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  Referendum 12.13 giugno

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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#361
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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LoneWolf58

Citazione:
Onestamente... se non ci fosse stato il disastro di Fukushima credi si sarebbe raggiunto il quorum?


Onestamente, non lo so.
Anche povero silvio ha creduto di interpretare i sentimenti popolari dicendo fin da stamattina che l'Italia abbandonerà la via del nucleare.

Resta il fatto che sull'acqua sono state raccolte 1.400.000 firme, che credo sua stata la raccolta di firme più imponente nella storia dei referendum.





Citazione:
Inoltre un fronte compatto e trasversale ma unificato solo dall'emotività non ha vita lunga ed è facile preda della demagogia... che già adesso sta lavorando a tutto spiano per frantumare il fronte che si è creato. Non dobbiamo permetterglielo


Personalmente credo che la roba sul legittimo impedimento sia nata morta.
Ghedini e il suo staff stanno già alacremente lavorando per aggirare i risultati popolari, immagino.
Visto che questa corda non è possibile tirarla più di tanto, è possibile che lascino inalterati i restanti tre quesiti. Anche se Alemanno strepiterà parecchio per questa roba dell'acqua.
Vedremo.

Male che vada, vi porto tutti in macchina a Roma a manifestare. Però prima mi cancellate dal cofano quegli otto metri di X che - nel caso - ci ha fatto Calvero.


Comunque non credo che un partito, o un movimento, possa nascere da un movimento referendario e mantenendo dentro TUTTE le anime del movimento referendario.
Ma non per un problema di demagogia, quanto per il fatto che è molto facile unirsi per obiettivi di breve termine, ed è molto più difficile unirsi per obiettivi più a lungo termine.

Il fatto che al ristorante ordiniamo la stessa pizza non implica necessariamente che presenteremo lo stesso piano di studi all'università, o che ci troveremo d'accordo su come passare le vacanze.
Implica solo che abbiamo gusti simili sulla pizza, e non oltre.

No?
Inviato il: 13/6/2011 23:51
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#362
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:


Veramente 1.400.000 firme non le raccogli se non sei GIA' nato come comitato.


..che il pargolo cresca allora

Citazione:

E quanto al "predicare"... non stai facendo l'errore uguale e contrario a quello che fa Bersani?


Oddio mio, spero di no, ed evidentemente non sono bastate le mie virgolette

Citazione:

Cioè credere che questo referendum sia stato qualcosa di più di quello che era dichiarato.


Io credo che vi sia uno strato e un strato ancora e ancora un altro. Sono rientrato stasera da una serata di "passaggio" in compagnia e sono stato piacevolmente stupito di un "crescendo" nelle discussioni, con molti giovani che non puzzavano di ideologie ... e trovo che proprio il fatto che si sia vissuto il senso reale di questa vicenda, come mi stai dicendo tu, ma fa dire che qualcosa di più c'è .... poi non so, magari credi che cerco un calcio d'angolo, o non so spiegare bene cosa intendo...

... per il resto mi pare di aver ben dimostrato di non essere un mattatore in questi temi (lo ammetto) e mi viene difficile più del solito esprimermi.

Citazione:

Bersani crede (povero scemo) che siano aumentati gli antiberlusconiani, il che (nei suoi sogni drogati) gli porterebbe più consensi in futuro.
E' un vigliacco che se ne fotte di acqua, nucleare e giustizia.


Non credo che tu creda dovresti convincermi, giusto?

Citazione:

Anche tu pensi che acqua, nucleare e giustizia siano solo pretesti per il contrario: un futuro di cosienza libertaria e diserzione dal gioco elettorale.

Che tu non abbia tornaconti personali ti esclude dall'accusa di fellonia, ma sei comunque "machiavellico"

Non è più semplice pensare che siano temi che toccano da vicino le persone?


... è questa l'impressione che mostro? non so di cosa tu stia parlando (riferito alle accuse) .. e sì, penso che siano temi che toccano da vicino le persone, ed è per questo che ho votato. Per quanto concerne il mio pensiero su come intendo la Vita, la "politica", e il pensiero Libertario ho trovato spunti interessanti e connessione su cui desidero ragionare, valutare, criticare ... tutto un bel work in progress

Citazione:

Che siano andati a votare molto meno "militanti" di come li pensi tu?
Che abbiano semplicemente ritenuto importante dire la loro e che, al massimo, siano vagamente grati (ma senza impegno) ai comitati organizzatori che gli hanno dato la chance di esprimere pacatamente un'opinione?


Ti ha morso la tarantola, o ti girano i coglioni perché ho detto che ti vengo a rigare la macchina? ... ogni tanto pigli di quei granchi con me, che ti meriteresti il tapiro d'oro... non sei un po prevenuto?

Citazione:

Che, molto semplicemente, le persone siano meno vermi e meno eroi di come ce le figuriamo?


Che, se accettano un certo stato di cose e modo di essere è solo perché non vedono sbocchi all'incazzatura, ma se gli mettono lì, sul piatto, scodellato e pronto, un modo plausibile e non troppo impegnativo di fare un gesto che ha una qualche speranza di essere significativo, allora quell'opportunità la colgono


ok, ce l'hai con me

Citazione:

Ne ho parlato nel topic sul referendum in home: bersani si è, senza saperlo né poterci fare niente, adeguato al ruolo che il format berlusconiano gli ha predisposto.

E' "il comunista scemo che non ne imbrocca una".
E lo recita benissimo.
Continuerà a prendere mazzate, seguirà il copione.
Ma senza Silvio (un domani che tutti vedono imminente, ma secondo me s'illudono) cessa anche la sua ragion d'essere. Non avrà più una "contro-azione" meccanica e stereotipata da svolgere.


...ma ti era parso che avessi contrastato questa tua critica??

Citazione:

Non sprecare il tuo tempo ad augurarti la scomparsa di questo o quello: non è quello l'atto che cambierà qualcosa


Che ti stavo sulle palle l'avevo capito già quando avevi detto che siccome avevo il MAC mi avresti dato qualche punticino in più ... ma visto che sei sceso nel particolare, ti spiego che non mi auguro nulla, ma non per replicare in maniera opposta a quel che dici, ma perché sono contro l'augurarsi le cose (a meno di non essere in ragionamenti di circostanza insomma e "galateo")... io sono certo che siamo figli del nostro tempo, e queste generazioni (di milioni di persone) generano all'incirca 6/7 persone valide la volta ... come dice n'amico mio

... occorre ancora più letame per vedere fiori degni di tale nome..

..a proposito, invece ... hai dato una sbirciata a quel discorso che ti ho fatto nell'altro Post, il 302
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 14/6/2011 0:13
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#363
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:


La cosa è diventata talmente tanto un'abitudine che all'Ufficio Elettorale se non mi vedono, mi chiamano a casa, preoccupati.


A me invece, in Comune:

... e tu chi cazzo sei?? ma non stavi morto!?


_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 14/6/2011 0:16
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  •  Makk
      Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#364
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:
un 57% di italiani questa volta ha smesso di essere pecora.
Onestamente... se non ci fosse stato il disastro di Fukushima credi si sarebbe raggiunto il quorum?

Sospetto di sì.
Ma è perché non condivido il "smesso di essere pecoroni". Avendo più fiducia nella ggggente della media dei lettori di LC mi viene facile.

Citazione:
Quanta di questa consapevolezza è dovuta ad una reale presa di coscienza sugli argomenti trattati e quanta è, invece, dovuta alla "paura"?

A parte che mi fa sempre abbastanza ridere 'sta storia della paura (non ce l'ho con te Wolf, è in generale).
Se non hai paura dopo le evidenze che Fukushima ti ha sbattuto in faccia, quando cazzo è che si giustifica il caso di avere paura!?!?

Io ho paura delle pistole e ti dico che secondo me è meglio che le maneggi solo personale correttamente addestrato e possibilmente qualificato dal punto di vista della stabiulità mentale.

Sono "emotivo"? E' la mia paura ingiustificata?

Vediamo: due mesi di silenzio-stampa su Fukushima;
quelle poche volte che se ne parla è per tranquillizzare;
silenzio tombale sui referendum;
si parla delle manfrine election day si/no di omnibus e cassazioni ma MAI nel merito diegli argomenti;
i politici di centro-dx ostentano noia e indifferenza, i loro media spingono verso l'astensione.
Quelli di centro-sx cavalcano la tigre sfacciatamente: prima cercano di farsi trainare le amministrative, poi improvvisamente eccoli su tutti gli spazi (pochi) di dibattito, avvelenati come se a toccargli acqua e nucleare gli ciulano moglie e figlia...

Secondo me la paura è passata da mo', com'è abitudine con le grancasse mediatiche. Però hanno capito benissimo che nessuno glie la stava raccontando tutta.

In parole povere sanno qual'era la posta e che dovevano decidere da soli, senza la scatola magica e i giornali.

