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   Crollo Torri WTC
  Simulazione Crollo WTC

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  •  simonblack
      simonblack
Simulazione Crollo WTC
#1
So tutto
Iscritto il: 13/4/2011
Da Bologna
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Salve a tutti,

è da tempo che mi domando se mai è stata effettuata una vera e propria simulazione (tramite programmi PC o modelli reali in scala) e eventualmente quai siano stati i risultati ottenuti.

Nel caso non sia mai stata effettuata tale simulazione, ai più competenti in materia chiedo una "stima" dei costi nei 2 metodi (programma PC "realistico" o simulazione "reale" in scala ridotta) per poterla effettuare....

Sono ignorante in materia ma credo che esistano programmi PC in grado di dare risposte e dati soddisfacenti...

Grazie a tutti.
Inviato il: 6/5/2011 18:49
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Simulazione Crollo WTC
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
Da
Messaggi: 3225
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il nist l'ha fatto ma la simulazione si è fermata all'inizio del crollo
quindi è come se non esistesse
Inviato il: 6/5/2011 19:17
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  •  m4x
      m4x
Re: Simulazione Crollo WTC
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/6/2007
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I modelli tarocchi del NIST. Guarda che realismo...

Http://www.youtube.com/watch?v=FuyZJl9YleY

Inviato il: 6/5/2011 19:19
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Re: Simulazione Crollo WTC
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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Il NIST ha effettuato i suoi studi solo attraverso ricostruzioni e simulazioni computerizzate che probabilmente nessuno sarà mai autorizzato ad esaminare: nessun esperimento reale è stato svolto per confermare ciò che affermano i rapporti ufficiali. Per ulteriori approfondimenti ti posso consigliare di leggere un bell'articolo di Kevin Ryan, il quale analizza e critica una parte del rapporto del NIST sul WTC-7:

http://groundzeroresearch.blogspot.com/2010/12/il-rapporto-finale-sul-wtc-7-del-nist.html

EDIT

Dimenticavo.. ti consiglio anche questo video, molto interessante:



Se hai altre domande chiedi pure ^^
_________________
«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 6/5/2011 19:27
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  •  m4x
      m4x
Re: Simulazione Crollo WTC
#5
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/6/2007
Da
Messaggi: 746
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Senza contare che il NIST non ha condotto nessun test per vedere se c'erano residui di esplosivi sulle travi del WTC...

"Finally, NIST has stated that if found no corroborating evidence to suggest that explosives were used to bring down the buildings. NIST did not conduct tests for explosive residue and as noted above, such tests would not necessarily have been conclusive. Therefore, our requests for corrections (items f-h) are denied."

Che strano
Inviato il: 6/5/2011 19:44
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  •  Mande
      Mande
Re: Simulazione Crollo WTC
#6
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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simonblack
Citazione:

Sono ignorante in materia ma credo che esistano programmi PC in grado di dare risposte e dati soddisfacenti...

Esistono programmi di simulazione e se non esistono si possono sempre scrivere. Non è questo il problema.

Un programma di simulazione altro non è che un insieme di istruzioni che richiedono all'utente di inserire dei dati ed in base alle leggi fisiche note calcola il comportamento del sistema in esame.

Nel caso specifico del crollo delle torri gemelle o del wtc7 se si parte dall'ipotesi ufficiale che il crollo sia dovuto alla gravità non è possibile effettuare alcuna simulazione perché semplicemente il crollo viola ogni legge possibile relativa alla gravità.

In altre parole per la fisica un crollo con quelle modalità non è possibile in in presenza della sola forza di gravità ma forzatamente deve essere stata aggiunta altra energia per spiegare la dinamica del crollo.

Palese è la dichiarazione fatta dal NIST che riconosce la caduta libera del WTC7 per 2,5 secondi. Ma per avere la caduta libera le ipotesi sono solo due:
1)Al di sotto del fronte del crollo non vi era nulla.
2)Qualche altra forza agiva oltre la gravità.

