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  Referendum 12.13 giugno

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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#121
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Citazione:

BRASA ha scritto:
a proposito di nucleare

Egitto, esplosione in una centrale nucleare Probabile la fuga di acqua radioattiva

fonte: adnkronos

e in italia non c'è stato un minimo accenno alla notizia in tutto il palinsesto radio e tv...


Dici che è una meraviglia?



L'Agcom bacchetta la Rai sui referendum
Cittadini informati oppure scatteranno le sanzioni


(Sanzioni che verranno pagate con il canone)




E il Tg1 "sbaglia" la data dei referendum

(le virgolette le ho aggiunte io. Trattandosi del Tg1, mi pareva doveroso)



Il TERRORE del governo è solo il referendum sul "legittimo impedimento".
Per boicottare quello sono disposti a farli fallire tutti.

Prima rifiutandosi di accorpare la data dei referendum con quella delle elezioni amminstrative, scherzetto che ci è costato un 300 milioni di euro; poi cercando a tutti i costi di boicottare il referendum sul nucleare.

Cagliostro giustamente mette l'accento sul referendum nucleare; ma a pensare che il problema principale del governo sia quello di portare avanti il nucleare ci sbagliamo di grosso.
E' che i consiglieri di Povero Silvio gli hanno fatto vedere i sondaggi, che dicono che se c'è il nucleare il quorum probabilmente verrà raggiunto, mentre se non c'è il nucleare allora forse no.
Quindi meglio che non ci sia, così si salva anche il legittimo impedimento.

E nel caso non si riesca a toglierlo, meglio comunque non attirare la gente alle urne diffondendo le notizie "sbagliate".
VERE, ma "sbagliate".


Da qui parte tutta questa vergognosa campagna di disinformazione.
Inviato il: 5/6/2011 18:24
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  •  cagliostro
      cagliostro
Re: Referendum 12.13 giugno
#122
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/9/2007
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Citazione:

Pispax ha scritto:
ma a pensare che il problema principale del governo sia quello di portare avanti il nucleare ci sbagliamo di grosso.
E' che i consiglieri di Povero Silvio gli hanno fatto vedere i sondaggi, che dicono che se c'è il nucleare il quorum probabilmente verrà raggiunto, mentre se non c'è il nucleare allora forse no.
Quindi meglio che non ci sia, così si salva anche il legittimo impedimento.

E nel caso non si riesca a toglierlo, meglio comunque non attirare la gente alle urne diffondendo le notizie "sbagliate".
VERE, ma "sbagliate".


Da qui parte tutta questa vergognosa campagna di disinformazione.


Giustissimo, ma la controtattica è appunto continuare a parlare del nucleare, nella speranza che qualche SI' cada anche sul legittimo impedimento, abbiamo imparato come sia facile lasciare adito al vittimismo connaturato dei berluscones che a sentir parlare con insistenza del legittimo impedimento potrebbero sollevare forti sospetti sul mega-complotto delle toghe rosse
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 5/6/2011 18:38
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#123
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Mi piace questo Topic e le riflessioni sono di varia portata.- EDIT- Da una parte si sublima tra gli utenti la consapevolezza di poter agire sentendo, al di là dei risultati, cosa significhi realmente partecipare. Già: partecipare. Questa parola mi piacerebbe nominarla sempre più spesso con la consapevolezza che è la sua nobile accezione ad essere messa in moto.

Da una parte non credo di voler seminare zizzania se dico che proprio il senso pratico di questo referendum (ben esposto, in primis, da Makk e anche da Pispax) sta mettendo in luce, o meglio, proprio in controluce (termine azzeccatissimo a mio vedere) l'effimera funzione delle elezioni, dello Stato nella sua reale forma, del concetto stesso di Democrazia (si veda il documentario in Homepage postato da Peonia sulla Spagna). Concetto, quello della democrazia, che è di fatto intrinsecamente posto, disegnato e forgiato sui binari del Potere e non certo dei Burattini.

Attraverso questa disamina che abbraccia il "Protocollo Referendum" si dovrebbe comprendere ancora meglio che, esso, è un figlio illegittimo nella pancia del Dragone. Illegittimo, quindi ... da tutelare.

La mia speranza è che il cacciatore, tagliando la pancia al Potere, inizi a uccidere il Lupo. Mi domando: corrispondono questi quattro Sì a ferire non i burattini ma i burattinai?

Si riuscirà, e mi lancio in una speranza superiore, a comprendere come la Politica stessa è ideologia; morale della de-responsabilizzazione; svilimento dello spirito di collaborazione ?

.. a me è sempre più chiaro come voltare alle spalle al Potere sia un necessario salto nel buio e, questo Referendum, una fiaccola.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 5/6/2011 18:52
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  •  Makk
      Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#124
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:

Calvero ha scritto:
Attraverso questa disamina che abbraccia il "Protocollo Referendum" si dovrebbe comprendere ancora meglio che, esso, è un figlio illegittimo nella pancia del Dragone. Illegittimo, quindi ... da tutelare.

molto poetico.
Ma attento: i propugnatori della democrazia sono anche quelli in buona fede. E questi credono che la democrazia sia un gioco di "bilance di potere" il cui scopo è sempre e comunque tutelare l'espressione della volontà popolare, che viene (da design) considerata sacra.

Poi... gli esiti... ehhhhhh...

Citazione:
La mia speranza è che il cacciatore, tagliando la pancia al Potere, inizi a uccidere il Lupo. Mi domando: corrispondono questi quattro Sì a ferire non i burattini ma i burattinai?

Questo è insito nel meccanismo del referendum: bypassando gli eletti, piacere non gli fa.
Il ricorso al referendum lo fanno sempre minoranze che non sono riuscite a portare le loro istanze nel modo "istituzionale".

Poi il meccanismo si può pervertire.

Il Movimento per la Vita fece un "contro-referendum" sull'aborto per imbrogliare le carte: si sarebbe dovuto votare NO a quello dei bigotti e SI a quello dei radicali (che troncava le gambe ai "cucchiai d'oro", lasciandoli unici responsabili dell'aborto clandestino, escludendo la donna).
Un casino.
Ai cattolici del loro stesso referendum non fregava niente, volevano solo incasinare il dibattito pre-referendario.
Esempio di uso strumentale del referendum.

I radicali lo svilirono, presentando cascate di referendum, molti su temi marginali, che finirono per infastidire

Sulla caccia ho già detto.

Però il meccanismo in sé è stato pensato bene, rimane molto robusto. E dirompente.

Citazione:
Si riuscirà, e mi lancio in una speranza superiore, a comprendere come la Politica stessa è ideologia; morale della de-responsabilizzazione; svilimento dello spirito di collaborazione ?

Non col referendum. Secondo me. Può avere l'effetto collaterale di innalzamento della coscienza, certo. Ma non è la sua funzione, poi bisogna SEGUITARE.
E questo SE c'è un forte dibattito, con contrapposizioni frontali e appassionanti.
La regola invece qui è di tenere tutto sotto tono.

Citazione:
.. a me è sempre più chiaro come voltare alle spalle al Potere sia un necessario salto nel buio e, questo Referendum, una fiaccola.

secondo me ti illudi, ma sempre in modo deliziosamente poetico.
Una scossa la può dare. In particolare le manovre che sta facendo il PDL rischiano di far incazzare un sacco di gente.
Ma questo significherebbe dare una boccata d'aria a un centro sinistra asfittico. Non spezzare addirittura il meccanismo.

Voglia di cambiare sì, di cambiare addirittura paradigma sociale mi pare utopistico.
Inviato il: 5/6/2011 19:18
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  •  Calvero
      Calvero
Re: Referendum 12.13 giugno
#125
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:


Può avere l'effetto collaterale di innalzamento della coscienza, certo.


