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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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  Analisi delle foto lunari

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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi delle foto lunari
#721
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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Citazione:

Redazione ha scritto:
MI sembra più che giusto. Prenditi il tuo tempo (anche perchè la cosa può costarti la carriera! ) In fondo, stai dedicando a questo forum quasi più energie di quante ne metta io nell'intero sito.

(Promettimi solo di leggere TUTTO quello che ho scritto, prima di rispondere, compresa la pagina linkata da me, con i parametri del controluce sulla terra. Ovvero: il mio ragionamento nella pagina che ti ho postato è basato sulle affermazioni generali che faccio in quella linkata. Se vuoi quindi confutare il primo, devi prima smontare le seconde. Non basta dire "sulla Luna è tutto diverso". Sarà diversa l'atmosfera, ma la Logica regna sovrana pure là).

Grazie

Massimo

PS: il mio nick è redazione, per motivi burocratici. Io mi chiamo Massimo, e così mi firmo.

******************************

Per comodità di tutti, riporto qui i link delle varie pagine con le domande a Rigel (la "sfida" iniziale).

Domanda iniziale su coni di luce Qui

Sviluppo argomento, con questione del degrado "destra-sinistra" Qui

La storica impronta (con risposte e commenti ironici)Qui

Earthrising Qui

Il controluce Qui


adesso rispondo a te radazione:

Domanda 3 prima parte:

si quello è il sole, e l'obiezione che fai che non potrebbe essere xchè l'immagine non sarebbe venuta così bene non la reputo valida finchè non mi mostri la foto originale, non elaborata per finira in una rivista, di questa foto

Domanda 3 seconda parte:

eisistono varie spiegazioni alla luce che illumina il lem e l'astronauta:

1) è la luce solare riflessa dall'astronauta che fa la foto, ricordo che essendo la tuta altamente riflettente in un terreno quasi completamente nero l'astronauta doveva risultava risplendere com un lampione

2)potrebbe essere illuminato dalla Terra che vista dalla Luna è circa 100 volte + brillante della Luna vista dalla Terra

3)non vedo xchè il suolo lunare non dovrebbe illuminare anche l'astronauta...ricordo che una volta irraggiato dalla luce solare possiamo considerare il suolo lunare come emittente in tutte le direzioni circa in egual modo

la tua obiezione che i fenomeni di brillantezza delle zone lucide devono essere provocati solo da flash, lampada al quardo, piccolo spot non mi sembra valida, anzi se guardi bene la zona lucida in alto (il piccolo ovale in alto) si vede distintamente il riflesso del suolo lunare, invertito in senso x effetto ottico

quando dici che il suolo lunare non è abbastanza luminoso da poter rischiarare l'astronauta sbagli, semplicemente xchè se noti nella foto il suolo lunare è luminso tanto quanto l'astronauta in controluce, solo se il suolo lunare fosse stato meno luminoso dell'astronauta avresti potuto dire che non può essere quello la fonta di luce...

ma essendo grossomodo pari in luminosità si può immaginare che la luce riflessa dal suolo lunare investe l'astronauta che avendo albedo molto alta la riflette quasi completamente risultando luminoso quanto il suolo lunare stesso

non capisco l'obiezione che i riflessi posti davanti all'astronauta non possono essere generati da una fonte lontana... dopotutto l'astronauta non copre la visuale altrimenti non li vedresti proprio i riflessi xchè sarebbero comerti dall'astronauta nella foto....

PS. eh eh

Inviato il: 25/1/2006 15:11
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi delle foto lunari
#722
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

franco8 ha scritto:
Citazione:

questa non è un'obiezione va bene xchè in tal caso mi sovresti spiegare xchè il tuo ragionamento di suolo "con luminosità costanta all'aumentare della distanza" non va bene x le grandissime distanze....


Tu dici che non è un'obiezione. Io ti dico semplicemente che stai evitando gli argomenti e parlando d'altro.
Hai letto la famosa prima parte dove c'è la correzione al tuo precedente Inviato il: 24/1/2006 14:31
SI o NO !?!


ho letto e hai fatto un'errore, la media geometrica non è la media aritmetica... non è la distanza alla quale si trova l'esatta metà del segmento... medita..
Inviato il: 25/1/2006 15:28
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari
#723
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/9/2005
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x Ashoka: no problem Non c'è stato alcun fraintendimento


x Bruno: grazie per l'idea delle foto contigue. Sono un paio di giorni che sono un po' "scazzato" per fatti miei personali e non ci sto tanto con la testa. Ora faccio una verifica. Anzi, credo proprio che farò una prova con una di quelle panoramiche a 360 gradi. Vado a cercarmene una adatta. Spero anche che qualcuno risponda alla tua domanda sulla misura della deformazione che può indurre un obbiettivo fotografico in una foto di una porzione di cielo.


