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Autore Discussione
  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#211
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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l'assenza di gravità unita alla pressione di gran lunga inferiore alla quale sono sottoposti gli astronauti nelle tute spaziali aumenta l'efficenza della sudorazione questa porta come risultato alla perdita di liquidi: perdere liquidi non è dimagrire altrimenti dovrei dire che ogni volta che vado in bagno io dimagrisco!
Inviato il: 16/1/2006 23:09
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  •  Rolly
      Rolly
Re: siamo mai stati sulla luna?
#212
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/10/2005
Da Valle d'Aosta
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Citazione:
ti ripeto che la perdita di liquidi è dovuta al lavoro a gravità zero, sulla luna c'è gravità quindi perdita di liquidi inferiore


Ok, ok... Allora parliamo un po' di medicina spaziale, mi sembra tu sia un po' digiuno.

Prima di tutto ho sentito qualcuno "sparare" sulla demineralizzazione ossea; non so se fossi tu, Rigel; chiunque l'ha sparata ha dimenticato che il problema, anche se esistente, si pone per missioni spaziali lunghe (mesi) e non per brevi periodi: il rimaneggiamento osseo non è istantaneo.

Citazione:
non per dire eh ma quando vai in bagno e fai PP puoi perdere anche 1kg e se sudi molto lo stesso puoi perdere 1 kg


Per quanto riguarda la situazione della perdita di fluidi, ovviamente la perdita è con l'urina (il modo più rapido che abbiamo per eliminare liquidi), ma il motivo alla base della perdita non è proprio una "normale" minzione. Un abbattimento della forza di gravità causa una ridistribuzione dei liquidi: in condizioni normali l'acqua si accumula anche a livello distale (leggi: arti), mentre in assenza di gravità si ridistribuisce a livello di cuore, polmoni e viso (mai sentito parlare di facies lunare? Si vede di no. Brutta cosa, l'ignoranza!).

L'organismo reagisce come può, e quindi per poter eliminare i liquidi in comparti dove l'acqua non dovrebbe trovarsi (l'accumulo idrico a livello polmonare causa infatti la sensazione di soffocamento tipica di molti astronauti) l'unica possibilità che ha l'organismo è di eliminare i liquidi. Tanto per spiegartelo: pisciando.

Il fatto che la gravità sia assente o sia un sesto di quella terreste altera di molto poco questa dinamica, perchè anche una modesta diminuzione della gravità causa lo sbilancio idrico.

Fra l'altro colgo l'occasione per segnalare che questo sbilancio idrico causa il caratteristico "raffreddore" degli astronauti, portato dalla congestione nasale. Risulta a qualcuno se i signori astronauti sbarcati sulla luna fossero o meno raffreddati?

Per quanto riguarda i miei "calcoli", Rigel, sono ovviamente sbagliati ed approsimativi, francamente non ho voglia di andare a fare i calcoli della pressione oncotica per calcolare in dettaglio l'emodinamica di Armstrong/MagoMerlino. E' evidente però che la ridistribuzione idrica è proporzionale allo scostamento dalla gravità terreste fino all'assenza di gravità. Non sicuramente in maniera lineare, ma è più corretta una mia approsimazione lineare piuttosto che la vaccata che ho letto...

Ciò non toglie che hai detto una pesante cazzata: Citazione:
perdere 4kg di peso in 6 ore è un'impresa che rientra nel fantasy, forse ci riesce mago merlino
. Si vede che sei un po' digiuno di medicina spaziale.

Abbi la bontà di ammetterlo e smettila di fare lo sborone.
_________________
Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
Inviato il: 16/1/2006 23:10
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  •  dupall
      dupall
Re: siamo mai stati sulla luna?
#213
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/1/2006
Da
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ohhhh giusto rigel ha detto una cazzata perchè ha smesso di leggere il LIBRO...

dai che ti laurei lo steso pistola d'un rigel !!

a tutti gli altri: a me sembra convincente per il restante 95% delle cose che ha detto... sui fotoni delle foto anche.... ed era la parte che più mi attirava... accidenti!!!
Inviato il: 16/1/2006 23:15
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#214
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

stragnagn ha scritto:
Citazione:
ti ripeto che la perdita di liquidi è dovuta al lavoro a gravità zero, sulla luna c'è gravità quindi perdita di liquidi inferiore


Ok, ok... Allora parliamo un po' di medicina spaziale, mi sembra tu sia un po' digiuno.

