Salve a tutti,

so perfettamente che al momento la discussione verte su altri punti. Tuttavia avevo questo chiodo fisso in testa e dovevo toglierlo. Il chiodo è quello delle stelle.

Ieri avevo esaminato l'ultimo fotogramma dell'earthrising. Avevo sufficienti dati per studiare il fotogramma con redshift. E ciò che ne è venuto fuori è che le stelle ci sono.

Oggi mi sono chiesto se lo stesso non fosse vero per le fotografie scattate sulla superficie lunare.

Ho concentrato la mia attenzione sulla foto AS11-40-5854 per le seguenti ragioni:
1. E' stata scattata nel corso della missione Apollo 11 con il sole basso all'orizzonte e una bassa luminosità del suolo (immagino che in tali circostanza il diaframma della macchina fotografica possa essere più aperto e, quindi, catturare più luce)
2. E' stata scattata in prossimita del LEM (per il quale sono note le coordinate di atterraggio)
3. E' stata scattata nel corso di una breve EVA e, quindi, l'orario della foto è circoscritto in un intervallo temporale ristretto.
4. Si vede l'ombra del LEM e, quindi, è nota la da direzione del cielo verso cui è stata scattata (in direzione opposta al sole)

Ho esaminato la foto utilizzando stavolta il suggerimento di Alb (ho utilizzato la funzione "trova i bordi" del mio programma di fotoritocco) ed ho trovato un certo numero di puntolini che nella foto originale è quasi impossibile distinguere ad occhio nudo.

Poiché non si può escludere che questi puntolini potrebbero essere di tutto, anche granelli di polvere tra lo scannel e la pellicola fotografica, utilizzando il solito programma di astronomia ho ricreato il cielo stellato che si doveva vedere nel punto esatto in cui è stata scattata la foto, nella stessa direzione e approssimativamente allo stesso orario. Poi ho catturato l'immagine e l'ho sovrapposta alla foto di cui ho fornito il link.

Il risultato è stato che, anche se non ho ottenuto una coincidenza perfetta, i puntolini che sono saltati fuori col programma di fotoritocco si trovano con buona approssimazione laddove ci si aspetterebbe di vederli nel caso fossero davvero delle stelle.

Concludo che ho provato a "fotoritoccare" altre foto di quella missione e in tutte sono saltati fuori i "puntolini" nel cielo.

Cordiali Saluti

Vabbe .. Questa è l'ultimerrima
Ma hai veramente passato ogni limite!
Citazione:

OK. ti rispondo con rif al disegno...


...Va bene per il punto 1)...


Citazione:

Il fatto che siano infinitesimi non vuol dire affatto che sono tutti uguali... Sei in errore.
Per es.: quando scrivi : dy = y' dx (dove y' è la derivata della funzione y=f(x) )
dy e dx sono forse infinitesimi uguali?
L'impostazione con segmenti infinitesimi è più che valida.
O sono io che non sono stato chiaro?

Provo a vedere lo stesso dove sono alcuni errori nella tua ultima..

Una volta consideri R a partire dal punto più vicino, un'altra volta, (nello scrivere
h/R= sin(theta) ) consideri R a partire da punto più lontano... (che in realtà dovrebbe essere R + l * cos (theta) )
Per distanze grandi o per angoli grandi, allora, la relazione che hai scritto non vale più..


Citazione:

Fai confusione con le due distanze: quella del punto più vicino e quella del punto più lontano....
Vedi sopra.

D'accordo che differirano, ma perchè consideri solo una diminuzione, visto che se consideri la distanza del segmento perchè mai dovresti prendere in conto la distanza del punto più vicino?!

Cos'è? un trucco?!


Poiché la relazione non è esatta, non è esatto, dire:
"Se la distanza R diventa 10 volte maggiore la superficie relativa a un uguale ... dee essere 100 volte maggiore.."
perché la relazione esatta è:

(l*h ) / ( 2 * R *( R + l * cos(theta) ) ) = tg (phi /2)

se consideri, stavolta, nella 2^ relazione che hai usato R+ l*cos(theta).

Non so cosa viene fuori.. ma non mi interessa. (almeno per oggi mi so' proprio stufato!) Ciao

----

P.S. PEr completezza:
Citazione:


OK, metà o intero non importa... si può considerare anche come l'hai messa tu... anche se l'impostazione induce in errore...

Citazione:

Stiamo considerano un caso teorico di una superfice piana che osserviamo da breve distanza dalla superficie stessa..
Posso capire che parliamo sempre di superfici luminose, ma l'analogia finisce lì, i casi mi sembrano diversi.... Perché mi vieni a parlare dei bordi delle stelle?!

Citazione:

La sequenza che ho riportato e' stata fatta a stazione 6 (uno dei tre pallini vicino all'etichetta "Spur", in basso nella mappa)

Il cratere in "primo piano" e' Dune (a ~2Km) e vicino all'orizzonte al centro della foto e' visible il LEM (un puntino bianco che puoi vedere/intuire solo nella foto ad alta risoluzione). Dalla stessa posizione e' stata presa col 500mm una seconda foto del LEM (la riporto per aiutare ad identificare la zona nella prima foto). Il LEM dista da Stazione 6 ~5Km.