Mi basterebbe questo. Ovviamente metto il "MI" solo per orgoglio di causa. Io non sono nessuno. Insomma, ben vengano effetti collaterali di questo tipo

Citazione:

secondo me ti illudi, ma sempre in modo deliziosamente poetico.


.. detto da te mi preoccupa, poiché con le analisi di questo tipo difficilmente sbagli, e probabilmente hai ragione. Aggiungo, dal canto mio, che un percorso inaspettato e pieno di sorprese potrà giungere al cospetto del genere umano ... sì lo so, anche questo potrebbe essere in odor di Poesia, ma ci metto, e senza provocazione ma di cuore, un bel - staremo a vedere.

Citazione:

Una scossa la può dare. In particolare le manovre che sta facendo il PDL rischiano di far incazzare un sacco di gente.
Ma questo significherebbe dare una boccata d'aria a un centro sinistra asfittico. Non spezzare addirittura il meccanismo.


Sì, ci avevo pensato. E' il rischio maggiore. Magari, questa l'idea di cui parlavo, una certa lucidità comincerà a serpeggiare nell'uomo medio e, da ciò, percependo meglio il bastardo gioco del dualismo si comincerà a riconoscerlo nella sua vile funzione di separare gli uomini dagli uomini; la Libertà dalla Vita.

Citazione:

Voglia di cambiare sì, di cambiare addirittura paradigma sociale mi pare utopistico.


Io continuo a credere che l'utopia più grande perseguita dal genere umano siano le gerarchie. Certo ormai la struttura è realizzata, ed essa è la realtà, ma come a POKER dico: BUIO

.. buona contro/utopia a tutti
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Inviato il: 5/6/2011 19:38
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Referendum 12.13 giugno
#126
Sono certo di non sapere
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Pispax
Fin qui ti avevo letto ed avevo abbozzato una risposta
Citazione:
Se il problema è di "premiare" chi non spreca acqua, e di "penalizzare" chi invece la spreca (sulla definizione di "spreco" poi ci potremmo aprire un capitolo bello grosso. Se annaffio la petunia che ho alla finestra, o se lavo il cane, è uno spreco o no?) la logica vorrebbe che di risposta ce ne sia una sola: si mettono tariffe progressive, e chi consuma molto da un certo punto in poi avrà un costo a metro cubo superiore, e poi di più ancora, e poi ancora aumenti.

No Pispax, se il prezzo copre i costi (anche gli interessi sul denaro investito) allora basta chi consuma di più paga una fetta proporzionata dei costi. Se il prezzo è “politico” e non copre i costi, invece, la cosa non avviene.

Citazione:
IN NESSUN CASO la risposta puà essere "rimedio al problema di "premiare" chi risparmia l'acqua affidandone la gestione ai privati".
E facendo in modo, per inciso, che in questo modo la bolletta aumenti PER TUTTI. E per tutti nello stesso modo.

Ed infatti quel problema è dato dal secondo quesito, il cui unico scopo è impedire de facto che qualcuno che non possa farsi coprire i buchi di bilancio dal denaro pubblico si voglia occupare della gestione dell’acquedotto.


Citazione:
Una cosa buffa da notare: un meccanismo progressivo esite, anche se si basa sul reddito e non sul consumo. Sono proprio le tasse.

Salvo poi lamentarsi del fatto che le tasse le pagano solo i lavoratori dipendenti.... altro regalo agli evasori fiscali...
***
Poi ho letto un tuo commento più recente...
Citazione:
Paradossalmente (ma mica tanto), se ci basiamo sulla logica i principali sostenitori del SI dovrebbero essere proprio quelli che credono nella taumaturgia del libero mercato, visto che in tutta la questione il "libero mercato" è proprio quello non c'è.

Invece gli è bastato leggere la frase "gestione PRIVATA invece che pubblica" e subito hanno lanciato il cuore oltre l'ostacolo.



Pesonalmente, visto il danno che fanno, credo che ci sia solo un approccio possibile per gli spacciatori di ideologie: sparargli a vista.

...con i tuoi pensieri riguardo a chi in questo thread aveva una linea diversa da quella corretta (la tua) e su cosa fare a chi era mosso “da ideologie” (ovviamente tutti quelli che non la pensano come te).
Quindi credo che non ti risponderò più...
ma tanto qui dentro sono uno zombie

Adios
Inviato il: 5/6/2011 21:30
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  •  Casual
      Casual
Re: Referendum 12.13 giugno
#127
So tutto
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Per quanto riguarda il primo quesito sull'acqua non capisco una cosa:una volta abrogata la legge Ronchi ci dovremmo rimettere all direttive europee o alla legge 267 del 2000, art. 113...e se rientra in vigore la legge precedente.....
5. L'erogazione del servizio avviene secondo le discipline di settore e nel rispetto della normativa dell'Unione europea, con conferimento della titolarità del servizio:
(comma così sostituito dall'articolo 14, comma 1, lettera d), legge n. 326 del 2003)
a) a società di capitali individuate attraverso l'espletamento di gare con procedure ad evidenza pubblica;.....mi pare di capire cambi poco,quindi quali sono le differenze sostanziali tra la nuova legge e quella precedente?
Inviato il: 5/6/2011 21:47
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Re: Referendum 12.13 giugno
#128
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Se devo essere sincero durante il giorno ogni tanto vengo colto dal pensiero "ma sì, vado a votare al referendum, che male potrà fare?".

Poi leggo makk e pispax e mi viene voglia di starmene a casa.

Da notare che io, nei miei interventi, mi sono limitato ad esprimere il mio parere, dicendo come avrei probabilmente agito.
Non ho mai criticato, nemmeno alla lontana, chiunque avesse idee diverse, né tantomeno mi sono azzardato, e permesso, di suggerire a qualcuno come agire.
Fate come credete giusto, davvero, votate anche in massa.

Dall'altra parte, invece, vedo delle persone che vorrebbero convincermi ad andare a votare, che vorrebbero dirmi come agire, che mi affibbiano anche degli epiteti, con un certo astio difficilmente contenuto (qui mi riferisco a makk)

Ora, questi sono i mali della propaganda, la cosa che più mi schifa in questo mondo.
Quindi, penso che domenica prossima me ne starò a casa, oppure, tempo permettendo, me ne andrò al lago.
Anche se le previsioni del tempo non promettono bene.
Makk e pispax mi hanno aiutato a comprendere cosa sia giusto fare.

A presto
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Inviato il: 5/6/2011 21:56
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  •  cagliostro
      cagliostro
Re: Referendum 12.13 giugno
#129
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Santaruina ha scritto:
Quindi, penso che domenica prossima me ne starò a casa, oppure, tempo permettendo, me ne andrò al lago.
Anche se le previsioni del tempo non promettono bene.
Makk e pispax mi hanno aiutato a comprendere cosa sia giusto fare.
A presto


Noooooooooooooooooooooooooooooooooo

in fondo si tratta di qualche crocetta, non c'è nulla di male

ripensaci Santaruina, io ti ho sempre voluto bene
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Inviato il: 5/6/2011 22:43
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Referendum 12.13 giugno
#130
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Citazione:
Quindi, penso che domenica prossima me ne starò a casa, oppure, tempo permettendo, me ne andrò al lago.



_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 5/6/2011 22:52
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  •  Makk
      Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#131
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Citazione:

Pispax:
Personalmente, visto il danno che fanno, credo che ci sia solo un approccio possibile per gli spacciatori di ideologie: sparargli a vista.
Ashoka:
...con i tuoi pensieri riguardo a chi in questo thread aveva una linea diversa da quella corretta (la tua) e su cosa fare a chi era mosso “da ideologie” (ovviamente tutti quelli che non la pensano come te).