Prima di tutto ho sentito qualcuno "sparare" sulla demineralizzazione ossea; non so se fossi tu, Rigel; chiunque l'ha sparata ha dimenticato che il problema, anche se esistente, si pone per missioni spaziali lunghe (mesi) e non per brevi periodi: il rimaneggiamento osseo non è istantaneo.

Citazione:
non per dire eh ma quando vai in bagno e fai PP puoi perdere anche 1kg e se sudi molto lo stesso puoi perdere 1 kg


Per quanto riguarda la situazione della perdita di fluidi, ovviamente la perdita è con l'urina (il modo più rapido che abbiamo per eliminare liquidi), ma il motivo alla base della perdita non è proprio una "normale" minzione. Un abbattimento della forza di gravità causa una ridistribuzione dei liquidi: in condizioni normali l'acqua si accumula anche a livello distale (leggi: arti), mentre in assenza di gravità si ridistribuisce a livello di cuore, polmoni e viso (mai sentito parlare di facies lunare? Si vede di no. Brutta cosa, l'ignoranza!).

L'organismo reagisce come può, e quindi per poter eliminare i liquidi in comparti dove l'acqua non dovrebbe trovarsi (l'accumulo idrico a livello polmonare causa infatti la sensazione di soffocamento tipica di molti astronauti) l'unica possibilità che ha l'organismo è di eliminare i liquidi.

Il fatto che la gravità sia assente o sia un sesto di quella terreste altera di molto poco questa dinamica, perchè anche una modesta diminuzione della gravità causa lo sbilancio idrico.

Fra l'altro colgo l'occasione per segnalare che questo sbilancio idrico causa il caratteristico "raffreddore" degli astronauti, portato dalla congestione nasale. Risulta a qualcuno se i signori astronauti sbarcati sulla luna fossero o meno raffreddati?

Per quanto riguarda i miei "calcoli", Rigel, sono ovviamente sbagliati ed approsimativi, francamente non ho voglia di andare a fare i calcoli della pressione oncotica per calcolare in dettaglio l'emodinamica di Armstrong/MagoMerlino. E' evidente però che la ridistribuzione idrica è proporzionale allo scostamento dalla gravità terreste fino all'assenza di gravità. Non sicuramente in maniera lineare, ma è più corretta una mia approsimazione lineare piuttosto che la vaccata che ho letto...

Ciò non toglie che hai detto una pesante cazzata: Citazione:
perdere 4kg di peso in 6 ore è un'impresa che rientra nel fantasy, forse ci riesce mago merlino
. Si vede che sei un po' digiuno di medicina spaziale.

Abbi la bontà di ammetterlo e smettila di fare lo sborone.


1) leggi bene cosa ho scritto l riguardo ho scritto espressamente che non mi riferivo alle eva

2)tutto il tuo discorso fila tranne l'ultima parte la presenza di una gravità, anche se pari a 1/6 di quella terrestre influenza eccome la dinamica, c'è una gran differenza tra acqua in assenza di peso e fluttuante e acqua accelerata verso il basso anche se con un'accelerazione inferiore a quella terrestre

infine ripeto:


perdere liquidi non è dimagrire
Inviato il: 16/1/2006 23:16
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#215
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

dupall ha scritto:
ohhhh giusto rigel ha detto una cazzata perchè ha smesso di leggere il LIBRO...

dai che ti laurei lo steso pistola d'un rigel !!

a tutti gli altri: a me sembra convincente per il restante 95% delle cose che ha detto... sui fotoni delle foto anche.... ed era la parte che più mi attirava... accidenti!!!


dove avrei scritto la cagata pazzesca...?
Inviato il: 16/1/2006 23:18
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#216
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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la cagata pazzesca (a parte che non si dovrebbero usare questi termini nel forum) l'ha detta lui:

ha detto che la maggiorparte dei liquidi viene perso attraverso le urine... ebbene mi dovrebbe spiegare come fa un'astronauta a perdere 4litri di acqua attraverso le urine quando la capacità massima della vescica umana è di 0.6litri...

in pratica in una passeggiata spaziale l'attività principale che fa l'astronauta sarebbe urinare a tutta spiano...
Inviato il: 16/1/2006 23:27
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  •  Rolly
      Rolly
Re: siamo mai stati sulla luna?
#217
Ho qualche dubbio
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Rigel, prima parli di magomerlino, poi dici che la perdita di liquidi è dovuta all'efficienza della sudorazione (mentre, come in altre situazioni, è il rene a pisciare i liquidi in eccesso).