x hi-speed: quel programma sembra interessante. Gli darò un occhiata. Grazie a goldstein sono diventato un estimatore di google earth e questo programma sembra molto simile.


x Massimo: Ho la sensazione (molto forte) che gli utenti che prima intervenivano e ora se ne stanno a guardare, stanno cominciando a spazientirsi per tutta la teoria che sta investendo il forum. D'altra parte credo che certe obiezioni abbiano (forse) solo risposte tecniche. Che fare allora?


x rigel: c'è una cosa che vorrei capire. Esattamente cosa è "F"? Io l'ho interpretato come il numero di fotoni (effettivamente fa comodo parlate in questi termini) per unità di superficie ed unità di tempo che arriva sul suolo lunare. E' giusto?


x franco8: se si parla di emissione uniforme del suolo lunare mi sta bene: in questo modo non ci si deve preoccupare del flusso di fotoni incidenti. Ma esattamente come la si deve intendere? Io la intenderei come il numero di fotoni per unità di superficie, unità di angolo solido e unità di tempo. Stiamo parlando della stessa cosa oppure no? Ti confesso, poi, che hai visto giusto: non vi ho letto molto attentamente. Infatti mi è anche sfuggito il punto in cui la discussione inizialmente tranquilla ha cominciato ad infuocarsi.


x rigel e franco8: è possibile che le incomprensioni siano dovute ad una differente impostazione del problema da parte di entrambi? A me pare che rigel, per determinare il flusso di fotoni che arrivano all'obiettivo, faccia riferimento agli angoli solidi che hanno il "vertice" sul suolo, in corrispondenza del punto da cui parte il flusso di fotoni, e che "coprono" l'obbiettivo della macchina fotografica, mentre franco8 fa riferimento all'algolo solido che ha il vertice nel "fuoco" della macchina fotografica e che "copre" varie porzioni di superficie. Può essere? Comunque proverò a rileggervi meglio.
Inviato il: 25/1/2006 17:21
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi delle foto lunari
#724
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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ciao Jck,

in passato ho chiamato F il flusso di fotoni che partono e f il flusso di fotonic he arrivano

nella mia ultima spiegazione xò dovendo ragionare in termini di lunghiezze e non + punti ho dovuto scrivere il flusso in termini di una densità di flusso per unità di lunghezza del suolo moltiplicato per la lunghiezza del suolo

in questo caso la densità di flusso è:

f(x)

il flusso è:

f(x)dx

in questo modo integrando lungo tutta la lunghezza del segmento ho il flusso totale inviato dal segmento verso l'obbiettivo

riguardo alla tua osservazione Jck no anche io considero l'angolo soido (che in questo caso è angolo di visuale visto che stiamo ragionando sulle distanze e non sulle superfici, visto che il problema è funzione solo della distanza e dell'altezza dell'obbiettivo possiamo fare uno studio del genere) con vertice nel fuoco dell'obbiettivo e raggi che si dipanano verso i due estremi del segmento sul suolo


Inviato il: 25/1/2006 17:31
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari
#725
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/9/2005
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Allora, se ho capito bene, f(x) è il numero totale di fotoni che parte dal punto distante x dall'obbiettivo per unità di tempo e per unità di lunghezza. E' così?

Nel mio post di ieri, invece, io ho ragionato considerando l'angolo solido che ha il vertice sul luolo e che copre l'obiettivo. Con "F", invece, ho indicato il numero di fotoni che "arriva" sul suolo lunare (l'altitudine del sole è già messa in conto) per unità di superficie e per unità di tempo. A me pare che il discorso che ho fatto fili abbastanza bene. Ho anche dimostrato che il flusso di fotoni che arrivano all'obbiettivo da due aree uguali poste a distanza differenti decresce con la distanza. D'altronde se si vuole ragionare con gli angoli solidi mi pare più ragionevole prendere il vertice dell'angolo nel punto in cui "partono" i fotoni.
Inviato il: 25/1/2006 17:43
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi delle foto lunari
#726
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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no Jck xchè quello che è raffigurato nella foto è l'angolo solido relativo a un pezzo di terreno, ti invece nelel formule inserisci l'angolo solido relativo alla dimensione angolare dell'obbiettivo vista da un punto mediano nel terreno

non va bene xchè non è la stessa cosa

comunque ci terrei molto se tu analizzassi il mio post che ho fatto stamattina presto, pagina 71, penso che descriva in maniera molto chiara e dettagliata cosa succede

se hai qualche domanda sul mio ragionamento, o pensi ci sai qualcosa di sbagliato fai pure

nel calcolo ho fatto solo una approssimazione che però non inficia il risultatoi, vediamo se la trovi
Inviato il: 25/1/2006 17:49
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  •  franco8
      franco8
Re: Analisi delle foto lunari
#727
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Citazione:
ho letto e hai fatto un'errore, la media geometrica non è la media aritmetica... non è la distanza alla quale si trova l'esatta metà del segmento... medita..

