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   Crollo Torri WTC
  11/9: La terza verità

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Autore Discussione
  •  audisio
      audisio
Re: 11/9: La terza verità
#241
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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@ fefochip:
tranquillo, hai volato sulla scopa di una strega.
O sul tappeto volante di Alì Babà.
Inviato il: 7/2/2011 16:03
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  •  DrHouse
      DrHouse
Re: 11/9: La terza verità
#242
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:

audisio ha scritto:
@ Tuttle:
hai dato dell'ignorante anche a Dr. House a quanto pare.

Nessuno potrà certo perseguirlo per aver affermato una verità.

Il punto, Audisio, è che una cosa è definire sospetta l'intervista di Kunnen, una cosa è dubitare che possa aver visto i passeggeri dietro i finestrini, altra cosa è partire da questo sospetto (fondatissimo) per affermare che non c'è mai stato nessun aereo.
_________________
E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 7/2/2011 16:04
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#243
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
E' Tuttle che afferma che PFT dice cazzate. Sulla base di quale preparazione Dio solo lo sa...


Mai detto. Mai affermato. In poche parole una balla, insieme alle altre.

Citazione:
hai dato dell'ignorante anche a Dr. House a quanto pare.


Mai dato dell'ignorante a Dr. House.

Ancora una balla, insieme alle altre.

Divide et impera, l'ultima frontiera che ti resta per pararti il deretano....
Inviato il: 7/2/2011 16:05
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  •  audisio
      audisio
Re: 11/9: La terza verità
#244
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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@ Dr. House:
tuttle mi ha dato dell'ignorante perchè ho osato affermare
che non è vero che normalmente i testimoni adornano i
loro resoconti di immani cazzate per essere più credibili.
Stravagante teoria made tuttle.
E quindi perchè osavo mettere in dubbio la testimonianza di
Kunnen.
Ora, visto che tu hai definito tale testimonianza "un delirio", ne
consegue che Tuttle ha dato implicitamente dell'ignorante anche
a te.
Semplice proprietà transitiva...
Ma se a te sta bene, in nome della difesa ad oltranza della yes/plane
chi sono io per contraddirti?
Inviato il: 7/2/2011 16:10
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#245
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:

audisio ha scritto:
@ Dr. House:
tuttle mi ha dato dell'ignorante perchè ho osato affermare
che non è vero che normalmente i testimoni adornano i
loro resoconti di immani cazzate per essere più credibili.
Stravagante teoria made tuttle.
E quindi perchè osavo mettere in dubbio la testimonianza di
Kunnen.
Ora, visto che tu hai definito tale testimonianza "un delirio", ne
consegue che Tuttle ha dato implicitamente dell'ignorante anche
a te.
Semplice proprietà transitiva...
Ma se a te sta bene, in nome della difesa ad oltranza della yes/plane
chi sono io per contraddirti?


Alè, evvai col circo.

Le cazzate "made in tuttle" le puoi studiare qui:

Psicologia e giustizia. Gulotta, 2000
Trattato di Psicologia Giudiziaria nel Sistema Penale. Gulotta, 1987
Studi di Gulotta/Ercolin, 2004
L'incredibile Testimone. Fargnoli/Moretti, 2005
Come si esamina un testimone, Cavedon/Calzolari, 2005
Si può credere ad un testimone? Mazzoni, 2003

Testi che io ho letto e studiato e che trattano TUTTI la questione della credibilià intrinseca del testimone, bias compresi.

Tu audisio, come fonte hai solo te stesso?
Inviato il: 7/2/2011 16:13
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  •  Manfred
      Manfred
Re: 11/9: La terza verità
#246
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
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E' una normale tendenza del testimone oculare, quella di fornire dettagli di arrichimento di ciò che ha visto, per rendersi più credibile o semplicemente per aumentare l'attenzione sulla propria deposizione. Non ci vedo niente per cui sbellicarsi.



Dubito lo sia anche di un manager, questa tendenza, se non per convogliare l'attenzione su un punto prefissato.
_________________
Manfred
Inviato il: 7/2/2011 16:14
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  •  audisio
      audisio
Re: 11/9: La terza verità
#247
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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Ctazione da Tuttle:
Ma sempre PFT ha dimostrato più volte di essere troppo categorica in
certe posizioni, forse per necessità di coerenza marmorea con la
produzione commerciale di audiovisivi da parte di Balsamo sulle quali ha
costruito una tesi specifica.
----------------------------------------------
In effetti, fai di peggio.
Accusi PFT di dire ciò che dice per interessi commerciali.
In sostanza, ciò che P.A. dice di Massimo.
Atteggiamento spregevole da parte tua, degno appunto di
un P.A.
Anzi, è superfluo dire che così facendo fai il lavoro sporco per P.A.
Il quale può dire, a ragione:
"Vedete, anche i complottisti dicono che PFT ci guadagna per dire
questo"...
Bravo, complimenti...
Inviato il: 7/2/2011 16:16
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  •  fefochip
      fefochip
Re: 11/9: La terza verità
#248
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/11/2005
Da roma
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Citazione:

audisio ha scritto:
Scusa, ma fatico a capire te e molti altri qua dentro.