E senza l'emotività.

Non so se hai fatto campagna referendaria fra i tuoi vicini e parenti, ma io ho riscontrato che se ti tieni alla larga da Silvio (cioè, banalmente, parli dei temi) ottieni opinioni varie, anche confuse ma comunque non pregiudiziali, e pacate.

Secondo me sono tranquillamente determinati a non volere Fukushima in casa.
Gli altri temi sono talmente semplici (regalare l'acqua alle multinazionali e siamo tutti uguali davanti alla legge) che vengono in automatico


Citazione:
quello che mi preoccupa è che non sempre gli argomenti trattati possono fare presa sull'emotività del 50%+1 (vedasi fecondazione assistita).

Ma magari della fecondazione assistita non gliene fregava niente!?
Non è una spiegazione sensata?
Quante persone su 100, secondo te, sentono vicino il problema di affitare uteri o fecondare in vitro?


Citazione:
Inoltre un fronte compatto e trasversale

Fronte!?!?!?
Eccone un altro che parte per le grandi manovre

Senza offesa, ma è così complicato:
- c'è un tema che ritengo importante
- mi sembra che sia trattato male dai politici
- penso che debbano esprimercisi gli italiani direttamente e fanculo i politici
- riesco ad arrivare al referendum
- gli italiani si esprimono
- THE END
Inviato il: 14/6/2011 0:21
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#365
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:


Comunque non credo che un partito, o un movimento, possa nascere da un movimento referendario e mantenendo dentro TUTTE le anime del movimento referendario.
Ma non per un problema di demagogia, quanto per il fatto che è molto facile unirsi per obiettivi di breve termine, ed è molto più difficile unirsi per obiettivi più a lungo termine.


Ottimo intervento, rumino.
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Inviato il: 14/6/2011 0:26
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  •  Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#366
Mi sento vacillare
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Citazione:
Si potrebbe realmente parlare di coscienze risvegliate, se cominceranno a nascere comitati et simili che, in parole povere, sosterranno e "predicheranno":

.. ora che si è dimostrato bene cosa significhi avvicinarsi al termine di democrazia diretta, in maniera inversamente proporzionale dimostriamo allora cosa si DEVE fare alle politiche: ASTENSIONE TOTALE.

Da un voto referendario (praticamente "mi dai un'opinione su questo argomento?"),
si passa ad auspicare prese di coscienza,
comitati (che farebbero COSA, visto che al referendum ti ci hanno portato e quello era l'obiettivo dichiarato da ottenere),
fino alla messa in crisi della democrazia rappresentativa...

Ti ho obbiettato che la stai facendo troppo grossa. Che non c'è niente di così imponente dietro. Che ti fai troppi film. Che la gente è meno scema e nello stesso tempo meno travolgente di quello che auspichi.

E che i tuoi desideri o auspici o condizioni-per-cominciare-a-credere-che-dopotutto-non-siano-tutte-pecore sono sovradimensionati a un'umanità che può essere molto meglio di come te la raffiguri tu di solito anche senza fare chissà quali fuochi artificiali

e mo' ri-offenditi e ricomincia con la lagna che "ce l'ho con te"
Inviato il: 14/6/2011 0:41
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  •  florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#367
Sono certo di non sapere
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Rickard

Citazione:
ritengo del tutto fuori luogo (e un pò fuori di testa) chi crede che la vittoria del Sì a questi referendum basti da sola o che possa causare chissà quale reazione a catena.


Che basti da sola, assolutamente no, e nemmeno sarebbe auspicabile che un cambiamento si arenasse sul terreno politico ed istituzionale.
Ma che una vittoria dei SI possa impulsare nella società civile una certa fiducia verso una possibile sua incisività, lo spero.
Volendo tentare una sorta di “analisi” di questi referendum, se ne potrebbe dire di tutto e di più; ma in effetti, già considerare che questa vittoria dei SI, di tutti e 4 i SI, sia stata raggiunta tramite una grossa mobilitazione di gente comune, ed almeno per acqua e nucleare è stata espressa ed affermata una volontà di salvaguardia dell’esistenza ai suoi livelli più basilari, vuol dire anche che si sta affermando una trasformazione nel modo di pensare all’esistenza stessa.

Per il nucleare Fukushima c’entra, e meno male. Come c’entra Cernobyl.
Per l’acqua, ritengo si stia afferrando che si tratterà di uno dei punti cruciali dei prossimi decenni (2012 permettendo…!).
Per il legittimo impedimento, il fatto che abbia raggiunto grosso modo le percentuali degli altri quesiti esprime, a mio parere, un rifiuto più ampio di una certa politica fatta di impunità e di spudoratezze.

Quello che mi preme sottolineare, è il carattere fortemente apartitico di questi referendum: se i conti fatti non mi ingannano, in questo 57% c’è anche una buona parte dell’elettorato che alle ultime elezioni politiche NON votò, o NON voto a “sinistra”.
Questo deve far riflettere su quello che incarna questa risposta referendaria.

Il pericolo, ora, è che una nascente volontà di protagonismo venga cavalcata dalla politica. E sappiamo bene che non è nelle URNE che avvengono i cambiamenti utili agli individui.


Citazione:
Spero che il "governo" si attivi subito, con i soliti cavilli e codicilli, per cercare di sopprimere la tanto amata volontà popolare. Forse in questo modo alcune persone si renderanno conto di cosa è veramente l'abominio chiamato "Democrazia" (figlio di quell'altro chiamato "Stato").


Non è escluso che invece si asseconderà questo risultato, perché la politica è in decadenza, e necessita del “consenso”.
Il peggio che potrebbe accadere, piuttosto che disattendere la “volontà popolare”, sarebbe ricorrere a strategie ben collaudate, ma spero di sbagliarmi.

Ciao, compagno.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 14/6/2011 1:41
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  •  florizel
      florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#368
Sono certo di non sapere
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eris
Citazione:
Nel momento di allontanamento dalle istituzioni, questo era un messaggio utile e necessario al potere.


Pispax

Citazione:
Io ho difficoltà a capire l'utilità al potere.


Dipende da come la si legge, secondo me. Per certi versi eris non ha tutti i torti, Pispax.
In qualche modo dimostrare “rispetto” per il mezzo referendario è per la classe politica una sorta di ammantamento farsesco di garanzia e di democrazia. E non è secondario il fatto che si stia verificando un allontanamento dalla politica, o almeno dalla politica del palazzo.
Il fatto che il governo (questo per ora, ma qualsiasi altro) “conceda” di demandare determinate questioni alla società civile va letto anche nell’uso strumentale che fa del mezzo referendario stesso.

Ma stavolta, e qui io discordo da eris, i referendum sono stati impulsati direttamente da una raccolta firme e da una mobilitazione inaspettata che esprime altro dai contenuti stessi dei quesiti. Più che "concedere", in parte il governo ha dovuto "cedere".
Almeno questo è il mio sentire.
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Inviato il: 14/6/2011 1:42
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  •  florizel
      florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#369
Sono certo di non sapere
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LoneWolf

Citazione:
se non ci fosse stato il disastro di Fukushima credi si sarebbe raggiunto il quorum?
Quanta di questa consapevolezza è dovuta ad una reale presa di coscienza sugli argomenti trattati e quanta è, invece, dovuta alla "paura"?


Lone, ma perché dover prescindere da una realtà tangibile come Fukushima? Perché voler prescindere anche dalla “paura” come elemento complementare o propulsivo ad altre spintee ad altre motivazioni, seppur confuse?
Dopo Fukushima, è chiaro che si sia risvegliata un’attenzione maggiore verso il nucleare, e questo mi sembra semplicemente umano.

Paragonare questo referendum a quello sulla procreazione assistita implica interpretare quale possa essere il “senso” che si dà alla vita.
Entrambi i risultati, a mio avviso, indicano un NO ad ogni manipolazione della Vita.
Leggo tutto questo come una progressiva comprensione del divario che esiste tra società civile ed interessi del potere.
Il che, ovviamente, da solo non basta.


Citazione:
Inoltre un fronte compatto e trasversale ma unificato solo dall'emotività non ha vita lunga ed è facile preda della demagogia... che già adesso sta lavorando a tutto spiano per frantumare il fronte che si è creato.
Non dobbiamo permetterglielo


Amen.
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Inviato il: 14/6/2011 1:44
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  •  florizel
      florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#370
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Makk (a Calvero)

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Anche tu pensi che acqua, nucleare e giustizia siano solo pretesti per il contrario: un futuro di cosienza libertaria e diserzione dal gioco elettorale.



