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1 Utenti anonimi
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 hi-speed |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #871 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Volevo segnalarvi il forum "6 missioni sulla luna?" con FMC-Rigel2 (molto interssante). Così lo "trasportiamo" in questo thread. Inoltre, se vi volete sbizzariire, riposto due links segnalati da ivan nel forum: http://www.geocities.com/nasascam/http://www.meta-religion.com/Secret_societies/Groups/Illuminati/nasa_masonic_symbols.htmhi-speed |
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| franco8 |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #872 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Sì l'impostazione è senz'altro corretta.... anche troppo precisa(nel senso che penso non sia nemmeno indispensabile andare a considerare le grandezze fotometriche, ma va bene lo stesso).. (Neanch'io ho usato i termini propri, ma mi pare che ci siamo capiti lo stesso.) Pensandoci meglio, per precisione non è la macchina ad essere considerata puntuale, ma è l'apertura dell'obiettivo, attraverso cui passano i "raggi luminosi" che poi vanno sulla pellicola... Citazione:
anch'io avevo intenzione di considerare il "tetha" costante e pari a 0°.
Ho il sospetto che.. non sia necessario, ovvero forse si può anche tenere in conto "theta"... Citazione:
In questo modo, a parità di "area sulla foto" è possibile calcolare in lux l'illuminazione che arriva dal terreno.
Già, il problema è questo. Ma non mi è completamente chiaro a parità di "area sulla foto" come la consideri.. Citazione:
Credo che è questo che vogliamo sapere, no?.
Certo... Vai senz'altro avanti...  Ho provato a fare un disegno...(Sono diversi gli angoli solidi che puoi considerare...) N___C'è un errore di calcolo nell'ultimo passaggio___ La formula corretta è dopo____________ Credo che potremmo considerare i due passaggi: la "pressione" di flusso (come hai detto tu) dalla superficie all'apertura del diaframma e la'altra (dF' ) dall'obiettivo alla pellicola (areola dE) Se guardi la figura quel riquadro rossiccio vorebbe rappresentare la macchina fotografica.... Io penso ancora che si può dedurre qualcosa anche senza fare l'integrazione. Comunque.. cercherò di chiarire meglio la mia idea.... E ciò non toglie che sia meglio applicare diversi metodi allo stesso problema (se trovassimo lo stesso risultato con metodi diversi sarebbe la "prova del 9".. Giusto?) A presto. |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Trito |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #873 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/1/2006
Da Milano
Messaggi: 218
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Vorrei congratularmi con tutti, ed in particolare con JCK e Franco8 (che stanno svolgendo il compito più noioso) per l'impegno profuso e il tempo dedicato a questo argomento. Alla vostra  |
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Alcuni dicono che il Papa è il cardinale più grande.
Ma altri insistono che non può essere, dal momento che ogni Papa ha un successore.
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #874 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Grazie Trito, però, anche se ti sembrerà strano, per me non è un compito affatto noioso.  Per franco8, questa è quella che io chiamo una discussione costruttiva. Al momento sono al lavoro ed ho poco tempo per scrivere. Ho dato un occhiata fugace allo schema che hai postato ma credo proprio che dovrò riguardarmelo con calma a casa. Mi incuriosisce la connessione tra i vari angoli solidi che hai realizzato anche all'interno della macchina fotografica, sulla pellicola. Provo a rispondere ad una tua domanda sperando di riuscire ad essere chiaro in poche parole. La domanda è: Citazione: non mi è completamente chiaro a parità di "area sulla foto" come la consideri Una fotografia si può pensare come una rappresentazione prospettica del panorama che c'è d'avanti il punto di vista. Le formule della prospettiva, infatti, si ottengono immaginando di anteporre ad una certa distanza dal punto di vista un piano e proiettando sul piano stesso un qualunque punto nello spazio tridimensionale secondo l'allineamento con il punto di vista. Questa operazione però si può anche fare al contrario. Data una forma geometrica sul piano prospettico (che si può pensare essere la fotografia) questa si può proiettare come al cinema sul terreno. Li individuerà una forma che non sarà identica a quella sul piano prospettico, ma avrà subito una distorsione. E tale distorsione sarà tanto più evidente quanto più la forma sul piano prospettico sarà prossima all'orizzonte della foto. Questo è quello che ho più o meno in mente di fare: prendere dei circoletti tutti della stessa area in diverse zone della ipotetica fotografia, proiettarli per terra ed integrare sulle aree che vengono fuori. In questo modo si ha la assoluta certezza che l'area su cui si sta effettuando l'integrazione sottende, rispetto all'osservatore, sempre lo stesso angolo solido. Cordiali Saluti [Edit: ho riscritto in parte questo post poiché, avendolo letto con calma, mi sono accorto che non si capiva una mazza. L'ho scritto in un brevissimo momento di pausa e non ho potuto nemmeno rileggerlo per controllare se era comprensibile] |
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| franco8 |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #875 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Jck Citazione:
mi sono accorto che non si capiva una mazza.