questo appare evidente
Citazione:

Fefochip scrive che ha viaggiato su un aereo che volava
a 1000 km/h, che non sa qual è, che gli sembra che assomigli
a un 767 ecc. ecc. e poi ha anche il coraggio di dire che io
non capisco niente.

io non lo ho detto ma se proprio vuoi lo potrei dire ora.
ti ho fatto un esempio per dirti che non c'è bisogno di essere un missile per avere per avere parametri di volo diffenti da un 767 di linea ...basta pure un aereo simile.

Citazione:
E io non posso dirgli "taci"?
Che non è neanche un insulto, ma un consiglio.


diciamo è scortese in una discussione dove si fa solo quello ...comunque rimando al mittente il consiglio

Citazione:

Per quanto è confuso potrebbe anche aver scambiato l'altezza
con la velocità con uno 0 di meno...


dove starebbe la mia "confusione"? non ricordarmi o informarmi o riconoscere il nome dell' aereo dove sono salito ?
e questa mia ignoranza denunciata da me stesso proprio perche inutile ai fini di quello che volevo dire (ma si sa tu caipici solo quello che ti serve per il tuo romanzo di fantascienza)
cosa proverebbe che non posso far uso della ragione mentre tu ti puoi lanciare a sparare considerazioni paradossali e fantascientifiche basate su dati tutto fuorche sicuri e certi?
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 7/2/2011 16:18
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  •  audisio
      audisio
Re: 11/9: La terza verità
#249
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 29/4/2008
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La questione dei testimoni è divertente.
Prima si rifiuta qualsiasi possibilità di prendere in considerazione
la teoria ologramma dicendo "non ci sono testimoni che dicano
di non avere visto alcun aereo" quando poi si afferma, da parte
di Tuttle, che è normale che i testimoni non siano veritieri.
Ma che se stamo a prenne per culo?
Tuttle dimentica che sono stato io a portare l'esempio dell'esperimento
di Stanford in cui si convinceva un tizio a dire di aver visto il contrario
di ciò che aveva visto solo perchè altri finti testimoni, complici
dell'esperimento, lo avevano smentito.
Ma questo succede, appunto, quando un testimone viene contestato
non alla prima dichiarazione e non quando invece gli si dà subito
un'enorme credibilità.
Non ha bisogno di infiorettare proprio nulla.
Se lo fa c'è un motivo, mente.


P.S.: X fefochip:
il fatto che tu non riesca a capire dove risulti confuso, attesta
ancor di più dello stato reale della tua confusione...
Inviato il: 7/2/2011 16:25
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#250
Sono certo di non sapere
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Citazione:
si afferma, da parte di Tuttle, che è normale che i testimoni non siano veritieri.


Ancora balle. Mai detto che è normale che i testimoni non siano veritieri. L'analisi del testimone deve scindere la descrizione dell'evento, dall'abbellimento nel descriverne i dettagli. Dettagli che nella fattispecie risultano inutili all'identificazione di un aereo rispetto ad un fagiano.

Continua a ragionare da solo, mentendo su quello che dicono gli altri. Scava, scava.
Inviato il: 7/2/2011 16:33
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#251
Sono certo di non sapere
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Dall'Incredibile testimone, di Fargnoli-Moretti:



La teoria del cazzo di tuttle è dentro un testo scientifico firmato dal direttore e da un consulente della sezione di criminologia applicata della polizia scientifica di Roma.

Parametri che non invalidano il testimone (a prescindere) ma insegnano a scindere il colore dal contenuto, quando nella domanda siano stati posti elementi di suggerimento.

