... Alb ha scritto:
Citazione:

Beh! ...Forse non dovrei essere io a risponderti....
Ma, a meno che non mi sia sfuggito qualcosa,
la spiegazione (del fatto che l'effetto "diminuzione di luminosità del suolo con la distanza"non c'è ) che è stata portata è questa (...o qualcosa del genere):

Nelle altre missioni, il sole era più alto sull'orizzonte, quindi c'era più luce sulla superficie lunare. Ciò farebbe sì che l'effetto... c'è ma non si vede, o che comunque la pellicola non lo registra... (data la "risposta non lineare" della pellicola stessa).

Se vai a ritroso nella discussione, dovresti trovare anche le ore in cui sono state svolte le "passeggiate" e la corrispondente posizione del sole...

Inutile aggiungere quel che penso io dell'obiezione "non-linearità della pellicola", e cioè...
che la maggiore o minore luminosità dell'ambiente è cosa ben diversa dalla luce che arriva sulla pellicola (che viene regolata sempre sullo stesso valore, se si vuole una corretta esposizione, variando apertura del diaframma e tempo di posa )

Grazie per la risposta franco8, diventa difficile tornare indietro e trovare qualcosa in un simile thread !

Citazione:

Uhm... sono tutto tranne che un fotografo provetto, ma il tempo di posa e l'apertura del diaframma interagiscono per una buona foto. Se l'ambiente è più luminoso e lascio invariata l'apertura, entra più luce. Se riduco il tempo di posa, faccio si che questa maggior quantità di luce arrivi alla pellicola per meno tempo. Ottengo lo stesso una buona foto ? Se la risposta è si, potrei far lavorare la pellicola su una curva di risposta diversa (entra più luce, ma per meno tempo).
Ovvio che bisognerebbe effettivamente conoscere la curva di risposta della pellicola.
Però non so perché questa spiegazione (il fenomeno c'era ma la pellicola non l'ha ripreso perché c'era + luce) non mi convince del tutto. Se le foto sono genuine il motivo è un altro.... non so quale...

Vi lascio alle vostre formule!

Alb ..
Citazione:
Già.. hai ragione...

Citazione:

La spiegazione te l'ho riportata per quello che ho capito io...
Forse non ti convince solo perchè te lo riportata male io (perché per me non ha proprio senso) ...
Oppure ... è veramente un strun..
Di certo, qualcosa che non quadra..
( Personalmente, non ho nessuna "spiegazione" delle foto (non mi pare che ci siamo spostati di molto da quella "ammissione di ignoranza" di cui parlava Jck non so più, ormai , quanti "post" fa... )

Non sono un fotografo professionista ma mi dilettavo con le macchine "manuali" (con pochi o nessun automatismo.) e queste "basi" a me sembrano abbastanza elementari.
Per quel che ne so, almeno credo, la pellicola, se la foto è esposta correttamente, deve funzionare sempre nella stessa "zona" dalla curva...
E la curva di risposta io l'ho intesa nel senso curva "ingresso-uscita"...
ingresso = input = luce (energia)
uscita = effetto = schiarimento della pellicola.
... Non so tu come l'hai intesa. Nè mi è chiaro come l'hanno intesa gli altri (Boh?!)

E.. la luce che entra nella macchina (qui intesa come enrgia) è proporzionela all'area dell'obiettivo (apertura del diaframma) e al tempo di posa... Non mi pare di aver dubbi su questo.

Citazione:
Beh.. la risposta è sì... ottengo una buona foto (regolo la luce usando quei due "parametri"...
Ma non ho capito il seguito... Mi sà che bisogna vedere che intendevi tu qui per "curva di risposta diversa".... Consideravi in qualche modo una "velocità di risposta" ?

Ragaaaazziiiii!!

Tutti a fare i compiti?? Bravi!!