Poi ti spiego che la mia è un'approsimazione del meccanismo fisiologico che tu, se parli di sudorazione anzichè di ridistribuzione di liquidi, evidentemente ignori in maniera totale.

Citazione:
tutto il tuo discorso fila tranne l'ultima parte la presenza di una gravità, anche se pari a 1/6 di quella terrestre influenza eccome la dinamica, c'è una gran differenza tra acqua in assenza di peso e fluttuante e acqua accelerata verso il basso anche se con un'accelerazione inferiore a quella terrestre


E vorrei ben vedere che non filasse!

Ti ho spiegato e rispiegato che la mia è una approsimazione lineare, ma che non va tanto lontana dalla realtà; il richiamo di liquidi a livello centrale è proporzionale al delta di allontanamento dalla forza di gravità per il nostro organismo fisiologica; non mi importa se proporzionale in maniera lineare o meno, quel che è certo è che a 1/6 della gravità per il nostro organismo sono cazzi.

Se ti vuoi attaccare al singolo millilitro di liquidi prima devi spiegare perchè hai tirato in ballo la sudorazione (Citazione:
aumenta l'efficenza della sudorazione questa porta come risultato alla perdita di liquidi
).

Da ultimo ricordati che comunque la perdita di liquidi che non sia del normale bilancio idrico circadiano è comunque un dimagrimento, che tutti sappiamo poter essere risistemato rapidamente (nello specifico appena rientrati in gravità si deve reidratare tutto l'organismo, oltre a risolvere i problemi di depressurizzazione). Per farti la "traduzione" la "pisciata" (che quadra col fatto che se urini 1l è perchè nella giornata hai assunto 1l di liquidi, approsimativamente - ti risparmio le seghe sulla perspiratio insensibilis ma se vuoi ne possiamo parlare) non è dimagrimento, ma se uno perde 3 kg di liquidi tecnicamente lo è (a meno che non sia uno shock, che sono altri cazzi).
_________________
Se il sig. Ratzinger mi scomunicasse sarebbe per me motivo di orgoglio.
Inviato il: 16/1/2006 23:28
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#218
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

stragnagn ha scritto:
Rigel, prima parli di magomerlino, poi dici che la perdita di liquidi è dovuta all'efficienza della sudorazione (mentre, come in altre situazioni, è il rene a pisciare i liquidi in eccesso).

Poi ti spiego che la mia è un'approsimazione del meccanismo fisiologico che tu, se parli di sudorazione anzichè di ridistribuzione di liquidi, evidentemente ignori in maniera totale.

Citazione:
tutto il tuo discorso fila tranne l'ultima parte la presenza di una gravità, anche se pari a 1/6 di quella terrestre influenza eccome la dinamica, c'è una gran differenza tra acqua in assenza di peso e fluttuante e acqua accelerata verso il basso anche se con un'accelerazione inferiore a quella terrestre


E vorrei ben vedere che non filasse!

Ti ho spiegato e rispiegato che la mia è una approsimazione lineare, ma che non va tanto lontana dalla realtà; il richiamo di liquidi a livello centrale è proporzionale al delta di allontanamento dalla forza di gravità per il nostro organismo fisiologica; non mi importa se proporzionale in maniera lineare o meno, quel che è certo è che a 1/6 della gravità per il nostro organismo sono cazzi.

Se ti vuoi attaccare al singolo millilitro di liquidi prima devi spiegare perchè hai tirato in ballo la sudorazione (Citazione:
aumenta l'efficenza della sudorazione questa porta come risultato alla perdita di liquidi
).

Da ultimo ricordati che comunque la perdita di liquidi che non sia del normale bilancio idrico circadiano è comunque un dimagrimento, che tutti sappiamo poter essere risistemato rapidamente (nello specifico appena rientrati in gravità si deve reidratare tutto l'organismo, oltre a risolvere i problemi di depressurizzazione). Per farti la "traduzione" la "pisciata" (che quadra col fatto che se urini 1l è perchè nella giornata hai assunto 1l di liquidi, approsimativamente - ti risparmio le seghe sulla perspiratio insensibilis ma se vuoi ne possiamo parlare) non è dimagrimento, ma se uno perde 3 kg di liquidi tecnicamente lo è (a meno che non sia uno shock, che sono altri cazzi).