Poi se vogliamo ridere...ridiamo.
Inviato il: 7/2/2011 16:46
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  •  Stefo
      Stefo
Re: 11/9: La terza verità
#252
Mi sento vacillare
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Dài, non ci credo. Secondo me Audisio si sta sbellicando di risate. Non ci credo che è veramente serio. Adesso nel cielo di New York non c'è niente. Né un aereo vero, né un ologramma, niente. Tutti i testimoni, anche quelli potenziali (decine di migliaia) sono falsi o imbeccati, e come esempio, ne porta...uno!!Bella tecnica da debunker. Dopo il primo schianto c'erano decine di migliaia di persone col naso in su, persone nei grattacieli lì intorno, gente che guardava la TV (tra cui io). Vengono tutti convinti che c'era un aereo laddove non c'era. Nessuno che dica ( dovevano essercene, diciamo, almeno 8920) Ueh, ma dove stava sto cazzo di aereo? Qua non ha impattato un bel niente! Un bello spunto per una storia giornalistica, no? Lo scoop del secolo!!!
Inviato il: 7/2/2011 17:03
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  •  Manfred
      Manfred
Re: 11/9: La terza verità
#253
Dubito ormai di tutto
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Migliaia di persone con il naso all'insù in una località simile ad un bosco dove e difficile scorgere la cima degli alberi.
_________________
Manfred
Inviato il: 7/2/2011 17:08
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#254
Sono certo di non sapere
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Tornando ai limiti operativi:



E alla posizione di Rob Balsamo di PFT:

Citazione:
P4T never claimed Vmo/Mmo is the max speed an aircraft can fly. Once again your strawman arguments give you away as the troll you are and a sock of "Pinch"



Giusto per riportare i singoli deliri dentro a binari più decenti...
Inviato il: 7/2/2011 17:20
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  •  Manfred
      Manfred
Re: 11/9: La terza verità
#255
Dubito ormai di tutto
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E' una normale tendenza del testimone oculare, quella di fornire dettagli di arrichimento di ciò che ha visto, per rendersi più credibile o semplicemente per aumentare l'attenzione sulla propria deposizione. Non ci vedo niente per cui sbellicarsi.


Dubito lo sia anche di un manager, questa tendenza, se non per convogliare l'attenzione su un punto prefissato.


Tuttle rispondi a questa osservazione, o se vuoi continua pure a sproloquiare, io cambio atteggiamento in automatico, nemmeno me ne accorgo, non ci sono problemi.
_________________
Manfred
Inviato il: 7/2/2011 17:34
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#256
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Manfred ha scritto:
E' una normale tendenza del testimone oculare, quella di fornire dettagli di arrichimento di ciò che ha visto, per rendersi più credibile o semplicemente per aumentare l'attenzione sulla propria deposizione. Non ci vedo niente per cui sbellicarsi.


Dubito lo sia anche di un manager, questa tendenza, se non per convogliare l'attenzione su un punto prefissato.


Tuttle rispondi a questa osservazione, o se vuoi continua pure a sproloquiare, io cambio atteggiamento in automatico, nemmeno me ne accorgo, non ci sono problemi.


Scusa Manfred, non avevo sinceramente compreso l'intervento.

Vediamo di ragionare sui fatti.

Domanda di Undicisettembre:

Citazione:
Undicisettembre: I know this is a pretty weird question, but some crazy people on the Internet say the planes that hit the Trade Center were fake. They claim the towers were hit by missiles or that bombs exploded inside and that the planes shown on TV were just holograms. Since you directly saw with your own eyes the second plane slam into the South Tower, I guess you can rule out this crazy idea once and for all, right?


Traduzione (fra parentesi mie valutazioni):

Undicisettembre: So che questa è una domanda abbastanza bizzarra (giudizio dell'interrogante), ma c'è gente matta sulla Rete che sostiene che gli aerei che colpirono il Trade Center fossero finti (giudizio dell'interrogante). Sostengono che le Torri furono colpite da missili o che delle bombe esplosero all'interno e che gli aerei mostrati dalla televisioni furono soltanto ologrammi (ridicolizzazione delle teorie cospirazioniste). Dato che hai visto con i tuoi occhi il secondo aereo che colpiva la Torre Sud (suggerimento e ammiccamento), credo che tu possa smentire definitivamente questa follia (ancora giudizio e ammiccamento), giusto ? (suggerimento della risposta)

Come vedi la domanda è intrisa di suggerimenti, giudizi, preamboli e enormi ammiccamenti. Dal punto di vista dello stile si tratta del peggior metodo di intervista al testimone. Quindi partiamo già malissimo negli intenti.

La risposta è perfettamente coerente con la domanda e il suo stile:

Citazione:
Hans Kunnen: I saw the second plane approach from over the river. I thought it was a strange place to fly a plane. Maybe it was a university prank or a TV shoot for an airline advertisement. At no time did I think the plane was a fake. I’ve travelled a lot and been in and around planes for years. It was a very real plane. It made real plane noise. The sound of a plane accelerating is very loud. One of my enduring memories is the noise just before the explosion. It was a real plane; I could almost see the people behind the windows. It then melted into the building and created the fireball. To say that it was not a real plane is absurd. I saw it, I heard it, I felt the aftermath of its impact.