Quando si dice che la risposta della sensibilità della pellicola non è lineare,

cosa vuol dire???
Vuol dire che quando l'intensita della luce è alta la pellicola ha una certa risposta,ma quando l'intensità cala la risposta cala di più di quanto si aspetterebbe???

Chi mi fa un disegnino di come dovrebbe essere questo grafico??
Se non rompo molto gli zebedeis!!!!!

GRAZIE

EL FLACO

Citazione:

El Flaco ...'Mbe !
Non lo mica tirata fuori io la storia della risposta non lineare..
Risponda chi l'ha tirata fuori e spieghi cosa intendeva...
Io ho provata a dire cosa intendevo io per "curva di risposta"..

In questo momento di pausa nella faida tra astronomi ed ingegneri , vi invito a dare un'occhiata a questo catalogo NASA di cui non conoscevo l'esistenza.

Stando a quanto dicono le immagini sono prese dai film originali e NON elaborate

Citazione:

L'accesso alle immagini ad alta risoluzione e' macchinoso, bisogna fare "richiesta" dell'immagine, un processo sul server poi ti copia la foto richiesta in una directory pubblica a cui si puo' accedere via FTP. Il processo e' pigro e ci puo' mettere diversi minuti prima di copiare l'immagine.

Comunque le foto mi sembrano piu' che meritevoli di attenzione, molto piu' dei cataloghi che ho visto finora. Gradirei un parere dai fotografi in circolazione. Grazie.

Ciao
Bruno


Edit: Cazzarola, ho dimenticato il link eccolo

Molto interessante questo link!!!

Grazie Bruno

Franco: mi spieghi in due righe quello che tu intendevi per "curva di risposta" Grazie

Ho scritto alla Kodak Italia chiedendendo le specifiche della pellicola.Speriamo bene!!

EL FLACO

Salve a tutti,

per un attimo ho pensato di mettere da parte le equazioni e tornare a discutere sulle immagini. Forse è la cosa migliore.

Avevo un po' di tempo libero ed ho pensato di mettere in atto il suggerimento che mi aveva dato qualche pagina fa Bruno: analizzare foto contigue alla ricerca di stelle che compaiano contemporaneamente in foto differenti. Purtroppo però il compito si è rivelato più arduo del previsto. Capità cioè che in una porzione di cielo comune a due foto contigue, puntolini che compaiono in una non compaiono nell'altra. Come spiegare ciò? Non saprei anche se non escludo che una spiegazione razionale possa esserci.

Ma non è questo ciò di cui volevo parlarvi. Facendo il confronto tra foto contigue ho notato una cosa che ha a che fare con la differente illuminazione che sembra avere il suolo nelle foto delle prime missioni apollo. Mi riferisco per la precisione a quelle foto dove di lato il terreno è più scuro rispetto alla parte centrale.

Facendo il confronto di alcune foto di una panoramica (missione apollo 11: as11-40-5937 e as11-40-5938) mi sono accorto che la stessa porzione di suolo ha una differente illuminazione in foto differenti.

Ho montato i particolari nella seguente immagine:



Si vede in entrambe la stessa porzione di suolo (con qualche distorsione prospettica dovuta alla differente angolazione di ripresa della macchina fotografica) ma nella foto a sinistra il terreno è più chiaro della foto a destra.

Il particolare di sinistra è stato estratto dalla parte centrale della prima foto, mentre il particolare di destra è stato estratto dal bordo sinistro della seconda foto.

Osservando attentamente le foto non si riscontra nessun cambiamento nelle ombre prodotte dalle varie pietre e pietruzze sul suolo lunare. Cio è segno, credo, che tra una foto e l'altra la fonte di illuminazione (naturale o artificiale che sia) non è stata spostata. La differenza tra le due foto è dunque solo relativa alla "luminosità", non all'illuminazione.