L'ipotesi 1) a sua volta è spiegabile solo ed esclusivamente nel caso una forza sconosciuta (esplosiva?) abbia sposato fuori dal fronte del crollo il materiale che avrebbe dovuto fornire resistenza all'avanzamento diversa da zero.

Ergo da qualsiasi lato si guardi la faccenda per spiegare i crolli si devono introdurre delle forze finora non considerate e diverse da quella di gravità.

Una risposta plausibile la darebbero ad esempio degli esplosivi ma solo chi li avesse eventualmente piazzati può fornire i dati da inserire in un eventuale simulatore per verificarli.

La cosa certa ed inoppugnabile è che in nessun caso la sola forza di gravità può comportare un crollo come quello visto nei video per quanti milioni di calcoli un processore possa fare.
Inviato il: 6/5/2011 21:16
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  •  simonblack
      simonblack
Re: Simulazione Crollo WTC
#7
So tutto
Iscritto il: 13/4/2011
Da Bologna
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Grazie ragazzi....

quindi "se" il NIST ha effettivamente eseguito una "simulazione", avrà anche ovviamente constatato che il crollo senza esplosivi non è possibile (o se possibile comunque non rispecchia i tempi di caduta e i fatti reali)....

e in barba a tutto questo non si è comunque degnato di farsi delle domande.

Giusto?

Decalagon grazie per il video, davvero molto interessante.
Inviato il: 7/5/2011 9:58
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  •  m4x
      m4x
Re: Simulazione Crollo WTC
#8
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/6/2007
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In poche parole si. Hanno scartato a prescindere gli esplosivi, ma soprattutto per loro stessa ammissione, lo "studio" del NIST (come ha giustamente scritto sopra NiHiLaNtH [il Rettiliano :*]) si è fermato al meccanismo che ha portato all'iniziazione del crollo, senza spiegare quale "misteriosa" forza avrebbe disintegrato l'edificio...

Http://www.youtube.com/watch?v=3SLIzSCt_cg

L'alta professionalità del NIST
Inviato il: 7/5/2011 11:23
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  •  simonblack
      simonblack
Re: Simulazione Crollo WTC
#9
So tutto
Iscritto il: 13/4/2011
Da Bologna
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Fantastici...

Ma nessun privato a provato ad effettuare qualcosa del genere?magari l'associazione dei familiari delle vittime?
Inviato il: 7/5/2011 12:43
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  •  m4x
      m4x
Re: Simulazione Crollo WTC
#10
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Inviato il: 7/5/2011 13:24
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  •  Andrea17
      Andrea17
Re: Simulazione Crollo WTC
#11
Ho qualche dubbio
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Si, ma nessuno è mai riuscito a realizzare un programma come quello dell' NIST? Cioè mi piacerebbe provare di persona a fare questa simulazione.
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In fondo è così che è sempre stato! (Victoria Grant)
Inviato il: 7/5/2011 14:42
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Re: Simulazione Crollo WTC
#12
Mi sento vacillare
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Alcuni hanno chiesto al Nist i dati alla base del modello computerizzato del crollo dell'edificio 7. Non so se si potesse realizzare un altro modello (magari con più dettagli o/e che continuasse fino alla fine, sempre che fosse possibile senza gli esplosivi..) ma per lo meno analizzarli e capire se fossero falsati. Hanno risposto che per motivi di sicurezza pubblica non possono rilasciarli.

http://911blogger.com/news/2010-07-12/nist-denies-access-wtc-collapse-data
Inviato il: 7/5/2011 18:38
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Simulazione Crollo WTC
#13
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Si, ma nessuno è mai riuscito a realizzare un programma come quello dell' NIST? Cioè mi piacerebbe provare di persona a fare questa simulazione.



Il problema non è quello di realizzare un programma "come quello del Nist". Esistono già i programmi di calcolo ed analisi (FEM/FEA) necessari alla realizzazione di questo genere di simulazioni. Gestirli necessità di grosse specializzazioni di settore, ma esistono già e sono ampiamente utilizzati.