L'hai letto, ma ti rifiuti di ammettere una cosa anche quando l'hai detta tu stesso.
Non importa se sia media aritmetica o media geometrica il punto è che la tua obiezione, riguardo al discorso che aumentando il segmento non si possono considerare i punti tutti alla stessa distanza ecc ecc non vale più...
Mentre continua a valere la prima conclusione cui eri giunto tu stesso e che era in linea con quello che sostenevo io....
Se poi ti vuoi rimangiare anche le tue parole. Allora mi arrendo!

Che cambia se R è media geometrica o media aritmetica?
Il fatto importante è che i punti non si "allontanano" tutti come il tuo disegno lasciava immaginare ma ci sono quello che si avvicinano e quelli che si allontanano..

A presto...
Oh! Quante pagine nuove mi fate trovare la prossima volta !?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 25/1/2006 17:59
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  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Analisi delle foto lunari
#728
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
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Citazione:
Ti chiedo scusa, forse ho saltato qualche post, ma non capisco nè la premessa del tuo ragionamento, nè la conclusione.


No, scusa tu, le miei incursioni avvengono per lo piu' durante le pause caffe' e a volte non ho il tempo di chiarire adeguatamente...

Papale-papale : non mi sembra corretto fare discussioni su luminosita' varie avendo come base fotografie dove quest'elemento e' stato pesantemente modificato. Al massimo possiamo discutere della bravura di Kipp.

Citazione:
Inoltre, non ho capito bene quella specie di mosaico che hai mostrato.


Quel mosaico e' fatto dalle foto della sequenza usato come base per "costruire" la 5863-69. L'ho postato per mostrare quanto nella foto elaborata fosse originale e quanto "posticcio" (per es. il sole).

Per quanto riguarda l'analisi delle luminosita' io opterei per le foto del catalogo Hasselblad che, pur essendo anch'esso processato, la correzione delle luminosita'/contrasti non rientrava nelle sue finalita', quindi, da questo punto di vista, lo considererei piu' conforme all'originale. Purtroppo la risoluzione e' pessima...

Jck: A parere di Massimo (qualche post piu' sotto, a proposito, grazie), non ci sono alterazioni nella posizione relativa delle stelle dovute all'obiettivo.

Ciao
Bruno



Inviato il: 25/1/2006 18:10
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Analisi delle foto lunari
#729
Dubito ormai di tutto
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Credo di aver guadagnato qualche posto nella corsa al "non cagatur 2006"

Redazzuuuco!! ti avevo fatto due domandine sulle ultime foto pubblicate.

Ci sei?

Si! ci sei ,ti ho visto!!
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 25/1/2006 18:27
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi delle foto lunari
#730
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

franco8 ha scritto:
Citazione:
ho letto e hai fatto un'errore, la media geometrica non è la media aritmetica... non è la distanza alla quale si trova l'esatta metà del segmento... medita..

L'hai letto, ma ti rifiuti di ammettere una cosa anche quando l'hai detta tu stesso.
Non importa se sia media aritmetica o media geometrica il punto è che la tua obiezione, riguardo al discorso che aumentando il segmento non si possono considerare i punti tutti alla stessa distanza ecc ecc non vale più...
Mentre continua a valere la prima conclusione cui eri giunto tu stesso e che era in linea con quello che sostenevo io....
Se poi ti vuoi rimangiare anche le tue parole. Allora mi arrendo!

Che cambia se R è media geometrica o media aritmetica?
Il fatto importante è che i punti non si "allontanano" tutti come il tuo disegno lasciava immaginare ma ci sono quello che si avvicinano e quelli che si allontanano..

A presto...
Oh! Quante pagine nuove mi fate trovare la prossima volta !?


ma lo vedi che sei tu quello il "brocco" in metematica??

mettiamo che R1 è 4 e R2 è 80

la media aritmetica è 42

la media geometrica è 17.9

che non riferisce propriamente a metà segmento ti pare??
Inviato il: 25/1/2006 18:33
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Analisi delle foto lunari
#731
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
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EL FLACO: Sì che ci sono! Ma avevo anche detto, se saltavo qualcosa, di ripostarmi le domande. Se ti chiedo troppo, dimmi almeno il n. di pagina.

JCK: Chi ci segue si annoia? Peggio per lui! Per me è una delle discussioni più interessanti che sia mai riuscito a fare sulla Luna!