Ma allora, se è lecito presumere che l'illuminazione di quella porzione di terreno non è mutata da una foto all'altra, mi chiedo, non è lecito pensare che quelle anomalie di luminosità (mi riferisco al fatto che i bordi delle foto sono meno luminosi delle parti centrali) siano da attribuire semplicemente all'apparecchiatura fotografica?

Che ne pensate?

In questa ci sono molti "stelle"
Le avevo già viste,sopratutto nella as11-40 5938 c'è una "stella" un pò sulla destra in alto.
Ingrandito è al negativo sembrerebbe un amasso aperto .Nella foto precedente ed in quella successiva,quella parte del cielo non c'è(purtroppo!).
E' chiaro che la luminosità è diversa fra a11s-40-5937 e as11-40-6938.
Ora ,se guardi bene la 5937 è "luminosa",la 5938 un pò meno e la 5939 torna ad essere luminosa.
Se stava tentando di fare una panoramica con tutti questi scatti,perche cambiare impostazione della fotocamera se non ci sono fenomeni luminosi di rillievo o cambiamenti nella luminosità del terreno???

(domandina da cospirazionista irriduccibile)
Forse era la "stella" il motivo per i qualle sono state cambiate le impostazioni??

Più Che i bordi, sono gli orizonti a destra e a sinistra che mi sembrano meno luminosi.BoO!!

EL FLACO

ELFLACO
Citazione:

Uhmmm...
Premetto che non ho idea se nel settore delle pellicole ci siano termini particolari...
per cui con "curva di risposta" si intenda qualcosa che non so. E non sono esperto in materia.
Per quel che ne so, mi pare che con curva di risposta si possano intendere tante cose.
( Prescindendo dal problema, credo che per "curva di risposta" che si intenda, in genere, come varia la riposta al variare della lunghezze d'onda di luce, cioè alle varie componenti cromatiche della luce)

Ma, vista la questione, io pensavo alla risposta in funzione dell'energia luminosa che colpisce una data porzione di pellicola.
La "risposta" della pellicola corrisponde ad una variazione del materiale fotosensibile che, in pratica, da trasparente diventa opaco (nel caso di negativo) quindi la risposta sarebbe l'opacità finale della pellicola. (Non ho idea di quale misura si usi nella pratica)

Da notare che parlo di energia luminosa in ingresso e quindi potenza per tempo ( e forse si dovrebbe considerare per unità di superficie, non lo so. Boh?)
Non ho idea se, in pratica, ci sia un comportamento reale che si discosta dal comportamento ideale (legato all'energia...)
E chiaro che la non-linearità c'è comunque. Ci sarà la saturazione.

Boh... Più o meno questo ho inteso con "curva di risposta"...:
(dato un certo spettro di luce) Una curva con in ascissa l'energia per unità di superficie e in ordinata la risposta in termini di opacità .

Mah... Giusto perché me lo hai chiesto... per una risposta "seria" dovrei documentarmi...

Pare che per i link e i documenti interessanti, Bruno sia specializzato!


Jck
Citazione:
A... "naso", secondo me potrebbe essere un'ipotesi da prendere in considerazione .
Anche se poco "verificabile", potrebbe spiegare le differenze tra una missione e altre. Si dovrebbero però vedere lo stesso difetto su tutte le foto una missione. Giusto?

Massimo:
Citazione:

Da A12 Lunar Surface Journal:

Citazione:

La macchina non era quindi l'Hasselblad in dotazione e, udite udite, come descritto qui era dotata di....... FLASH!

Quindi la tua osservazione e' giusta ma non abbiamo preso in considerazione la soluzione piu' ovvia.


Franco/El Flaco:
Visto che avete chiesto qui ci sono le curve caratteristiche delle pellicole usate nelle missioni Apollo, ma non chiedetemi di capirle....


Jck:
Ho guardato un po' nel "nuovo" catalogo e nelle foto che hai anlizzato purtroppo non c'e a prima vista traccia di stelle.