I problemi reali sono semmai quelli dei modelli di calcolo e di riferimento da utilizzare nella computazione e la necessità di grossi cluster di macchine da calcolo per la realizzazione degli output. Non è certo un calcolo che ti fai in casa col tuo Dual Core preso a Mediaworld.

Anche per il modello non sarebbe un problema insormontabile (io per esempio ne ho uno quasi completo ma ingestibile sui miei PC). Diversa questione sono le caratteristiche specifiche dei materiali da inserire nel calcolo ed anche la componente riferita agli incendi che non è mai una passeggiata a livello di simulazione.

E poi tieni conto che rimane sempre una componente, non da poco, che devi "forzare". Ovvero la parte dell'impatto e dei danni riferibili alla penetrazione dell'aereo con relativi danni alle colonne perimetrali e del core.

Comunque queste simulazioni non sono da prendersi come oro colato, specialmente in casi così estremamente complessi come quello delle TT.

ciao
Inviato il: 7/5/2011 18:51
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  •  Mande
      Mande
Re: Simulazione Crollo WTC
#14
Dubito ormai di tutto
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Tuttle
Citazione:

Diversa questione sono le caratteristiche specifiche dei materiali da inserire nel calcolo ed anche la componente riferita agli incendi che non è mai una passeggiata a livello di simulazione.

Questo nominato da Tuttle ad esempio è un problema letteralmente irrisolvibile.
Le specifiche per l'acciaio usato nel world trade center fornite da un tecnico (mi pare Kevin Rayan) erano resistenza al fuoco di 1000° per 6 ore senza perdita delle caratteristiche del materiale.

Inserendo questo dato sperimentale (non teorico perché l'acciaio veniva testato a lotti) in un modello di calcolo il risultato sarebbe semplicemente l'assenza di crollo.

Questo perché gli incendi sviluppavano temperature inferiori ai 1000° (anche il cherosene) e non sono durati nemmeno 6 ore (le torri sono crollate molto prima).

Per cui o ha barato il fornitore dell'acciaio oppure il crollo non doveva verificarsi. Ma anche un'acciaio comunque più scadente non ha caratteristiche molto diverse.

Resta beninteso il problema dei 2,5 secondi di caduta libera al wtc7 che prevedono un acciaio vaporizzato (neanche fuso) cosa impossibile da spiegare con un incendio.

Citazione:

I problemi reali sono semmai quelli dei modelli di calcolo e di riferimento da utilizzare nella computazione e la necessità di grossi cluster di macchine da calcolo per la realizzazione degli output. Non è certo un calcolo che ti fai in casa col tuo Dual Core preso a Mediaworld.

Dipende ovviamente da quanti parametri vengono presi in considerazione. Comunque se qualcuno è così gentile da reperire il filmato con la simulazione del NIST rispetto alla caduta del wtc7 puoi renderti conto di varie cose.

Nonostante non abbiano rilasciato il modello vedrai che cede una sola colonna (49 ?) e l'edificio collassa su se stesso. Collassa ma non simmetricamente come avvenuto nella realtà.

Il grosso problema di ogni simulazione è che per forza di cose il crollo deve essere asimmetrico da danni che sono tali e questo vale per tutte e tre le torri. Nessuno può fare un modello che da danni non perfettamente centrali produca un crollo totalmente simmetrico.

Se questa fosse la norma per i crolli a questo punto a che serve fare le demolizioni controllate non si sa. Secondo la nuova dottrina delle costruzioni che ci propongono basta spaccare una qualsiasi colonna laterale portante per demolire gli edifici sulla propria pianta. Peccato che la realtà sia tutt'altra.
Inviato il: 7/5/2011 23:05
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Re: Simulazione Crollo WTC
#15
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Comunque queste simulazioni non sono da prendersi come oro colato, specialmente in casi così estremamente complessi come quello delle TT.