Citazione:
Non è più semplice pensare che…

… se accettano un certo stato di cose e modo di essere è solo perché non vedono sbocchi all'incazzatura, ma se gli mettono lì, sul piatto, scodellato e pronto, un modo plausibile e non troppo impegnativo di fare un gesto che ha una qualche speranza di essere significativo, allora quell'opportunità la colgono


Questa è una parte della realtà delle cose, ma va superata.
Altrimenti le cose restano a livello di urna, Makk.

Altrimenti, finito Silvio, cambieranno le facce ma non i ruoli: il leaderismo pretenderà le sue vittime, la politica che i suoi “fedeli” cittadini democratici esprimano la loro volontà delegando a carta bianca, lo stato che imporrà al significato del voto politico lo stesso significato che avrebbe un referendum, e via dicendo.

Il fatto di non vedere sbocchi è pure positivo: magari l'incazzatura aumenta.
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Inviato il: 14/6/2011 1:47
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  •  florizel
      florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#371
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Calvero

Citazione:
proprio il fatto che si sia vissuto il senso reale di questa vicenda, come mi stai dicendo tu, ma fa dire che qualcosa di più c'è .... poi non so, magari credi che cerco un calcio d'angolo, o non so spiegare bene cosa intendo...


Sono anch’io alle prese con l’esigenza di intercettarlo, questo qualcosa in più… o semplicemente, questo qualcosa di diverso che fiuto…
Magari mi sbaglio… non so ancora cosa né come, ma non posso smettere di percepire che qualcosa sta accadendo.
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Inviato il: 14/6/2011 1:48
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#372
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Da un voto referendario (praticamente "mi dai un'opinione su questo argomento?"),
si passa ad auspicare prese di coscienza,
comitati (che farebbero COSA, visto che al referendum ti ci hanno portato e quello era l'obiettivo dichiarato da ottenere),
fino alla messa in crisi della democrazia rappresentativa...


Quale sarebbe l'incongruenza? ...perché pensi che dietro le schede ci siano degli automi che computano 101010101010101 ? .... se vero è che le motivazioni possono essere schiette e, come diciamo, vicino ai bisogni della gente, io sono dell'opinione che i moventi comunque non si chiudono in questo cerchio; in questa "mandata". I comitati farebbero cosa?? ... e cosa non potrebbero fare invece?? non è un problema di nessuno se le mie idee non sono le tue .. io vedo soluzioni a distanza nella presa di coscienza che si può attivare attraverso circoli culturali, boicottaggi, disobbedienza, "anarchia" e astensionismo e tu no, o non come lo intendo io ... ci mancherebbe, ma non ho trovato motivi per cambiare idea e non trovo incongruenze nel fatto che il risultato referendario possa essere foriero di altri tipi di azione/reazione ...


Citazione:

Ti ho obbiettato che la stai facendo troppo grossa. Che non c'è niente di così imponente dietro. Che ti fai troppi film. Che la gente è meno scema e nello stesso tempo meno travolgente di quello che auspichi.


Di così importante, dietro?? beh diciamo che DENTRO c'è un problema di fondo che a mio vedere non è stato risolto. Sono certo dell'esistenza del NWO e anche in queste prospettive valuto le vicende, è certo più difficile mettere alla sbarra la cosa, amen

..ma questo risultato a mio vedere è comunque un segnale che può suggestionare le masse e illuderle a confondere le cose, mi sembra anche presuntuoso che tu possa sapere quanto queste milioni di persone abbiano realmente voluto intendere con questo voto, cosa si aspettano, quanto lo ritengono fine a sé stesso, quanto no ..eccetera eccetera eccetera. La testimonianza, ad esempio, stasera, di un amico che lavora in una ditta della Zona Industriale della zona è quella di persone che credono che questi risultati porteranno al cambiamento e che la classe politica migliorerà grazie alla disfatta che prevedono per Berlusconi, io, come detto prima, ho incontrato giovani che invece hanno connesso questo voto alla voglia di non farsi più ingannare dalla propaganda fino ad arrivare ai temi che riguardavano l'11 settembre ....

..quale l'influenza sulle prossime politiche? sulla politica in sé? sul mondo che ci circonda ? non c'è nulla di più grande o più piccolo: ci sono eventi e psicologie di massa che si muovono, si distinguono, cercano direzioni eccetera eccetera

Non ci credo che la gente non sia meno scema, che poi ovviamente "scema" non è il termine consono... molte persone intelligenti non vogliono credere alle cose più evidenti, anche questo è vero. I meccanismi della collettività possono sorprendere, non sorprendere o seguire un determinato stato di cose linearmente..

...

Citazione:

E che i tuoi desideri o auspici o condizioni-per-cominciare-a-credere-che-dopotutto-non-siano-tutte-pecore sono sovradimensionati a un'umanità che può essere molto meglio di come te la raffiguri tu di solito anche senza fare chissà quali fuochi artificiali


I fuochi artificiali a cui credo io, sono solo individuali. Credo in un sistema Orwelliano e che una Rete di fazioni e di Poteri dietro la Politica, monitorano, causano, sfruttano, manipolano il tessuto di questi eventi. Ciò non toglie che certi eventi e altri ancora, possano vivere di vita propria ed avere indirizzi genuini ... sicuramente - ma prima o poi dovranno convergere verso le influenze del gioco Orwelliano ..


Citazione:

e mo' ri-offenditi e ricomincia con la lagna che "ce l'ho con te"


... sei serio? ma chi si è offeso? ti giuro, neanche di striscio, poi credi quel che vuoi ... anche se il "ce l'hai con me" secondo me ha un suo perché, ma nulla che mi imbarazza o infastidisce. Magari anche questione di pelle, mica ci sono problemi ne

... mica mi sento perseguitato, è in tono bonario, come quando ti dico che fai la nemesi ..ma potrei dirlo anche a Pispax, però per lui mi piacciono altri modi di litigare

INVECE

- per il tuo «ricomincia con la LAGNA»: mavaccagare questa sì è una idiozia che merita la giusta risposta (ma le faccine le vedi? o c'è qualche meccanismo che ti nasconde quelle di Calvero? )
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Re: Referendum 12.13 giugno
#373
Sono certo di non sapere
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Sono anch’io alle prese con l’esigenza di intercettarlo, questo qualcosa in più… o semplicemente, questo qualcosa di diverso che fiuto…
Magari mi sbaglio… non so ancora cosa né come, ma non posso smettere di percepire che qualcosa sta accadendo.


.. e guarda che sono serio in quello che ho detto, e rigare la macchina a Pispax sarebbe comunque un dispiacere e una sconfitta (Pispax, fai la Kasko ...magari puoi farci un po' di cresta, alla "napoletana" dai, suvvìa ) ...

Questa sera veramente ho visto volti "nuovi"
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Re: Referendum 12.13 giugno
#374
Mi sento vacillare
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florizel ha scritto:
Makk (a Calvero)
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… se accettano un certo stato di cose e modo di essere è solo perché non vedono sbocchi all'incazzatura, ma se gli mettono lì, sul piatto, scodellato e pronto, un modo plausibile e non troppo impegnativo di fare un gesto che ha una qualche speranza di essere significativo, allora quell'opportunità la colgono

Questa è una parte della realtà delle cose, ma va superata.
Altrimenti le cose restano a livello di urna, Makk.

Quello che và superato è la lagna continua su quanto sono stronzi questi italiani.

So' vent'anni che gli italiani sono alternativamente grandi quando ti danno i risultati che aspetti e "popolo dimmerda" quando non lo fanno.

Io ho molta più fiducia nelle persone e penso che se ti ciccano un referendum è perché hai fatto male a proporglielo.
Se sono sfiduciati è perché ne hanno motivo.
Se ti tolgono voti o non ti seguono nelle iniziative è perché stai perdendo la loro fiducia.
ecc...

Non sto "santificando" le masse.
Per come la vedo io le sto solo inquadrando per quello che sono, con la loro capacità infinita di subire e con la loro disponibilità a cogliere i segnali in bene e in male.

La [s]fiducia nella possibilità di reagire è come un odore che si sparge e permea l'intera collettività, non è facile percepirlo come individui ma come massa l'odore esiste e determina il comportamento.
Per chi vuole muoversi (e non ha la capacità di sentirlo, l'odore, non ce l'ha quasi nessuno) è frustrante non avere riscontro, o averlo parziale; come invece è esaltante quando, apparentemente per magia, le stesse cose che ieri ti davano risultati miseri oggi diventano entusiasmanti, allegre, travolgenti.

Per questo dico che, dato un modo semplice e che dia la sensazione di poter incidere, scoprirari che le persone non hanno problemi a partecipare.
Hanno problemi ad esporsi: se il momento non promette bene, se l'odore non è quello del muoversi ma di stagnare, saranno restie e stolidamente refrattarie.