Anche tutti gli scompensi di luminosita' sembrano molto ridotti rispetto alle foto che abbiamo avuto a disposizione finora. Aspetto ancora un parere dai fotodipendenti del sito.

Ciao
Bruno

Citazione:

Ciao Bruno,
in effetti questa faccenda delle stelle, per quanto ho avuto modo di verificare con le foto del catalogo a cui fa riferimento Massimo, è un tantino strana. Sono proprio curioso di fare la stessa analisi sulle stesse foto prese dal nuovo catalogo che hai postato. Ho dato una occhiata veloce e mi pare di capire che sia possibile scaricare foto ad altissima risoluzione.

Quello che è venuto fuori fino ad ora è che analizzando le foto del "catalogo Massimo" (lo chiamerò così) con la funzione "trova i bordi" di qualsiasi programma di fotoritocco, vengono fuori una serie di puntolini che nella foto originale si percepiscono appena oppure non si vedono proprio per niente.

Per escludere che questi puntolini non siano semplice polvere disposta casualmente sulla superficie dello scanner che ha digitalizzato le fotografie, ho fatto il confronto delle porzioni di cielo riprese dalla macchina fotografica elaborate al computer, con lo schema delle stelle che sarebbe dovuta apparire in quella porzione di cielo. Ho ottenuto lo schema delle stelle con un programma di astronomia che è in grado di simulare qualsiasi porzione di cielo da qualsiasi punto del sistema solare. Non è una cosa facile poiché bisogna anche sapere esattamente l'ora in cui le foto sono state scattate. Ma per quanto riguarda la missione apollo 11, il problema non è poi così grosso poiché c'è stata una sola EVA di breve durata (in confronto alle EVA di altre missioni).

Ciò che ho ottenuto non è mai stata una perfetta coincidenza, tuttavia sono sempre riuscito a trovare una configurazione del cielo simulato in cui le stelle di maggior magnitudine si trovano nei paraggi dei puntolini.

Non saprei in effetti a cosa addebitare ciò che ho chiamato "non perfetta coincidenza". Le ipotesi, credo, sono due. La prima è che i puntolini sono in effetti disposti a caso (polvere sullo scanner) e che io, armato di buona volontà, sono riuscito a vedere una approssimativa coincidenza, ingrandendo e spostando le immagini, laddove questa in effetti non c'è. La seconda ipotesi è che invece quei puntolini siano effettivamente delle stelle e che la non perfetta coincidenza sia da imputare ad una qualche distorsione prospettica dovuta all'angolo di ripresa della macchina fotografica o al particolare algoritmo di rendering utilizzato dal programma di astronomia.

Io propendo di più per la seconda ipotesi, ma non escludo del tutto la prima. Proprio per questo credo che andrò a dare un'occhiata al nuovo catalogo che hai trovato.

Nelle foto che ho postato ieri c'è un esempio di distorsione prospettica dovuta all'angolo di ripresa della macchina fotografica. Questo è un particolare che mostra un esempio di distorsione prospettica:



L'ingrandimento delle due foto è, ovviamente, lo stesso. Si vede che il differente angolo prospettico ha prodotto una distorsione.

E' comunque anche vero che le stelle, che stanno ad "infinito", non sono la stessa cosa di quattro sassi che stanno a qualche metro dall'obbiettivo. Mha?! Non so che pensare.

Un altro motivo che mi fa più protendere per la seconda ipotesi è che in tutte le foto che ho analizzato e per le quali sono riuscito a risalire al luogo ed ora dello scatto, sono sempre riuscito, bene o male, a trovare una certa coincidenza anche se approssimativa. Sarebbe possibile se i puntolini fossero solo granelli di polvere? Bho?!

Infine c'è un ultimo fatto che mi rende ulterioriormete perplesso. Esaminando la stessa porzione di cielo in due foto contigue, è capitato che i puntolini appaiono in una ma non nell'altra. Come spiegare questo fatto? I puntolini sono granelli di polvere? I due scatti non sono identici poiché è cambiato il tempo di esposizione, o l'apertura del diaframma, oppure tutte e due le cose? Mha?!

