reality of the physical world it examines. Any piece of physical evidence it might offer has weight only if it is already assumed that the physical world is real. Nor can physicists demonstrate their assumption that the members of a sequence of similar physical measurements will bear some meaningful and consistent relationship to each other. Any test of a particular type of measurement must pre-suppose the validity of some other way of measuring against which the form under examination is to be judged.

Why do we accept that when we place a yardstick alongside one object, finding that the object stretches across half the length of the yardstick, and then place it alongside another object, which only stretches to a quarter its length, that this means the first object is longer than the second? Certainly not by empirical testing, for any such tests would be meaningless unless we already grant the principle in question. In mathematics we don't come to know that 2 + 2 always equals 4 by repeatedly grouping two items with two others and counting the resulting collection. That would only show that our answer was correct in the instances we examined — given the assumption that counting works! — but we believe it is universally true. Biology pre-supposes that there is a significant difference between living things and inert matter, and if it denied that difference it would also be denying its own validity as a special science.
Inviato il: 28/6/2011 22:55
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  •  Makk
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#139
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Mande ha scritto:
Makk
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In questo caso, la forbice rappresenterebbe la riduzione fra lo stipendio dei salariati e il "dichiarato" dei ricchi. Ed è difficile affermare in automatico che l'inflazione erode di più i ricchi che i poveri. E che l'indice Gini sia una sconfessione della teoria di Pispax. Si esaminano dati parzialissimi.

Come correttamente affermi stiamo esaminando dati parziali.

L'indice Gini effettivamente si riferisce alla forbice dei redditi. Se comunque un ricco si ritrova il reddito ridotto ma vuole mantenere lo "stile di vita", soprattutto in un periodo inflattivo dovrà vendere dei beni e diventare via via sempre più povero anche di patrimonio.

Mhhhhh... ma se il patrimonio si apprezza, aumentano anche le rendite, no?
Quindi anche il fatto che debba vendere qualcosa non è per niente detto.

Inoltre, se vendo qualcosa che vale un botto di più di prima recupero più dell'inflazione e quindi posso venderne meno, di questo qualcosa.

A me sti ricchi che si disfano dei gioielli di famiglia per colpa dell'inflazione non è che su due piedi me ne vengano in mente. Più che altro mi ricordo che, se il ricco arriva a vendersi i beni, è perché ha sbagliato qualcosa lui, non perché il meccanismo dell'inflazione lo ha punito. (peraltro, se vuole dilapidare perché è scemo, non c'è deflazione o inflazione che lo possano fermare).

In periodo di inflazione i poveri hanno meno potere d'acquisto proprio perché non sono "al timone" del loro reddito.
Il ricco può differenziare le modalità di procurarsi l'argent de poche, in qualsiasi tempo. Il povero è dipendente (prima di tutto in quanto lavoratore, dipendente) dalle scelte di tutti gli altri. Se l'inflazione smuove l'economia mangia anche lui, se no son cazzi.

I meccanismi per cui può non passarsela male sonon diversi e nessuno sotto il suo controllo, salvo la sua reazione di unirsi fra poveracci e rivendicare un trattamento economico proporzionato ai tempi (scala mobile). Ma se eliminiamo l'orrido sindacato, all'imprenditore andrebbe benissimo lasciare gli stipendi come stanno, fottendosene dell'inflazione, ché tanto se la sgrugnano i dipendenti.

Citazione:
Resta comunque un dato parziale. Due persone diverse hanno parlato entrambe di Argentina e di come quella data situazione poteva provare, secondo loro, che l'inflazione colpiva i poveri. Hanno fornito qualche dato od anche solo racconto?

Quella è comunque iper-inflazione. Allora anche durante la repubblica di Weimar non eran mica rose e fiori.

Inflazione E scelte folli sono una miscela esplosiva.
Quello che si può dire dell'inflazione è che se la roba costa di più io fatico ad arrivare a fine mese, sono più ricattabile come pretese sul valore della mia mano d'opera, quindi l'imprenditore potrebbe usare questa leva sul costo del lavoro per espandere la sua attività, il che (se fatto decentemente) potrebbe migliorare l'economia, il che potrebbe far girare meglio le cose, il che potrebbe anche far sì che l'imprenditore si arricchisce al punto che la mia rivendicazione salariale (perché in tutto questo io continuo a non arrivare a fine mese) sia talmente modesta rispetto ai suoi introiti che per una volta la soddisfa senza fare troppe manfrine...
... a questo punto, l'inflazione è positiva anche per i poveracci.