Infatti: senza dei reali esperimenti scientifici alle spalle, qualsiasi simulazione ha la stessa validità della carta da culo usata. Non per niente il NIST non ha svolto alcuna sperimentazione per verificare la veridicità delle proprie tesi cospirazioniste.
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Inviato il: 8/5/2011 1:17
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Simulazione Crollo WTC
#16
Sono certo di non sapere
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Queste sono tre viste della computazione del principio di crollo del WTC7. Credo che senza entrare in infiniti dettagli, l'immagine parli da sola.
Inviato il: 8/5/2011 1:57
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  •  Andrea17
      Andrea17
Re: Simulazione Crollo WTC
#17
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Ma quindi non si può realizzare questo programma? Mi piacerebbe che qualche esperto qui nel sito riuscisse a realizzarlo, vorrei proprio vedere il risultato. In oltre se non sbaglio si era anche parlato di modellino. E fattibile?
E quanto verrebbe a costare circa?
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Inviato il: 9/5/2011 20:35
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  •  Bubu93
      Bubu93
Re: Simulazione Crollo WTC
#18
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Citazione:

Andrea17 ha scritto:
Ma quindi non si può realizzare questo programma? Mi piacerebbe che qualche esperto qui nel sito riuscisse a realizzarlo, vorrei proprio vedere il risultato. In oltre se non sbaglio si era anche parlato di modellino. E fattibile?
E quanto verrebbe a costare circa?


Costare? Il programma non molto, il supercomputer necessario a farlo girare invece costa qualche milione di dollari
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"sembra che la potenzialità di huber il telescopio volante... possa benissimo fornire tale prova..."

"SONO ULTRA CONVINTO DA MATEMATICA CERTEZZA... LA LUNA NON RUOTA SUL PROPRIO ASSE..."
Cit.dino

"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
Inviato il: 9/5/2011 22:11
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Re: Simulazione Crollo WTC
#19
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Andrea, fai prima a procurarti delle travi d'acciaio, incastrarle insieme, scaldarle e vedere cosa succede, anche se questi esperimenti li hanno già fatti:



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Inviato il: 9/5/2011 22:26
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  •  m4x
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Re: Simulazione Crollo WTC
#20
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Il tizio che ha filmato i suoi esperimenti andrebbe trombato

Inviato il: 9/5/2011 22:56
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Re: Simulazione Crollo WTC
#21
Sono certo di non sapere
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Eccheschifo..
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Inviato il: 9/5/2011 22:57
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  •  m4x
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Re: Simulazione Crollo WTC
#22
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Inviato il: 9/5/2011 23:09
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  •  Mande
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Re: Simulazione Crollo WTC
#23
Dubito ormai di tutto
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Andrea17
Citazione:

Ma quindi non si può realizzare questo programma? Mi piacerebbe che qualche esperto qui nel sito riuscisse a realizzarlo, vorrei proprio vedere il risultato. In oltre se non sbaglio si era anche parlato di modellino. E fattibile?
E quanto verrebbe a costare circa?

Con l'attuale potenza dei pc ma soprattutto delle GPU (schede grafiche) potrebbe essere possibile.

- Per prima cosa bisognerebbe avere un modello 3d accurato almeno dello scheletro delle torri. Formato 3Dsmax.

- Poi ovviamente 3Dsmax ed il plugin rayfire. Che come programmi non costano poco.
http://rayfirestudios.com/
Se guardi il video al minuto 2:19 ti accorgerai che in realtà si può fare.

-Scheda video Nvidia bella potente perché rayfire lavora in accoppiata con Physx della Nvidia.

Provai anni fa ad usare per gioco un programma di modellazione 3D come 3DSmax ma non è semplice. Certo se ci fossero in giro modelli realistici delle torri crollate o almeno della loro struttura si potrebbe anche provare.

Il risultato è scontato comunque mettiti l'anima in pace. Un qualsiasi debunker di fronte al filmato ti direbbe che:
-Non hai inserito le proprietà giuste dell'acciaio.
-Che hai presupposto perdita di resistenza 20% invece che 80%.
-Che non hai tenuto conto del coseno della tangente dell'iperbole elevata al cubo sul bullone della sesta colonna che suo zio passando di lì il giorno prima del crollo aveva visto svitato.