la sudorazione aumenta prinsipalmente xchè l'ambiente nella tuta è a basso contenuto di umidità, il motivo x cui l'assenza di peso facilita la sudorazione non lo conosco ma l'ho letto appena trovo info te le posto

comunque a me sembra che anceh te concordi nel dire che gli astronauti perdono si peso nelle uscite sulla luna ma di meno che nelle eva attuali

ora, visto che tra una eva e l'altra ci passano delle ora hanno tutto il temp per recuperare i liquidi, non credi??
Inviato il: 16/1/2006 23:36
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  •  Rolly
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#219
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Citazione:
in pratica in una passeggiata spaziale l'attività principale che fa l'astronauta sarebbe urinare a tutta spiano...


Veramente l'adattamento non è istantaneo, altrimenti andresti immediatamente in shock ipovolemico e cadresti come una pera cottaì; la tempistica dell'adattamento non è cercamente di minuti.

Citazione:
ha detto che la maggiorparte dei liquidi viene perso attraverso le urine


Ed ha ragione! Mai sentito di un bilanciamento idrico del nostro organismo tramite il sudore. Il rene è un po' più sensibile, e decisamente più efficiente in questo.

La sudorazione serve principalmente per il raffreddamento e la dispersione del calore dovuto ad un'attivazione intensa del metabolismo (ad es. per intensi sforzi fisici). Anche se la sudorazione profusa per attività sportiva intensa sulla terra può portare a 1.5l/h di perdite idriche, dubito che gli astronauti fossero in condizioni tali da gocciolare sudore. Ma questo è un parere personale.

La sudorazione profusa viene attivata per uno sbilancio di temperatura (temperatura esterna molto elevata, ma mi sembra che il mitttico backpack tenesse una temperatura ideale) oppure per sforzo fisico (ma con gravità di 1/6 non è che lo sforzo fisico fosse così pazzesco). Possiamo esluderla, allora?

Da ultimo ti ricordo che il sudore porta via una quantità d ioni fondamentali per l'organismo e temo che 4l di sudorazione con relativa perdita di sodio e calcio non siano propriamente una buona cosa per l'organismo.
_________________
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Inviato il: 16/1/2006 23:40
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  •  Rolly
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#220
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/10/2005
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Citazione:
la sudorazione aumenta prinsipalmente xchè l'ambiente nella tuta è a basso contenuto di umidità,


Mi auguro che non sia così, visto che l'aria che circola nella tuta è l'aria respirata ed è da decenni noto il danno che l'ossigeno non umidificato porta alle vie aeree

Su TUTTI i mezzi di soccorso ed in TUTTI gli ospedali, infatti, l'aria o l'ossigeno vengono umidificati facendo passare il gas in acqua, altrimenti a lungo andare ti devasti bronchi e polmoni.
_________________
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Inviato il: 16/1/2006 23:45
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#221
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

stragnagn ha scritto:
Citazione:
in pratica in una passeggiata spaziale l'attività principale che fa l'astronauta sarebbe urinare a tutta spiano...


Veramente l'adattamento non è istantaneo, altrimenti andresti immediatamente in shock ipovolemico e cadresti come una pera cottaì; la tempistica dell'adattamento non è cercamente di minuti.

Citazione:
ha detto che la maggiorparte dei liquidi viene perso attraverso le urine


Ed ha ragione! Mai sentito di un bilanciamento idrico del nostro organismo tramite il sudore. Il rene è un po' più sensibile, e decisamente più efficiente in questo.

La sudorazione serve principalmente per il raffreddamento e la dispersione del calore dovuto ad un'attivazione intensa del metabolismo (ad es. per intensi sforzi fisici). Anche se la sudorazione profusa per attività sportiva intensa sulla terra può portare a 1.5l/h di perdite idriche, dubito che gli astronauti fossero in condizioni tali da gocciolare sudore. Ma questo è un parere personale.

La sudorazione profusa viene attivata per uno sbilancio di temperatura (temperatura esterna molto elevata, ma mi sembra che il mitttico backpack tenesse una temperatura ideale) oppure per sforzo fisico (ma con gravità di 1/6 non è che lo sforzo fisico fosse così pazzesco). Possiamo esluderla, allora?