Ma se uno qualsiasi degli anellini della catena di eventi qua sopra si spezza, sono cazzi.

Se un governo decide di creare un welfare folle scaricando il costo sulle generazioni future sta nascondendo i costi dell'inflazione.

Se ha una politica monetaria troppo ottimista è debito pubblico che non viene percepito se non lustri dopo nel suo agire.

Se una classe imprenditoriale preferisce sedersi sugli allori e drenare risorse invece di movimentarle la pagherà il sistema-paese appena si affaccerà una sfida internazionale di qualsiasi tipo, ma vattelappesca a rintracciare chi e perché ci rimette.

Se si diffonde la mentalità del "fotti più che puoi", cosicché i poveri scemi credono che la vita sia una lotta infinita a inculare il prossimo e non farsi inculare, la società tutta diventa un tale truogolo di vite ad alti-e-bassi che accorgersi che a guadagnarci sono solo i produttori di vaselina e tutti gli altri stanno lavorando per loro succederà solo dopo vent'anni, SE succederà.

Se sei una nazione in boom economico e dai retta alle "ricette del FMI", se ne accorgeranno i tuoi figli, tu no di sicuro.


Gli anni dell'inflazione al 18% li hanno pagati in seguito, in qualche caso visibilmente: qualcuno sa quanta gente ha perso la casa coi famigerati mutui in ECU? Quelli hanno prosciugato il risparmio (il patrimonio, la ricchezza) dei malcapitati che ci sono finiti in mezzo definitivamente: un lavoratore dipendente non si rialza più da una perdita come quella.

Quando il vecchio bastardo ti dice "alla pensione IO ci sono arrivato, adesso sono cazzi dei giovani" sta parlando di quello.


Non so che testimoniare: so però che la depauperazione della ricchezza generale (e quindi quella diffusa, NON dei ricchi) non lo misuri facilmente, ed è una pietra al collo e una limitazione ai margini di manovra economica (posto che si volesse tentarne qualcuna che non sia solo rattoppo dei buchi) per chi viene dopo.

L'inflazione colpisce i ricchi più dei poveri?
Direi che solo in via teorica e in un mondo perfetto si può fare quest'affermazione alla leggera.

E, scusa Mande, ma la deflazione come dimostrazione per assurdo del suo contrario non mi convince.

La deflazione è crisi. Prima si fermano gli stipendi, poi i consumi (per disperazione).
Tutti gli operatori economici cercano (disperatamente anche loro, ma con le spalle ancora coperte) di strizzare fino all'ultima goccia la ricchezza prodotta. Solo quando la rapa non dà più sangue si rassegnano ad abbassare i prezzi.
A questo punto hai l'arresto della macchina.
Ma intanto hanno continuato a massacrare i consumi come se non si fosse in stagnazione, come se ci fossero ancora le vacche grasse.
Il drenaggio delle potenzialità produttive è più sfacciato e visibile perché ce ne sono poche in circolazione, ma che il cetriolo vada in culo all'ortolano è pacifico.

L'inflazione è una condanna che si sconta a lunghe rate, la deflazione ti arriva l'ufficiale giudiziario con il gran totale in un'unica cartella esattoriale.
Il debitore è sempre lo stesso, però.

E non ha mai il panfilo.
(se non è un cazzone di suo, perché allora qualsiasi andamento abbiano i cambi può farsi male sempre. Ma con la soddisfazione che ha fatto tutto con le sue manine sante, e 'nculo al ciclo economico)
Inviato il: 28/6/2011 23:07
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  •  Mande
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#140
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Paxtibi
Citazione:

Economics is not unique in requiring the adoption of certain assumptions as a pre-condition for using the mode of understanding it offers.

Anche in fisica esistono i postulati ma possono essere falsificati.
In fisica ad esempio si era postulata la presenza dell'etere ma una volta che si è scoperto che non esisteva si è abbandonato.