Ma no! Si capiva. (Il discorso delle proiezioni prospettiche somigliava molto a quello che avevo in mente io) Ti anticipo che nel mio post precedente c'è un errore Per cui (se non sbagliato ulteriormente) mi verrebbe una dipendenza da theta Una luminosità dipendente da (cos(theta)^4) Boh?! Quindi non dipenderebbe nè dalla distanza r nè da phi... Boh Devo rivedere i conti Vediamo cosa viene fuori a te con l'integrrale... Secondo me, a quel punto (ricontrollati i calcoli) dovremmo approfondire meglio il discorso della macchina fotografica... Cioè bisogna vedere se lo "modelliziamo" correttamente... |
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #876 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Citazione:
... Per cui (se non sbagliato ulteriormente) mi verrebbe una dipendenza da theta
Una luminosità dipendente da (cos(theta)^4) Boh?!
Quindi non dipenderebbe nè dalla distanza r nè da phi...
Questa cosa che hai detto mi ha fatto accendere una lampadina. Al solito link di Alb, alla fine c'è l'unico paragrafo che non mi sono studiato attentamente. Ormai avevo quello di cui avevo bisogno e gli ho semplicemente dato una lettura veloce. E' il paragrafo "Brightness in Images" dove si affronta lo studio delle immagini ottenute per mezzo di sistemi ottici (che comprendono anche le macchine fotografiche, i suppose). Li si parla proprio della dipendenza della luminosità dell'immagine dalla quarta potenza del coseno di un angolo. Ha a che vedere con quello che stai facendo tu? Ho poi dato una occhiata all'immagine che hai postato ma non mi è molto chiaro quello che hai fatto. |
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| ELFLACO |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #877 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 28/10/2005
Da
Messaggi: 1839
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Salve raga!!
Avevo fatto una domandina a Massimo qualche post fa,Ma non mi ha ancora risposto.Che ne so forse ho rotto troopo le balle, con le mie domandine cretine,a questo povero uomo!!.
Se voi JCK e Franc8 mi risponderete ve ne sarò grato.Credo sia facile .
Se albedo del suolo lunare è circa del 8% e quello della tuta del astronauta e del 90%(????),quando l'astronauta viene iluminato dalla sola luce riflessa dal suolo lunare la tuta del astronauta rifletterà il 90% della luce del suolo lunare.
La luminosità della tuta sarà minore el 10% rispetto a quella del suolo lunare????Ehh?
Grazie ragazzi
EL FLACO
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #878 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Citazione:
ELFLACO ha scritto:
Se albedo del suolo lunare è circa del 8% e quello della tuta del astronauta e del 90%(????),quando l'astronauta viene iluminato dalla sola luce riflessa dal suolo lunare la tuta del astronauta rifletterà il 90% della luce del suolo lunare.
La luminosità della tuta sarà minore el 10% rispetto a quella del suolo lunare????Ehh?
Ciao El Flaco, scusa l'ignoranza ma non so proprio risponderti. Non sono neanche sicuro di aver capito bene la domanda. Il problema principale, comunque, è che non so nemmeno cosa significhi la parola "albedo". Ora vado a documentarmi ma... non garantisco niente Per franco8: Finalmente oggi ho trovato un po' di tempo libero e sono riuscito ad eseguire il calcolo. L'integrazione l'ho eseguita su porzioni di superficie che sottendono rispetto al diaframma della macchina fotografica sempre lo stesso angolo solido. Nell'eseguire l'integrazione ho messo in conto tutti e due gli angoli ("phi" e "tetha"). Ho proceduto in questo modo perché ho dimostrato rigorosamente che se avessi trascurato l'angolo che il raggio visivo forma con la normale al diaframma, il risultato sarebbe stato indipendente dall'angolazione della visuale e, quindi, a parità di angolo solido l'illuminazione sarebbe stata costante e l'effetto di diminuzione della luminosità ai bordi non si sarebbe avuto. E' proprio quell'angolo che, invece, fa si che sulla foto si abbia una diminuzione di luminosità ai bordi. Dal calcolo, infatti, è proprio venuta fuori la diminuzione di luminosità che in alcune foto si vede ai bordi. Ho realizzato questo grafico 3D con i dati numerici ottenuti.  