Traduzione (fra parentesi mie valutazioni):

Hans Kunnen: Ho visto il secondo aereo avvicinarsi da sopra il fiume (semplice descrizione dell'avvistamento). Pensai che fosse un posto strano per volare, che forse era uno scherzo di un'università o una ripresa televisiva per la pubblicità di una compagnia aerea. Non ho mai pensato che l'aereo fosse finto (compiacimento verso l'intervistatore). Ho viaggiato molto e ho a che fare con gli aerei da anni (tentativo di rendersi più credibile). Era decisamente un aereo vero (necessità di smarcarsi dai folli cospirazionisti descritti nella domanda). Faceva il rumore di un aereo vero. Il suono di un aereo che accelera è molto forte. Uno dei miei ricordi più persistenti è il rumore appena prima dell'esplosione (abbellimento). Era un aereo reale; potevo quasi scorgere le persone dietro ai finestrini (QUASI). Poi si compenetrò con l'edificio e creò una palla di fuoco. Asserire che non fu un vero aereo è assurdo. Io lo vidi, lo udii e sentii le conseguenze del suo impatto.

Come vedi, quando si vanno a vedere le cose nel dettaglio, sono spesso differenti da come le si descrivono.

Innanzitutto l'intervista è un vero e proprio manuale su come NON si debba intervistare un testimone oculare. E' intrisa di suggerimenti, giudizi, ammiccamenti ed è un classico esempio di come si possa spingere un testimone ad aggiungere elementi di arrichimento al solo scopo di compiacere l'intervistatore e anche se stesso.

Ma nel dettaglio della frase riportata da Audisio il testimone usa il QUASI. Non dice di aver visto i passeggeri, ma per far capire quanto fosse vicino (e per questo quanto fosse credibile) ha usato l'arricchimento del "quasi scorgere le persone dietro ai finestrini".

Cosa centri o meno la professione del testimone, sinceramente, io non lo capisco.

Riporto alcuni cardini sul quale poggiare l'intervista al testimone in maniera pulita e non inquinante:

Memorandum of Good Practice - on Video Recorded Interviews with Child Witnesses for Criminal Proceedings. Di seguito alcune indicazioni, nate grazie anche a questo studio del '92, valide per un interrogatorio sia di bambini che di adulti:

1. non interrompere mai il testimone durante ogni fase dell'intervista;
2. non inserire suggerimenti all'interno delle domande, nemmeno su ciò che si ritiene vero - ma sul quale non c'è la certezza definitiva;
3. non cercare di ottenere risposte che confermino le proprie ipotesi a discapito di altre;
4. non dare per scontato che ci sia condivisione di conoscenza;
5. non commentare le risposte con complimenti di nessun genere;
6. lasciare che il testimone proponga e sviluppi spontanemante il racconto, soprattutto nella fase iniziale dell'intervista;
7. proporre domande che siano il più possibile aperte ad ogni tipologia di risposta.
8. non proporre domande che limitino la risposta all'interno di un determinato range;
9. fare uso di elementi già acquisiti precedentemente durante l'intervista per sviluppare nuove domande;
10. porre le domande più precise e circostanziate solo nell'ultima fase dell'intervista.
Inviato il: 7/2/2011 17:51
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Re: 11/9: La terza verità
#257
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Memorandum of Good Practice - on Video Recorded Interviews with Child Witnesses for Criminal Proceedings. Di seguito alcune indicazioni, nate grazie anche a questo studio del '92, valide per un interrogatorio sia di bambini che di adulti:

1. non interrompere mai il testimone durante ogni fase dell'intervista;
2. non inserire suggerimenti all'interno delle domande, nemmeno su ciò che si ritiene vero - ma sul quale non c'è la certezza definitiva;
3. non cercare di ottenere risposte che confermino le proprie ipotesi a discapito di altre;
4. non dare per scontato che ci sia condivisione di conoscenza;
5. non commentare le risposte con complimenti di nessun genere;
6. lasciare che il testimone proponga e sviluppi spontanemante il racconto, soprattutto nella fase iniziale dell'intervista;
7. proporre domande che siano il più possibile aperte ad ogni tipologia di risposta.
8. non proporre domande che limitino la risposta all'interno di un determinato range;
9. fare uso di elementi già acquisiti precedentemente durante l'intervista per sviluppare nuove domande;
10. porre le domande più precise e circostanziate solo nell'ultima fase dell'intervista.


Beh, finalmente abbiamo trovato qualcosa di utile anche da un thread come questo.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 7/2/2011 18:01
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Re: 11/9: La terza verità
#258
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Manfred ha scritto:
2) I video sono stati inoltre ritoccati per simulare una perfezione artistica nella penetrazione in funzione di un condizionamento televisivo(coinvolgimento) delle masse mondiali. Per questo chiedevo se qualche testimone oculare degli impatti aveva commentato
i video.