Contrariamente agli articoli in homepage, inoltre, i forum servono proprio alle discussioni che non interessano tutti.

RIGEL: Te lo dico con affetto, ma ti vedo malino, dopo questa serie di risposte. Moooolto malino. (Fra l'altro non hai affatto letto quello che ti chiedevo..., e questo era pure nel tuo interesse).

BRUNO: Altolà. E' chiaro che bisogna andare a fondo della faccenda (anche perchè, come vedi, c'è gente come Rigel che se ne approfitta subito, e dice "non puoi mostrarni foto ritoccate"), ma in ogni caso TI GARANTISCO che le immagini che tu vedi sulle pagine Hasselblad NON POSSONO ESSERE nemmeno lontanamente simili alle foto originali. Preferisco concedere a Kipp Teague un leggero vantaggio per avere "schiarito" alcune zione d'ombra, che approfittarmi di quelle porcherie per affondare la NASA in 4 decimi di secondo.

Dopo un caffè magari chiarisco meglio.

(Se ho saltato qualcosa, .....)

Massimo






Inviato il: 25/1/2006 18:51
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Analisi delle foto lunari
#732
Sono certo di non sapere
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ELFLACO
Prova ad aumentare la luminosità ed il contrasto della foto as11-40 5866 (NASA)
Noti qualcosa?
Hi-speed
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Inviato il: 25/1/2006 19:06
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Analisi delle foto lunari
#733
Dubito ormai di tutto
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Ecco il post

X Massimo nella foto as11-40 5866 che hai postato,se c'era un diffusore(un paneelo ad iluminare il culo di Aldrin,non ci dovrebbe essere la sua ombra sullo sportellino del LEM??
(ipotizzo)
O il presunto pannello era vicino al obiettivo per non far vedere le ombre?
Un'altra domanda da cospirazionista paranoico:

Si può ritagliare la sagoma del astronauta dalla foto,rischiarirla (ritoccarla) e poi riataccarla nello stesso posto??
Si puo fare lo stesso con il LEM??

Grazie
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Inviato il: 25/1/2006 19:06
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Analisi delle foto lunari
#734
Dubito ormai di tutto
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Si,avevo notato qualcosa faccendo anche il negativo.
Si vedono due punti luminosi e tre "strisciate" o"scie"luminose".
Prova a fare il negativo e ad aumentare lo zoom sui i punti!!!

A questo ti riferivi???
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Inviato il: 25/1/2006 19:14
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Analisi delle foto lunari
#735
Sono certo di non sapere
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Si vedono delle striscie luminose a sx di Aldrin.
Ma sarà la tuta!
hi-speed
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Inviato il: 25/1/2006 19:17
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: Analisi delle foto lunari
#736
Dubito ormai di tutto
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Non ho la più palida idea!!!BOOO!!

Prova con questa foto ad aumentare luminosita e contrasto as11-37-5454

Guarda l'orizonte
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Inviato il: 25/1/2006 19:34
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari
#737
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/9/2005
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Avvertenza (come nei medicinali),
a meno che voi che state leggendo non siete rigel o franco8, vi sconsiglio altamente la lettura di questo post poiché nuoce gravemente alla salute.


Rigel,
ho dato un'occhiata al tuo ragionamento matematico e di approssimazioni ne ho trovate più d'una, la più grossa (ed inaccettabile) delle quali è che tu consideri la distanza tra l'obbiettivo e il punto di coordinate x (dove l'origine delle x sta all'inizio del segmento di lunghezza L) come dipendente dall'angolo "teta" il quale è da te considerato costante durante tutta l'integrazione. E così non va.

In realtà sei riuscito a trasformare un problemino semplice semplice che può essere risolto rigorosamente senza introdurre alcuna approssimazione, in un problema di una difficoltà mostruosa e, nella sua risoluzione, hai utilizzato approssimazioni che non sono lecite.

Lo stesso identico problemino te l'ho risolto in maniera esatta cambiando i parametri in gioco ma mantenendolo "identico" alla tua iniziale formulazione. L'ho risolto in forma chiusa (che in gergo matematico significa che ne ho determinato la soluzione esatta). E devo dare ragione a franco8. Ho ottenuto che quello che tu chiami "Flusso irraggiato da un segmento sotteso dall'angolo che arriva all'obbiettivo" rimane costante per "fi" costante.

Ecco la dimostrazione. Fai riferimento al seguente disegno in cui compaiono le variabili che permettono di risolvere il problema in maniera molto più semplice:



è l'altezza dell'obbiettivo.
è l'angolo costante che individua sul suolo il segmento da cui parte il "flusso uscente"
è il nuovo angolo al variare del quale (rimanendo "fi" costante) viene indivivuato sul suolo il "segmento irraggiante"
è l'ascissa la cui origine l'ho posta più semplicemente sulla verticale dell'obbiettivo.
è la distanza tra l'obbiettivo e il segmento di lunghezza infinitesima dx che si trova all'ascissa x

Applicando il semplice teorema di pitagora si trova che R(x) è la radice quadrata di h^2+x^2.