E' avvilente vedere con quale miopia si esaltano o condannano le masse per qualcosa che non dipende da loro.
Che in sostanza vuol dire non capire la potenzialità sempre presente nelle masse, anche quando non la esprimono, e quanta disponibilità persino commovente dei singoli alla partecipazione, anche quando è compressa.
Salvo poi trovarsi sorpresi e quasi increduli quando invece le potenzialità vengono espresse: come fosse un fenomeno miracoloso. Quando invece è normalità anche quella, solo a pensarci un attimo.

Trovo irritante il senso di superiorità di chi crede di possedere chissà quale guida interiore e "marcia in più" ripsetto al "gregge".

Che se ne fa?
Se tanto non capisce la natura e i comportamenti dei propri simili, non è adatto a interagire con (né tantomeno a guidare) le persone rispetto alle quali si sente "altra cosa".

Né a capire che il ruolo di uno che si ritiene consapevole è di essere animatore e organizzatore nei momenti "alti" (siano essi stagioni o picchi isolati) e "custode della fiamma" in quelli di stagnazione.
Mansioni "di servizio" e di dubbia soddisfazione. Ma sono quelle che servono.

"Rimanere fermi" (nel caso: all'urna) è un concetto che presume un'evoluzione nelle masse.
Beh, se ci sarà evoluzione sarà l'intero contesto storico-politico-sociale a determinarla, non il singolo gesto. Le masse "sentiranno l'odore", e forse i loro movimenti non saranno resi vani dalle contromisure (perché le masse si muovono quasi sempre in danno di uno status quo).
Porsi il problema del "significato della vittoria referendaria" è un po' come voler comprendere il contenuto di un libro leggendone una singola pagina.
Operazione poi particolarmente difficile da parte di chi non ha molta stima e comprensione della forma letteraria e della tecnica di stampa.
Inviato il: 14/6/2011 5:12
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Referendum 12.13 giugno
#375
Dubito ormai di tutto
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Da Un mondo pervaso di follia
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Florizel
Citazione:
Ma che una vittoria dei SI possa impulsare nella società civile una certa fiducia verso una possibile sua incisività, lo spero.
Volendo tentare una sorta di “analisi” di questi referendum, se ne potrebbe dire di tutto e di più; ma in effetti, già considerare che questa vittoria dei SI, di tutti e 4 i SI, sia stata raggiunta tramite una grossa mobilitazione di gente comune, ed almeno per acqua e nucleare è stata espressa ed affermata una volontà di salvaguardia dell’esistenza ai suoi livelli più basilari, vuol dire anche che si sta affermando una trasformazione nel modo di pensare all’esistenza stessa.

Ma è quello che spero anch’io flo; spero che questa spinta non vada sprecata e non si perda nei soliti mille rivoli, ma al contempo credo che questa perdita si possa evitare solo con la “collaborazione” del governo, ossia il governo che, non capendo un cazzo come al solito vista la sua autoreferenzialità ormai stratosferica, decida di sbattersene del referendum e di far entrare dalla finestra quello che è stato fatto uscire a gran voce dalla porta.

Citazione:
Citazione:
Spero che il "governo" si attivi subito, con i soliti cavilli e codicilli, per cercare di sopprimere la tanto amata volontà popolare. Forse in questo modo alcune persone si renderanno conto di cosa è veramente l'abominio chiamato "Democrazia" (figlio di quell'altro chiamato "Stato").

Non è escluso che invece si asseconderà questo risultato, perché la politica è in decadenza, e necessita del “consenso”.
Il peggio che potrebbe accadere, piuttosto che disattendere la “volontà popolare”, sarebbe ricorrere a strategie ben collaudate, ma spero di sbagliarmi.

Io spero invece che il “governo” faccia l’unica cosa che sa fare: i cazzi propri. Proprio perché c’è stata questa grande spinta per almeno tentare di partecipare e non essere spettatori passivi degli orrori combinati dai soliti noti, se il governo in quattro e quattr’otto manda affanculo la volontà espressa graniticamente da vari milioni di persone, ecco che finalmente qualcuno di quei milioni (mica tutti, per carità) potrebbe iniziare ad aprire gli occhi, o meglio a togliersi i paraocchi e accorgersi che esistono (e possono esistere) anche altre cose, altre risposte, diverse dalle solite finte risposte, come il referendum. Alcuni potrebbero iniziare a vedere che il problema non è il “Berlusconi” e tantomeno il “Bersani”, ma ciò che permette a queste entità di esistere, e quel qualcosa è la “Democrazia”, che a sua volta vive solo grazie a uno “Stato” che la impone col suo monopolio della forza fisica.

Spero con tutto me stesso che Berlusconi ora continui sulla sua linea dimostrando (ancora una volta) di non avere la benché minima visione di insieme, la benché minima capacità di guardare oltre il proprio naso, e che quindi inizi prima di tutto con la prescrizione breve (l’autoconservazione prima di tutto) e poi lasci il nucleare per degli orrori come carbone e gas, in modo che la gente possa vedere quanto il significato e la richiesta di questi referendum siano (e saranno) snaturati e distorti dai “rappresentanti”. Forse potrebbe essere uno dei pochi(ssimi) contributi dati da Berlusconi (ovviamente in modo involontario) all’Italia: l’aver, tramite tutti i suoi abusi e calpestando anche questa volontà referendaria, fatto vedere ad alcuni per quello che sono cose come “Democrazia” e “rappresentatività”.

Le premesse per adesso ci sono, sperando che tengano.

Ancor prima che i giochi fossero fatti c’è chi pensava al “dopo”.
_________________
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 14/6/2011 11:36
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#376
Sono certo di non sapere
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...................
...........
.....
.

@ Makk e Florizel

Citazione:

Quello che và superato è la lagna continua su quanto sono stronzi questi italiani.


Qualcosa di continuo c'è, ed è un percorso storico e sociale sotto il naso di tutti. Se le "lagne" poi non vengono argomentate e magari anche distorte, allora diventano appunto «lagne». Allora saremmo d'accordo: in quel senso... allora...

Citazione:

Io ho molta più fiducia nelle persone e penso che se ti ciccano un referendum è perché hai fatto male a proporglielo.
Se sono sfiduciati è perché ne hanno motivo.


Chi o cosa lo conferma? questa tua linea di pensiero? linea di pensiero che, precisiamolo, non direbbe nulla di sbagliato in sé, ma è una prospettiva falsata e anche non comprovata, per questo nascono i contraddittori dove ad esempio io vedo anche che una bella parte di "sfiduciati" sono spesso e volentieri disinformati, manichei e bramosi (infantilmente) di soluzioni ...quando potrebbero avere tutto il tempo e il denaro per mettere a fuoco con semplice dovizia la realtà che li circonda. E magari lo dico in ragione di considerarli proprio alla mia "altezza" ..che ne dici? .. E non serve certo essere né un Makk né un Sertes, un Pispax o una Florizel (per citarne solo quattro al volo) che mostrano capacità di analisi ben sopra la norma ... basterebbe meno

Citazione:

Non sto "santificando" le masse.


.. e ci mancherebbe che lo facessi, e io (ma credo anche altri) sappiamo che tu non santificheresti, mai, le masse. Ma identificarle per quello che sono, non significa ragionare per estremi poiché se non possono essere santificate non si può nemmeno illudersi che siano qualcos'altro.

Citazione:

Per come la vedo io le sto solo inquadrando per quello che sono, con la loro capacità infinita di subire e con la loro disponibilità a cogliere i segnali in bene e in male.


Per come la vedo io: No, il bene e il male non è solo quello che piove dal "cielo", ma andiamo avanti

Citazione:

La [s]fiducia nella possibilità di reagire è come un odore che si sparge e permea l'intera collettività, non è facile percepirlo come individui ma come massa l'odore esiste e determina il comportamento.
Per chi vuole muoversi (e non ha la capacità di sentirlo, l'odore, non ce l'ha quasi nessuno) è frustrante non avere riscontro, o averlo parziale; come invece è esaltante quando, apparentemente per magia, le stesse cose che ieri ti davano risultati miseri oggi diventano entusiasmanti, allegre, travolgenti.


Vero. E l'odore che si sparge: tanto ti influenza, soggioga e suggestiona quanto più senti il bisogno ineluttabile di essere Gregge e non collettività. Brutta cosa. Ciò che viene spesso discusso qui è anche come identificare questi processi e puntare l'indice, e si torna sempre lì ... il mondo è quello sotto al nostro naso.

Citazione:

Per questo dico che, dato un modo semplice e che dia la sensazione di poter incidere, scoprirari che le persone non hanno problemi a partecipare.
Hanno problemi ad esporsi: se il momento non promette bene, se l'odore non è quello del muoversi ma di stagnare, saranno restie e stolidamente refrattarie.


Bella roba. E su quali basi si sarebbe "superiori" se si parla di coscienza in questi termini?

Citazione:

E' avvilente vedere con quale miopia si esaltano o condannano le masse per qualcosa che non dipende da loro.