E certo se c'era quel bullone svitato cambia tutto e la tua simulazione è una bufala.
Inviato il: 10/5/2011 0:16
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  •  Tuttle
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Re: Simulazione Crollo WTC
#24
Sono certo di non sapere
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Mande, non diamo false informazioni.

Non confondiamo i moduli da effetti speciali (Visual FX) per i software 3D con la computazione per metodo FEM e l'analisi FEA. Sono due cose completamente diverse, che richiedono risorse tecniche ed umane COMPLETAMENTE diverse e che danno risultati COMPLETAMENTE diversi. Sono applicativi per usi diversi e non contigui. Stiamo in pratica confondendo il lavoro del grafico con quello dell'ingengere strutturista e colleghi vari...Ne consegue che anche l'informazione sull'uso delle CPU/GPU che hai dato non corrisponda ad un informazione corretta.

La tecnologia dei nuovi processori multicore è certamente un fattore che aiuta molto il calcolo ma alla densità di nodi necessaria al modello delle torri, seppure discretizzato, non corrisponde un uso casalingo di calcolo. A meno di non dedicare un PC al calcolo per 6/7 mesi...per poi rimetterci mano a causa degli errori che certamente nelle prime fasi saltano fuori. E poi ripeto, non è un lavoro che può fare chiunque...anzi.

Non confondiamo gli spot TV e i videogames con il calcolo e l'analisi attraverso il metodo degli elementi finiti.
Inviato il: 10/5/2011 1:03
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  •  Mande
      Mande
Re: Simulazione Crollo WTC
#25
Dubito ormai di tutto
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Tuttle
Citazione:

danno risultati COMPLETAMENTE diversi.

Completamente non direi. Molto più approssimato sicuramente.

Se andiamo avanti così però qualcuno potrebbe ritrovarsi a criticare una perfetta simulazione di un ingegnere perché sulla stanza n°10 del sessanquattresimo piano ha inserito una sedia del ikea del catalogo 1997 di 2647,28 grammi di peso invece che quella del catalogo 1998 come invece si ricordava benissimo suo cugino che c'era stato il giorno prima.

In più suo zio poco prima del crollo col tele obbiettivo la aveva vista posizionata a 128,21 cm dalla finestra mentre nel tuo modello FEM-FEA era in un'altro posto.

Sarebbe ovviamente un'approssimazione ma qualsiasi modello lo è.
Inviato il: 10/5/2011 1:28
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Simulazione Crollo WTC
#26
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Completamente non direi. Molto più approssimato sicuramente.

Insisto Mande. Sono due cose diametralmente opposte, nell'uso, nell'applicazione e nei risultati. Ciò che indichi tu ha una funzione di simulazione lineare delle dinamiche generali di interazione fra corpi rigidi. In pratica niente di più che un pacchetto di equazioni prestabilite a cui si accede per via parametrica, attraverso l'interfaccia del programma. Ovvio, puoi raggiungere risultati piacevoli e credibili dal punto di vista visuale. Ed infatti a quello servono. Ma una cosa è creare un animazione che simuli il crollo di un edificio, tutt'altra è analizzare e calcolare il crollo di un edificio reale, analizzandone le cause, calcolandone i dettagli strutturali, i materiali, usando le giuste equazioni, i giusti modelli, le giuste variabili di errore etc etc etc etc...

Citazione:
Se andiamo avanti così però qualcuno potrebbe ritrovarsi a criticare una perfetta simulazione di un ingegnere perché sulla stanza n°10 del sessanquattresimo piano ha inserito una sedia del ikea del catalogo 1997 di 2647,28 grammi di peso invece che quella del catalogo 1998 come invece si ricordava benissimo suo cugino che c'era stato il giorno prima.

In più suo zio poco prima del crollo col tele obbiettivo la aveva vista posizionata a 128,21 cm dalla finestra mentre nel tuo modello FEM-FEA era in un'altro posto.