L'integrale definito che calcoli tu allora diventa molto più semplicemente quello della seguente figura



La sua soluzione è banale e, come si vede, "è indipendente da beta". Ciò vuol dire che, a parità di angolo sotteso, il flusso irraggiato dal suolo che arriva all'obbiettivo è sempre lo stesso.

Credo dunque che l'obiezione di franco8 sia più che fondata: il procedimento che hai proposto non va.

Cordiali Saluti
Inviato il: 25/1/2006 19:40
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Analisi delle foto lunari
#738
Sono certo di non sapere
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break umoristico:

sei riuscito a trasformare un problemino semplice semplice che può essere risolto rigorosamente senza introdurre alcuna approssimazione, in un problema di una difficoltà mostruosa e, nella sua risoluzione, hai utilizzato approssimazioni che non sono lecite.

Questo varrebbe a Rigel una laurea in Ingegneria honoris causa

Dopotutto Teorema fondamentale dell'Ingegneria: per 3 punti non allineati passa almeno una retta purché sufficientemente spessa

Ashoka
Inviato il: 25/1/2006 19:52
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi delle foto lunari
#739
Dubito ormai di tutto
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immaginavo che l'avresti trovata quell'approssimazione Jck... sei sveglio, xò non hai dagionato abbastanza su cosa comporta l'approssimazione di theta costante

a questo proposito vorrei che facessi un disegno:

disegna l'obbiettivo e il suolo come l'ho disegnato io in questi giorni

poi in un punto del suolo isola un segmento

a questo punto collefa il punto dentrale del segmento al punto dentrale della linea dell'obbiettivo

questa linea identifica il theta che ho usato nei calcoli

adesso disegna due linee parallele a quella e partenti dai due estremi del segmento, le linee devono essere lunghe quanto la linea centrale

infine voglio che immagini di inclinare queste due linee verso la linea centrale in modo che si incontrano sulla linea centrale

se noti le linee si incontrano un'pò prima dell'obbiettivo, ok?

cosa significa questo? significa che usando questa approssimazione ho sottostimato la lunghezza del tragitto per tutti i punti del segmento che si trovano a destra e a sinistra del punto centrale

ogni punto a destra del punto centrale (ovvero + vicino all'osservatore) avrà un'errore sulla distanza di dR ovvero:

Rvero = Rcalcolato + dR

poichè la luminosità dipende dal quadrato della distanza avremo che questo "errore" tende a considerare mediamente + luminosi i punti a destra del punto medio (+ vicini all'osservatore) dei punti a sinistra del punto medio (+ lontani dall'osservatore)

quindi come puoi vedere se l'approssimazione l'approssimazione che ho utilizzato porta al risultato di avere luminosità che diminuisce con la distanza ancora + senza usare l'approssimazione avrei avuto stesso risultato

capisci cosa intendo?

il discorso che ho fatto significa che se non avessi fatto l'approssimazione la decrescenza di luminosità con la distanza sarebbe stata ancora + ripida che dopo averla fatta

quindi se già con l'approssimazione la funzione va a zero per R tendente a infinito allora la funzione vera non approssimata ci va colunque


PS. questa cosa non l'ho scritto ieri x non complicare la descrizione, ti prego di dirmi quali sono gli altri errori che hai visto

Inviato il: 25/1/2006 20:00
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi delle foto lunari
#740
Dubito ormai di tutto
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Jck quell'integrale che hai calcolato non mi sembra dare il risultato che hai scritto, forse mi sbaglio ma non credo adesso vado, riscrivo stanotte vorrei che continuassi a dirmi cosa non va nel mio ragionamento
Inviato il: 25/1/2006 20:17
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Analisi delle foto lunari
#741
Sono certo di non sapere
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Citazione:

rigel ha scritto:
Jck quell'integrale che hai calcolato non mi sembra dare il risultato che hai scritto, forse mi sbaglio ma non credo adesso vado, riscrivo stanotte vorrei che continuassi a dirmi cosa non va nel mio ragionamento


sostituisci x/h = z e quindi cambia gli estremi di integrazione (ora varia infatti dz che e' x/h e quindi il tutto si semplifica) poi integra---Z arctg(z) tra cotg(B+phi) e cotg(B) e tutto torna.