Quindi ogni video indipendente e non manipolato mostrerebbere qualcosa di inconciliabile con la V.U. , giusto?

Se hai ragione hanno corso un bel rischio, tu hai una teoria sul perchè lo avrebbero fatto?

Citazione:
4) Le torri sono state poi fatte crollare usando materiale atomico, sarebbe interessante sapere che documentazione era stata consegnata riguardo la demolizione per ottenere il permesso di costruzione.


La demolizione atomica con singola carica sotto alle fondamenta non è coerente col tipo di distruzione che si è vista, che procede dai piani alti e progressivamente verso il basso.

Ma poi ti immagini il sindaco o chi per lui, che autorizza la costruzione di un palazzo di 400 metri ma solo a patto che tu sotto a 100m ci metta anche una bomba atomica?!

Citazione:
Se si tratta di demolizione non atomica, allora è possibile che gli alloggiamenti per le cariche ci fossero già dalla costruzione.


Se si parla di nano-thermite allora essa può essere dipinta o spruzzata direttamente sulle aree da demolire. Parlo di nano-thermite perchè ad oggi è l'unica sostanza di cui si sia dimostrata la presenza al WTC.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 7/2/2011 18:06
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  •  fefochip
      fefochip
Re: 11/9: La terza verità
#259
Sono certo di non sapere
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Citazione:

P.S.: X fefochip:
il fatto che tu non riesca a capire dove risulti confuso, attesta
ancor di più dello stato reale della tua confusione...


non è ripetendo come un mantra questa tua opinione che diventa piu reale se non si argomenta un cazzo.

e soprattutto non passa da fantascientifica, balzana e contraddittoria la tua idea del missile reso "stealth" da un ologramma che lo avvolge a "degna" di essere presa in considerazione o minimamente plausibile alla pari di un aereo militare simile a un 767 di linea con la livrea della compagnia civile che va a bersaglio perfettamente perche guidato automaticamente da un computer che segue un segnale pilota e che può oltrepassare i limiti prestazionali di un convenzionale 767 perche concepito e costruito per usi militari .

come stracazzo possiamo trovare delle colonne piegate all'interno nella foto che ritrae la "ferita" dell'aereo sulla torre non si capisce proprio con la tua balzana idea del ologramma

come cavolo sia possibile che un ologramma sia abbastanza luminoso da vedersi alla luce del giorno e riesca a riprodurre delle ombre rimane un mistero ...
(tanto per citare dei problemi aperti)
ma te intanto non importa trovare uno straccio di adeguamento alla realtà a te serve avere ragione ....

bene audisio sono particolarmente confuso ....sulla tua teoria non potrei essere altrimenti visto che cambi direzione come una bandiera spinta dal vento e adegui mano mano la realtà dei fatti alla tua ipotesi iniziale.
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 7/2/2011 18:15
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  •  audisio
      audisio
Re: 11/9: La terza verità
#260
Sono certo di non sapere
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Il tanto vicino di Kunnen, tanto per capire, era 200 metri in
orizzontale e 300 in verticale.
Calcolate un pò la diagonale e vedrete quanto fosse vicino.
Assodato che Kunnen mente, nessuno mi ha saputo spiegare
perchè lo avrebbe fatto.
Cosa aveva da difendere?
Potrei capire se avesse detto (in maniera ancora più ridicola), ho
visto i dirottatori con la kefiah.
Più ridicolo, ma più comprensibile in un'ottica di "normale" V.U.
Quindi, cosa aveva da difendere?
Indovinate un pò...
Inviato il: 7/2/2011 19:08
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  •  Manfred
      Manfred
Re: 11/9: La terza verità
#261
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@Tuttle
Secondo me un manager non si esprime in questa maniera e nemmeno avrebbe ammiccato ai suggerimenti dell'intervistatore se privo di uno scopo ben preciso, ne risentirebbe la sua routine di mantenimento immagine.
_________________
Manfred
Inviato il: 7/2/2011 19:22
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#262
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Il tanto vicino di Kunnen, tanto per capire, era 200 metri in orizzontale e 300 in verticale.


Abbastanza da poter distinguere un 767 da un fagiano o un ologramma di startrek.

Citazione:
Calcolate un pò la diagonale e vedrete quanto fosse vicino.


Abbastanza da poter distinguere un 767 da un fagiano o un ologramma di startrek.

Citazione:
Assodato che Kunnen mente, nessuno mi ha saputo spiegare perchè lo avrebbe fatto.