Immagino che una tuta non possa riflettere tanto lontano altrimenti avremmo gia' spiegato tutti i controluce che Massimo ritiene sbagliati...


Jck: Complimenti.

Citazione:

Quanto non e' perfetta la coincidenza? C'e' coincidenza con le luminosita' delle stelle visibili (cioe' quelle che trovi sono le piu' luminose)?

Ciao
Bruno

Salve muchachos!!

X Massimo nella foto as11-40 5866 che hai postato,se c'era un diffusore(un paneelo ad iluminare il culo di Aldrin,non ci dovrebbe essere la sua ombra sullo sportellino del LEM??
(ipotizzo)
O il presunto pannello era vicino al obiettivo per non far vedere le ombre?
Un'altra domanda da cospirazionista paranoico:

Si può ritagliare la sagoma del astronauta dalla foto,rischiarirla (ritoccarla) e poi riataccarla nello stesso posto??
Si puo fare lo stesso con il LEM??

Grazie

Pe Jck
In questa foto ci sono altre due "stelle" per te

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5866.jpg

Dacci una occhiatina!!

Citazione:

Stiamo parlando dello stesso catalogo? Immagino tu intenda questo.

L'Apollo Gallery che ho indicato, che contiene foto hires ed e' in continuo aggiornamento, ha 731 fotografie di A11, incluse foto pre e post flight.
Il catalogo Hasselblad ne contiene 1407 prese solo dalle pellicole usate nella missione A11. Le Image Libraries contengono foto da entrambi i cataloghi.
Il catalogo GRIN contiene le immagini considerate piu' belle e pesantemente ritoccate ad uso di stampa/web e organi di informazione in generale.

Quali altri cataloghi esistono?
Per esempio, Massimo, da dove hai preso la prima foto della tua domanda 3 a Rigel? La foto originale credo sia questa, da dove viene il resto?


Ciao
Bruno

Citazione:

Ciao Bruno,
per non perfetta coincidenza intendo dire che non sono riuscito ad ottenere una perfetta sovrapposizione fra i puntolini che sono venuti fuori analizzando l'immagine della nasa e lo schema delle stelle che mi ha fornito il computer. Ho catturato l'immagine fornitami dal programma di simulazione e l'ho sovrapposta alla fotografia "trattata". Le due scale non coincidevano e così ho dovuto allargare l'immagine simulata (badando a che le proporzioni rimanessero invariate) fintanto che non ho trovato una collocazione dell'immagine sovrapposta dove parecchie stelle si trovano vicine (ma non coincidenti) ai puntolini dell'immagine trattata al computer. Si riconosce cioè che lo schema delle posizioni reciproche dei puntolini è grossomodo quello che dovrebbe ma non si ha la sovrapposizione. Ritengo che ciò sia dovuto al fatto che l'algoritmo di visualizzazione delle stelle sul monitor non fornisce una visuale che sia assimilabile a quella della rappresentazione fotografica di quella medesima porzione di cielo. Comunque appena riesco ad ottenere una immagine intelleggibile la posto qui nel forum in modo da avere i vostri commenti su quanto buona sia la coincidenza.


Per Rigel e franco8:
in questi giorni, sia per via degli impegni lavorativi, sia perché sono stato distratto da altre cose, non sono riuscito a seguire la vostra discussione in questo thread. Mi sono limitato a portare avanti alcune idee che mi sono venute leggendo qua e la, postando di tanto in tanto i risultati.

Oggi però mi sono letto i vostri post e vi confesso che ho fatto un po di fatica e capire bene la discussione che state portando avanti.

In effetti credo di aver capito qualcosa, ma non ci metterei la mano sul fuoco.

Permettetemi dunque di fare un riassunto di ciò che capito e poi, eventualmente, bacchettatemi se ho detto castronerie.

Cominciamo col flusso di fotoni incidenti al suolo per unità di superficie e per unità di tempo (leggasi anche numero di fotoni che arrivano al suolo per unità di superficie ed unità di tempo), quello che rigel, se non sbaglio, ha indicato con F. Questo flusso dipende dall'altitudine del sole ed è minore quando il sole è basso sull'orizzonte.

A questo punto, se non sbaglio, si è ipotizzato che, una volta colpito il suolo, i fotoni vengono diffusi in tutte le direzioni in maniera omogenea: non ci sono cioè direzioni privilegiate rispetto ad altre. In effetti, però, questa ipotesi mi pare molto semplificativa. Se non altro alla luce della considerazione che ha fatto Bruno ormai parecchie pagine fa sulle "palle calanti e palle crescenti" e che io reputo molto arguta.

Considerando quindi un areola infinitesima dA sulla superficie della luna (per adesso non interessiamoci se è vicina o lontana all'obbiettivo della macchina fotografica), il quantitativo di fotoni che arriva a colpire detta areola nell'unità di tempo è: F*dA.