Ashoka
Inviato il: 25/1/2006 20:26
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  •  Jck
      Jck
Re: Analisi delle foto lunari
#742
Ho qualche dubbio
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...sostituisci x/h = z e quindi cambia gli estremi di integrazione (ora varia infatti dz che e' x/h e quindi il tutto si semplifica) poi integra---Z arctg(z) tra cotg(B+phi) e cotg(B) e tutto torna.

Ashoka


Avrebbe fatto comodo anche a te un equation editor integrato nel forum, vero?


ciao rigel,
non prendertela a male ma l'integrale è esatto. Ti confesso che avrei fatto volentieri a meno di scendere in dettaglio nella lettura del tuo post di ieri, ma visto che me lo hai chiesto ripetutamente...

Ormai ho una età in cui non mi diverto più così tanto a risolvere problemi matematici. Per me sono solo un lavoro e basta.

Per quanto riguarda poi le approssimazioni mi permetto solo di farti notare che non puoi sostenere che l'approssimazione del theta costante non influisca più di tanto. E non puoi farlo per il semplice motivo che ti ho risolto il problema in forma esatta, cioè senza approssimazioni.

Quella approssimazione nel risultato dell'integrale ha poi innescato tutta un'altra serie di approssimazioni quando hai eliminato le variabili dipendenti. Sarebbe stato un passaggio lecito se non ci fosse stata l'approssimazione in partenza, ma l'approssimazione c'era. E poi, comunque, tutto questo non ha importanza. Come già detto il problema l'ho risolto in maniera esatta e si vede chiaramente, senza che siano state fatte approssimazioni, che per "phi" costante non cambia nulla.

Piuttosto vediamo di trovare una spiegazione che regga. Io credo che si debba tornare a cercare una spiegazione in termini di fotoni per unità di superficie, unità di tempo e unità di angolo solido emessi dal suolo lunare. Ricordi? Sei stato tu a convincermi sulla praticità dell'utilizzo dei fotoni. Sono ancora convinto che il problema vada impostato alla maniera in cui l'ho impostato io ieri sera.

L'aver letto la discussione tra te e franco8 mi ha però fatto capire che si deve dimostrare la diminuzione di luminosità delle foto a "parità di angolo osservato", mentre ieri ho studiato il problema a parità di areola infinitesima.

Continuiamo a discutere che da qualche parte di sicuro si arriverà

Cordiali Saluti

P.S. Ah... quasi dimenticavo: grazie per lo "sveglio"
Inviato il: 25/1/2006 21:11
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  •  qualcuno
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Re: Analisi delle foto lunari
#743
So tutto
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Non sono nessuno, ma il calcolo di Jck mi sembra giusto.
ho visto le foto dei primi passi sulla luna. Voi che le avete analizzate così attentamente, mi dite per favore dove era il modulo lunare durante il lancio e il viaggio? perchè il modulo lunare è rivestito di stagnola così casalinga?
se è così per limitare il riscaldamento da irraggiamento, il fatto che annerisca non è un sintomo preoccupante?
Inviato il: 26/1/2006 0:48
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi delle foto lunari
#744
Dubito ormai di tutto
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ciao Jck devo darti atto di aver trovato la soluzione + elegante del problema xò non è giusta

il calcolo dell'integrale è giustissimo però l'impostazione è sbagliata

e la colpa è la mia, xchè nel mio calcolo di ieri ho fatto un'errore che ti ha afflitto il calcolo:

quando si calcola il flusso a una distanza R si usa la formula f = F/4pigrecoR^2 solo se il flusso è un flusso per unità di superfice per secondo

ma nell'esempio che abbiamo usato noi abbiamo un flusso per unità di lunghezza per secondo

quindi la variazione del flusso dopo un cammino R è:

f = F/4pigrecoR

non R quadro

quindi nel tuo integrale devi mettere:

integrale di 1/(h^2 + x^2)^1/2

ovvero uno fratto radicequadrata di h quadro più x quadro

a questo punto l'integrale in dx è:

-( h^2 + x^2)^1/2

che calcolata nel primo estremo e sottratta nel secondo da:

-(h^2 + (htg(beta + phi))^2)^1/2 - (h^2 + (htg(beta))^2)^1/2 =

= - h^2((1 + tg(beta + phi))^2)^1/2 - (1 + tg(beta))^2)^1/2)

- h^2((1/(cos(beta + phi))^2)^1/2 - (1/cos(beta))^2)^1/2)

-h^2(1/cos(beta + phi) - 1/cos(beta))

a questo punto la distanza infinita si ha per beta tendente a 90°, in tale caso il secondo

entrambi i membri tendono a 1 (il primo membro lo vedi usando la formula notevole del coseno della somma)

1-1 = 0

l'integrale quindi si annulla per una distanza infinita

avevo ragione io!!! xò un grosso aiuto me l'hai dato tu...
Inviato il: 26/1/2006 2:10
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Analisi delle foto lunari
#745
Sono certo di non sapere
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Ciao Qualcuno
Citazione:
mi dite per favore dove era il modulo lunare durante il lancio e il viaggio?