A beh sì certo, domanda: perché non c'è un crescendo e una realtà tuttora odierna che magari miri, consapevolmente o poco meno, a concimare un terreno di de-responsabilizzazione?; da qui [e non solo da qui] si possono e si inseriscono protocolli di azione e pensiero Libertari e "Anarchici" che mirano a sciogliere gli imperativi sottili, morali, ideologici, che danno forza, indirettamente, al NWO e a tutti gli squilibri che rendono il Teatrino della Politica qualcosa da ascoltare, legittimare falsamente; qualcosa a cui fare riferimento. E il gioco dell'Oca continua a far tirare i dadi.

Citazione:

Che in sostanza vuol dire non capire la potenzialità sempre presente nelle masse, anche quando non la esprimono, e quanta disponibilità persino commovente dei singoli alla partecipazione, anche quando è compressa.
Salvo poi trovarsi sorpresi e quasi increduli quando invece le potenzialità vengono espresse: come fosse un fenomeno miracoloso. Quando invece è normalità anche quella, solo a pensarci un attimo.


Non è così. Per fortuna o per il caso o quel che sia, non sono figlio di papà e le mie analisi mi dicono altro: per ora, a quota vent'anni e passa di contributi, tra mondo operaio, para statale, statale, artigiano, stagionale; di associazioni, percorsi politici e di Movimenti a contatto reale con la gente sul territorio: - continuo a verificare una realtà che mi parla che certi fenomeni hanno invece qualcosa di miracoloso.

Citazione:

Trovo irritante il senso di superiorità di chi crede di possedere chissà quale guida interiore e "marcia in più" ripsetto al "gregge".


Trovo risibile che tu debba arrivare al nocciolo facendo dei giri lunghi per poi dire come NON stanno le cose. Esiste o no un "gregge"? poiché le tue virgolette non fanno comprendere bene come lo si voglia intendere. Quando avrai voglia di mettere bene i punti sulle "I" (visto che comunque, almeno nei fondamenti la questione è a Triangolo tra Makk, Calvero e Florizel) sarò lieto di contribuire, per amor di Forum, a impegnarmi in, si spera, qualche chiarimento. Così "irritazioni" e "granchi" magari prendono il loro giusto posto.

Citazione:

Che se ne fa?
Se tanto non capisce la natura e i comportamenti dei propri simili, non è adatto a interagire con (né tantomeno a guidare) le persone rispetto alle quali si sente "altra cosa".


Perché non ci sono le "altre cose" nella vita? Personalmente ho sempre messo la mia faccia [e l'ho pagata cara] il mio impegno per quella che tu chiami "altra cosa", e non certo in Rete o su LC, ma nella realtà: nulla di cui mi pento ma, soprattutto, nulla di cui pentirsi e ne vado orgoglioso. La mia strada è ancora quella. Qualcosa che invece può essere irritante è un altra maniera di apparire "superiori", e cioè quella di catalogare con leggerezza i tuoi colleghi dando per scontate NON troppe cose, ma quelle più cruciali. Ti chiedo, ma non ti stai facendo tu troppi film?

L'individuo, il confronto, l'anarchia dell'individuo, la severità nel focalizzare le peculiarità umane; ragionarle, magari mettendosi, nei dibattiti, in prima persona .. sono processi che vogliono scremare il senso di quello che è "gregge", "vicini di casa", ma anche quello che è "uomo" "dignità" "ipocrisia" ...

e poi, e lo riscrivo e sottoscrivo, per la SECONDA volta,
quel che cantava Guccini

io parlo sempre tanto, ma non ho ancora fedi,
non voglio menar vanto di me o della mia vita
costretta come dita dei piedi...
Queste cose le sai perché siam tutti uguali
e moriamo ogni giorno dei medesimi mali,
perché siam tutti soli ed è nostro destino
tentare goffi voli d' azione o di parola,
volando come vola il tacchino...


Certo c'è una vena di vittimismo/pessimismo in queste parole,
ma è al loro senso solidale che mi riferisco
e non si può certo asserire che siano parole di un racconto di fantascienza
.. anzi


Citazione:

Né a capire che il ruolo di uno che si ritiene consapevole è di essere animatore e organizzatore nei momenti "alti" (siano essi stagioni o picchi isolati) e "custode della fiamma" in quelli di stagnazione.
Mansioni "di servizio" e di dubbia soddisfazione. Ma sono quelle che servono.


come sopra

Citazione:

Porsi il problema del "significato della vittoria referendaria" è un po' come voler comprendere il contenuto di un libro leggendone una singola pagina.


ne stiamo parlando mi pare


Citazione:
Operazione poi particolarmente difficile da parte di chi non ha molta stima e comprensione della forma letteraria e della tecnica di stampa.


Magari risponde Florizel, non mi è chiaro questo passaggio
_________________
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Inviato il: 14/6/2011 12:29
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  •  eris
      eris
Re: Referendum 12.13 giugno
#377
Ho qualche dubbio
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Ma stavolta, e qui io discordo da eris, i referendum sono stati impulsati direttamente da una raccolta firme e da una mobilitazione inaspettata che esprime altro dai contenuti stessi dei quesiti. Più che "concedere", in parte il governo ha dovuto "cedere". Almeno questo è il mio sentire.


Intendo cosa tu voglia comunicare. Ma io ho il lato razionale che non lascia prevalere quello emozionale, e vedo solo una ulteriore sintesi di potere. Forse e' noioso ripetermi, pero' vorrei cercare di capire dove e' il fraintendimento tra le due principali posizioni che emergono da questo forum, in breve.

Vedo anche io una reazione della gente che evidentemente ne ha abbastanza. Eppure io sono tra quelli che crede che questa insofferenza e' continua, non e' iniziata con questo referendum.

In questo senso credo di concordare con Makk quando afferma che la gente non e' scema. Ed aggiungo che non lo e' stata nemmeno negli ultimi 20 anni.

Capisco anche Pispax quando non vede l'utilita' per il sistema di potere nel caso di questo referendum. Credo che la mia sia una analisi empirica, e quindi pessimistica, mentre, forse, Florizel vede questo momento storico come l'inizio di qualcosa di positivo, quindi una visione ottimistica.

Ma io non ci credo piu', e non e' sentirsi migliori o peggiori di chi ci crede, e' solamente un approccio. E oltre a non crederci, vedo esattamente delle dinamiche che si sono sviluppate negli ultimi 30 anni. Con la paura(?) da parte del potere che la gente si stia allontanando dalle istituzioni e dall'altra quindi il tentativo di riavvicinare le persone alla politica ( che non vuol dire quello che crediamo noi), ma il sostentamento dello stato di cose presenti.

Cio' lo si puo' evincere dalle dichiarazioni dei politici e dalle entrate sulla scena dei volti nuovi, di gente pulita. Ed io sono tra quelli che crede che il cambiamento non puo' avvenire tramite le istituzioni. Anche negli anni 70 c'era lo stesso dibattito ed abbiamo visto il risultato di chi ha creduto al cambiamento istituzionale.

In conclusione, c'e' gente che continua a dire che c'e' la crisi economica, c'e' crisi, mancanza di lavoro, non si arriva a fine mese. Ma la "classe" lavoratrice e' in crisi da sempre, e' da sempre che non arriva a fine mese, e' da sempre che non trova lavoro.

ps. Scusate le parole accentate con l'apostrofo. Sono su una tastiera anglosassone.
Inviato il: 14/6/2011 13:27
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  •  florizel
      florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#378
Sono certo di non sapere
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Makk

Citazione:
Quello che và superato è la lagna continua su quanto sono stronzi questi italiani.

So' vent'anni che gli italiani sono alternativamente grandi quando ti danno i risultati che aspetti e "popolo dimmerda" quando non lo fanno.

Io ho molta più fiducia nelle persone e penso che se ti ciccano un referendum è perché hai fatto male a proporglielo.
Se sono sfiduciati è perché ne hanno motivo.


E figurati se su questo non ti seguo. Se fiducia non ci fosse, nemmeno auspicherei il superamento di certi parametri di riferimento.
Stavolta la mia fiducia nella possibilità di incidere è semmai giustificata da qualcosa che vedo muoversi, a cui ancora non so dare definizione. E le mie valutazioni dell’esito referendari vanno in questo senso.

Vedo una sorta di congiuntura di cose che si muove alternativamente dal localistico al generale e viceversa, quanto e a cosa porterà non saprei dirlo. Ma vale la pena sostenerlo ed alimentarlo con la ricchezza della critica al “sistema” in sè e ai suoi meccanismi, piuttosto che a questo o quello schieramento.

D’altra parte, la tua fiducia nelle persone dovrebbe portarti ad auspicare che un voto referendario “apra” ad altro. Rispondo in merito a questa tua opinione data in risposta a Calvero:


“Da un voto referendario (praticamente "mi dai un'opinione su questo argomento?"), si passa ad auspicare prese di coscienza, comitati (che farebbero COSA, visto che al referendum ti ci hanno portato e quello era l'obiettivo dichiarato da ottenere), fino alla messa in crisi della democrazia rappresentativa...”