Comunque, per tagliare la testa al toro, vado ad analizzare le foto del nuovo catalogo.

Vi faccio sapere.

La storica impronta della foto as12-578448HR è stata fata con questa machina fotografica(se ho capito bene)


Avevo già letto le caratteristiche della fotocamera.
Quello che non ho capito è a quale distanza dal suolo deve stare la machina fotografica e poi se c'era il flash perche c'è l'ombra??
La luce sembra provvenire da destra .

Grazie Bruno per i grafici!!!

EL FLACO[

Citazione:

Da quel che ho capito io, la macchina e' stata montata su una specie di treppiede per la foto all'orma. L'orma poi e' stata fotografata due volte per creare successivamente una foto stereo, quindi, dovendo anche le ombre rimanere stabili per avere un effetto stereo, il flash non era montato sulla macchina stessa.

Ciao
Bruno

Salve,
breve aggiornamento sulla faccenda "stelle".

Ho confrontato due foto simili (le stesse non le ho trovate) prese dai due cataloghi "Massimo" e "Bruno". La sequenza è quella dell'Earthrising

Le foto sono la AS11-44-6553 dal catalogo Massimo, e la AS11-44-6552 dal catalogo Bruno.

E' stato appurato parecchie pagine fa che tutte le foto della sequenza Earthrising sono state scattate in un intervallo di qualche minuto, quindi è lecito supporre che le due foto prese in esame siano state scattate l'una a pochi secondi dall'altra.

Ho affiancato il particolare della terra preso dalle due foto:



Io avevo esaminato la foto a sinistra (catalogo Massimo) ed erano venuti fuori un sacco di puntolini che ho interpretato come stelle.

Adesso ho esaminato la foto di destra (catalogo Bruno) e di puntolino ne è venuto fuori solo uno.

Guardando le due foto e focalizzando l'attenzione sui particolari dell'atmosfera, si vede abbastanza chiaramente che la foto di destra, cioè quella dove non ci sono i puntolini, è più definita di quella di sinistra dove, invece, sono venuti fuori tanti puntolini.

Mi sarei aspettato di trovare più puntini nella foto maggiormente definita. Invece è successo esattamente il contrario. Che ne pensate?

Solo una cosa JcK.

Che alle due ipotesi che hai formulato prima ...forse avresti dovuto aggiungerne una terza: che il tutto sia stato girato accuratamente in un'apposito "studio" nel quale, però, non tutta la riproduzione della "volta celeste" tornava alla perfezione......
Da qui il fatto che tu non abbia trovato coincidenze. Forse, chiaramente.

Franco

Citazione:

Bé, effettivamente questa poteva essere una terza ipotesi. Però mi sono ormai convinto che la verità è molto più semplice: ho preso un abbaglio pazzesco.

Ciò che mi ha fatto sospettare è che nelle foto del "catalogo Bruno", pur essendo a una risoluzione maggiore di quelle del "catalogo Massimo", non ci sono stelle. Almeno non se ne vedono effettuando l'analisi digitale dei contorni.

C'era poi anche il fatto che in foto contigue non apparivano nel cielo gli stessi puntolini.

Ho appena fatto la prova del nove: ho preso tutte le foto della sequenza dell'earthrising e su tutte ho fatto l'analisi digitale dei contorni. Le foto erano quelle del "catalogo Massimo". In tutte sono spuntate puntolini. Poi ho sovrapposto "in trasparenza" le immagini elaborate e... non c'è manco una coincidenza

Non so cosa siano quei puntolini ma... è probabile che non siano stelle! Forse è solo polvere sullo scanner oppure "sporcizia digitale" provocata dall'algoritmo di compressione JPEG (quelle analizzate sono tutte immagini .jpg).