Ovviamente era un'esagerazione. Se poi vuoi prenderla sul serio è il proverbiale "problema tuo"

Quanto agli epiteti su chi la pensa altrimenti siamo andati tutti a lezione da Lezik.
Solo che, non essendo ripetitivi come lui, oltre a qualche epiteto (poiché come quantità il buon Lezik rimane imbattibile) ci si permette un tot di riflessioni in proprio, (in luogo della solita spaginata di link e quote dei disinformatori professionisti).

Riguardo a "ideologia" si intende il logos che parla dell'astratto (l'idea), in opposizione al partire dal concreto.

In proposito, si attende sempre la risposta a semplici e - appunto - concrete domande del tipo:

- con la normativa NON abrogata, e più esattamente con la gestione in mano ai privati reali, del qui ed ora, le bollette aumenteranno sì o no?
- come si spiegano, laddove la normativa ha già fatto il suo sporco lavoro, gli aumenti sino al 300% delle bollette?
- si pensa onestamente che gli aumenti diano un qualche vantaggio tangibile agli utenti, in stragrande maggioranza non abbienti, che li subiranno? Quali vantaggi concreti?
- Se si esclude l'autolesionismo e la fede nel liberismo, quale motivo razionale avrebbe un utente a desiderare di consegnare la gestione dei servizi alle cosche nazionali e internazionali?

Citazione:
ma tanto qui dentro sono uno zombie

La parola preferita di Lezik


Citazione:
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<continua alla prossima puntata>
Inviato il: 5/6/2011 23:10
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  •  Al2012
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Re: Referendum 12.13 giugno
#132
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@ Santaruina – Ashoka

Potete indicarmi un comune in cui sono entrati i privati nella gestione dell’acqua che abbia soddisfatto l’opinione pubblica ed in cui le tasse siano diminuite ??

Siete sicuri che questa privatizzazione sia un esempio di “libero mercato” in cui la libera concorrenza vada a beneficio della qualità e dei costi ??

Secondo voi quali potrebbero essere le società che possono farsi questa concorrenza che va a vantaggio del cliente finale ??


Secondo voi, in questo specifico caso; le “multinazionali dell’acqua” sono un esempio di libero mercato ??

Secondo voi quante altre società private possono competere in un libero mercato contro il poter economico di queste società ??
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“Capire … significa trasformare quello che è"
Inviato il: 5/6/2011 23:17
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#133
Sono certo di non sapere
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Ashoka


Citazione:
Pispax
Fin qui ti avevo letto ed avevo abbozzato una risposta
Citazione:
Se il problema è di "premiare" chi non spreca acqua, e di "penalizzare" chi invece la spreca (sulla definizione di "spreco" poi ci potremmo aprire un capitolo bello grosso. Se annaffio la petunia che ho alla finestra, o se lavo il cane, è uno spreco o no?) la logica vorrebbe che di risposta ce ne sia una sola: si mettono tariffe progressive, e chi consuma molto da un certo punto in poi avrà un costo a metro cubo superiore, e poi di più ancora, e poi ancora aumenti.

No Pispax, se il prezzo copre i costi (anche gli interessi sul denaro investito) allora basta chi consuma di più paga una fetta proporzionata dei costi. Se il prezzo è “politico” e non copre i costi, invece, la cosa non avviene.


La risposta era riferita a una questione farlocca posta da Lezik, vorrei ricordare, che invocava il privato, e il suo "adeguamento" delle tariffe, come "premio" per i poveracci che risparmiavano acqua.
Però è anche un bello spunto di riflessione.


QUALI SONO i costi che dovrebbero essere coperti dalla bolletta?
Di sicuro ci rientrano tutte le spese vive, e questo è fuori da ogni discussione. Personale, oneri accessori, spese di manutenzione, spese di conduzione.
Ma questo già avviene.

Per il resto?
Se devo collegare a un acquedotto una piccola comunità montana, per dire, con i conseguenti chilometri di tubature (interrate) e l'acquisto di pompe adeguate per spingerci l'acqua, chi è che deve sostenerne le spese?

1) addebitiamo un 30.000 euro a testa a ognuna delle famiglie di questa piccola comunità?
2) queste spese vengono poste a carico delle tasse?

Vorrei ricordare che le tasse sono quelle che pagano anche la strada asfaltata che collega quella piccola comunità al resto del mondo, sempre tanto per dire. Una strada che la comunità montana, se dovesse fare da sola, non potrebbe permettersi.
La strada si e l'acqua potabile no?

Perché vorrei ricordare anche che un'amministrazione pubblica non ha come scopo il lucro. Serve, fra le altre cose, a ripartire in modo solidaristico le risorse di TUTTA la comunità.



Qui in genere c'è un'argomentazione di fondo che è SBAGLIATA, ma che viene propagandata come se fosse giusta: il fatto che le tariffe dell'acqua siano tenute deliberatamente sottocosto per guadagnarsi un qualche tipo di vantaggio elettorale.
Che mi pare la descrizione della politica fatta dai fratelli Grimm.

Tocca farsene una ragione: i sistemi per guadagnare vantaggi elettorali oggi sono completamente diversi. E lo sono da circa venti anni.
Leggere la realtà di oggi con la stessa visione che aveva il comandante Lauro 50 anni fa porta a delle belle cantonate.








Citazione:
Citazione:
IN NESSUN CASO la risposta puà essere "rimedio al problema di "premiare" chi risparmia l'acqua affidandone la gestione ai privati".
E facendo in modo, per inciso, che in questo modo la bolletta aumenti PER TUTTI. E per tutti nello stesso modo.

Ed infatti quel problema è dato dal secondo quesito, il cui unico scopo è impedire de facto che qualcuno che non possa farsi coprire i buchi di bilancio dal denaro pubblico si voglia occupare della gestione dell’acquedotto.


Tutti quanti, se vogliono, possono occuparsi della gestione dell'acquedotto.
Basta che non ne traggano lucro.




Perché l'ottimo economico è differente dall'ottimo sociale.
Credo che siamo d'accordo sul fatto che la mission di un'impresa è quella di remunerare il capitale. Meglio se a breve termine.

Visto che i sostenitori del NO si lamentano della "demagogia" della campagna elettorale, pur utilizzandola a mani basse, ora voglio usarne un po' anch'io.



Siamo in un sistema che vede l'acqua diventare un bene prezioso, giusto? Ipotizziamo che ce ne sia rimasta poca: facciamo 10 metri cubi. Si possono soddisfare solo due clienti.

Il gestore li mette sul mercato, e ottiene che i possibili acquirenti sono:

a) una famiglia monoreddito con 4 figli, che ha la possibilità di pagarla 7 euro al metro cubo
b) una famiglia bireddito con 1 figlio e con un grande giardino, che può pagarla 15 euro al metro cubo
c) un notaio, che deve riempire la piscina riscaldata per i suoi ospiti inglesi. E' disposto a pagarla 50 euro al metro cubo.
d) un impianto sciistico, che la userà per l'innevamento artificiale. Visto che tanto il costo verrà ripartito fra i clienti, non ha problemi a pagarla 100 euro al metro cubo.

Visto che l'acqua ha sempre lo stesso costo (i 10 metri cubi sono già disponibili, e il costo è già contabilizzato) proviamo a chiederci a chi la venderà il gestore privato e a chi la venderà il gestore pubblico.






Citazione:
Citazione:
Una cosa buffa da notare: un meccanismo progressivo esite, anche se si basa sul reddito e non sul consumo. Sono proprio le tasse.

Salvo poi lamentarsi del fatto che le tasse le pagano solo i lavoratori dipendenti.... altro regalo agli evasori fiscali...


Non sapevo che la privatizzazione dell'acqua risolvesse anche il problema dell'evasione fiscale.