Questi fotoni, si diffondono in tutte le direzioni e quindi, considerando che l'angolo solido in cui si diffondono è 2*Pi (e non 4*Pi come erroneamente è stato detto: la luce non penetra dentro la superficie lunare), il flusso specifico per unità di tempo ed unità di angolo solido è: F*dA/(2*Pi).

Già qui ci sarebbe qualcosa da dire poiché la formula precedente presuppone che tutti i fotoni incidenti vengano diffusi (riflessione totale) quando, invece, alla luce dei post precedenti è emerso che la superficie lunare nei confronti della luce si comporta come una spugna. Pertanto sarebbe più corretto indicare con "p" la percentuale di luce incidente che viene effettivamente riflessa (non si era parlato del 7%, ovvero p=0.07 ?), e porre il Flusso specifico di fotoni che "esce" dall'areola infinitesima per unità di tempo ed unità di angolo solido pari a: p*F*dA/(2*Pi).

A questo punto facciamo entrare in gioco la macchina fotografica. Assumiamo che l'obbiettivo della macchina fotografica sia un cerchio perfetto di raggio "r", assumiamo che tale cerchio giaccia su di un piano verticale, assumiamo che il centro dell'obbiettivo si trovi ad una altezza "h" dal suolo, ed infine assumiamo che si possa considerare r<
A questo punto, detta "d" la distanza che c'è tra l'areola infinitesima dA di suolo lunare (supposto orizzontale) e il punto sul suolo lunare che sta sulla verticale dell'obbiettivo, chiediamoci quanto vale il flusso di fotoni che arriva all'obbiettivo nell'unità di tempo per effetto della sola areola infinitesima dA.

Per far ciò, considerando che il flusso emesso dall'areola dA è per unità di angolo solido, per determinare il flusso di fotoni che arriva all'obbiettivo nell'unità di tempo occorrerà determinare l'angolo solido sotteso dall'obbiettivo rispetto al centro dell'areola dA.



Ho fatto un semplice calcolo geometrico che ho sintetizzato nella precedente immagine ed ho ottenuto che tale angolo solido è pari a: omega= S*d/(d^2+h^2) dove con S ho indicato la superficie dell'obbiettivo (S=Pi*r^2).

Pertanto il flusso di fotoni che arriva all'obbiettivo dall'areola dA di suolo lunare è pari a: df=p*F*omega*dA/(2*Pi).

Se si vuole determinare il flusso che arriva all'obbiettivo da un area finita piuttosto che da un area infinitesima si dovrà allora calcolare un integrale doppio (esteso cioè ad una superficie) del flusso df prima indicato.

Comunque, senza andare a scomodare alcun integrale, si vede che, all'aumentare della distanza "d", se tutte le altre caratteristiche rimangono invariate, il flusso che arriva all'obbiettivo tende a diminuire in un modo che, asintoticamente, tende ad essere inversamente proporzionale alla distanza.

E questo è quanto. Ho capito bene?

Cordiali Saluti

E questo è quanto. Ho capito bene?

Cordiali Saluti

Perchè sei venuto ad insegnare al Politecnico di Torino? Magari avrei anche seguito le lezioni con + voglia!

Ashoka

P.S. Qua tocca introdurre sul sito una specie di Equation Editor per sti post...

Citazione:

Ciao Ashoka,
che dirti? C'hai proprio ragione!

In effetti la discussione si è fatta un po' troppo tecnica e forse, come da più parti con gentile ironia si comincia a far notare, si è arrivati ad un punto in cui si deve decidere se continuare e, eventualmente, come continuare.

Per come la vedo io questo thread potrebbe anche andare avanti per un anno intero, potrebbero partecipare al dibattito anche Kubrick ed Einstein redivivi, e nessuno muterebbe di una virgola quello di cui è già convinto.

Io, devo confessarti, un po' di beneficio ne ho tratto. Avevo delle convinzioni e dei dubbi a proposito di questa vicenda e, al punto in cui siamo arrivati, le mie convinzioni si sono rafforzate un po' e i miei dubbi si sono smorzati un po'.

Però mi sento un po' colpevole. Colpevole nei confronti della comunità di luogocomune. Mi sento come se avessi rotto un bel giocattolo. Un giocattolo con cui molti prima di me si divertivano e che ora non si può più utilizzare perché dei "tecnici" rompiscatole se ne sono impadroniti e lo hanno trasformato in qualcosa che non è più divertente.

Posso solo dire a mia difesa che in tutta questa vicenda ho sempre cercato di mettere obiettività, onestà e rispetto d'avanti a tutto.

Il messaggio che hai inviato però è arrivato forte e chiaro, e per questo ti ringrazio

Cordiali Saluti

Lo sai che nella fretta di scrivere il mess prima mi son dimenticato un non? Doveva essere: perche' non sei venuto ad insegnare al poli ! pero' effettivamente stava diventando un po' tecnica!