Se il voto referendario esprime qualcosa, è che se viene data opportunità di incidere non ci si tira indietro. Ora il vero problema sta nel dimostrare che questo è TANTO PIU’ VERO quanto più indipendenti si diventa dai giochi di potere, e dai loro meccanismi per creare “consenso” ed adesione.


Citazione:
non è facile percepirlo come individui ma come massa l'odore esiste e determina il comportamento.


Infatti, è su questo che sto basando la mie opinoni: sia che si senta odore di rassegnazione o di riscatto, quello che conta è rendere quanto più contagiosamente percepibile il secondo.

Come? In parte anche per quello che sostiene Calvero, ossia col nostro personale comportamento e la nostra coerenza. Quando scrivi che


Citazione:
se ci sarà evoluzione sarà l'intero contesto storico-politico-sociale a determinarla, non il singolo gesto.


ho l’esigenza di ricordare a me stessa in primis, e poi al mio interlocutore, che dare significato, anzi svelarlo, al gesto singolo implica il sentirsi individuo completo NELLA moltitudine, e NON completato da essa: è in questa seconda logica che si sono creati i leaderismi più disabilitanti, e represse azioni comuni “dal basso” condivise inizialmente da ristretti gruppi di gente.
Quello che mi fa pensare positivamente, è che stavolta chi ha votato non ha seguito una bandiera, come giustamente ricordavi anche te.

Allora, fuori da un contesto che impone il livellamento delle SINGOLE responsabilità a vantaggio di una non meglio identificata “massa”, percepisco la possibilità che ognuno possa sentirsi responsabile in un dato processo di cambiamento o di raggiungimento di obiettivo.


Citazione:
Porsi il problema del "significato della vittoria referendaria" è un po' come voler comprendere il contenuto di un libro leggendone una singola pagina.
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Questa l’ho capita poco anch’io, ma da ciò che intuisco dico che sta cambiando anche la modalità di leggerlo, quel libro. La singola pagina di cui parli potrebbe essere quella che fornisce un resoconto dell’intero processo che sta caratterizzando gli eventi di questi ultimi decenni di vita sociale e politica.
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  •  florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#379
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Rickard

Citazione:
il governo che, non capendo un cazzo come al solito vista la sua autoreferenzialità ormai stratosferica, decida di sbattersene del referendum e di far entrare dalla finestra quello che è stato fatto uscire a gran voce dalla porta.


E’ imbarazzante, per “noi”, dover fare analisi politiche della politica dei “palazzi”. Ma per comprendere cosa aspettarsi e come muoversi, bisogna sporcarsi le mani e leggere nelle cose. Per cui, la mia deduzione (se vuoi anche superficiale, non ancora elaborata) è che se da una parte il governo cerca di non disattendere la “volontà” della società civile per conservare quel minimo di credibilità rimastagli, dall’altra non può DAVVERO cederle. E mi torna alla mente il ricorso a certe “strategie” del “disordine” di vecchia memoria.

Spero di sbagliarmi, naturalmente.

I cazzi suoi, la classe politica li farà ancora, in altri settori. Questo è certo.
E’ cosa ne percepiranno gli individui che conta, è come sollecitare maggiore attenzione e avanzamenti di coscienza che dovrebbe impegnarci.
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  •  florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#380
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Calvero

Citazione:
Qualcosa di continuo c'è, ed è un percorso storico e sociale sotto il naso di tutti. Se le "lagne" poi non vengono argomentate e magari anche distorte, allora diventano appunto «lagne».


Guarda che io di lagne non ho proprio parlato.
Anzi, mi pare assurdo che una riflessione vada scambiata per “lagna”, a dirla tutta.

Condivido che si stia attuando un percorso; quello che auspico, come te, è che non sbocchi nel solito approdo dei facili “cambi” di facce e di culi poggiati agli scranni.

Che l’umanità sia anche limitata è un fatto.
Che la vita sia stata resa abbastanza dura da spingere gli individui a rinchiudersi per risolvere i propri problemi, è indubbio.
Ma se non smettiamo noi per primi a “pensare” in termini di massa e gregge, vedo un vizio interno che rischia di essere perpetuato e di riprodurre le solite dinamiche.
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Inviato il: 14/6/2011 15:09
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  •  florizel
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Re: Referendum 12.13 giugno
#381
Sono certo di non sapere
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eris

Citazione:
vedo solo una ulteriore sintesi di potere. Forse e' noioso ripetermi, pero' vorrei cercare di capire dove e' il fraintendimento tra le due principali posizioni che emergono da questo forum, in breve.


Vero anche, come dici, che i referendum NON hanno avviato un processo, ma si sono inseriti all’interno di esso: qualcosa già cominciava ad agitarsi durante le politiche, e (correggimi se sbaglio) alle ultime politiche l’astensione è aumentata.

Se, come ritengo, nella percentuale che ha votato stavolta è compresa parte di quelle astensioni, allora vuol dire che qualcosa si sta modificando nel significato che si dà alla parola “partecipazione”.

Se il referendum è stato “acconsentito” dallo stato per paura dell’allontanamento delle persone dalle istituzioni, è pur vero che lo ha ribadito, per certi versi.
La cartina al tornasole potrebbe essere un risultato in questo senso, se ora ci fossero delle votazioni politiche.


Citazione:
Ed io sono tra quelli che crede che il cambiamento non puo' avvenire tramite le istituzioni.


Sono convinta che ci siano più persone di quanto NON piaccia al potere, che la pensa così: urge mettere insieme le forze.
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Re: Referendum 12.13 giugno
#382
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Citazione:


Guarda che io di lagne non ho proprio parlato.
Anzi, mi pare assurdo che una riflessione vada scambiata per “lagna”, ....


Quoto.
Non dicevo a te, ma a Makk ... ti ho inclusa nell'indirizzo perchè riguardava un contraddittorio comune
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Re: Referendum 12.13 giugno
#383
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Ma se non smettiamo noi per primi a “pensare” in termini di massa e gregge, vedo un vizio interno che rischia di essere perpetuato e di riprodurre le solite dinamiche.


E fin qui ci siamo: ma cosa facciamo anche? magari smettiamo di valutare debitamente quanto l'inganno e le mistificazioni posino i loro i cardini sulla psicologia delle masse? identificare le strategie del Potere non significa rispondergli con gli stessi mezzi. Non serve Freud per comprendere l'utilità di guardare con gli occhi del nemico e se pur sono a volte "segreti di pulcinella": a renderli tali ... è proprio la morale del gregge. No favole, please
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Re: Referendum 12.13 giugno
#384
Mi sento vacillare
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Calvero ha scritto:
Trovo risibile che tu debba arrivare al nocciolo facendo dei giri lunghi per poi dire come NON stanno le cose.

Questo per il momento chiude la questione, direi.
Citazione:
Quando avrai voglia di mettere bene i punti sulle "I"

Magari lo farò, laddove le mie argomentazioni vengono ribattute nel merito e non sotto la pregiudiziale che "sono bravo a incartare le cose".


Per il momento, il mio pensiero si può chiarire un po' di più ribadendo un passaggio che ho già espresso:
"la potenzialità sempre presente nelle masse, anche quando non la esprimono, e quanta disponibilità persino commovente dei singoli alla partecipazione, anche quando è compressa."

1] le masse hanno una dimensione collettiva, che esprime una specie di "intelligenza del formicaio".
Es: se tu spacchi in due Cipro, metà greca e metà turca, i musulmani hanno una modalità istintiva di reagire all'oppressione: figliano come conigli. E schiacciano il "nemico" negli anni col peso della demografia. Questo li condanna alla povertà, nel frattempo, ma obbliga anche i governanti a tenere conto della variabile (in questo caso etnica).
Non c'è nulla di razionale, individualmente. E' del tutto inutile esaminare i singoli individui perché non si rendono conto di partecipare a una sorta di contropulizia etnica e non ti danno risposte sensate su questo argomento.

L'analisi dei sentimenti della massa, con le categorie che si usano per analizzare un individuo è fallace.
Altrettanto improduttivo è porsi nei confronti delle masse come se il proprio vissuto fosse rilevante. Per quanto insopportabile sia al proprio orgoglio, le proprie qualità umane individuali sono di poco peso se inserite in un "movimento" di massa (le virgolette sono perché di solito il termine "movimento" si intende come una direzione volontaria e dichiarata di azione, ma è solo uno dei tipi di modo in cui le masse si muovono, qui li intendo tutti).