Assodato da chi? Mente su cosa? Su tutto? E perché? La prova che stia mentendo su tutto qual'è? I finestrini?

Citazione:
Cosa aveva da difendere?


Probabilmente niente. O forse la propria credibilità di fronte a chi lo ha intervistato. Di sicuro non abbiamo elementi per stroncargli l'intera descrizione. Almeno, io non ne ho. Tu?

Citazione:
Potrei capire se avesse detto (in maniera ancora più ridicola), ho visto i dirottatori con la kefiah. Più ridicolo, ma più comprensibile in un'ottica di "normale" V.U.


Che sarebbe un po come dire "c'erano ologrammi perché i 767 non volano a 500 nodi". Più ridicolo, ma più comprensibile in un'ottica di "normale" complottismo estremo.

Citazione:
Quindi, cosa aveva da difendere? Indovinate un pò...


Io non lo so. Diccelo tu che hai capito tutto....

Inviato il: 7/2/2011 19:24
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#263
Sono certo di non sapere
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Citazione:
@Tuttle Secondo me un manager non si esprime in questa maniera e nemmeno avrebbe ammiccato ai suggerimenti dell'intervistatore se privo di uno scopo ben preciso, ne risentirebbe la sua routine di mantenimento immagine.


E infatti è possibile che l'intervistato sia grasso di bias da fare schifo. Questo ti da l'autorizzazione di mettere un timbro di falsità sull'intera deposizione? BOH???

BOH???

Come funziona il vostro processo logico? Io mica ci arrivo....BOH?
Inviato il: 7/2/2011 19:31
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: 11/9: La terza verità
#264
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Tuttle ha scritto:

...

Tu audisio, come fonte hai solo te stesso?
Perché non ti basta?!
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 7/2/2011 19:37
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  •  Manfred
      Manfred
Re: 11/9: La terza verità
#265
Dubito ormai di tutto
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@Sertes


Quindi ogni video indipendente e non manipolato mostrerebbere qualcosa di inconciliabile con la V.U. , giusto? Se hai ragione hanno corso un bel rischio, tu hai una teoria sul perchè lo avrebbero fatto?

Per dare una immagine di efficenza e pericolosità dei terroristi.
Infatti un paio di giorni dopo un musicista famoso(non ricordo ne il nome ne le parole esatte che disse alla televisione) dichiarò, come a rincarare la dose, che l'impatto degli aerei contro le torri pur nella sua tragicità aveva qualcosa di maestoso di sublime.

Ma poi ti immagini il sindaco o chi per lui, che autorizza la costruzione di un palazzo di 400 metri ma solo a patto che tu sotto a 100m ci metta anche una bomba atomica?!

Non mi meraviglio dato che hanno fatto esplodere, che io ricordi, almeno una atomica in superficie, in un loro deserto interno.
Forse allora si sono accontentati dell'alloggiamento, in previsione di un ipotetico nuovo sistema per il futuro.

Voi che non avete l'handicap dell'inglese potreste verificare se esistevano
queste procedure.
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Manfred
Inviato il: 7/2/2011 19:39
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  •  DrHouse
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Re: 11/9: La terza verità
#266
Dubito ormai di tutto
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A proposito di Hans Kunnen.

In questa pagina, apparentemente datata Settembre 2001, Kunnen racconta la propria esperienza l'11 settembre. A prima vista, assolutamente niente di particolare. Se uno non avesse già letto l'intervista rilasciata a undicisettembre, vi troverebbe solo una delle tante testimonianze di quel giorno raccontata da uno straniero che si trovava per lavoro a New York al momento in cui avvennero i due attacchi alle torri. L'aspetto singolare di questo racconto, però, è che Kunnen non fa il minimo accenno al fatto di aver visto il secondo aereo schiantarsi contro la Torre Sud.

Interessante, in particolare, questo passaggio:

Citazione:
Having read the various other stories, I want to add my own angle.

I was alone in New York with only the clothes I was standing in. It was
my first visit to the United States.

When the second plane hit, it became apparent to me that this was an act
of terror. People were walking in all directions, vendors were even
pushing their trolleys towards the Towers.

"When the second plane hit", ossia "Quando ci fu l'impatto del secondo aereo". Strano che non usi la prima persona. Non dice affatto "Quando vidi l'aereo", né lascia intendere di aver assistito direttamente alla scena. Kunnan prosegue poi il suo racconto spiegando come a quel punto abbia cercato di fuggire da Manhattan imbarcandosi su un ferryboat per Staten Island senza sapere bene dove trascorrere la notte e come chiamare casa in Australia quando una passeggera si offrì di ospitarlo.