Ashoka

Ciao Jck,

Hai provato a fare lo stesso lavoro su una foto "vicina"? es. AS11-44-6553 (ammesso che tu abbia lavorato su 6559 (anch'io mi sono perso tra i post)). La distanza in tempo e' ~30sec e credo ti permetterebbe di "filtrare" stelle false e di confermare quelle che hai trovato.

Massimo/Rigel: Qui ci sono le caratteristiche della camera e dell'obiettivo (credo la prima), che tipo di distorsione (se c'e') si dovrebbe aspettare Jck? Grazie.

Ciao
Bruno

Rigel ma quanti forum hai aperto?
http://www.ufologia.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3157

hi-speed
PS:non l'ho fatto apposta cercavo dell'altro
PPS: apri anche un forum sul sito del Cicap

BRUNO: Si, mi riferivo al catalogo Apollo Gallery. Se i totali sono quelli che dici tu, allora mi sono sbagliato sul fatto che li ci siano TUTTE le foto. Ricordo di aver letto da qualche parte che la NASA aveva pubblicato tutte le foto, e avevo erroneamente dedotto che fossero quelle. Resta il fatto che gli scan hi-res dell'Apollo Gallery sono originali, e quindi per noi la cosa più importante è avere accesso a immagini non premanipolate.

Scusami, ma la domanda che mi fai sulla distorsione non l'ho capita.

°°°°°°°°°°°°

JCK: Per quel che riguarda il "thread" che rischia di disperdersi, non solo non preoccupatevi, ma lasciatemi insistere che vada avanti così. Certo, fa un pò di fatica chi vuole seguire tutto contemporaneamente, ma ne vale certamente la pena. Averne, ragazzi, di forum così!

(Ehm.... Rigel....3a domanda....?)

Ciao a tutti

Massimo

ciao Jck,

credo che hai commesso un'errore nella definizione di angolo solido, xchè se vai a vedere il flusso di tempo per unità di angolo solido che hai descritto escludendo il flusso F dovresti ottenere un valore adimensionale, mentre dA/2pigreco ha le dimensioni di una lunghiezza al quadrato

adesso farò un discorso chiarificatore che spero metterà finalmente la parola fine a tutta la questione, franco8 prego di leggere bene anche tu, procediamo con gli integrali come avremmo dovuto fare fin dall'inizio:

voglio che prendete a mente il disegno in alto a sinistra:



mi riferisco a quello dove ho definito l'angolo theta

-considerate il segmento lungo L metri

-adesso immaginate di dividere il segmento in tanti piccoli dx infinitesimi

-io voglio calcolare il flusso, proveniente da ognuno di questi segmenti infinitesimi, che arriva all'obbiettivo e sommarlo per tutto il segmento

ovvero voglio calcolare il flusso uscente dal segmento che arriva all'obbiettivo
come devo fare?

intanto l'entità di flusso partente da un segmento infinitesimo dx che arriva all'obbiettivo è dipendente dalla distanza del segmento infinitesimo dall'obbiettivo stesso

definiamo R la distanza tra il punto + vicino del segmento e l'obbiettivo

a questo punto possiamo dire che la distanza di un generico dx dall'obbiettivo è:

R + xcos(theta)

fin qui tutto ok

la densità di flusso uscente da un singolo dx infinitesimo (ovvero il numero di fotoni emessi per unità segmento di suolo e che investono al secondo l'unità di superfice) che arriva all'obbiettivo è:

f(x) = F/4pigreco(R + xcos(theta))^2

(con F densità di flusso irradiata dal suolo)

il flusso invece sarà f(x)dx

integrando da zero a L:

integrale da 0 a L di f(x) in dx =

allora innanzitutto prendo la formula sopra e tiro fuori dalla parentesi un cos quadro theta a questo punto devo calcolarmi un'integrale + semplice:

1/(x + R/cos(theta))^2

una volta calcolato l'integrale dovrò moltiplicarlo per i valori costanti F/4pigrecocos(theta)^2

l'integrale di quella funzione è:

-1/2(1/(x + R/cos(theta))

che calcolato tra zero e L diventa:

cos(theta)/2R - 1/2(1/(L + R/cos(theta)))

moltiplicandolo per le costanti otteniamo:

Flusso irraggiato da un segmento di lunghezza L che arriva all'obbiettivo:

F/4pigrecocos(theta)^2(cos(theta)/2R - 1/2(1/(L + R/cos(theta))))

a questo punto dobbiamo eliminare una variabile, o R o theta, ma noi conosciamo una relazione che lega theta a R ed è:

h = Rsin(theta) ----> theta = arcsin(h/R)

alla luce di questo fatto la formula diventa:

Flusso irraggiato da un segmento di lunghezza L che arriva all'obbiettivo:

F/4pigrecocos(arcsin(h/R))^2(cos(arcsin(h/R)))/2R - 1/2(1/(L + R/cos(arcsin(h/R)))))

adesso però noi vogliamo studiare la questione a parità di angolo sotteso, quindi dobbiamo mettere nella formula la relazione che lega l'angolo sotteso alla lunghezza del segmento, trattasi della formula in alto nel mio disegno dove al posto di 1 va messo L:

L = (2Rtg(phi/2))/sin(theta) = (2Rtg(phi/2))/sin(arcsin(h/R))

come potete vedere se tendo R a infinito questa relazione fa andare a infinito anche L, quindi non la inserisco nella formula subito ne terrò conto quando calcolerà il limite per R che tende a infinito.

esaminiamo la formula ottenuta:

quando R diventa grande h/R diventa piccolo nel limite R che tende a infinito h/R tende a zero

se h/R tende a zero allora arcsin(h/R) tende a zero, e cos(arcsin(h/R)) tende a 1

quindi per R tendente a infinito la formula diventa:

F/4pigreco( 0 - 0 ) = 0

(si guardino gli R ai denominatori che siniscono per annullare ambo i membri


ergo all'aumentare della distanza il flusso che arriva all'obbiettivo diminuisce fino a tendere a zero per R che tende a infinito

prego entrambi di esaminare i calcoli qualora possa aver fatto qualche errore vista l'ora tarda..., ma non credo

RIGEL:

1) Scusa se insisto, ma questo
Citazione:

mi pare l'avessi scritto tu. E io i forum te li avevo indicati. Torno quindi a porti la domanda: ti è già passata la voglia di andarci?

2) Prendo nota che tu trovi perfettamente normale che con gli oblò "piccolissimi" un astronauta dal CM non potesse vedere le stelle.

3) Mi scuso, non mi ero accorto che mancavano due foto nella pagina della 3 domanda, che ora ti linko ti nuovo.

http://www.luogocomune.net/site/htmpages/NoMoon/5domande/nomoon9.html

ciao redazione, ieri ho dedicato la maggiorparte del tempo a rispondere a Franco8, ho finito solo poco fa di elaborare la spiegazione completa al fenomeno della diminuzione di luminosità con la distanza, adesso ho un gran sonno ma prometto di rispondere ai tuoi post quanto prima, buonanotte (o buongiorno a seconda dei casi... )

MI sembra più che giusto. Prenditi il tuo tempo (anche perchè la cosa può costarti la carriera! ) In fondo, stai dedicando a questo forum quasi più energie di quante ne metta io nell'intero sito.

(Promettimi solo di leggere TUTTO quello che ho scritto, prima di rispondere, compresa la pagina linkata da me, con i parametri del controluce sulla terra. Ovvero: il mio ragionamento nella pagina che ti ho postato è basato sulle affermazioni generali che faccio in quella linkata. Se vuoi quindi confutare il primo, devi prima smontare le seconde. Non basta dire "sulla Luna è tutto diverso". Sarà diversa l'atmosfera, ma la Logica regna sovrana pure là).

Grazie

Massimo

PS: il mio nick è redazione, per motivi burocratici. Io mi chiamo Massimo, e così mi firmo.

******************************

Per comodità di tutti, riporto qui i link delle varie pagine con le domande a Rigel (la "sfida" iniziale).

Domanda iniziale su coni di luce Qui

Sviluppo argomento, con questione del degrado "destra-sinistra" Qui

La storica impronta (con risposte e commenti ironici)Qui

Earthrising Qui

Il controluce Qui

Citazione:

Esatto. Il problema e' che le immagini nell'Apollo Gallery SONO manipolate. In particolare, quella che hai presentato (A11 5863) e' stata scannata dal JSC (Johnson Space Center) e successivamente elaborata da Kipp Teague. Riporto ancora la descrizione delle elaborazioni dalla Image Library di A11 (quella scritta in piccolo ad inizio pagina):

"We have begun adding scans of the original film. These scans are being done by NASA Johnson, with some post-processing by Kipp Teague. The film is scanned at 4096 x 4096 pixels per image. Kipp reduces each digital image to approximately 2350 x 2350 pixels (equivalent to 300 dpi) and does minor adjustments of levels to ensure that (1) brightly lit areas of lunar soil are neutral grey, (2) objects with known colors (such as the CDR stripes or the LCRU blankets) look right, and (3) information in bright or dark areas is not lost."

Quindi, secondo me, le immagini hires di Teague vanno bene per vedere i particolari ma certo non per valutare luminosita' e contrasti che sono stati aggiustati per ogni PARTE di foto ((3) information in bright or dark areas is not lost. e (1) brightly lit areas of lunar soil are neutral grey).

Inoltre, rinnovo ancora la domanda, dove hai preso la 5863 "allargata"?


Citazione:

Visto che Jck sta cercando di far corrispondere una distribuzione di stelle probabilmente ricostruita come la vedrebbe l'occhio umano con quella visibile nelle foto, chiedevo se l'uso di quegli obiettivi poteva introdurre una distorsione (e di che tipo) nelle fotografie riguardo al posizionamento relativo delle stelle.