2] All'interno della massa gli individui rimangono tali. E l'uomo è fondamentalmente cooperativo. Le situazioni in cui il sé diventa rilevante non sono le stesse di quelle in cui egli partecipa al movimento della massa.
La dimensione umana individuale è ovviamente influenzata da quella di massa, ma parzialmente. Egli rimane quello che è, con la sua umanità pronta a manifestarsi, laddove possibile. invece, laddove compressa dalla situazione o dal momento, sarà pecora del gregge, con reazioni stereotipe e poco significative della personalità sottostante.

Anche qui l'analisi del comportamento individuale come se avesse piena responsabilità di quello che fa in quanto membro di una massa è del tutto fallace.


Questo per me è del tutto logico. E se non si capisce questo, si perviene a strane teorie che antropormizzano la massa.
Ecco che abbiamo gli italiani contemporaneamente "popolodemmerda" o "grande popolo".
Sono entrambe valutazioni cretine.
L'intelligenza del formicaio ha le sue ragioni, una sua saggezza, che non rispondono alla categorizzazione, facile e alla nostra portata immediata, di attribuirgli "umori" o "sentimenti".

Una valutazione dei movimenti delle masse è anche una bella palestra di umiltà per il nostro ego, perché ci chiede di portare rispetto per cose che non ci piacciono e che come comportamento individuale rigettiamo.
Non tutti sono adatti a fare questo sforzo. Problemi loro. Non è agitandosi scompostamente che possono ottenere da me simpatia per il loro sterile rivendicare qualità etico-morali che umanamente sono importantissime ma un filtro deformante nel loro giudizio delle masse.
In definitiva sono narcisisti che hanno paura (infondata) che la massa li contamini con il proprio comportamento, appunto massificante, e disperda il loro prezioso vissuto ("prezioso" non è usato in senso ironico).
Infondata perché le paure sono create dall'errore fondamentale di appiccicare alla massa le proprie categorie individuali.
Corto circuito logico: la massa ha delle caratteristiche fittizie inventate da me, dopodiché ho paura che la massa mi trasmetta le malattie che io ho inventato.
Inviato il: 14/6/2011 18:36
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  •  Makk
      Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#385
Mi sento vacillare
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altro chiarimento, richiesto:

Citazione:
Porsi il problema del "significato della vittoria referendaria" è un po' come voler comprendere il contenuto di un libro leggendone una singola pagina.

Intendo che và inquadrato come momento di una evoluzione. Parlando della situazione storico-politica, raramente ci sono atti che da soli determinano un cambio della direzione.

Di solito siamo noi che, a posteriori, attribuiamo una valenza simbolica a un atto singolo. Diciamo un segnaposto che ci aiuti a inquadrare il panorama, cosicché il "movimento" di cui parliamo abbia un inizio (o una fine) precisi.

Non significa che non s'ha da parlare del referendum o del suo significato.
Basta non caricarlo di valenza simbolica, che invece non ha: la insoddisfazione di cui il risultato referendario è sintomo non è né nuova né più pesante di prima o dopo, è soprattutto evidenziata, portata alla luce (per i pochi ciechi che non la vedevano già prima).

Citazione:
Operazione poi particolarmente difficile da parte di chi non ha molta stima e comprensione della forma letteraria e della tecnica di stampa.

Intendo che, in tema di interrogarsi su cosa ci circonda politicamente/storicamente/culturalmente, chi privilegia le immagini fisse e molto nette rimarrà deluso dalla scarsa definizione e dalla forzata sfocatura che l'osservazione di una situazione in movimento rendono inevitabili.

Sappiamo/capiamo abbastanza poco per fare descrizioni precise e dettagliate. Forzarle significa creare artificialmente i dettagli.

Questa "bassa definizione" è una seccatura implicita nell'analisi del divenire delle cose, con antecedenti e susseguenti, cause ed effetti, ecc

O ce la facciamo piacere o, se non apprezziamo l'incertezza del quadro generale, ci faremo delle semplificazioni e generalizzazioni, di solito abbastanza brutali e fallaci (e se non lo sono è culo o un intuito fuor del comune).
Inviato il: 14/6/2011 18:39
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#386
Sono certo di non sapere
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Citazione:



1] le masse hanno una dimensione collettiva, che esprime una specie di "intelligenza del formicaio".
Es: se tu spacchi in due Cipro, metà greca e metà turca, i musulmani hanno una modalità istintiva di reagire all'oppressione: figliano come conigli. E schiacciano il "nemico" negli anni col peso della demografia. Questo li condanna alla povertà, nel frattempo, ma obbliga anche i governanti a tenere conto della variabile (in questo caso etnica).
Non c'è nulla di razionale, individualmente. E' del tutto inutile esaminare i singoli individui perché non si rendono conto di partecipare a una sorta di contropulizia etnica e non ti danno risposte sensate su questo argomento.


E tu in questo ci vedi un esempio sensato in seno a quello di cui si parla? Non credo, e mi sembra un aspetto marginale dell'inganno perpetrato attraverso meccanismi complessi, mediatici, accademici, ideologici pubblicitari ... che fanno affidamento sulla de-responsabilizzazione e le distrazioni, appunto, di massa. L'intelligenza del formicaio è istintiva, quella dell'uomo, anche nella sua ignoranza in caso, è culturale, religiosa, ideologica, compressa in meccanismi che a volte non sono assimilati con la percezione di attacchi diretti dal Potere. Quella parte istintiva a cui ti sei riferito non è contemplata in reazioni dei popoli al gioco Orwelliano. E' troppo complesso per portare una simile sintesi.


Citazione:
L'analisi dei sentimenti della massa, con le categorie che si usano per analizzare un individuo è fallace.
Altrettanto improduttivo è porsi nei confronti delle masse come se il proprio vissuto fosse rilevante. Per quanto insopportabile sia al proprio orgoglio, le proprie qualità umane individuali sono di poco peso se inserite in un "movimento" di massa


.. e cosa c'entra? quel che riguarda la sfera del personale è stato inteso come elemento di supporto a chiarire le mie posizioni, né più né meno. Se discuto sono libero di portare elementi che vogliono comprovare determinate tesi. Tu parli che non ci sono fenomeni "miracolosi"? .. bene, io ti dico di no e discuto, ferma la buona fede di dare fiducia agli interlocutori, perché secondo quel che analizzo per me non è così

Citazione:

2] All'interno della massa gli individui rimangono tali. E l'uomo è fondamentalmente cooperativo. Le situazioni in cui il sé diventa rilevante non sono le stesse di quelle in cui egli partecipa al movimento della massa.


.. l'uomo è fondamentalmente cooperativo? a che pro? per sé? per forza maggiore? per il bene comune? perché ci crede? perché segue degli schemi? ... cooperazione così intesa non ce la vedo, forse più condivisione delle esigenze che cadono dall'alto.. e comunque, la cooperazione esige che si chiarisca per cosa si coopera, quale carota si segue?

Citazione:

La dimensione umana individuale è ovviamente influenzata da quella di massa, ma parzialmente. Egli rimane quello che è, con la sua umanità pronta a manifestarsi, laddove possibile. invece, laddove compressa dalla situazione o dal momento, sarà pecora del gregge, con reazioni stereotipe e poco significative della personalità sottostante.


Infatti questa non è una collettività, ma un gregge belante che condivide sapori e dissapori. Un terreno libertario; un proposito anarchico; mira a ristabilire il possesso di un organizzazione che si disinquina dai paradigmi perversi degli Stati.

Citazione:

Anche qui l'analisi del comportamento individuale come se avesse piena responsabilità di quello che fa in quanto membro di una massa è del tutto fallace.


Ma neanche di striscio, è un discorso ambiguo che vuole portare a cosa? .. l'individuo fa quel che crede opportuno fare. La "piena responsabilità" non è un valore che identifica la qualità di una millantata indipendenza, ma la qualità di un contributo il più possibile sganciato dalla morale del gregge. Si tratta di cominciare a ripudiare la morale del gregge, e non c'entrano niente le "lagne" (hai preso un granchio) e non c'entra nulla la "superiorità" a cui ti sei riferito (una cattiveria). L'umanità ha davanti un percorso che può soltanto annodarsi meglio nello status di gregge, o spingere alla liberazione riprendendo possesso del valore centrale che hanno gli individui. "Anarchia"

Citazione:

Questo per me è del tutto logico. E se non si capisce questo, si perviene a strane teorie che antropormizzano la massa.
Ecco che abbiamo gli italiani contemporaneamente "popolodemmerda" o "grande popolo".
Sono entrambe valutazioni cretine.


Però non è cretino definire la realtà che ci circonda, che non è quella del grande popolo, e nessuno vuole che esista un grande popolo, ma certo la stato attuale identifica una società perversa dedita al profitto come perno di ogni virgola, e ingannata ed autoingannata ... teleguidata fino ad adesso dal "fenomento TV" ... tra popolo demmerda e grande popolo, in mezzo ci sono le accezioni e se vogliamo "i dormienti" ... ma non credo a una virgola a questa posizione bilanciata che vorrebbe dire che "non sono tutti scemi" ...il problema, al limite, è trovare l'aggettivo che identifichi una giusta critica... ma di pecore si può parlare e di individui che sono assorbiti e invasi in tale concetto, pure.