Il diaframma della macchina fotografica è sull'origine ad una altezza "h" ed è orientato orizzontalmente nella direzione dell'asse "y". Nell'immagine ho indicato con "E" l'illuminamento (in lux) che arriva al diaframma (o obbiettivo) da parte delle varie porzioni di terreno inquadrate sul piano "xy". Come vedi, all'aumentare della "x" l'illuminamento che arriva alla macchia fotografica tende a diminuire. Tieni presente che il dominio rettangolare che ho considerato sul piano "xy" NON coincide con la porzione di terreno che si vede in una foto con l'obbiettivo puntato sull'orizzonte. Tale porzione di terreno individua sul suolo una forma che non è un rettangolo ma una specie di trapezio isoscele con la base minore più vicina all'osservatore che coincide con il bordo inferiore della foto e la base maggiore che coincide con la porzione di orizzonte inquadrata dalla foto. Ci sono però alcune precisazioni importanti da fare. La prima è che il calcolo eseguito non tiene in conto né le irregolarità del terreno né la sua composizione; è come se avessi considerato una superficie perfettamente liscia ed orizzontale. La seconda è che nella realtà il terreno non tende ad emettere radiazione lumninosa in tutte le direzioni in maniera omogenea a causa dell'effetto "palle nuove - palle piene"; mi sono ormai confinto che questo effetto, a seconda di dove arrivano i raggi solari, è in grado di modificare radicalmente i risultati che qui sto esponendo creando, ad esempio, l'effetto di diminuzione della luminosità "destra-sinistra" evidenziato da molte foto. La terza precisazione, infine, ha a che vedere con la presenza dell'atmosfera. In un libro di fisica ho trovato un dato interessante: il cielo sereno di giorno ha una luminanza pari a 1.5x10^4 cd/m^2. Ciò vuol dire che di giorno, sulla terra, ogni cosa, terreno compreso, è illuminato da DUE fonti di luce: il sole ed il cielo. Il sole è una fonte di luce "concentrata" il cielo, invece, è una fonte "distribuita" su tutta la volta celeste. Il calcolo che ho fatto io è valido solo in presenza di una unica fonte di luce e, quindi, i risultati che ho ottenuto non si applicano alla terra. Non credo sia il caso, in questa sede, di entrare più in dettaglio di così: il thread ne soffre mortalmente. Perciò, se ti interessano, farò in modo di farti avere i calcoli in privato. Fammi sapere così scrivo il tutto in maniera ordinata e te lo mando. Cordiali Saluti |
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| Trito |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #879 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/1/2006
Da Milano
Messaggi: 218
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Citazione: Non credo sia il caso, in questa sede, di entrare più in dettaglio di così: il thread ne soffre mortalmente. Perciò, se ti interessano, farò in modo di farti avere i calcoli in privato. Fammi sapere così scrivo il tutto in maniera ordinata e te lo mando. Se per te non è un problema (nel senso che lo devi già fare per Franco8) potresti postarlo lo stesso? Credo sia interessante e potrebbe interessare anche futuri lettori del thread. |
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #880 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Citazione:
Se per te non è un problema (nel senso che lo devi già fare per Franco8) potresti postarlo lo stesso? Credo sia interessante e potrebbe interessare anche futuri lettori del thread.
OK (sob  ), vuol dire che preparerò un documento (magari scannerizzando i fogli con la mia scrittura), lo caricherò su spread-it ed aggiungerò il link in un post successivo. |
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| franco8 |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #881 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Ho visto nel documento cui ti riferisci (link di Alb) questa dipendenza da cos^4... non so se esattamente la stessa cosa di quella che intendevo io... dovrei rileggerlo meglio, così come dvrei rileggermi il tuo ultimo.
La dipendenza da cos(theta)^4, mi torna, comunque. (E' corretto quel che dici, se avessi trascurato la dipendeza dall'angolo theta il risultato sarebbe stato indipendente dall'angolazione della visuale... ovvero, torna anche a me.
E in effetti, alla dipendenza da ( cos(theta) ^4 ) ci si arriva anche attravero un altro ragionamento:
1) c'è una dipendenza della luce che entra nell'obiettivo in base all'inclinazione ( la luce che entra è massima quando theta è zero) e varia con cos(theta)...
2) l'area della pellicola (che io avevo indicato con dE) aumenta con l'aumentare di theta (a parità di angolo solido elementare du' considerato) e aumenta come ... L^2 / cos(theta)
( se chiamo L dell'areola dE e F la distanza del piano della pellicola si ha F=L*cos(theta) )
( quindi L ^ 2 / cos(theta) = F ^ 2 / (cos(theta)) ^3
lo stesso angolo solido indivudua sulla pellicola areole che crescono all'aumetare di theta. Poiché la luce per angolo solido è costante, vuol dire che la luce per unità di area diminuisce...
Allora ecco che viene fuori la dipendenza da cos(theta) ^ 4
Quantitamente può spiegare alcuni degli effetti "aloni".. (assieme a delle condizioni "particolari" non saprei... ipotizzo, naturalmente) ? ?