Ciao
Bruno

Citazione:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5863-69.jpg

Hi-speed

Allora...
ti rispondo con riferimento al precendente (non l'ultimo) post:
rigel Inviato il: 24/1/2006 14:31

Riprendo la tua spiegazione ( così vediamo che t'inventi stavolta!?)

L'impostazione può anche essere corretta.. Bisogna solo correggere alcuni errori, e tutto torna:

Invece considerare R distanza del segmento l consideriamo R1 ed R2
R1 è (più o meno) la distanza del punto vicino
R2 la distanza del punto lontano

è allora possiamo scrivere la prima:

l * sin(theta) = 2 * R1 * tg ( phi /2 )
--- nota che è R1 non R

e la seconda:
h / R2 = sin (theta)

e, come hai fatto tu stesso, otteniamo stavolta:

( l * h ) / (2 * R1 * R2 ) = tg (phi)

Vale, credo, la tua conclusione.

Ad R1*R2 sostituiamo però R^2 dove R sarà allora la media geometrica.

Varrà allora la tua conclusione (Cioè che , a parità di angolo phi, aumentando la distanza R deve aumaentare anche l secondo il quadrato)

Non vale però l'obiezione, per il discorso che ti ho accennato prima ma che adesso dovrebbe essere più chiaro:
R non è la distanza del punto più vicino ma una media.
( a parte il fatto che non avevi quantificato di quanto dovrebbe essere questa diminuzione, nè a che distanza ci dovrebbe essere questa diminuzione)
Aumentando R, allora è vero che ci sono punti che sono più lontani ( così che sembrerebbe non poterli considerare tutti alla stessa distanza) ma ci sono anche punti che sono più vicini di R...


Per Jck con riferimento
Jck Inviato il: 24/1/2006 20:03

Citazione:
- non c'è bisogno nessuna ipotesi di riflessione totale, ma di emissione uniforme della superficie...
Citazione:
- gli angoli solidi cui mi riferivo io è quello che ha per vertice il punto "occhio" (macchina, quello che è..)
in cui arrivano i raggi (ovvero le onde sferiche elementari) dalla superficie

(di conseguenza, data la differenza, scusa, ma la tua impostazione non mi sono impeganto a seguirla)

Non è in discussione che il flusso proveniente da un'areola diminuisce al crescere della distanza...
L'obiezione che ho fatto io è che non è sufficiente considerare questo, ma bisogna tener conto del fatto che l'areola lontana viene a corrispondere sulla foto ad una areola sulla foto che rimpicciolisce....
Poni che hai due cerchi uno lontano, e uno vicino, la luce che ti arriva dal cerchio vicino è maggiore di quella del cerchio lontano ma le aree corrispondente sulla foto sono diverse cos' che la luce per unita di area nella foto è uguale.

(Scusa, Jck, penso che dovresti provare a riguardare tutte le obiezioni e le controbiezioni passate... So è un impresa... )
( la risposta "più corretta" dovrebbe essere:
( il flusso elementare generato da una areola dS, nella direzione che congiunge il punto "occhio" con la'areola dovrebbe essere:
( df = ( dS * F * cos(g) ) / ( 4 * pigreco * R ^2 )
( dove g è l'angolo tra la congiungente occhio-areola e la perpendicolare all'areola
( F sarebbe la potenza emessa per unità di superficie emittente (watt al metroquadro).
( l'angolo solido con vertice in occhio e con base dS è:
( dang = ( dS * cos(g) ) / ( 4 * pigreco * R ^2 )
( Allora si vede che
( df / dang = F
( L'angolo solido cui che consideravi tu, dovrrebbe servire, quindi, a calcolare quanta potenza entra alla fine nel notro "occhio".
( Se finora l'abbiamo considerato puntiforme.. non possiamo valutare la potenza entrante ma abbiamo un flusso ovvero una potenza per unità di ( superficie..

con riferimento a
rigel Inviato il: 25/1/2006 4:39

Lo leggerò stasera prima di andare a letto.
tu leggi attentamente la prima parte di questo post

Visto la conclusione assurda, però immagino che ci sia qualche errore anche stavolta...
Se ci tieni, posso provare a trovare gli errori
Ti anticipo che dire che "per R che tende ad infinito il flusso tende a zero" Non equivale propriamente a dire che, per R finito, il flusso decresce al crescere di R. Hai fatto lo studio della funzione?
E' ovvio che nella direzione parallela alla superficie non arriva nessuna luce. No?

Ti posso rispondere con una risposta "alla rigel": Ma la distanza non è mica infinita

(scusami tanto ma non stai facendo la figura del saccente, stai facendo la figura di qualcos'altro...)
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Scusate, ma qua mi pare che la discussione va sul ridicolo..
Che cos'è? Un gioco di "sofisti" ?
Allora, ricapitolando:
1) rigel ha presentato una la spiegazione della diminuzione della luminosità del terreno con la distanza in base al fatto che la luce che arriva da un punto luminoso diminusce all'aumentare con la distanza.
Questo è indiscutibile se parliamo di un'onda sferica. L'errore (probabimelte deformazione professionale) è applicare il pricipio anche in una situazione in cui non siamo in presenza di UNA onda sferica ma di una serie di onde sferiche elementari che provengono dalla superficie.