Citazione:

L'intelligenza del formicaio ha le sue ragioni, una sua saggezza, che non rispondono alla categorizzazione, facile e alla nostra portata immediata, di attribuirgli "umori" o "sentimenti".


Non sono d'accordo, tu dici che non gli si possono attribuire? io dico che invece si può stendere una buona valutazione degli umori e dei sentimenti cruciali che sono deleteri a una collettività degna di questo nome. Anche su questo referendum, siamo ben lontani da comprendere ancora bene le ragioni di pancia e/o di testa per cui si sono mossi gli italiani e quali le possibili reazioni possa ciò condurre e dimostrare. Discorsi questi che avevo argomentato in diverse parti prima. -edit-

Citazione:

Una valutazione dei movimenti delle masse è anche una bella palestra di umiltà per il nostro ego, perché ci chiede di portare rispetto per cose che non ci piacciono e che come comportamento individuale rigettiamo.
Non tutti sono adatti a fare questo sforzo. Problemi loro.


... e io sarei tra quelli, giusto? possiamo e posso accettare di fare palestra, no problem. Rimane ancora chiaro per me che i movimenti delle masse non sono i movimenti di una collettività. La massa è gregge. E gli individui ne sono responsabili, poiché cedono la mente alle sovrastrutture, politiche, religiose, ideologiche. La collettività e la sua nobile accezione è quanto mai distante dal popolino che, tuttora, cade perfettamente in questa accezione grottesca ma azzeccata.

Citazione:

Non è agitandosi scompostamente che possono ottenere da me simpatia per il loro sterile rivendicare qualità etico-morali che umanamente sono importantissime ma un filtro deformante nel loro giudizio delle masse.
In definitiva sono narcisisti che hanno paura (infondata) che la massa li contamini con il proprio comportamento, appunto massificante, e disperda il loro prezioso vissuto ("prezioso" non è usato in senso ironico).
Infondata perché le paure sono create dall'errore fondamentale di appiccicare alla massa le proprie categorie individuali.
Corto circuito logico: la massa ha delle caratteristiche fittizie inventate da me, dopodiché ho paura che la massa mi trasmetta le malattie che io ho inventato.


Già risposto sopra.

Citazione:
Questo per il momento chiude la questione, direi.


Direi che di post in post, io corro dietro a risponderti e tu ad aprire approfondimenti saltando risposte che avevo dato, o quanto meno avevano seguito una contraddittorio per non renderlo dispersivo.

Citazione:
Magari lo farò, laddove le mie argomentazioni vengono ribattute nel merito e non sotto la pregiudiziale che "sono bravo a incartare le cose".


Non fare il filosofo però. Forse siamo su piani talmente divergenti che non si trova un buon punto per chiarificare o snodare la questione. Noto più impegno da parte tua a mirare più che altro quello che tu vedresti dietro le mie posizioni, che non quello per cui mi impegno a discutere. Amen. Alla prossima.

PS

.. è più importante cercare di capire per me: magari mi sbaglio ma trovo un ostinazione a dipingere i miei concetti erroneamente o io non sono capace ad esprimerli, ok, parliamone... ma è sempre per amor di causa che insisto.
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Inviato il: 14/6/2011 22:04
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#387
Sono certo di non sapere
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.......

Riporto dei passaggi di un Link segnalato da Paxtibi in homepage:

Innanzitutto, che cos'e' la moda?

Il meccanismo della moda non e' altro che una tradizione, cioe' un rituale stereotipato e periodico con il quale si intende produrre novita'. In definitiva, la moda non e' altro che una periodica rivoluzione che diventa tradizione perche' avviene in maniera estremamente regolare.
......

omissis

.....

Dico che le mode siano la categoria politica definitiva del pensiero occidentale , e che esse soddisfino sia i conservatori che i progressisti, perche':


Il conservatore e' soddisfatto dalle mode perche' riconosce come propria l'inflessibile periodicita' con la quale esse cambiano. Inoltre il conservatore e' soddisfatto dall'ostracismo sociale che colpisce chi non si adatta alla moda, poiche' l'ostracismo sociale in questione ha un carattere estremamente autoritario. Inoltre il conservatore e' affascinato dal meccanismo identitario che tutte le mode implicano, cosi' simile al meccanismo identitario fornito dalle identita' tradizionali, ed altrettanto esteriore.

Il progressista e' soddisfatto perche' .....

omossis....


Questo e' quindi quanto sta succedendo a Berlusconi: sta semplicemente passando di moda, dopo circa un ventennio. Non so se si possa dire che un ventennio sia il periodo che la politica italiana impiega per un ciclo di moda (ad osservare Andreotti, Craxi, Togliatti, De Gasperi, Mussolini, Giolitti, e quasi tutti i politici italiani) direi di si'.

.....omissis...

Il riformismo puo' essere una moda? La risposta e' NO. Il riformismo italiano tradisce i conservatori perche' non ha passato: il PCI non c'e' piu', il PD non fa il congresso annuale, le feste dell'Unita' non ci sono piu' o hanno cambiato nome, il folklore e la tradizione non ci sono piu'.
..... omissis....

L'assegnazione di servizi. Si trattava dell'applicazione di una norma europea. Il che significa essenzialmente che la legge fatta al posto di questa che e' saltata sara' equivalente. Dovranno cambiare le parole, le virgole, ma non dovra' fare altro che recepire il art.101-106 TFUE dell' Unione Europa. Poiche' siamo vincolati a farlo da un trattato , non e' cambiato nulla di nulla.

.... omissis ...

In realta' qualcosa lo avete fatto. Avete perso la liberta'. Avete perso la liberta' perche' avete mostrato di aver paura, e di votare per paura. Avete votato i referendum sull'acqua per paura che la bolletta si alzasse. Avete votato per il referendum sul nucleare per paura di un evento nemmeno tanto catastrofico avvenuto in Giappone. Avete votato contro il legittimo impedimento (tema squisitamente partitico , peraltro, e non politico in senso stretto) per odio. Sull'ultimo referendum avete votato per inerzia.

Inerzia, Odio, Paura. Ecco come comandarvi. Ecco come volete essere comandati. Ecco cosa avete detto, in realta', con questi referendum: che il popolo italiano si comanda al meglio sfruttando la paura, l'odio, l'inerzia.

Dopo un messaggio del genere non so quanto tempo impieghera' la moda del dittatore ad arrivare. Ma non credo che ci vorra' molto.


... qui il LINK
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 15/6/2011 2:21
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  •  Giano
      Giano
Re: Referendum 12.13 giugno
#388
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/3/2011
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OT
Buongiorno a tutti, buongiorno Calvero.
Sono un lettore occasionale del blog da cui è stato
tratto il link segnalato nel post 387 e suggerito
in home da Paxtibi.
Alcuni articoli del sig. Farinelli (wolfstep)sono molto
interessanti, altri divertenti, alcuni vomitevoli.
Vi suggerisco la lettura di questo:
http://www.wolfstep.cc/2009/01/no-le-teste-di-cazzo-non-hanno-il_1029.html

Così, tanto per capire un po’ meglio il personaggio.
Sperando di aver fatto cosa gradita, auguro buona giornata.
Inviato il: 15/6/2011 10:36
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  •  eris
      eris
Re: Referendum 12.13 giugno
#389
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 22/2/2011
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OT

Citazione:
Alcuni articoli del sig. Farinelli (wolfstep)sono molto interessanti, altri divertenti, alcuni vomitevoli.


In tutta onesta', wolfstep sembra un tizio molto represso che sfoga tutte le sue frustrazioni con un tocco di psudo-intellettualismo.
Inviato il: 15/6/2011 10:44
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  •  redna
      redna
Re: Referendum 12.13 giugno
#390
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:

eris ha scritto:
OT

Citazione:
Alcuni articoli del sig. Farinelli (wolfstep)sono molto interessanti, altri divertenti, alcuni vomitevoli.


In tutta onesta', wolfstep sembra un tizio molto represso che sfoga tutte le sue frustrazioni con un tocco di psudo-intellettualismo.




ma perchè qualcuno li riporta facendo anche degli OT?

Se qualcuno scrive porcate perchè c'è sempre qualcuno altro che le riporta?


Citazione:
Così, tanto per capire un po’ meglio il personaggio.
Sperando di aver fatto cosa gradita, auguro buona giornata.


la cosa per quel che mi riguarda non solo non è gradita ma è assolutamente schifosa. Il web spazzatura non è da considerare specialmente in un forum che parla di referendum.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 15/6/2011 10:59
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