I "padri" della scuola austriaca invece affermano che se qualche fatto dovesse smentire le loro teorie non va preso in considerazione perché i loro postulati sono intoccabili ed "autoevidenti".
Già una volta avevo sentito parlare di autoevidenza ma nessuno mi aveva mai parlato di non falsificabilità.

Portare l'economia fuori dalla scienza per relegarla a religione è una scelta ed ora capisco molto meglio il comportamento dei suoi fedeli. Mi ero accorto da tempo che per molti austriaci fosse più una questione di fede ma pensavo si trattasse di persone scarsamente preparate. Non avevo capito che tutto l'impianto teorico della scuola austriaca è religioso invece che scientifico.
Ora capisco molto di più del comportamento di chi si dichiara "austriaco" ed in primis il rifiuto totale dei fatti. Ora non mi stupisce più la dichiarazione di LuisPiz che vedeva le prove all'interno del vangelo secondo "De soto".

Makk
Citazione:

Se un governo decide di creare un welfare folle scaricando il costo sulle generazioni future sta nascondendo i costi dell'inflazione.

Che il debito pubblico sia un fardello che si scarica sulle generazioni future è semplicemente un luogocomune come alcune altre cose che hai detto.
Approfondiremo tutto una volta che avremo un accordo condiviso sui fatti.
Inviato il: 28/6/2011 23:31
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#141
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In fisica ad esempio si era postulata la presenza dell'etere ma una volta che si è scoperto che non esisteva si è abbandonato.

L'etere un assioma?

In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento.


I "padri" della scuola austriaca invece affermano che se qualche fatto dovesse smentire le loro teorie non va preso in considerazione perché i loro postulati sono intoccabili ed "autoevidenti".

Magari potresti dimostrare che l'uomo agisce senza scopo e smentirli.

Mi ero accorto da tempo che per molti austriaci fosse più una questione di fede ma pensavo si trattasse di persone scarsamente preparate. Non avevo capito che tutto l'impianto teorico della scuola austriaca è religioso invece che scientifico.

Hahaha, ha parlato quello che crede nel potere della magica stampante di renderci tutti ricchi! Eddài Mande! Ma chi credi di prendere per il culo?

Che il debito pubblico sia un fardello che si scarica sulle generazioni future è semplicemente un luogocomune come alcune altre cose che hai detto.

Eccolo qua: mangia l'uovo oggi che avrai due galline domani!
Inviato il: 29/6/2011 0:08
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#142
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Non eri tu quello che aveva parlato di Argentina o sbaglio?





Citazione:
Che il debito pubblico sia un fardello che si scarica sulle generazioni future è semplicemente un luogocomune come alcune altre cose che hai detto.


Sicuro! E certamente l'assistenza sanitaria e la previdenza sociale hanno i bilanci in attivo!
Inviato il: 29/6/2011 0:26
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#143
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Mande ha scritto:
Makk
Citazione:

Se un governo decide di creare un welfare folle scaricando il costo sulle generazioni future sta nascondendo i costi dell'inflazione.

Che il debito pubblico sia un fardello che si scarica sulle generazioni future è semplicemente un luogocomune come alcune altre cose che hai detto.

Non dubito di aver detto svariate cacchiate, tuttavia il walfare (folle) e il debito pubblico sono cose diverse.

Da quel che capisco io, di immediata (e neanche sempre) percezione, su di me pesano gli interessi sul debito.
Intaccare il debito complessivo è fuori dalla portata di un governo o di una legislatura. Il meccanismo di rifinanziare costantemente gli interessi sul debito o di cercare di contenerne l'aumento, significano comunque rimandare il "redde rationem" ad altro momento.
Rimandare significa che qualcun'altro avrà quel problema. Se questo non si chiama "scaricare" sono disposto a usare il termine corretto.

Quanto al welfare, si è detto da ogni parte che assistenza e previdenza sono due cose diverse, e ci può essere l'uso scriteriato della prima (aka folle). Il redde rationem di questo uso è già qui ma non era percepibile fino alla fine degli anni ottanta, adesso è abbastanza evidente che comporta il taglio delle pensioni per chi viene oggi e sarà ancora più evidente per chi verrà dopo.