La cosa clamorosa di questa vicenda, però, è che ero riuscito anche a vedere una certa corrispondenza tra quei puntolini e lo schema delle stelle simulato dal computer! Avevo messo, si, le mani avanti dicendo che la corrispondenza non era perfetta, però ero abbastanza convinto.

Peccato.

La verità, forse, è che quella corrispondenza la volevo vedere e, tanto ho fatto, che alla fine ho creduto di vederla davvero.

BRUNO DICE:



Citazione:


Eh si,il treppiede,gli spot,i pannelli,la sedia del regista,il frigor con le bibite,le ragazze con i ventagli(sai,nel deserto)

Su! nelle caratteristiche della machina fotografica dice che c'era una specie d'asta che veniva appoggiata al oggetto da fotografare perchè non si poteva impostare il fuoco del obiettivo(era fisso)bisognava metere l'oggetto nel fuoco.
Aveva un flash eletronico.Ripeto non mi convince l'ombra nell'impronta.
Ci vorrebbe una vista del obiettivo della fotocamera per capire meglio com'era fatta.



EL FLACO

JCK
Prova ad analizzare queste due foto:

as11-37-5455 e as11-37-5456

E dimi cosa c'è di strano.

Tu dici .
Citazione:

O forse....,o forse possono essere.....dei....Mahh!


EL FLACO

qualcuno mi scrive il link per le foto del "catalogo massimo"?

xTrito

Credo sia questo

http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

Buon pranzo!!
EL FLACO

Grazie El Flaco,

ma non riesco a trovare le immagini che hai indicato in quel sito. (ho cercato sotto entrambe le pagine relative all'apollo 11).

Le ho trovate però su altri siti cercandole con google. Cercherò di esaminarle con una certa attenzione

as11-37-5455

as11-37-5456

altra versione di as11-37-5456, sempre sullo stesso sito:
http://www.hq.nasa.gov

Buzz Aldrin practices Hasselblad photography as Neil Armstrong looks on

Nel ultimo link che ho postato le foto
as11-37-5455 e as11-37-5456 non ci sono.
Ci sono,però,nel link che aveva postato Bruno http://eol.jsc.nasa.gov/sseop/MRF.htm

ok, grazie

Premetto che non sono un fotografo professionista come redazione o altri, perciò non mi è facilissimo scovare delle eventuali incongruenze.
Posso dire quello che ho notato fino ad ora:

1. nella foto più a destra di as11-37-5456 mancano i puntini luminosi che sono presenti in quella di sinistra. (impurità, distorsioni, altro?)

2. sia as11-37-5455 che as11-37-5456 sono foto in cui l'illuminazione dello sfondo è completa, ma non riesco a capire se le ombre sono coerenti con quel tipo di illuminazione.

Perché as11-37-5455 sembra essere più luminosa sul lato sinistro? In che modo può essere spiegato?

Si possono spiegare tutte le foto in cui compare lo spot luminoso con un flash montato sulla macchina fotografica (o separato) anziché ricorrere alle lampade artificiali o al fenomeno citato da rigel?

Qualche pagina fa avevo trovato una possibile spiegazione a questa diferenza di luminosità fra la parte destra e quella sinistra di alcune foto.Sopratutto in quelle foto dove il sole è alle spalle del astronauta che fa la foto.

Questo fenomeno si chiama COHERENT BACKSCATTER
In pratica le superfici ruvide iluminate da una luce radente al suolo appaiono più luminose al centro dell'inquadratura e meno ai bordi(destra sinistra).
Questa diferenza di liminosità si deve a che gli oggetti in centro coprono la loro ombra.Se guardi bene in centro all'inquadratura non ci sono ombre mentre ai latti si.Più ti allontani dal centro più sono lunghe le ombre(se ho capito bene!!!)

Prova a cercare su google coherent backscatter e troverai qualche spiegazione in più
EL FLACO