Citazione:
***
Poi ho letto un tuo commento più recente...
Citazione:
Paradossalmente (ma mica tanto), se ci basiamo sulla logica i principali sostenitori del SI dovrebbero essere proprio quelli che credono nella taumaturgia del libero mercato, visto che in tutta la questione il "libero mercato" è proprio quello non c'è.

Invece gli è bastato leggere la frase "gestione PRIVATA invece che pubblica" e subito hanno lanciato il cuore oltre l'ostacolo.



Pesonalmente, visto il danno che fanno, credo che ci sia solo un approccio possibile per gli spacciatori di ideologie: sparargli a vista.

...con i tuoi pensieri riguardo a chi in questo thread aveva una linea diversa da quella corretta (la tua) e su cosa fare a chi era mosso “da ideologie” (ovviamente tutti quelli che non la pensano come te).
Quindi credo che non ti risponderò più...
ma tanto qui dentro sono uno zombie

Adios


A me non interessa se qualcuno obietta alle cose che dico mosso da idee diverse dalle mie.
O meglio: mi interessa parecchio.
Quello che mi sembra strano invece è quando qualcuno obietta mosso da idee diverse dalle sue.

Nel caso in questione sarebbe bello se qualcuno spiegasse IN CHE MODO è possibile avere un libero mercato sull'acqua pubblica (uso il termine "pubblico" perché tutti si affannano a ricordarmi che l'acqua resta mia).

Che è un settore dove gli investimenti a lunga scadenza sono quelli che garantiscono il reddito "a breve" (si fa per dire: si parla di una ventina d'anni), visto che la maggior parte dei lavori sono investimenti a LUNGHISSIMA scadenza (tempi di ammortamento superiori a 50 anni).
E che è un settore dove non si può MATERIALMENTE parlare di molteplicità di impianti.

E' un po' come se qualcuno venisse a raccontarmi la novella del "serve un libero mercato sulle autostrade, in modo tale che per andare da Bologna a Firenze io possa scegliere l'autostrada gestita dal privato che preferisco"

Già.
Peccato che di autostrade che uniscono Bologna a Firenze ce ne sia soltanto una, e che non abbia alcun senso economico raddoppiarla o triplicarla con autostrade di altri gestori.



Solo che quando si tocca la questione dell'effettiva possibilità di "libero mercato" in questo settore, tutti quanti i sostenitori della capacità taumaturgica del mercato.. in linea di massima preferiscono glissare sull'argomento.


Chiedere pure informazioni al proposito a Francesco Gaetano Caltagirone, che è uno dei principali azionisti privati dell'Acea S.p.A., la società privata che gestisce l'acquedotto di Roma.
Che, detto per inciso, è in assoluto il peggiore d'Italia in termini di efficenza e uno fra i migliori in termini di remuneratività.
Inviato il: 6/6/2011 0:28
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  •  Makk
      Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#134
Mi sento vacillare
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Citazione:

Santaruina ha scritto:
Se devo essere sincero durante il giorno ogni tanto vengo colto dal pensiero "ma sì, vado a votare al referendum, che male potrà fare?".

Poi leggo makk e pispax e mi viene voglia di starmene a casa.

Azz... adesso avrò il complesso di colpa per il resto della mia vita.

Peccato che la tua frase sia fasulla.
Hai dichiarato la nettissima propensione a non votare, e l'hai difesa con una discreta eloquenza.

Carlo, sul provocare complessi di colpa artificiali agli altri io ho visto all'opera e imparato a resistere a mia madre, e quella è una professionista.

Citazione:
Da notare che io, nei miei interventi, mi sono limitato ad esprimere il mio parere, dicendo come avrei probabilmente agito.
[cut] tantomeno mi sono azzardato, e permesso, di suggerire a qualcuno come agire.

Abbastanza pretesco.
Suggerire, cito testuale, "la questione continua ad essere presentata dal comitato per il sì in maniera fuorviante" insinua che "gli altri" stiano ingannando.
Ti sei "limitato" un accidente.

E argomentare che l'astensione o il NO siano una buona opzione significa o no invitare a seguire l'esempio?

Se no, d'accordo: prendiamoci in giro.

OK, non hai suggerito a nessuno come agire.
Bene.
Mi puoi quotare dove e a chi ho suggerito esplicitamente e direttamente di votare?

Citazione:
Non ho mai criticato, nemmeno alla lontana, chiunque avesse idee diverse

Idem. Il comitato per il sì è o no, "qualcuno che non la pensa come te"?
E non gli hai dato dei "fuorviatori di popoli"?
Ti nascondi dietro il dito che chi sostiene il sì non è il comitato per il sì?
Ri-bene. Trovami dove ho criticato tizio o caio, direttamente e personalmente

Citazione:
Dall'altra parte, invece, vedo delle persone che vorrebbero convincermi ad andare a votare, che vorrebbero dirmi come agire,

Dove? Sei in grado di quotare?

Io mi sono riletto il topic e non solo né io né pispax (citati espressamente) ma nessun altro vuole convincere TE. (se mi tiri fuori la scherzosa invocazione di cagliostro ritieniti strozzato virtualmente)

Citazione:
che mi affibbiano anche degli epiteti

Adesso faccio il pretuzzo anch'io: DOVE?

Se parli del post dove spiego il meccanismo INPUT/OUTPUT e successivo, sappi che pensavo ai signorini di buona famiglia del video di Lezik che tanto ti piacque.

Se smetto di fare il pretuzzo: sì, non nego che c'eri di mezzo anche tu, ma non darti troppa importanza. In cima ai miei pensieri c'erano quei tre figli di papà scarmigliati dal coiffeur, POI Lezik, IN FONDO alla hit-parade il posticino te lo trovo.

Ovviamente tutto sotto la "clausola pretuzzo": smetti di farlo tu, altrimenti invoco il diritto di farlo anch'io e, fidati, puoi verificare che non troverai il tuo nome associato agli epiteti

Citazione:
con un certo astio difficilmente contenuto (qui mi riferisco a makk)

Stai sognando: io mi diverto, invece.
E "rispetto il turno". Parto pacato e tale rimango con chi (secondo MIO personalissimo giudizio) lo merita.
Però poi:
- Ashoka fa il superiore? Io faccio il cretino e parlo di supercazzola
- Santa è "certo" che si "fuorvia"? E io gli dico che rappresenta parzialmente e forse in malafede la realtà
- Lezik... vabbé non mi và di sparare sulla croce rossa

E mi capita di essere efficace nel tirare coltellate. Questo dice "astio" per chi le riceve ma, fidati, è sempre che raccogli quello che hai seminato.
Ci sto parecchio attento a non essere il primo
Rileggere per credere.

[edit: forse con Calvero parto di capocciata un po' + facile. Preoccupante. E' senz'altro amore-odio. Moooolto preoccupante]

Citazione:
Ora, questi sono i mali della propaganda, la cosa che più mi schifa in questo mondo.

Quindi i link di Lezik ti avranno fatto incazzare come una murena colitica.
Ah, già, no: quelli sono per principio in buona fede e quindi NON sono bassa progapanda e intorbidare le acque, già già.. dove avevo la testa?

Citazione:
Makk e pispax mi hanno aiutato a comprendere cosa sia giusto fare.

Mi benedica, padre, ché ho peccato
Inviato il: 6/6/2011 0:40
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Referendum 12.13 giugno
#135
Sono certo di non sapere
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Santaruina


Citazione:
Makk e pispax mi hanno aiutato a comprendere cosa sia giusto fare.


Oh, non importa che ringrazi: per me è sempre un piacere rendermi utile.





Citazione:
Quindi, penso che domenica prossima me ne starò a casa, oppure, tempo permettendo, me ne andrò al lago.


Fai benissimo.
Sul serio.
Anch'io pensavo di andare a votare lunedì, che domenica ho una comunione.