Ammetto che non so se queste cose corrispondano alla definizione di "costo per le generazioni future", ma allora è solo questione di mettersi d'accordo sui termini.

Citazione:
Approfondiremo tutto una volta che avremo un accordo condiviso sui fatti.

Ehm, sì, ma cose come
"soprattutto in un periodo inflattivo [il ricco] dovrà vendere dei beni e diventare via via sempre più povero anche di patrimonio"
sono ragionamenti deduttivi, non fatti.
Inviato il: 29/6/2011 16:07
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
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Avevo intuito qualcosa del genere ma non avrei mai immaginato che questo partisse fin dai fondatori. Quando LuisPiz al post 111 mi diceva "ma non le vedi le prove?" linkando semplici teorie ho desistito dal ridicolizzarlo.

Praticamente era come la storiella del testimone di Geova al quale vengono richieste le prove dell'esistenza di Dio e risponde:
"Ma come, non lo vedi? E' scritto sulla bibbia che Dio esiste"

Ma venire a conoscenza che non è un caso isolato ma bensì tutta la teoria economica austriaca rifiuta i fatti è stato penoso. Dubito arriveranno le risposte sull'Argentina ed ora ho capito il perché:


Ma ridicolizzami pure, amico mio!
Non mi offendo mica. Può essere che le mie idee siano ridicole e che tu sia giunto a conclusioni a me sconosciute.
Intanto sto ancora aspettando la confutazione della tesi di Mises su "salari, disoccupazione ed inflazione". Inflazione inteso come aumento di massa monetaria.
Non avere pietà delle mie idee, evita le offese personali piuttosto.


è bello che tu sia "scandalizzato" da Mises, vuol dire che qualcosa comincia a cambiare!!!
Mi avevi detto di avere "approfondito" per conto tuo la Scuola Austriaca... non mi sembra sia così.
CMq:

Compito dello scienziato sociale è quindi occuparsi di come l’uomo agisce in relazione con gli altri uomini. Mises chiama la scienza dell’azione umana “prasseologia”: scienza a priori dell’azione umana. Non a caso l’opera principale si intitola Human Action, 1949.
L’“azione umana” richiamata nel titolo è oggetto della prasseologia, scienza a priori che parte dalla proposizione auto-evidente: l’uomo agisce. Questo è un assioma vero, che non può esser sottoposto ad alcun test di verifica o falsificazione; opporvisi sarebbe agire, quindi confermare l’assioma. Come agisce l’uomo, qual è la struttura dell’azione? L’uomo tende consapevolmente a raggiungere fini, ovvero l’uomo agisce per passare da una condizione di minore a una di maggiore soddisfazione.
Ogni azione tende a rimuovere qualche insoddisfazione, giovandosi di cose chiamate mezzi; l’azione umana è sempre razionale, nel senso che l’individuo si comporta in un dato modo perché ritiene di poter così conseguire i suoi fini. Mises chiama catallattica la scienza dello scambio o economia, inquadrandola nel più ampio contesto della prasseologia.
Teoremi fondamentali della prasseologia:
a) l’azione umana è azione cosciente e responsabile
b) l’uomo agisce perché è insoddisfatto
c) il perseguimento di un fine (relazione mezzo-fine) presuppone la scoperta del nesso causa-effetto
d) dualismo metodologico: mondo esterno dei fenomeni fisici, chimici e fisiologici, mondo interno del pensiero, del sentimento, della valutazione e dell’azione deliberata; la teleologia risulta irriducibile alla causalità
e) la legge dell’utilità marginale è implicita nella teoria dell’azione umana. Solo l’individuo agisce, l’azione è sempre e solo individuale; le entità collettive (classi, partiti, Stati, nazione, popolo) non esistono in sé ma sono il risultato di individui che interagiscono.