Ora, è quanto meno curioso che, a poche settimane dal fatto, ossia al massimo a fine settembre 2001 (se si prende per buona l'indicazione "September 2001" del titolo), Kunnen senta il bisogno di raccontare i dettagli del suo viaggio in ferry-boat e dell'aiuto ricevuto da una passeggera che lo aiutò a trascorrere la notte, ma non di aver visto con i propri occhi il secondo aereo impattare contro la Torre Sud. Qualunque altro testimone dello schianto lo avrebbe fatto, quella è una scena drammatica che abbiamo ancora negli occhi noi che l'abbiamo vista in TV. Come può un testimone oculare diretto non farne menzione? Eppure, nessun accenno.

Un anno dopo Kunnen cambia versione. In
questa pagina (che però non è più ospitata sul server originale, quindi dovete cliccare qui per visualizzare la versione cache di Google), datata settembre 2002, un anno dopo gli attentati, Kunnen arricchisce il suo racconto aggiungendo alcuni dettagli:

Citazione:
Just after 9 am, I walked outside in the direction of the Hudson River. As I exited, I was greeted by a shower of burning paper swirling in the wind in a streetscape that resembled a war zone. It was. It was strewn with rubble, assorted debris and burning cars.

I walked across to Liberty Street, between the two World Financial Center buildings about 200 metres away, and looked back to where smoke belched from the stricken, doomed North Tower.
But as I gasped in awe at the horror, the air was filled with the deafening roar of jet engines.
I watched horrified and unbelieving as another plane, United Airlines Flight 175, slammed into the upper floors of the South Tower behind my hotel.
Flame, smoke and glass erupted. Bodies and debris were blown out of the building and rained down.

Ora, dunque, ricorda benissimo di aver visto l'aereo impattare, ma non fornisce alcun dettaglio sulla manovra finale e sull'approccio di UA-175. Si sofferma piuttosto a raccontare il rumore assordante dei motori e poi la successiva esplosione, con detriti e resti umani scagliati fuori in un nuvola di fiamme, fumo e vetri infranti.

Intervistato recentemente da undicisettembre, Kunnen arricchisce la sua testimonianza di ulteriori particolari che evidentemente prima non aveva sentito il bisogno di raccontare:
Citazione:
As I stood there wondering what had happened, I saw a low-flying plane over the New York ‘harbour area’. It accelerated and banked before slamming into the south tower. The noise was extreme, the sound of an airplane accelerating. Orange flame, black smoke, blue sky, screams of terror, tears, confusion.

Adesso curiosamente ricorda di aver seguito distintamente l'ultima parte della rotta dell'aereo fino allo schianto, addirittura ricorda l'accelerazione e il banking prima dell'impatto finale. Anche volendo prescindere dalla curiosa affermazione "I could almost see the people behind the windows", il minimo che si possa dire è che la memoria di questo signore migliora sorprendentemente con il passare degli anni.

Fatto salvo quanto già detto da Tuttle sui testimoni, acquisita la sleale tecnica di "leading" usata da P.A. e anche volendo accantonare ogni ipotesi che Kunnen parli a comando, resta il fatto, indiscutibile, che un testimone del genere verrebbe smontato in aula in pochi minuti da un qualsiasi avvocato alle prime armi.
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Inviato il: 7/2/2011 19:42
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  •  Manfred
      Manfred
Re: 11/9: La terza verità
#267
Dubito ormai di tutto
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Come funziona il vostro processo logico? Io mica ci arrivo....BOH?

Funziona. Non ero assolutamente a conoscenza della prima intervista.

Un manager non spreca una parola a gratis, in qualsiasi incontro formale e forse anche in uno informale se non lo si prende alla sprovvista.
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Manfred
Inviato il: 7/2/2011 19:57
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: 11/9: La terza verità
#268
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Fatto salvo quanto già detto da Tuttle sui testimoni, acquisita la sleale tecnica di "leading" usata da P.A. e anche volendo accantonare ogni ipotesi che Kunnen parli a comando, resta il fatto, indiscutibile, che un testimone del genere verrebbe smontato in aula in pochi minuti da un qualsiasi avvocato alle prime armi.


Non sono daccordo sai...

La dichiarazione spontanea del tuo primo link ha delle caratteristiche diverse dall'intervista ed è rilasciata a caldo. Cioè ad un breve lasso di tempo dagli eventi. Un racconto spontaneo non è un intervista e le leve emotive in gioco sono completamente diverse.