Per quanto riguarda il resto delle questioni, sei adulto, vaccinato e in grado di decidere autonomamente delle tue scelte. Conosci il significato del termine "responsabilità" e sei capace di fartene carico.
Qui si parla solo delle motivazioni, e ognuno cerca di spiegare le motivazioni che lo hanno portato a fare determinate scelte.
Difficile che la cosa vada oltre.
Quello che ognuno di noi deciderà di fare domenica prossima è tutto un altro argomento.

Se decidi di andare al lago, che dire: speriamo che lassù splenda il sole.


A presto anche a te.
Inviato il: 6/6/2011 0:46
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  •  cagliostro
      cagliostro
Re: Referendum 12.13 giugno
#136
Dubito ormai di tutto
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 6/6/2011 1:45
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Re: Referendum 12.13 giugno
#137
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
- con la normativa NON abrogata, e più esattamente con la gestione in mano ai privati reali, del qui ed ora, le bollette aumenteranno sì o no?


Dato che mi stanno fischiando le orecchie da stamattina (anche se dopo ho scoperto che avevo scordato il tè sulla stufa), ho, chissà perché, rifatto un salto su questo ameno luogo in cui la mia ideologia trova il suo migliore spunto (che ci vuoi fare, anche Gallileo era un tizio schiavo delle sue idee). Poi sono io quello ripetitivo, eh?

1 - La domanda non sussiste, niente finirà COMPLETAMENTE in mano "privata" (per così dire). Che roba sono i ... "privati reali"? Esistono i privati in Italia?

2 - Non mi dirai che ti sei bevuto ( ) la storia che le S.p.a. sono private e la politica se ne sta a guardare?

3 - (grasse risate)


Citazione:
- come si spiegano, laddove la normativa ha già fatto il suo sporco lavoro, gli aumenti sino al 300% delle bollette?


Uhm...Fammi indovinare...le tariffe uscite dal calderone di Panoramix? Il sovra-indebitamento? L'inefficienza dei gestori che nonostante tutto saltellavano sempre lì? Il non poter dare una pedata nel culo a suddetti figuri? Scegli quella che più di aggrada così la mandiamo al prossimo referendum per abrogarla. Vuoi vedere che lo rimanderanno al mittente?


Citazione:
- si pensa onestamente che gli aumenti diano un qualche vantaggio tangibile agli utenti, in stragrande maggioranza non abbienti, che li subiranno? Quali vantaggi concreti?


Ma tu sai quale immonde proposte per i finanziamenti sono state avanzate dai salvatori che propendono per il SI (ovvero, dove li prenderanno i 60€ miliardi necessari per gli investimenti urgenti)? Sono talmente immonde che piuttosto che risentirle immergerei la testa nella friggitrice del McDonald.


Citazione:
- Se si esclude l'autolesionismo e la fede nel liberismo, quale motivo razionale avrebbe un utente a desiderare di consegnare la gestione dei servizi alle cosche nazionali e internazionali?


Se fosse una scelta volontaria e ci troveremmo senza l'aspirapolvere statale, tutte le ragioni di questo mondo (anche perchè le cosiddette cosche sarebbero opportunamente evidenziate e rispedite nella fogna da cui venivano ... rigorosamente priva di depuratori).


Zombie: ... Finito?

Giusto! Dimenticavo la chicca della serata: Crisi Greca: Atene vara un piano di privatizzazion, l'austerity del governo socialista per risanare i conti dello Stato.

Ohibò!

Zombie: Tuo...ceeeeerrrrveeeeeellllo...colabrodo...come...tubature acqua.

Eh, la vecchiaia...
Inviato il: 6/6/2011 2:38
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  •  Makk
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Re: Referendum 12.13 giugno
#138
Mi sento vacillare
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Complimenti: aggirare tre risposte con tale evidenza, e pure quotandole in modo da rendere ancora più manifesta la non volontà dirispondere.

Grazie

Citazione:

Lezik85 ha scritto:
Citazione:
- con la normativa NON abrogata, e più esattamente con la gestione in mano ai privati reali, del qui ed ora, le bollette aumenteranno sì o no?

[cut]
1 - La domanda non sussiste, niente finirà COMPLETAMENTE in mano "privata" (per così dire). Che roba sono i ... "privati reali"? Esistono i privati in Italia?

2 - Non mi dirai che ti sei bevuto ( ) la storia che le S.p.a. sono private e la politica se ne sta a guardare?

3 - (grasse risate)

Ridi ridi
Ma la risposta è SI O NO?

Citazione:
Citazione:
- come si spiegano, laddove la normativa ha già fatto il suo sporco lavoro, gli aumenti sino al 300% delle bollette?

Uhm...Fammi indovinare...le tariffe uscite dal calderone di Panoramix? Il sovra-indebitamento? L'inefficienza dei gestori che nonostante tutto saltellavano sempre lì? Il non poter dare una pedata nel culo a suddetti figuri?
Scegli quella che più di aggrada così la mandiamo al prossimo referendum per abrogarla. Vuoi vedere che lo rimanderanno al mittente?

Quindi alla domanda 2 metti la risposta della domanda 1. Grande.
Dunque: queste nuove aziende di gestione che con grande onestà intellettuale ti arrampichi sugli specchi per non chiamare private fanno/faranno aumentare le tariffe dovunque si insedieranno in gestione.

Citazione:
Citazione:
- si pensa onestamente che gli aumenti diano un qualche vantaggio tangibile agli utenti, in stragrande maggioranza non abbienti, che li subiranno? Quali vantaggi concreti?


Ma tu sai quale immonde proposte per i finanziamenti sono state avanzate dai salvatori che propendono per il SI (ovvero, dove li prenderanno i 60€ miliardi necessari per gli investimenti urgenti)? Sono talmente immonde che piuttosto che risentirle immergerei la testa nella friggitrice del McDonald.

Domanda 3: nessuna risposta

Citazione:
Citazione:
- Se si esclude l'autolesionismo e la fede nel liberismo, quale motivo razionale avrebbe un utente a desiderare di consegnare la gestione dei servizi alle cosche nazionali e internazionali?

Se fosse una scelta volontaria e ci troveremmo senza l'aspirapolvere statale, tutte le ragioni di questo mondo

Trovassimo.
Il punto è che invece l'aspirapolvere statale C'E'.
Capisci perché si parla di "ideologia"?
Perché se si risponde come te dall'Iperuranio o dall'Arcadia (invece che restando sulla terra), ecco che si dicono minkiate tanto carine in teoria ma inesistenti nella pratica.

Ora, dovrei ripeterti la domanda chiarendo persino a te il concetto (astruso e di difficile riscontro) che l'aspirapolvere statale c'è e non sembra intenzionato ad andarsene almeno per il prossimissimo futuro.

Ma ti faccio grazia, mi accontento di dire che difetti della possibilità di rispondere


Citazione:
(anche perchè le cosiddette cosche sarebbero opportunamente evidenziate e rispedite nella fogna da cui venivano ... rigorosamente priva di depuratori).

Houston chiama Lezik... quando cazzo ti decidi a tornare dalla Luna?




attenzione: il testo seguente non è prodotto da un generatore informatico di frasi random, trattasi del concetto di Lezik di "humour"

============================
Zombie: ... Finito?

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Inviato il: 6/6/2011 8:16
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  •  LoneWolf58
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Re: Referendum 12.13 giugno
#139
Sono certo di non sapere
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Io mi accontenterei di 1... dicasi 1... ripeto 1, esempio di privatizzazione (parziale o totale) che in Italia abbia prodotto un beneficio al "contribuente"...
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 6/6/2011 10:02
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  •  Ashoka
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Re: Referendum 12.13 giugno
#140
Sono certo di non sapere
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Citazione:
QUALI SONO i costi che dovrebbero essere coperti dalla bolletta?
Di sicuro ci rientrano tutte le spese vive, e questo è fuori da ogni discussione. Personale, oneri accessori, spese di manutenzione, spese di conduzione.
Ma questo già avviene.