Diciamo che inizialmente, forse per non fare troppi calcoli o per eccesso di fiducia, nessuno aveva contestato il principio, tranne mostrare l'evidenza dei controesempi, ovvero:

2) Questo effetto non si è mai osservato sulla Terra.

A questo si è obiettato che sarebbe l'atmosfera che dovrebbe compensare questa diminuzione di luminosità...
senza peraltro dare una valutazione quantitativa
Effetti e fenomeni citati esisteranno certamente, ma valgono tanto da compensare questa ipotizzata diminuzione di luminosità del terreno ?

3) Sono state mostrate non so più quante foto del terreno lunare in cui questo effetto non si vede, non c'è.

La controbiezione portata, non sta in piedi neanche questa.
Si è detto, infatti che con maggiore luce ambientale, l'effetto non si vedrebbe a causa della risposta non lineare della pellicola.
Ora.. non mi voglio dilungare , ma è chiaro se le foto sono esposte correttamente, la quantita di luce che va a finire sulla pellicola è la stessa nelle diverse condizioni di luce esterna. Si regola il tempo di posa e l'apertura del diaframma. Mi pare che lo sappiamo tutti. Fare ricorso alla "non linearità" della risposta della pellicola equivale, per me, a dire che tutte le foto in cui il terreno appare uniforme sono sovraesposte.

Quindi, non solo ci sono evidenze "sperimentali" del fatto che la spiegazione non sta in piedi, ma mi sono pure accorto che era "matematicamente" sbagliata l'argomentazione.

mostro una dimostrazione corretta, e rigel dice che gli infinitesimi non si possono usare...
Poi ... tutto cambia, stavolta gli infinitesimi si possono usare...
Infinitesimi sì, infinitesimo no....

Insomma sono possibili sicuramente centinaia di spiegazioni possibili: inclinazione del terreno, difetti nelle foto, trattamento errato, ombra di non so che ecc ecc... ma non quella. QUELLA spiegazione è una STRONZATA.

(Rigel! Bocciato in matematica!! )

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P.S. Rigel... per evitare malintesi: considerale separate le due parti...
Le mie considerazioni di sintesi, sono... considerazioni di sintesi, non una agomentazione o risposta.. Mi auguro che la distinzione sia almeno vagamente chiara..

P.P.S Scusate la lunghezza! Non lo faccio più!

BRUNO: (Grazie HiSpeed), si confermo che la foto è presa da lì.

Quello che mi hai detto sulla manipolazione, anche se non lo sapevo, non mi sorprende affatto. Anzi. Kipp Teague viene indicato ovunque, nei meandri NASA in Internet, come il guardiano/responsabile/punto di riferimento ufficiale delle immagini lunari. E' chiaro quindi che "un leggero aiuto a smorzare i contrasti", non fa che aiutare la NASA a difendersi dagli attacchi su problemi come quelli dei coni di luce, che ovviamente in quel caso diventano meno vistosi.

Comunque, se loro dicono che le variazioni sono "minime", smontando quelle foto si può stare tranquilli di aver smontato il cuore del problema.

Inoltre, come ho già detto in precedenza, il problema è relativo, e riguarda soltanto i "profani". L'occhio allenato sa leggere comunque contrasto e luminosità "originali", al di là di eventuali alterazioni parziali, leggendo appunto la luce nel suo impatto complessivo. Il degrado destra-sinistra, ad esempio (quello che Rigel vorrebbe attibuire a diverse asperità, a distanze "difficili da calcolare", o a bordi di cratere che si estendono all'infinito) rimane comunque impossibile da mascherare del tutto, perchè diminuendo il contrasto devi comunque abbassare anche la luminosità. E se tu sei in grado di leggere l'accoppiata contrasto/luminosità nel suo insieme, e non da soli, non ti frega comunque nessuno.

Certo, di fronte al profano, diventa più difficile dimostrare ciò che si sostiene, ma di fronte ad una giuria di professionisti non avresti comunque scampo. La citazione di Toscani che vedi in cima ad una delle pagine l'ho raccolta io personalmente (gli ho fatto da assistente per molti anni). Stavamo parlando del sito, e quando ho accennato alle foto sulla Luna ha fatto quella battuta, che poi mi ha autorizzato a pubblicare.

E' per questo che insisto affinchè Rigel mantenga la sfida che ha lanciato, di andare su un forum di professionisti. Se riesce a convincere anche loro, allora mi scuso con tutti, mi ritiro in buon ordine, e mi compro una bella canna da pesca.