Per un angolo di 30° il ( cos( pigreco/6) ) ^ 4 = 0,5625
Per theta di 15 il ( cos( theta) ) ^ 4 = 0.870512702
Dalle tue integrazioni, quantitativamente che differenze ti risultano tra centro foto e bordi?
A presto.. con più calma...
(
- P.S.
Riguardo alla questione della tuta.. neanch'io ho risposte... almeno per ora..
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| Orione |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #882 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 23/1/2006
Da
Messaggi: 36
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Citazione: In un libro di fisica ho trovato un dato interessante: il cielo sereno di giorno ha una luminanza pari a 1.5x10^4 cd/m^2. Ciò vuol dire che di giorno, sulla terra, ogni cosa, terreno compreso, è illuminato da DUE fonti di luce: il sole ed il cielo. Il sole è una fonte di luce "concentrata" il cielo, invece, è una fonte "distribuita" su tutta la volta celeste. Il calcolo che ho fatto io è valido solo in presenza di una unica fonte di luce e, quindi, i risultati che ho ottenuto non si applicano alla terra. Ecco, noto che si è preso in esame proprio quello che asserivo io qualche post fa. la sorgente di luce diffusa rappresentata dal cielo non può essere eliminata dalla discussione quando si fanno paragoni terra-luna, tipo quelli fatti da massimo nelle sue pagine di confronto fotografico. Esattamente come sostenevo che le differenze di illuminazione fra terra e luna, qui sono assolutamente coperte da quest'effetto luce diffusa. L'unica simulazione che si potrebbe fare qui da noi è quella di fare una foto in un deserto di notte e con un solo spot potentissimo messo molto lontano e ad una certa altezza. Cosa ovviamente quasi impossibile. Giusto un esempio pratico: se volete vedere l'effetto e la potenza luce diffusa espressa dal cielo terrestre basta che osservate intorno a voi come sono illuminate le giornate nuvolose. L'ombra è davvero impercettibile e tutto è immerso in una luce uniforme che non è affatto bassa dal momento che ci si vede benissimo (proprio oggi qui da me non c'è sole). |
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| Redazione |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #883 |
Webmaster  
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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ORIONE: Purtroppo sono rimasto indietro con il resto della discussione, ma in questo caso intervengo lo stesso, perché ho proprio discusso ieri con JCK dello stesso argomento di cui parli tu.
È verissimo che nel caso della terra hai due fonti di luce, ma a questo punto bisogna distinguere bene fra fonti primarie e fonti secondarie. Quelle primarie, per definizione, emettono luce propria, quelle secondarie la riflettono (o rifrangono) soltanto.
Ma in ogni caso, la quantità di luce presente nel volume considerato rimane identica. Cambia la sua qualità, nel senso che ogni raggio, invece di spendere tutta la propria energia sul target principale, ne disperde una parte lungo il percorso, consegnandola alle particelle d'aria che incontra per strada. In quel caso aumenta quindi la luce diffusa attorno all'oggetto, mentre diminuisce quella incidente che lo colpisce in maniera diretta.
Per farti un esempio pratico, prova ad immaginare una giornata di pieno sole in alta montagna. L'aria è cristallina, "trasparente", le luci sono forti e le ombre sono nette e marcate. Sale di colpo la nebbia, che avvolge tutta la vallata. Mentre cambia completamente la qualità della luce, non cambia di una minima frazione la quantità della stessa. Se tu per caso stavi fotografando a 250/f8, continuerai tranquillamente a fotografare con lo stesso diaframma una volta che la nebbia abbia invaso il tutto.
(In realtà, aumentando la densità dell'aria, hai addirittura una leggera diminuzione della luminosità totale dell'ambiente, poiché l'atmosfera più densa riflette anche una certa quantità di luce verso lo spazio da cui proviene).
Ma mai e poi mai potrai pensare di aumentare la luminosità del tuo soggetto, circondandolo di particelle d'aria più o meno dense. Come ho già detto, cambierà la qualità della luce - cioè il contrasto (la luce sta "tutta" nelle zone illuminate, e nulla in quelle in ombra) - ma non la sua quantità.
Non so se questo scombini o meno il tuo ragionamento, o quello di altri - ho detto che purtroppo non ce l'ho fatta a seguire tutto, e mi dispiace davvero - ma mi sembrava importante fare questa precisazione.