Dimentichi il fatto che questi costi sono anticipati rispetto alla riscossione della bollette (lo stipendio lo paghi subito ma la bolletta viene pagata su quanto consumato) per cui ci devi mettere in conto anche un tasso di interesse.

Citazione:
Per il resto?
Se devo collegare a un acquedotto una piccola comunità montana, per dire, con i conseguenti chilometri di tubature (interrate) e l'acquisto di pompe adeguate per spingerci l'acqua, chi è che deve sostenerne le spese?

1) addebitiamo un 30.000 euro a testa a ognuna delle famiglie di questa piccola comunità?
2) queste spese vengono poste a carico delle tasse?

Qui confondi la costruzione di nuove infrastrutture con la gestione. Le infrastrutture rimangono di proprietà pubblica in ogni caso e quindi anche la decisione su cosa costruire e come pagare. In ogni caso, anche se costruite dal “pubblico” non sono gratis e qualcuno le dovrà pur pagare.
Si parlava invece di interventi sugli acquedotti che già ci sono e che hanno perdite, vanno rimodernati, etc. Se gli investimenti non sono ripagati in bolletta li pagheranno altri che non sono i consumatori di acqua.
Citazione:

Qui in genere c'è un'argomentazione di fondo che è SBAGLIATA, ma che viene propagandata come se fosse giusta: il fatto che le tariffe dell'acqua siano tenute deliberatamente sottocosto per guadagnarsi un qualche tipo di vantaggio elettorale.

Ed infatti l’altro giorno girava la lamentela di un consumatore che si era visto aumentare la bolletta dell’acqua, da 10 euro bimestrali a 90... ovviamente i 10 euro coprivano tutti i costii eh :)
Citazione:
Tutti quanti, se vogliono, possono occuparsi della gestione dell'acquedotto.
Basta che non ne traggano lucro.

Ma il lucro c’è sempre, solo che lo paghi con l’addizionale irpef
Citazione:

Perché l'ottimo economico è differente dall'ottimo sociale.
Credo che siamo d'accordo sul fatto che la mission di un'impresa è quella di remunerare il capitale. Meglio se a breve termine.

La mission di un impresa la decide l’imprenditore... e potrebbe anche essere perdere un sacco di soldi, vedi cosa faceva Moratti con l’inter
Il tuo esempio non lo commento neanche perchè non sta né in cielo né in terra. Basta che ci ragioni un attimo.... (hint, se sono rimasti 10 metri cubi di acqua forse il prezzo ne risentirà? Sai.. domanda e offerta)
Citazione:
Non sapevo che la privatizzazione dell'acqua risolvesse anche il problema dell'evasione fiscale.

Evadi la domanda. Se il costo lo paga in gran parte il contribuente e se ti lamenti sempre del fatto che le tasse le pagano solo i lavoratori dipendenti e che i ricchi le evadono... dovresti trarne le conclusioni, no?
Citazione:
Chiedere pure informazioni al proposito a Francesco Gaetano Caltagirone, che è uno dei principali azionisti privati dell'Acea S.p.A., la società privata che gestisce l'acquedotto di Roma.
Che, detto per inciso, è in assoluto il peggiore d'Italia in termini di efficenza e uno fra i migliori in termini di remuneratività.


Peccato che Acea S.p.a. sia controllata al 51% dal Comune di Roma, ovvero è una società mista a controllo pubblico, non una società privata.
***

Per Lonewolf

Quanto pagavi a Telecom pubblica la connessione internet ed il telefono prima che venisse liberalizzato quel mercato?
Inviato il: 6/6/2011 11:34
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  •  eris
      eris
Re: Referendum 12.13 giugno
#141
Ho qualche dubbio
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Ridi ridi Ma la risposta è SI O NO?


Avete anche inteso che fu detto agli antichi: “Non giurerai il falso, ma adempirai verso il Signore i tuoi giuramenti”. Ma io vi dico: non giurate affatto [...] Sia invece il vostro parlare: “sì, sì”, “no, no”; il di più viene dal Maligno». (mt 5, 37)
Inviato il: 6/6/2011 11:48
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  •  Makk
      Makk
Re: Referendum 12.13 giugno
#142
Mi sento vacillare
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Per Lonewolf
Quanto pagavi a Telecom pubblica la connessione internet ed il telefono prima che venisse liberalizzato quel mercato?

Ma se non c'era neanche, la "connessione internet" da pagare a parte

Pagavi la telefonata urbana e ti connettevi col modem sulla linea telefonica.
E pagavi meno di oggi.

E oggi, abbiamo le tariffe più alte d'Europa.
Mi trovi una flat tel+internet a meno di 39€? (escluse le promozioni acchiappacitrulli)
[hint: cartello. Non stradale]

Oppure mi trovi una flat "sociale" a bassa velocità + telefonia a consumo a 10€ come in Francia?
Oppure una flat con internet a 100 megabit a 40€ come in Svezia?
Oppure mi trovi dei contratti per uso collettivo (non a canone individuale) del Wi-max come in svizzera*?
Oppure (sempre wi-max) mi raggiungi, a prezzo delle connessioni normali, le zone del digital divide?
Oppure...

Siamo in Italia! Non solo non stiamo parlando del paradiso anarcocapitalista, dovunque si trovi, ma neanche di una normale democrazia moderna.



*oddìo: quelli li trovi, qua e là, anche in Italia.
Ma non fanno testo qui perché sono pagati dalle municipalità (l'orrido "pubblico" che fa sempre e solo male).
Robetta come connessione ma anche una frazione del costo che avrebbero le decine di abbonamenti per le decine di utenti che ne usano una.
Inviato il: 6/6/2011 12:06
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Re: Referendum 12.13 giugno
#143
Dubito ormai di tutto
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Complimenti: aggirare tre risposte con tale evidenza, e pure quotandole in modo da rendere ancora più manifesta la non volontà dirispondere.


Ora basta stare al gioco, mi sono letteralmente stancato. Ti diverti a prendere per il culo? Ora sarò il più chiaro possibile dato che non sai leggere tra le righe: 60€ MILIARDI! - URGENTI!

Ci sei? Non so come li pescheranno (...ma un'idea ce l'avrei in proposito). Quindi, come non potrebbero aumentare INELUTTABILMENTE le bollette? Come non potranno aumentare le tasse? Ora che forse avrai compreso la gravità della situazione passiamo al secondo step di questa farsa dove si scassano i coglioni ad arte con i "privati", perchè infine quando i nodi verranno al pettine (vedi Grecia, dove io passo come lo squilibrato di turno per aver presentato quell'esempio) la strada sarà PER FORZA quella. Ma la mia è solo ideologia... La teoria economica è solo per fessi. I ganzi non la pensano così. Ma in fin dei conti le spa con cui tanto si rompono i coglioni sono delle semplici società pubbliche che si muovono nel diritto privato, ovvero paraventi della politica per mettere dentro ai loro consigli di amministrazione "amici degli amici". Se vogliamo parlare correttamente possiamo dire che i privati hanno "venduto l'anima" allo Stato. E vai con debito ed eventi improduttivi! Tanto pagano i dementi, ma almeno sono contenti.

Dato che poi le tariffe farlocche hanno creato un ambiente di debito soverchiante, le società oltre all'appiglio della fiscalità generale saranno ricorse al credito bancario per mettere pezze dovunque, dove alle banche non fregava un cazzo dell'utilizzo del denaro ed hanno caricato gli interessi. E chi li ha pagati questi interessi? Ci arrivi a capire il detto "curiamo la malattia e non i sintomi"? Ma ovviamente il referendum se ne sbatte delel tariffe, altrimenti i pasti gratis finirebbero. E così ci continuiamo a prendere per il culo. Altro giro.