In realtà quando si lavora con gli elementi finiti la discretizzazione è abbastanza pesante. Di sicuro molto al disotto della questione sedia dell'ikea.

Citazione:
Sarebbe ovviamente un'approssimazione ma qualsiasi modello lo è.

Si, ma nel tuo caso si tratta di una approssimazione basata su equazioni prestabilite che agiscono all'interno di limiti lineari del programma (cedimento VS rottura VS deformazione, peso VS carico statico/dinamico etc etc.) che restituiscono qualcosa che è simile al cedimento di un castello di carte...o di una casetta fatta coi fiammiferi. Poco più o poco meno. L'analisi di un crollo è qualcosa un "pelino" differente.
Nel caso del FEM/FEA + output, l'approssimazione è calcolata ad hoc, ed è applicata ad un modello specifico, con le giuste equazioni, con le giuste valutazioni sulla discretizzazione da applicare ai modelli e sull'applicazione dei nodi etc... E la simulazione tiene conto delle reali dinamiche in gioco. Tutte, non una piccola parte.
Ho cercato per anni di trovare dei professionisti ingegneri (fra qui la mia compagna) che mi dessero una mano ad una simulazione dell'impatto al Pentagono...e credimi, pur essendo un edificio mille volte più semplice delle torri, quello che ho capito è che si tratta di un operazione molto ma molto complessa e ricca di insidie se non si è specializzati in quello specifico ramo.
Certo, potrei fare una "simulazione" con il modulo Dynamics di Cinema 4D 12 (che è anche messo meglio di RayFire), ma sarebbe una banale ricostruzione parametrica con l'aiutino della simulazione dinamica che darebbe un po più di realismo. Ma non potrei "venderla" come una simulazione realistica.

Poi oh...se qualcuno vuole divertirsi a fare una simulazione con i moduli Visual FX nessuno lo vieta eh...ma se volete contestare il NIST con RayFire...poi non lamentatevi se qualcuno si farà una risatina sotto ai baffi...
Inviato il: 10/5/2011 2:00
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  •  misterioso
      misterioso
Re: Simulazione Crollo WTC
#27
Ho qualche dubbio
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ciao ragazzi,
scusate la domanda forse off topic, di certo ne avrete già parlato e spiegato da qualche parte nel forum ma non riesco a trovare quello che cerco.

In pratica GENTILMENTE volevo sapere se la teoria che ho sentito in tv alcuni giorni fa è possibile, ovvero che il blocco superiore delle torri cadendo su quello inferiore ha innescato la caduta dell'intera torre sottostante.

E' possibile come ipotesi? Il peso del blocco superiore in caduta su quello sottostante può aver prodotto il crollo? Grazie!

se ne avete già discusso vanno bene pure dei link o fatemi un gentile copia e incolla dove viene spiegata questa teoria, grazie.
Inviato il: 10/5/2011 3:56
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Re: Simulazione Crollo WTC
#28
Sono certo di non sapere
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Citazione:

misterioso ha scritto:

In pratica GENTILMENTE volevo sapere se la teoria che ho sentito in tv alcuni giorni fa è possibile, ovvero che il blocco superiore delle torri cadendo su quello inferiore ha innescato la caduta dell'intera torre sottostante


Come inizio ti consiglio di leggere questo articolo, che riassume le principali contestazioni della versione ufficiale proprio sotto questo aspetto.
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Inviato il: 10/5/2011 9:57
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  •  Andrea17
      Andrea17
Re: Simulazione Crollo WTC
#29
Ho qualche dubbio
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E quindi cosa sarebbe meglio fare ricostruire le TT e dargli fuoco?
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Inviato il: 10/5/2011 14:48
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Re: Simulazione Crollo WTC
#30
Sono certo di non sapere
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Andrea17 ha scritto:
E quindi cosa sarebbe meglio fare ricostruire le TT e dargli fuoco?


No, studiare fisica.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 10/5/2011 15:43
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