Massimo
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| hi-speed |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #884 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Dove andarono ad allenarsi gli astronauti dell'Apollo? in Islandahi-speed PS:askja |
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #885 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Citazione:
hi-speed ha scritto:
Dove andarono ad allenarsi gli astronauti dell'Apollo?
in Islanda
hi-speed
PS:askja
Ciao hi-speed, la foto è stupenda. Avete notato come, con l'illuminazione naturale, si vede chiaramente l'effetto di diminuzione della luminosità destra sinistra? E' secondo me un bell'esempio di effetto "palle nuove/palle piene". Le ombre delle persone rivelano che il sole è basso all'orizzonte e che i raggi provengono da sinistra. Per terra, quindi, i sassi sono illuminati sul lato sinistro (palla piena) e sono in ombra sul lato destro (palla nuova). Pertanto, osservando il lato sinistro della foto, i sassolini ci mostrano il loro lato destro - cioè il lato in ombra - e il terreno ci appare più scuro, mentre osservando il lato destro della foto i sassolini ci mostrano il loro lato sinistro - cioè il loro lato illuminato - e il terreno ci appare più chiaro. Oggi ho un po' di tempo libero. Se ci riesco posto tutto stasera. Cordiali Saluti [Edit: Sono le 19:35 e sono circa a metà documento. Per oggi sono stanco e mi fermo qui. Proverò a completarlo domani. Buona notte] |
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| Redazione |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #886 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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Non ti ammazzare, Marcello. Ricordati che ci servi SOPRATTUTTO per le Torri Gemelle!
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| franco8 |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #887 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Per completezza torno al discorso specifico e provo a chiarire i precedenti miei post "oscuri" e dopo aver corretto alcuni errori. Quest'ultimo risultato riconferma la mancanza la variazione di luminosità con la distanza (la variazione è con theta) Mi sembra, d'altra parte, molto semplice, e poco discutibile a parte un passaggio. Allora.. la luce che arriva dall'area dS (superficie emittente) al nostro obiettivo (chiamato qui dA) è data dalla (1) dipende dall'inclinazione e dalla distanza... Ora, ipotizzo che la luce (dF) che da dS colpisce dA si ritrova in dE sulla pellicola corrispondente allo stesso angolo solido du.. Il rapporto tra dE e dS è dato dalla (2) Ma dividendo la dF per dE ( (1) e (4) ) ho che la luce che arriva per unità di area della pellicola non dipende nè da r nè da phi , ma da theta.... D'altra parte (oltre al fatto che bisognare verificare che il "modello" sia corretto).. non mi pare che questo effetto sia sufficiente a spiegare gli "spot" (dovrebbe essere più luminoso solo il centro della foto..) (cmunque non lo è preso da solo). Basta vedere come varia cos(theta)^4...  |
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #888 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Ok, il documento è pronto e lo si può scaricare a questo indirizzo. Certo che per perdere due pomeriggi a scrivere sta roba che probabilmente non leggerà nessuno e poi, per giunta, postarla in un forum di "complottisti"... devo essermi irrimediabilmente fottuto il cervello (E' una battuta  ) Cordiali Saluti |
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| hi-speed |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #889 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Grazie di cuore e complimenti per l'impegno! Adesso me lo leggo...provo dall'inizio ma penso di saltare alle conclusioni  ! Aspettiamo Franco8, ALB, Bruno, ElFlaco, Massimo tutti gli altri e RIGEL!!! hi-speed |
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #890 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Grazie hi-speed veloce errata codige: errore di trascrizione nella formula (14) - sostituire l' "1" al numeratore della funzione integranda con "ny". Sono anche riuscito ad ottenere la versione 2D del grafico 3D riportato nel documento precedentemente linkato. In questo nuovo diagramma la maggiore/minore luminosità è contrassegnata con i colori. Il bordo superiore del diagramma corrisponde all'orizzonte, il bordo destro del diagramma corrisponde al bordo destro di una ipotetica fotografia che inquadra l'orizzonte, il bordo sinistro del diagramma corrisponde alla "metà" della ipotetica fotografia e, infine, il bordo inferiore del diagramma corrisponde al bordo inferiore della ipotetica fotografia. Questa è l'immagine:  La luminosità decresce secondo la sequenza dei colori: rosso (maggiore luminosità), viola, blu, azzurro, verde, giallo, arancio (minore luminosità) Come si vede le zone meno illuminate sono quelle ai bordi e, in particolare, quelle più prossime all'orizzonte. Saluti |
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| franco8 |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #891 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
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Messaggi: 1561
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Scusa: un'idea/sugegrimento.. Non potresti provare a creare un diagramma che rappresenti più "fedelmente" l'effetto in foto... cioè, invece di mettere rosso blu ecc, mettere proprio un "quadratino" con la luminosità che dovrebbe avere... Non so se mi spiego.. O E' una stronzata? (un'astro..nzata ) ... Per il resto del documento, non ho spulciato tutti i passaggi, ma dato che le premesse son giuste e anche le conclusioni concordano con le mie non posso che approvare. Secondo me si può considerare, forse, anche la pellicola "dietro la macchina" (vedi mio post di ieri), ma questo, non dovrebbe far altro che incrementare l'effetto... Come accenni tu, nelle precisazioni, questo è un modello teorico. Mi resta un piccolo dubbio cui accennavo a questo quando dicevo che bisogna vedere se il "modello" è valido, corrispondente alla realtà, cioè se non 'è qualcos'altro da tenere in conto... Soprattutto mi lascia un po' nel dubbio la domanda: Perché l'effetto non si vede nelle foto "normali"? Ovvero: Se c'è, quando si nota? E non mi convince il discorso delle differenze tra la terra e la luna. Dato che, mi pare che l'atmosfera non ha a che fare con l'effetto... E sì che per una foto "normale" con un angolo di 28° dal centro il rapporto tra centro e bordo (se la diminuzione fosse col cos^4) dovrebbe arrivare al 60% Anche se, per quanto ne sappiamo adesso, la spiegazione che l'effetto sia "amplificato" in condizioni di bassa luminosità mi sembra plausibilie... ( ciò se andiamo al limite della "soglia" di sensibilità della pellicola) Ma l'effetto dovrebbe essere visibile anche sulla terra (almeno in certe condizioni). Non può essere qualcosa che si verifica solo sulla luna. |
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #892 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Citazione:
franco8 ha scritto:
Scusa: un'idea/sugegrimento.. Non potresti provare a creare un diagramma che rappresenti più "fedelmente" l'effetto in foto... cioè, invece di mettere rosso blu ecc, mettere proprio un "quadratino" con la luminosità che dovrebbe avere... Non so se mi spiego..