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hi-speed
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Inviato il: 26/1/2006 9:59
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  •  franco8
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Re: Analisi delle foto lunari
#746
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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Sento che devo scusarmi con tutti gli altri per la piega che la discussione ha avuto.
Nessun scorrettezza da segnalare, ci siamo appassionati nella discussione ma sempre nei "limiti"..
Ma il problema è che ci siamo addentrati troppo in trattazioni matematiche oscure ai più e oggettivamente difficili da seguire per tutti. Subentra poi, forse un circolo vizioso, per il quale quale ciascuno più pensa di non essere stato
compreso, meno ascolta l'altro, meno ascolta e meno si fa capire ecc..
Mi pare che è stato in un certo tradito lo spirito che devono avere queste discussioni, che dovrebbero mantenersi aperte a tutti.
Mi scuso soprattutto con Massimo, in qunato "padrone di casa", anche se la mia conclusione su questo punto, dà ragione a lui.
(aggiunta: vedi la precisazione in post successivo)


Cerco di riassumere, rendendo più esplicita la questione, che finora forse ho spiegato in termini ermetici.
Mi sono imputato sulla questione particolare perché mi sembrava fondamentale, come ho già detto, dato che da questa ne sono scaturite altre che, a posteriori (ma lo dico col senno di poi), non avevano ragion d'essere...
D'altra parte, ho le idee un po' più chiare di prima... e non è poco.

Do' la mia spiegazione della questione il più chiaramente che posso, senza formule e mettendo meno matematica possibile.

(E, per quanto mi riguarda, considero chiusa la questione specifica )

1) Sì è detto che la luce che arriva da una sorgente puntiforme diminuisce con il crescere della distanza.
Su questo non ci piove... poichè la sorgente irradia in tutte le direzioni... (non mi dilungo) E la potenza che arriva per unità di superficie irradiata (flusso, ovvero, se vogliamo, numero di elettroni nell'unità di tempo per unità di superficie) in un punto lontano diminuisce secondo il quadrato della distanza.

Considerando solo questo, e applicando lo stesso discorso al caso nostro, ovvero al caso della luminosità di una superficie piana ... dovremmo dedurre che sulla nostra fotografia, i punti lontani dovranno essere meno luminosi di quelli vicini. E, in effetti è così. Ma.. c'è un ma. Perché questo non è sufficiente a valutare la luminosità nella foto.

Riprendo l'esempio della fila di lampadine... Immaginiamo una distesa di lampadine, tutte uguali, a distanza regolare una dall'altra. E immaginiamo la foto di questa distesa di lampadine...
La luce che arriva da una lampadina vicina è maggiore di quella che arriva da una lampadina lontana (secondo la legge detta)... Ma guardiamo la foto: consideriamo due quadratini sulla foto di area uguale (N.B. area sulla foto) : un quadratino di foto che inquadra le lampadine lontane e uno che inquadra le lampadine vicine... Il quadratino che inquadra le lampadine lontane, ne inquadrerà un numero maggiore. Per valutare allora quanta luce arriva sul quadratino di foto non è sufficiente considerare la luminosità della singola lampadina... ma anche il numero di lampadine inquadrate in un quadratino.

2) Consideriamo ora la luce emessa da una superficie..
Vale sempre, ( anche per cosiderazioni relative alla conservazione dell'energia) che il flusso che arriva in un punto da una certa area diminuisce con il quadrato della distanza del punto dall'area.
Se considero allora un quadratino vicino e un quadratino lontano, il rapporto tra la luce che arriva da questi due quadratini è pari al rapporto tra i quadrati delle distanze. Non esattamente, anzi, perché devo considerare anche l'inclinazione... (dal quadratino visto "di taglio", per intenderci, non può arrivare nessuna luce)

Ma quadratini uguali della superficie emittente (del terreno, per intenderci) corrispondono forse ad aree della foto uguali? Ninte affatto.
Per valutare la luce che colpisce una certa area della foto devo considerare l'angolo visuale.
(quello che avevo chiamato angolo solido)
Consideriamo la foto del terreno. Immaginiamo un quadratino (N.B. della foto) che inquadri la superfice lontana e una quadratino che inquadri la superficie vicina. Le aree di terreno corrispondeti ai quadratini della foto crescono all'aumentare della distanza.
Se consideriamo un angolo solido, ( per intenderci, possiamo dire un "cono") con vertice nel nostro punto di vista,
la legge con cui aumenta a superficie di terreno inquadrata all'aumentare della distanza compensa esattamente la diminuzione della luce che proviene dal terreno stesso.
(Per capirci meglio riguardo all'angolo solido, almeno spero, immaginiamo una sfera con centro nel nosto punto di osservazione, nel nostro "occhio" ... la misura dell'angolo solido è il rapporto tra la porzione di superficie della sfera che interseca il nostro angolo solido (il nostro "cono", altimenti detto) e la superficie di tutta la sfera.
Aggiunta: per precisione, la misura in steradianti dell'angolo solido corrisponde all'area della porzione (della sfera di raggio unitario) secata dall'angoloi....)