Poi, dato che vuoi "approfondire":

L’apriorismo di Rothbard è “estremo”, com’egli stesso lo definisce: l’assioma si basa su leggi di realtà, mentre l’assioma misesiano si basa sulle leggi del pensiero.
Ci sarebbe una distinzione tra un apriorismo kantiano (Mises) e un apriorismo aristotelico (Rothbard)
In effetti Rothbard è inserito nel solco del realismo ontologico di derivazione aristotelica di Menger: la realtà esiste e possiamo conoscerla con la ragione.
Da un punto di vista metodologico non ci sono differenze importanti tra Mises e Rothbard, se non un maggior radicalismo di quest’ultimo che sottopone lo Stato alla più spietata critica.
Ma le differenze tra i due sono più sostanziali sul piano etico-politico: Rothbard è un giusnaturalista e un anarchico: è un libertarian, il massimo teorico dell’anarco-capitalismo (anche Nozick è un libertarian ma è un minarchico, ovvero sostenitore dello stato minimo).
L’uomo ha diritto per natura al proprio corpo e alle cose di cui si appropria con il suo lavoro, con il dono, con lo scambio. Il diritto naturale per eccellenza è la proprietà: l’uomo è proprietario del suo corpo e con il suo corpo acquisisce proprietà sugli oggetti materiali. La libertà si misura con la proprietà.
Nemico principale dell’uomo e dei suoi diritti è l’aggressione, ovvero l’inizio dell’uso della forza fisica contro la persona o i beni dell’uomo. Aggressore è chiunque dia inizio alla violenza contro chi non è violento. Per Rothbard il peggior aggressore dei diritti dell’individuo è lo Stato; solo il nostro pregiudizio ci permette di perdonare allo Stato ciò che non perdoniamo al singolo o al semplice gruppo.
La guerra è omicidio di massa, la coscrizione è schiavitù, la tassazione è rapina.


Fonte: NICOLA IANNELLO e GIOVANNI SCATTONE, Apriorismo e anarchia contro fallibilismo e Stato minimo. è un documento word che trovi facilmente.

Ora, immagino che tu, dopo aver smontato pezzo per pezzo la dinamica inflazionistica descritta da Mises nell'articolo di Johnny su Riecho, avrai cura di sottoporre ad adeguata critica i teoremi fondamentali della prasseologia.
Nel frattempo, ti consiglio di non esaltarti troppo leggendo link terzi di gente che della scuola austriaca ha capito molto poco (Direi che in generale ha capito poco del mondo in cui vive).

Rispondo preventivamente all'obiezione che sicuramente farai ("ma gli individui non si comportano tutti in maniera razionale!"):



TUtta l'azione umana è sempre razionale per definizione. Ciò nel senso che sempre, a priori, l'essere umano cerca di trarre un beneficio dalla propria azione umana.

Brillante esempio intorno al minuto 34:15. L'alcolista anonimo che esce dalla riunione con buoni propositi, e poi al primo bar si ferma e si ubriaca nuovamente. E' un essere irrazionale?? NO! Semplicemente da quando è uscito dalla AAA a quando è entrato nel bar ha cambiato idea. Anche il suicida è razionale.

Nel socialismo si impedisce il flusso creativo imprenditoriale. Gli economisti neoclassici quando sbagliano qualcosa si giustificano dicendo che i loro modelli non funzionano perchè la gente si comporta in maniera irrazionale. NO! Il problema è che utilizzano modelli non adatti a studiare l'azione umana.
Inviato il: 29/6/2011 19:01
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  •  Mande
      Mande
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#145
Dubito ormai di tutto
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Va bene, visto che nessuno ha postato dati, per questa volta ci viene in aiuto Bagnai a dirimere la questione.

http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/svalutazione-e-salari-ad-usum-piddini.html

Bagnai mette a confronto il salario reale e l'inflazione in Italia attraverso un grafico:



(l'indice dei salari reali è costruito deflazionando con l'indice dei prezzi al consumo quello delle retribuzioni contrattuali, codice IFS 13665...ZF...).

Con quel grafico si vede chiaramente che non solo i lavoratori salariati non sono stati colpiti dall'inflazione ma anzi ci hanno guadagnato in termini di potere d'acquisto.

Se è vero come è vero che per l'inflazione qualcuno ci perde e non sono stati i salariati allora è anche ovvio che a perderci è stato qualcun altro.