Ti sei spiegato perfettamente. Credo che si possa fare. Al momento ho utilizzato i colori di default del programma di rendering. Devo però capire prima come settare una differente scala di colori. Se ci riesco credo che sceglierò una scala di grigi. Citazione:
Secondo me si può considerare, forse, anche la pellicola "dietro la macchina" (vedi mio post di ieri), ma questo, non dovrebbe far altro che incrementare l'effetto...
Concordo. Comunque, almeno qualitativamente, credo che si otterrebbe qualcosa di simile a quanto già ottenuto per l'obbiettivo. Citazione: Come accenni tu, nelle precisazioni, questo è un modello teorico.
Mi resta un piccolo dubbio cui accennavo a questo quando dicevo che bisogna vedere se il "modello" è valido, corrispondente alla realtà, cioè se non 'è qualcos'altro da tenere in conto... Non saprei... d'altronde non sono un esperto in materia. Fino ad un paio di settimane fa non sapevo niente di fotometria. Citazione: Soprattutto mi lascia un po' nel dubbio la domanda: Perché l'effetto non si vede nelle foto "normali"? Ovvero: Se c'è, quando si nota?
E non mi convince il discorso delle differenze tra la terra e la luna. Dato che, mi pare che l'atmosfera non ha a che fare con l'effetto... Bé le risposte che ho dato nelle conclusioni lasciano un po' il tempo che trovano essendo esse puramente qualitative. E comunque hai ragione: l'effetto non ha nulla a che vedere con la o le fonti di illuminazione. Infatti, piuttosto, avevo ipotizzato che qui sulla terra potrebbe non essere possibile ottenere condizioni di illuminazione deboli quali quelli sulla luna col sole basso sull'orizzonte. Forse, chissà, se si utilizzasse una pellicola molto sensibile e ci si alzasse molto presto la mattina per andare a scattare qualche foto in una zona pianeggiante, sarebbe possibile vedere l'effetto anche qui sulla terra. Grazie per l'analisi del lavoro |
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| Alb |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #893 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 5/1/2006
Da
Messaggi: 719
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Citazione: Ma l'effetto dovrebbe essere visibile anche sulla terra (almeno in certe condizioni). Non può essere qualcosa che si verifica solo sulla luna. Ancora non ho letto tutto con la necessaria attenzione, ma ho lo stesso dubbio. Mi sembra strano possa essere un problema di sensibilità della pellicola. Nelle foto dove si nota, la differenza di luminosità tra centro e bordi è sostanziale. Forse dico una stupidaggine, ma se fosse un problema di pellicola, le foto delle missioni più recenti dovrebbero avere una dinamica sballata o comunque una qualità peggiore. Inoltre se all'obiettivo sostituiamo i nostri occhi ed un effetto del genere esiste anche sulla Terra, non influenzato dall'atmosfera, chiunque dovrebbe averlo visto almeno una volta nella vita. Invece sulla Terra è possibile solo osservare l'effetto delle ombre nascoste. Cosa ci sfugge ? In ogni caso, bravo JCK ! |
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| franco8 |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #894 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Alb Citazione: Mi sembra strano possa essere un problema di sensibilità della pellicola.
Nelle foto dove si nota, la differenza di luminosità tra centro e bordi è sostanziale. Forse dico una stupidaggine, ma se fosse un problema di pellicola, le foto delle missioni più recenti dovrebbero avere una dinamica sballata o comunque una qualità peggiore.