Passiamo alla terza domanda. Ovvio che ci sarebbero dei vantaggi, il primo sarebbe una trasparente gestione del servizio e la possibile scelta di un'alternativa. Ma gli errori sono lì, porcozzio, li cancelliamo con la bacchetta? Coloro che li hanno fatti devono pagarli. Ma stai pur sicuro che con questo sitema idilliaco che abbiamo ora, nessuno darà loro la caccia coi forconi, i quali nelle pampas ci andranno non a pascolare i lama bensì a fare la bella vita. Ma ecco l'idea geniale del SI: tariffe farlocche, fiscalità generale ed infine (...qui risate a pioggia!) i bond. Ovvero, i cittadini saranno inculati per ben tre volte, signori e signore. Ecco cosa hanno in mente: Municipal Bond. Chi li compra questi bond? Mia nonna? Lo zio di Luke Skywalker? I "privati reali"? Uno spasso. Ma ovviamente ci dicono che non faranno assolutamente aumentare il debito. Nossignore! Infatti il prossimo QE negli USA andrà a mettere toppe su toppe proprio ai casini generati da suddetti bond.

Quindi fin qui abbiamo capito che affogare nel debito diventerà la moda dell'estate. Stay tuned.

Te lo dico io quale ragione ci sarà per affidare l'acqua alle cosche, una ragione più che valida. Una ragione che non potrà essere rifiutata. Una ragione che va avanti da anni: lo Stato lo farà per te. Ma io sono semplicemente uno squilibrato ideologico...


Infine, chiudiamo col "buon umore": [...] le incertezze regolatorie sulla rimunerazione futura degli investimenti, che potrebbe risultare dal referendum, può avere come effetto che le banche sospendano i prestiti al settore finché non ci sarà maggiore chiarezza su sistemi alternativi di rimunerazione. Ciò può produrre ritardi nella realizzazione degli investimenti e può danneggiare la capacità delle aziende acquedottistiche nel realizzare gli impegni della loro concessione", dice Francesca Fraulo, direttrice nel gruppo energia, utilities e regolazione della Fitch.

http://jacopogiliberto.blog.ilsole24ore.com/files/fitch-referendum-could-put-water-sector-invesstments-at-risk.pdf


Ora una domanda per tutti: ma voi... odiate lo Stato?
Inviato il: 6/6/2011 12:20
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Referendum 12.13 giugno
#144
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da Ashoka il 6/6/2011 11:34:18
...
Per Lonewolf

Quanto pagavi a Telecom pubblica la connessione internet ed il telefono prima che venisse liberalizzato quel mercato?
A parte la risposta di Makk che condivido.
Ma tu... sei proprio convinto che la privatizzazione di Telecomm abbia reso un favore al contribuente ed all'abbonato?...
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 6/6/2011 13:00
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  •  ohmygod
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Re: Referendum 12.13 giugno
#145
Sono certo di non sapere
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Non si odia lo Stato ma la sua globalizzata corruzione e quella maldestra privatizzazione che da sempre tende a favorire banche,banchieri,privati,etc...
Conflitti di interesse....

ah...Galileo è Galileo,Lezik è Lezik85.
Inviato il: 6/6/2011 13:15
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  •  effeviemme
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Re: Referendum 12.13 giugno
#146
Mi sento vacillare
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Questo articolo l'ho appena letto

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=8401

e conclude con la spiegazione semplice semplice da comprendere:

Cosa succede se l’articolo viene abrogato?
Le possibilità sono due:

1) Torna in vigore l’articolo 113 del TU degli enti locali, che permette la gestione dei servizi pubblici anche a soggetti privati (sia pure in collaborazione col soggetto pubblico). Quindi la situazione è identica a prima.
2) Succede che occorre emanare una nuova normativa ad hoc, che però dovrà rispettare i principi comunitari.

Commento finale.

Ora a questo punto arriva l’inculatura finale. Non è l’Italia che vuole la privatizzazione dell’acqua, ma l’Europa, che con varie direttive ha previsto che i servizi locali debbano essere svolti in regime di “concorrenza” (ovvero: debbano essere privatizzati per fottere il cittadino alla grande).
E, ovviamente, non esiste la posibilità di abrogare per referendum una legge europea.
La privatizzazione dell’acqua, in altre parole, è un fenomeno che diventerà nei prossimi anni sempre più smaccato, ma non per colpa dell’Italia, bensì per colpa dell’Europa. Non tratterò gli altri quesiti referendari. Mi pare che questo, come esempio di perfetta presa in giro, sia sufficiente. E mi pare che l'interpretazione dell'istituto referendario in chiave "costituzionalmente orientata" possa essere sintetizzata figurativamente dalla foto che apre l'articolo che avete appena letto.

Paolo Franceschetti

----------------------------------------------------------------

Se l'esposizione è corretta, e a me pare che lo sia:
In sostanza, il 12 giugno ci dovremmo "scannare" tra cittadini per il SI ed il NO sulla privatizzazione della gestione dell'acqua, per finire più in là COMUNQUE (quando lorsignori decideranno) a dover rispettare delle disposizioni ( non nell'interesse dei cittadini, è palese) emesse da personaggi che si dichiarano "nostri governanti" senza essere stati "eletti" da nessuno di coloro che ne dovrebbero essere governati
(all'incirca " democraticamente eletti " quanto i nostri parlamentari).

Possiamo dire GRAZIE al "trattato di lisbona", sottoscritto "democraticamente" dai nostri "rappresentanti" "democraticamente" eletti dal popolo?

... ed il gioco delle tre carte continua.
_________________
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  •  florizel
      florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#147
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Lezik

Citazione:
Che roba sono i ... "privati reali"? Esistono i privati in Italia?


Lezik, io non sono esattamente una filo-statalista, e questo lo sai.
Ma credo che per sostenere un’idea della società ALTRA da questa, sia dalla realtà concreta che bisogna partire: solo andando a sondare gli effetti nefasti prodotti dal sistema che la “governa”, o dalle mistificazioni e manipolazioni di cui la infarcisce, si possono individuare i meccanismi ed i motivi che la regolano, e che vanno scardinati.

Ho l’impressione che in tema di privatizzazione della gestione delle risorse idriche, i sostenitori della gestione privata stiano tralasciando un particolare importante: non siamo di fronte ad un meccanismo concorrenziale svincolato dalle leggi di mercato globale (strettamente legate alla politica economica DEGLI STATI e delle nazioni), il che implica che qualunque azienda multinazionale che dovesse gestire i nostri acquedotti ne farà dipendere costi e realizzazioni delle infrastrutture connessi dagli interessi che ne può ricavare.

Se tu stesso chiedi, retoricamente, se esistono i privati in Italia, sei ad un ottimo punto di partenza per poterti dare una risposta: non si tratterebbe di un’operazone che apre ad un LIBERO mercato, ma di una sporchissima operazione di delega totale di gestione di una necessità umana a grandi colossi (leggi soggetti a grande monopolio) che senza la tutela degli stati stessi non potrebbero prosperare.

Mi risponderai che, invece, pretendere che la gestione dell’erogazione dell’acqua resti in mano allo stato, non fa che rafforzare il suo intervento. Benissimo, sono d’accordo che anche questo è uno dei risvolti che vengono ribaditi con un SI al referendum. E rispondo che ritengo sia meglio, sempre utopisticamente parlando, lottare un giorno per “liberare” anche il mercato dalle logiche statuali, ed ottenere un servizio migliore per tutto ciò che attiene le nostre esistenze, piuttosto che andare a rinchiudersi in una trappola dove il “privato” altro non è che il figlio legittimo di questo sistema.