Con questo penso si possa chiudere la questione.
Inviato il: 26/4/2012 14:47
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#146
Sono certo di non sapere
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Mi pare brutto chiudere questo thread con una balla, quindi ti riporto l'esempio che ti ho fatto un paio d'anni fa:

Uno statale di nome Audisio prende 1000€ al mese. Ha un mutuo, una famiglia, e 800€ di spese incomprimibili, quindi 200€ da giostrarsi per i cazzi vari.
Arriva il blocco degli aumenti degli statali per 3 anni.
L'inflazione Istat, fatta su un paniere completamente falsato, è al 2,5% quindi quella reale è almeno 5%
Il primo anno ciò che costava 800€ costa 840, quindi Audisio ha da spendere ora 160. Il secondo anno 880, il terzo 920 (calcoli alla buona, eh!)
Risultato: nei tre anni la disponibilità di Audisio è passata da 200€ a 80 €.
La sua libertà è calata del 60% ma ancora gli sta andando bene.

Cosa abbiamo ribadito? Che "L'inflazione è una tassa sull'ignoranza" e che colpisce (cioè sentono la differenza) soprattutto i normali cittadini, i poveri.
Un ricco, al massimo, invece che champagne beve il vino.
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Inviato il: 26/4/2012 17:59
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#147
Sono certo di non sapere
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@Sertes:
Citazione:
Arriva il blocco degli aumenti degli statali per 3 anni.

Ma anche senza il blocco degli stipendi !!

Io so' che 30'anni fa un operaio medio poteva permettersi casa, auto e 2
figli all'universita'
Oggi un operaio medio non si puo' permettere nemmeno una famiglia..
Alla Faccia dell'inflazione che colpisce i ricchi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Inviato il: 26/4/2012 18:04
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  •  Mande
      Mande
Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#148
Dubito ormai di tutto
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Sertes
Citazione:

Mi pare brutto chiudere questo thread con una balla, quindi ti riporto l'esempio che ti ho fatto un paio d'anni fa:

Balla?????

I dati sono dati.

Se sei un uomo di scienza ti basi su quelli altrimenti sei un austriaco come Mises
Citazione:

Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]


Ricordato questo visto che la discussione si era fermata in attesa di ulteriori dati che non sono mai stati portati...
Citazione:

Uno statale di nome Audisio prende 1000€ al mese. Ha un mutuo, una famiglia, e 800€ di spese incomprimibili, quindi 200€ da giostrarsi per i cazzi vari.
Arriva il blocco degli aumenti degli statali per 3 anni.

E dunque Audisio cambia lavoro alla ricerca di uno più redditizio.
Perché Audisio non lo fa?
Perché mancando inflazione manca domanda.
Domanda bassa causa meno produzione.
Meno produzione più disoccupazione.

Quindi paradossalmente è la bassa inflazione che abbassa lo stipendio di Audisio. Se Audisio vivesse in un periodo di alta inflazione ci sarebbe molta più domanda di forza lavoro rispetto all'offerta (disoccupati) che diminuisce. Dunque crescono i salari e se lo stato non volesse perdere tutti i dipendenti dovrebbe aumentare anche lui gli stipendi e non bloccarli.

Difatti il grafico dei dati reali dice esattamente quello.
Se lo guardi con una alta inflazione i salari crescono molto di più della stessa mentre con una inflazione bassa come adesso restano al palo.

Dunque i dati dicono che l'inflazione bassa colpisce i salariati mentre quando era alta li avvantaggiava. Puoi pensarla come credi ma i fatti non cambiano per accordarsi alle teorie.

Cambiare le teorie per adeguarle ai fatti è così difficile?
Inviato il: 26/4/2012 18:21
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#149
Sono certo di non sapere
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@Mande:
Citazione:
Cambiare le teorie per adeguarle ai fatti è così difficile?

A quanto pare si !!!
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Inviato il: 26/4/2012 18:48
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Re: L'inflazione è la tassa sui ricchi?
#150
Sono certo di non sapere
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Dal sito citato da Mande:
Citazione:
L'inflazione è la più iniqua delle imposte perché danneggia la vedova, l'orfano, e il proletario (fatevelo dire da me, che sono un banchiere centrale a 60000 euro di appannaggio al mese)

Penso che sia abbstanza chiara la frase..
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Inviato il: 26/4/2012 19:15
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