DISTORSIONE: se ho capito bene, e ti riferisci alle distanze "relative" nell'ambito della stessa fotografia, la risposta è no. Intanto, il problema si porrebbe solo per grandangoli molto forti, dove più l'obiettivo è scadente più tende a "slabbrare", cioè a "slungare" i dettagli dell'immagine verso la parte esterna dell'inquadratura (un pò come l'universo in espansione). Ma non è certo il caso degli Zeiss. Inoltre, mi pare che "sulla Luna" avessero un 60mm come focale minima, il che equivale, per la 70mm (a 6X4.5), a poco meno di un normale. Fra il 40 e il 45 della Nikon, tanto per dire.

Spero di averti risposto, se no riprova senza problemi.

Grazie Hi-speed.

Tanto per parlare di immagini non premanipolate?!
Il sole l'hanno messo a mano, la parte posteriore del LEM l'hanno presa da questa foto, le varie foto sono state ridimensionate per far combaciare i bordi e il tutto e' stato poi omogeneizzato in colore e luminosita'.
Questa e' la composizione iniziale...che dire, non mi sembra una buona base per una discussione.

Ciao
Bruno

Citazione:

La NASA evidentemente pensa in grande e "minimo" per loro ha un altro significato, prova a confrontare la luminosita' della 5862 che hai riportato tu con quella del catalogo Hasselblad, la parte piu' scura dove c'e' Aldrin e' stata portata alla stessa luminosita' dell'intelaiatura esterna, incrementando la luminosita' dei riflessi che tu analizzi. I riflessi ci sono anche nella Hasselblad ma la loro entita' potrebbe (dico potrebbe) essere compatibile con la effettiva luce riflessa dal suolo lunare (o chissa' che altro)

Ciao
Bruno

BRUNO: Ti chiedo scusa, forse ho saltato qualche post, ma non capisco nè la premessa del tuo ragionamento, nè la conclusione.

Inoltre, non ho capito bene quella specie di mosaico che hai mostrato.

L'unica cosa che ho capito è che stai parlando di differenze fra serie fotografiche diverse, ma la tua tesi, "papale-papale", qual'è? (Per orientarmi solamente, sia chiaro, non per dibatterla).

franco8 gradirei se leggessi il mio post precedente xchè ci so impiegato 4 ore tra l'elaborarlo e lo scriverlo e quindi penso che meriti almeno un'pò di attenzione

vorrei anche farti notare che la tua obiazione del fatto che il fenomeno non si ferifica sul bordo di una stella non è pertinente

infatti noi stiamo facendo il discorso a parità di angolo di visuale, nulla ci impedisce di considerare come segmenti unitari di angolo di visuale proprio le dimensioni angolari del bordo della stella...

gradirei che commentasis il mio post precedente, davvero

rosposta x franco:

la tua obiezione riguardo al fatto che se tendo R a infinito sarebbe normale che il flusso andasse a zero nel caso considero h uguale a zero non l'ho capita

non l'so capita xchè nelle formule ho palesemente posto h costante e diverso da zero

quindi provaci di nuovo forse starai + fortunato...

PS. al mio ragionamento puoi fare una sola obiezione ma già di aspetto al varco...

Citazione:
OK. Ti ripeto che lo leggerò bene stasera. Sul serio. Non era una battuta. Se tu ci hai messo 4 ore per scriverlo, a maggior ragione, non ho in questo momento il tempo per leggerlo attentamente.
Ti ripeto che, se ci tieni, ti dirò quali punti del ragionamento riterrò sbagliati. (T'ho già anticipato qualcosa).

Citazione:
E ti rispondo reciprocaemnte che non era pertinente la tua obiezione originaria.
Ma mi pare che divaghiamo...

Citazione:

Ripeto che stiamo esaminando il caso di una superficie emittente vista da un punto a breve distanza dalla superficie stessa. Mi pare che i casi siano parecchi diversi... ritengo sufficente questa considerazione.

Citazione:
alcuni commenti li ho già fatti (ho editato il post precedente)

Ma tu, l'hai letta la prima parte del mio precedente post Sì o no?

ok franco nessun problema, comunque vorrei risponderti solo a un punto:

"Ripeto che stiamo esaminando il caso di una superficie emittente vista da un punto a breve distanza dalla superficie stessa. Mi pare che i casi siano parecchi diversi... ritengo sufficente questa considerazione."

questa non è un'obiezione va bene xchè in tal caso mi sovresti spiegare xchè il tuo ragionamento di suolo "con luminosità costanta all'aumentare della distanza" non va bene x le grandissime distanze....

detto quasto non ti voglio prendere tempo quindi ci sentiamo quando puoi

Citazione:

Tu dici che non è un'obiezione. Io ti dico semplicemente che stai evitando gli argomenti e parlando d'altro.
Hai letto la famosa prima parte dove c'è la correzione al tuo precedente Inviato il: 24/1/2006 14:31
SI o NO !?!

ehmm mi intrometto un attimo
http://worldwind.arc.nasa.gov/
http://www.aiutamici.com/software/descrizione.asp?CodSw=1251

magari può essere utile (anche se fatto in casa )
hi-speed
PS: non l'ho provato