Anch'io ho dubbi... Ma quel che volevo dire (ipotizzare - Non sono sicuro che sia la stessa cosa che intendeva Marcello - ) e che l'effetto c'è comunque, ma, in dcondizioni di scarsa luminosità, l'effetto in qualche modo "amplificato" perche in quelle condizioni, nelle zone laterali si andrebbe sotto la soglia... Nelle altre foto l'effetto c'è, ma è meno evidente (Boh?)l Cioè dovrebbe essere che sono le foto con scarsa luminosità ad avere una dinamica un po' sballata, non quelle altre... Citazione:
Inoltre se all'obiettivo sostituiamo i nostri occhi ed un effetto del genere esiste anche sulla Terra, non influenzato dall'atmosfera, chiunque dovrebbe averlo visto almeno una volta nella vita. Invece sulla Terra è possibile solo osservare l'effetto delle ombre nascoste.
Nei nostri occhi la zone centrale e e quelle laterali della retina sono diverse.... Inoltre dovremmo avere gli occhi "fissi" per sostituire l'occho con l'obiettivo della macchina... No? Citazione: Sicuramente ci sfugge qualcosa.. Citazione:
In ogni caso, bravo JCK !
Mi associo. |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| Jck |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #895 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/9/2005
Da
Messaggi: 156
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Citazione:
Nei nostri occhi la zone centrale e e quelle laterali della retina sono diverse....
Inoltre dovremmo avere gli occhi "fissi" per sostituire l'occho con l'obiettivo della macchina... No?
Infatti. Stavo pensando a questo proprio oggi. In realtà questo è un fenomeno che noi non possiamo percepire con gli occhi proprio perché la retina reagisce diversamente alla luce proveniente lateralmente rispetto a quella proveniente frontalmente. Ci sono due diversi ricettori sulle nostre retine: i coni e i bastoncelli (non sono sicuro al 100% di queste loro definizioni, sto andando a memoria). I coni sono più sensibili al colore e si trovano con maggiore concentrazione nella parte centrale della retina, mentre i bastoncelli, che sono più sensibili alla luminosità, sono disposti nelle parti periferiche della retina. Un fenomeno che sarà sicuramente capitato a tutti è quello della percezione, al buio, di una bebole luminosità ai margini del campo visivo (con la coda dell'occhio, come si suol dire) e poi, quando si gira l'occhio verso la parte da cui proveniva la luminosità, questa sparisce del tutto. C'è poi un'altra cosa da tenere presente. Quando guardiamo qualcosa, siamo portati ad orientare istintivamente l'occhio verso questo qualche cosa avendone così una visione diretta (anche se la testa è girata da un'altra parte). Non ci capita mai di concentrare l'attenzione su di un oggetto che non stiamo guardando direttamente. Quando guardiamo una foto, invece, possiamo dirigere lo sguardo anche verso particolari che non sono in "asse" con la direzione verso cui è stata scattata la foto. Quando guardiamo una foto, quindi, possiamo accorgerci di fenomeni che con gli occhi non siamo in grado di percepire. Comunque sono daccordo con voi: questo fenomeno "fotografico" deve potersi avere anche qui sulla terra in condizioni di bassa luminosità. Ci vuole un volontario che vada a scattare qualche foto con una pellicola sensibile, all'alba prima che sorga il sole (o subito dopo il tramonto del sole) in una zona di pianura. Qualche volontario? |
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| Bruno61 |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #896 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
Messaggi: 125
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Ciao Jck, complimenti.... Ho provato a trovare qualche foto dove le diminuzioni di luminosita' fossero piu' o meno evidenti. Mentre in tutte le foto che ho visto la luminosita' in distanza diminuisce, seppure di poco, non ne sono riuscito a trovare alcuna in cui si noti una diminuzione laterale (e simmetrica) della luminosita'. Nella foto sotto un terreno ragionevolmente pianeggiante, a sinistra l'originale (AS15-85-11486, scalato ovviamente) a destra ho spalmato i valori di luminosita' su una scala maggiore evidenziando le differenze e ho aggiunto qualche distanza basandomi sulla mappa delle "gite" di A15.  In distanza (vicino all'orizzonte) la luminosita' diminuisce di ~10% rispetto al terreno vicino all'osservatore ma lateralmente abbiamo ancora una volta l'effetto "palle piene" (a proposito, ho ammirato molto la tua capacita' di spiegazione, quasi quasi te ne cedo i diritti  ) con una variazione da sinistra a destra quasi lineare. Che dire? Da profano, dobbiamo proprio mettercelo 'sto coseno di theta? Ciao Bruno |