In Italia, una delle regioni dove è più forte la gestione privata del servizio idrico, è la Sicilia:

La privatizzazione in Sicilia. (PDF)

Ad Agrigento, in particolare, la gestione privata ha dei risvolti drammatici, si parla perfino del fatto che la Girgenti Acque ceda quantità massicce delle erogazioni alla Coca Cola, e sarebbe legittimata a farlo nell’ambito delle relazioni tra aziende private.

Come accade in India, a Kerala,
dove un impianto di imbottigliamento della micidiale bevanda ha causato una massiccia riduzione delle risorse idriche ai danni delle popolazioni locali.

A Milano (che non è esattamente il paesello di campagna… quanti milioni di abitanti ci sono a Milano, dove la “polpetta” sarebbe abbastanza grossa per tutti?)
la gestione pubblica sembra dare buoni risultati.

Cosa ci fa dubitare del fatto che un affidamento totale della gestione degli impianti idrici possa progressivamente rendere ancora più “audaci” (se non lo fossero già abbastanza) le multinazionali, definitivamente legittimati da un possibile esito referendario a loro favore?

“Acquedotti con infiltrazioni, mafiose”.

Non hai il sentore che l’azienda “stato”, svincolandosi dalle responsabilità circa l’indirizzamento dei capitali derivanti da soldi pubblici per la gestione delle risorse idriche, abbia finalmente la mano libera per poter investire in altre losche attività, come ad esempio l’industria delle armi?

Perché non auspicarsi, ed adoperarsi, che questa mobilitazione per l’acqua pubblica possa essere un punto di partenza, e porti anche, in futuro, a mettere il naso nella gestione statuale dei soldi pubblici?

Un link
con un po’ di dati.
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Inviato il: 6/6/2011 14:40
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  •  cagliostro
      cagliostro
Re: Referendum 12.13 giugno
#148
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/9/2007
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Citazione:

effeviemme ha scritto:
Questo articolo l'ho appena letto

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=8401



Ciao effeviemme, ti riporto il mio commento su facebook al medesimo articolo postato da alcuni amici complottisti:

"Ho apprezzato molti dei precedenti articoli di Paolo Franceschetti, ma nella lettura dei suoi scritti ho dovuto via via riconoscere il suo lato umano (come è giusto che sia), nessuno può combattere battaglie titaniche senza un riferimento psicologico, anche inconsapevole. Da questo articolo si palesa quanto si poteva già intuire da alcuni scritti precedenti, ovvero la ricerca inconscia di un sostegno alla sua causa da parte del premier. Nell'articolo vengono trattati due punti referendari secondari, ma non quello principale, ovvero il nucleare; sempre nell'articolo il premier emerge come una figura quasi onnipotente che sicuramente non risulta minimamente infastidito dai referedum date le infinite possibilità criminose di cui dispone per raggiungere comunque i suoi obiettivi (non si spiegano però i numerosi tentativi di boicottare il referendum); ma la perla finale, è l'articolo subito susseguente sulle scie chimiche, che colpisce sia per la rarità con cui il blog aveva trattato l'argomento, e sia in particolare per la riproposizione solo accennata delle solite bufale, previa autoconfessione di autoriconosciuta ignoranza in materia, che sollevano però infinite nebbie di mistero su possibili scenari apocalittici, stornando l'attenzione dai problemi già riconosciuti e reali quali i disastri atomici. Soprattutto Solange, ma molto spesso anche Franceschetti, si comportano a volte come quel genitore che pretenderebbe di mandare il proprio figlio alla Bocconi, senza passare per le scuole inferiori. Il guerriero onora la battaglia pur consapevole di dover perdere la guerra, laddove il pensoso contempla la perfezione senza riuscire a portarne sulla terra neanche un bagliore. Io andrò a votare e voterò SI', non mi farò prendere per il culo, neanche da Franceschetti ! Un saluto."
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Inviato il: 6/6/2011 14:46
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  •  florizel
      florizel
Re: Referendum 12.13 giugno
#149
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
60€ MILIARDI! - URGENTI!


Che poi, scusa, potrebbe essere proprio questo lo spauracchio da agitare pubblicamente, pur di far passare l'idea dell'ineluttabilità della privatizzazione.

Complottismo per complottismo, siamo davvero sicuri del fatto che NON SAPPIANO da dove pescare quei capitali per il miglioramento delle risorse idriche e della rete di rifornimento di acqua?

Non sarà che una volta toltasi la patata bollente dalle mani, sarebbero ben più liberi di destinare ALTRETTANTO ENORMI CAPITALI al settore militare, per dirne una?

Citazione:
Non so come li pescheranno (...ma un'idea ce l'avrei in proposito).


Certo, ma un conto è mobilitarsi per far fronte ad eventuali aumenti di tariffe in seno ad un'azienda che, per essere protetta nelle parti che competono la tutela statuale del privato, non esiterebbe a chiedere l'intervento della forza pubblica. Altro conto sarebbe una mobilitazione atta a fermare sconsiderazioni varie da parte di uno stato che HA ANCORA BISOGNO di apparire un'entità raggiungibile, politicamente, dalla società civile.

Capisci la differenza che sto cercando di mettere in evidenza?

A maggior ragione, se

Citazione:
... le spa con cui tanto si rompono i coglioni sono delle semplici società pubbliche che si muovono nel diritto privato, ovvero paraventi della politica per mettere dentro ai loro consigli di amministrazione "amici degli amici".


non vedo il beneficio che deriverebbe nel votare NO, legittimando questa farsa.


Citazione:
quale ragione ci sarà per affidare l'acqua alle cosche, una ragione più che valida. Una ragione che non potrà essere rifiutata. Una ragione che va avanti da anni: lo Stato lo farà per te.


Una cosa, però, appare chiara: un NO risultante dal referendum legittemerebbe in pieno la deresponsabilizzazione dello stato.
Un SI, per contro, aprirebbe la strada ad ulteriori puntualizzazioni sull'acqua, e su come si spendono soldi pubblici.
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Inviato il: 6/6/2011 14:52
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Referendum 12.13 giugno
#150
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione:
Ad Agrigento, in particolare, la gestione privata ha dei risvolti drammatici, si parla perfino del fatto che la Girgenti Acque ceda quantità massicce delle erogazioni alla Coca Cola, e sarebbe legittimata a farlo nell’ambito delle relazioni tra aziende private.


Leggo dal link

Burgio, con i suoi circa 3 mila abitanti, è uno dei 24 Comuni della provincia di Agrigento, che si è rifiutato per primo, di consegnare le reti e gli impianti al gestore privato: la società Girgenti Acque spa.

E 0mi chiedo: sarà mica come per l’Acea di Roma?

Leggiamo
Ad Agrigento la situazione non è migliore, anzi. Con 400 euro l’anno a famiglia si pagano le tariffe più alte d’Italia, a fronte di un servizio davvero inqualificabile (vi ha dedicato un servizio Presa Diretta di Riccardo Iacona). Da tre anni la distribuzione dell’acqua è gestita dalla Girgenti, una società privata ma solo di nome, poiché esprime gli azionisti di minoranza ma è controllata al 56,5% dalla Acoset spa, società dei Comuni catanesi e dalla Voltano spa, di proprietà dei Comuni agrigentini.

E’ come per l’Acea di Roma. Ecco un’altra società “privata” che poi in realtà era a controllo pubblico.

Nell’altro articolo che citi (infiltrazioni mafiose) si dice come queste società, di diritto privato ma a controllo pubblico, si aggiudichino appalti senza gare ed affidino i lavori ad altre società sempre senza effettuare gare e così facendo il tutto finiva nelle solite mani...

Ma domenica si va a votare proprio per abolire l’obbligatorietà delle gare!
Inviato il: 6/6/2011 15:05
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