--------------------------------
P.S. Non occorre nessun calcolo complicato.. nè integrazione... E' sufficiente considerare le due formule:
a) Emissione di un elemento di superficie
df è un flusso "elementare" emesso dall'elemento di superficie dS. ,

df = ( F * cos (theta) * dS ) / ( 2 pigreco * r^2 )

F sarebbe la potenza emessa per unità di superficie radiante,
N.B. : Non so se nella formula giusta ci va 2 o 4 ma, poco importa, perché sarebbe sufficiente scrivere:

df = costante * dS * cos(theta) / r^2

theta è l'angolo tra la perpendicolare all'area dS e la congiungente tra "occhio" e areola "dS"
r è la distanza tra areola e "occhio"


b) angolo solido individuato dall'elemeento di superficie.

dang = dS * cos(theta) / r^2.

( N.B. Come prima, sarebbe sufficiente scrivere:
(
( dang = costante2 * dS * cos(theta) / r^2
(... ovviamente theta è lo stesso, definito sopra...)

E con le formule, l'argomento mi pare completo... e ribadisco che per me, la questione specifica è chiusa.

Citazione:

quando si calcola il flusso a una distanza R si usa la formula f = F/4pigrecoR^2 solo se il flusso è un flusso per unità di superfice per secondo
ma nell'esempio che abbiamo usato noi abbiamo un flusso per unità di lunghezza per secondo
quindi la variazione del flusso dopo un cammino R è:
f = F/4pigrecoR
non R quadro

Tra l'altro rigel:
Non è fisicamente possibile che il flusso diminuisca in modo inversamente proporzionale al cammino...

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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
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(detto, fatto)
Inviato il: 26/1/2006 10:54
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  •  Alb
      Alb
Re: Analisi delle foto lunari
#747
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/1/2006
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Salve, non ho molto tempo per studiare ed approfondire, e sono almeno 12 anni che non tocco un integrale o una derivata, ma leggendo rapidamente questo studio del Dr James B. Calvert dell'università di Denver, devo dar ragione a franco8. Ho lavorato nel campo della computer grafica applicata ai videogiochi, e non ricordavo che l'intensità luminosa dovesse calare per oggetti reali distanti (non puntiformi). Ho pensato fosse un'ovvia approssimazione, per cui sono andato subito alla ricerca di una spiegazione rigorosa che ho trovato in 10 secondi:

http://www.du.edu/~jcalvert/optics/lumens.htm (Link corretto, grazie hi-speed)

Saltate direttamente a leggere il paragrafo finale: "Brightness in Images" dove afferma: "The image luminance is equal to the object luminance."
Inviato il: 26/1/2006 11:37
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  •  hi-speed
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Re: Analisi delle foto lunari
#748
Sono certo di non sapere
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Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 26/1/2006 11:45
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  •  Dusty
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Re: Analisi delle foto lunari
#749
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Citazione:
Ma il problema è che ci siamo addentrati troppo in trattazioni matematiche oscure ai più e oggettivamente difficili da seguire per tutti.


Sinceramente questa discussione mi sembra molto interessante e non vorrei che si smettesse di parlare di formule più o meno complicate per la "paura" che qualcuno non capisca.
Se non capisco qualcosa posso sempre passare più avanti, se invece capisco mi fa molto piacere l'approfondimento e la discussione.
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Inviato il: 26/1/2006 11:47
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  •  franco8
      franco8
Re: Analisi delle foto lunari
#750
Dubito ormai di tutto
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Scusa Dusty...
Forse mi sono espresso male, ho sintetizzato troppo quello che pensavo...

Per me l'ideale è che tutti possano seguire agevolemente, tutti i passi di un ragionamento, è questo quello che intendevo.
Sarebbe utile, poi, che il senso di un post "preso a se' " sia chiaro ... e non che sia necessario andare a pescare non so quanti precedenti per capirne il senso... Non so se mi spiego...

Non intendo dire che non sia giusto usare formule se uno lo ritiente utile, nè volevo lasciare intendere che la "maggioranza" non può capirle....


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(detto, fatto)
Inviato il: 26/1/2006 12:32
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