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| hi-speed |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #897 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Un approfondimento interessante (forse OT per la discussione luminosità) URSS vs USA www.lunexit.itSe il 'Programma Marte' dell'Agenzia Spaziale Sovietica fu, a ben vedere - ed a nostro parere - un grande successo, il Programma Luna fu anche qualcosa di più: un grande successo senza dubbio (e come vedrete) ma anche una grande "incompiuta". Il "Fratello Sovietico" del vettore USA Saturno V, proprio al momento del lancio (che avrebbe portato due Cosmonauti Sovietici sulla Luna con un leggero anticipo rispetto all'Apollo 11), si incendiò ed esplose sulla rampa (una colossale catastrofe che provocò decine di morti e della quale sappiamo ancora davvero poco)  . Fu da quel momento, probabilmente, che l'URSS alzò bandiera bianca e lasciò campo libero agli USA ed alla NASA. Tuttavia, sebbene nessun Cosmonauta Sovietico riuscì a camminare sulla Luna, il Programma Lunare vide il completamento (con successo) di ben 20 Missioni. Per chi volesse confrontare immagini sovietiche della Luna http://www.lunexit.it/gallery/thumbnails.php?album=74hi-speed PS:da tener conto l'incorrutibilità del regime di Breznev. |
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
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| Redazione |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #898 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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Io ovviamente non so cosa sia il coseno di theta, ma una cosa ve la posso suggerire: anche se la "quantità" di luce, sulla Luna, scendesse così drasticamente, con la bassa angolazione della sorgente solare, l'astronauta quando imposta la foto non fa che aprire il diaframma di conseguenza. Ovvero, non si arriverà comunque mai a quegli estremi della curva di risposta dell'emulsione, per cui potrebbe iniziare a verificarsi l'effetto di cui parlate.
Tenete inoltre presente che sul braccio (o sul polso, non ricordo) gli astronauti avevano cucito un piccolo schema per poter esporre correttamente in tutte le angolazioni, visto che non potevano utilizzare l'esposimetro. E l'esposizione era, curiosamente, 250/f4 in controluce, e 250/F8-11 in luce piena. Cioè, non solo lo stesso identico scarto che hai sulla Terra, fra luce incidente e luce riflessa, ma anche la stessa identica esposizione!!!
Ovvero, la pellicola lavorava comodamente al centro della sua gamma di risposta, e ben lontana da qualunque estremo dove la curva possa variare in maniera più sensibil.e
Questo significa che dove la pellicola "vede" scuro, è perchè in effetti "è" scuro e basta. Non ci sono altri motivi supplementari.
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| Redazione |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #899 |
Webmaster Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 19594
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L'ho trovata.  125/f5,6 è come 250/f4, che è esattamente la posa che hai sulla Terra in controluce quando in luce hai 250/F11. Non solo quindi la stessa identica esposizione, ma anche lo stesso scarto incidente/riflessa che sulla Luna dovrebbe invece essere almeno il doppio (mancanza di atmosfera + terreno scarsamente riflettente + mancanza di strutture come edifici o altro, che rimandino luce verso il soggetto) . Ovvero, quelle "istruzioni" sono la perfetta ricetta per un disastro,se davvero andassi a scattare sulla luna |
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| franco8 |
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Re: Analisi delle foto lunari - Sintesi | #900 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Scusa Massimo... sul fatto che "l'astronauta quando imposta la foto non fa che aprire il diaframma di conseguenza" ( o, almeno, dovrebbe) e che, quindi, "la pellicola lavorava [o avrebbe dovuto lavorare] comodamente al centro della sua gamma di risposta" siamo assolutamente d'accordo, in teoria.. ma...
Se:
- 1. Non potevano usare l'esposimetro
- 2. L'indicazione-schema che avevano riportava lo stesso scarto che si usa sulla Terra.
E' plausibile, forse, che l'effetto di diminuzione di luminosità ai bordi si avesse perché l'esposizione non era corretta...
In altre parole, le foto con sole basso all'orizzonte dovrebbero essere, o potrebbero essere, sottoesposte.
Lo escludi?
Rimane la "stranezza" del fatto che lo schema era sbagliato (cioè non teneva conto del fatto che sulla luna non c'è la luce diffusa dal cielo) e quindi la differenza di luce con sole alto e luce con sole basso dovrebbero essere maggiori che sulla terra. (?)
Sarebbe un errore, insomma o una dimenticanza nel "manuale" sull'uso delle macchine....
(Non sto a ripetere, naturalmente, ma questo spiegherebbe solo una diminuzione di luminosità ai bordi, non le altre cose)
Stranezza da mettere con le altre "stranezze"..
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A proposito di str..te ho intravisto di sfuggita poco fa (un po' prima delle 15) su Rai tre (TG leonardo) una specie di servizio su un progetto di fare le Olimpiadi sulla Luna.
Qualcuno l'ha visto?
Queste sì che sono quelle cose che ti lasciano.. senza parole ... (della serie: "Ma allora mi stai a prende' per il c..!?")
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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