Se ho appena assistito ad un doppio incidente posso benissimo parlare di "al secondo schianto ho fatto questo e questo...". Non vedo perché dovrei, non essendo intervistato nello specifico, specificare di aver visto o meno la dinamica dell'evento. Un testimone oculare, onesto, da per scontato (ovviamente) quel che ha visto o non ha visto, senza sentire la necessità di dover sottolineare qualcosa che è appunto ovvia. Maggiormente se sta descrivendo, non sotto domande, la propria esperienza. Se poi tutto il mondo, a pochi giorni dall'evento, sa che due aerei si sono schiantati sulle torri - non vedo quale debba essere la leva per continuare a specificare "io ho visto questo, ho visto quello...".

Avrei avuto, semmai, più sospetti se in un racconto personale avesse continuato ad avere un atteggiamento barocco nelle descrizioni, come nell'intervista con Undicisettembre.

Le successive dichiarazioni sono poi compatibili e non vedo particolari contraddizioni. Esiste, ovviamente, una bella dose di arrichimento post-evento, classico di questo genere di testimonianze. Il testimone tende ad aggiungere una marea di robe, alle quali non ha assistito direttamente, ma che ha sentito e letto un po ovunque in ambito generalista. Ricordi i pali della luce del pentagono? :)

Fra l'altro, in aula, si fa un uso preciso della domanda la cui forma è regolamentata per legge entro certe caratteristiche. Si tenta spesso, di chiudere la forbice argomentale del teste fra un semplice SI o un semplice NO o comunque non si permette alle parti di "violentare" il teste con domande pretenziose o troppo ricche di leve e tranelli dialettici.

Più parole e descrizioni aggiunge il teste più si infila nel rischio di venire invalidato per possibili contraddizioni fra dettagli, opportunità di osservare, qualità del ricordo...etc.

Comunque, anche in questo caso, non vedo il problema. Fino a prova contraria, Kunnen ha visto l'aereo.

Smentito Kunnen, o semplicemente non credendogli a prescindere, rimagono tutti gli altri testimoni, i video, le foto, i resti.

Dunque??



EDIT:

Citazione:
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Perché?
Inviato il: 7/2/2011 20:03
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Re: 11/9: La terza verità
#269
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Perché è "programmato geneticamente" in quel sistema per svolgere il proprio lavoro, è come qualsiasi capo che si rispetti che compare in scena nell'unico momento in cui ti sei preso un pausa, riguarda il mantenimento del proprio potere, creando la distanza necessaria per poter continuare qualsiasi attività da una posizione predominante, quando nella scala gerarchica gli è consentito.
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Manfred
Inviato il: 7/2/2011 20:14
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Re: 11/9: La terza verità
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Comunque, anche in questo caso, non vedo il problema. Fino a prova contraria, Kunnen ha visto l'aereo.

Smentito Kunnen, o semplicemente non credendogli a prescindere, rimagono tutti gli altri testimoni, i video, le foto, i resti.

Dunque??

Tuttle,
chiariamo subito un punto, anzi due:
1) io non credo e non ho mai preso sul serio la teoria no planes
2) io non voglio dimostrare che Kunnen abbia mentito, anche perché non lo posso provare e, detto tra noi, nun me ne po' fregà de meno. Ritengo però che la sua testimonianza sia poco attendibile per il semplice fatto che nel corso degli anni ha vistosamente ampliato la descrizione dell'evento arricchendola ogni volta di nuovi particolari. È vero che nel primo caso si tratta di un racconto spontaneo e non di un'intervista, dove si risponde a domande precise, ma proprio per quello è secondo me più credibile: un testimone che racconta spontaneamente la propria esperienza ancora a caldo e "si dimentica" di menzionare la scena più drammatica mi lascia qualche dubbio se poi questa scena gli torna improvvisamente in mente l'anno successivo e, addirittura, dieci anni dopo dice che riusciva "quasi a vedere i passeggeri dietro ai finestrini". Ora d'accordo il bias, d'accordo l'inevitabile tendenza a sovrapporre al ricordo personale immagini e racconti visti in TV o letti sui media, resta il fatto che in dieci anni da un ramoscello è nata una sequoia. Opinione personale, si intende.

Permettimi infine un'ultima breve annotazione. I debunker sono impietosi quando siamo noi a presentare un testimone di accusa che però modifica anche solo leggermente la sua versione nel corso degli anni. Io mi sono occupato a lungo del caso Kennedy e ti assicuro che questa tecnica l'hanno usata a piene mani, pur senza mai riuscire a invalidare completamente l'attendibilità di un testimone. Ora, capisco il tuo desiderio di essere scientifico e oggettivo, capisco che bisogna estirpare quanto più possibile il bias per arrivare a conclusioni inattaccabili, attenzione però a non spararci sui coglioni inutilmente. A parti invertite, ti assicuro che avrebbero già distrutto la credibilità di Kunnen in tutti i modi.
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