Da ultimo ti ricordo che il sudore porta via una quantità d ioni fondamentali per l'organismo e temo che 4l di sudorazione con relativa perdita di sodio e calcio non siano propriamente una buona cosa per l'organismo.



quindi se ho capito bene un'astronauta fa un'eva di 6 ore, poi torna alla stazione spaziale, si toglie la tuta e passa le successive 2-3 ore a urinare?

xchè 4 litri di urine vogliono dire circa 7 urinate da vescica piena ognuna

(spero non si scandalizzi qualcuno, non volgio essere volgare)

mi sembra uno sproposito, comunque posso prenderti anche per parola, il discorso che ti faccio xò è: in tutto questo cosa c'è di male nelle eva sulla luna?

hai detto tu stesso che si perdono 1/6 dei liquidi che si perdono nelle eva spaziali

mi pare che un'astronauta sia ben in grado di sopportarela perdita di 1kg dopo 7 ore di passeggiata lunare....

poi riposo di molte ore e altra passeggiata lunare, ok si tratta di uno stress fisico ma niente che non si possa affrontare e superare

Inviato il: 16/1/2006 23:47
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: siamo mai stati sulla luna?
#222
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
1) forse saprai che il sole ha un ciclo di attività che raggiunge un massimo ogni 11 anni, anche se le tempeste solari sono imprevedibili si può dire che quando il sole è al suo minimo di attività sono molto meno forti


Non c'è una regola scritta.
All’incirca ogni undici anni, il Sole attraversa una fase di quasi quattro anni in cui la media di macchie solari è elevata (MAX), una fase di circa tre anni in cui le macchie solari sono poche (fase MIN) e una di circa due anni e mezzo, situata tra le due precedenti, in cui il numero di macchie solari è moderato (MOD).
A rendere più interessanti le cose, c’è il fatto che il ciclo solare è alquanto irregolare, spaziando dai sette anni (molto raramente) ai tredici. Inoltre, le fasi MAX e MIN sono di solito uniche: è raro che i cicli sembrino esattamente gli stessi.

A prescindere dalla fase del ciclo solare (MAX, MIN o MOD), anche determinati allineamenti planetari possono produrre, e di fatto producono, improvvisi aumenti dell’attività solare.

Per cui, anche se il ciclo è in fase MIN, possono verificarsi brillamenti, tempeste e macchie solari della durata di qualche giorno, con intensità tipica della fase MAX. Facendo un diagramma quotidiano dell’intero ciclo undecennale, si ha un grande numero di picchi a varia altezza, che durano qualche giorno e si verificano ogni 1-2 settimane. Ovviamente, l’altezza media dei picchi aumenta durante la fase MAX (più di cento) e diminuisce durante la fase MIN (meno di 20). Quando si fa la media settimanale o mensile dei picchi quotidiani, è facile rendersi conto del ciclo undecennale.

Nella fase MAX son talmente violente che riescono a schiacciare le fasce di Van Allen ed in qualche modo a penetrare piu' del dovuto. E gli effetti si vedono e si sentono (l'ultima barriera è la nostra stratosfera che ci protegge dagi effetti piu' devastanti).

In generale il vento solare è sempre costante nel restante spazio che rimane al di fuori delle FDVA e , ripeto, ancora oggi non sappiamo ancora molto sul reale effetto che ha soprattutto sull'uomo fuori dalle FDVA.

Ecco perchè all'epoca, vista la grande imprevedibilita' dei fenomeni, nessuno,almeno in America, se la poteva sentire di mandare uomini al macello,verso l'ignoto.

Citazione:
i problemi alla strumentazione sono risolvibili altrimenti addio satelliti geostazionari e tv via satellite


Abbiamo gia' detto e ridetto che i satelliti sono ben al di sotto dell FDVA e quando ci sono le tempeste solari, questi gioiellini della tecnica subiscono le tempeste elettromagnetiche.
Quando queste raggiungono valori critici, nelle comunicazioni radio si verifica il silenzio totale. Quindi, come vedi, gli effetti ci sono eccome.

Citazione:
2) circa lo spessore dello scudo ho postato tempo fa un'articolo che mostrava come uno spessore di 2cm bastava per superare le fasce di van allen che sono notoriamente la zona a più intensa concentrazione di vento solare


Saresti cosi' gentile da ripostarlo ed indicare la fonte? Grazie.

Citazione:
3)forse non ti sovviene che a fare i calcoli non sono gli astronauti sull'apollo ma gli scienziati al suolo...


Appunto per il fatto che mi sovviene alla grande dico che ci deve essere, per questo tipo di missioni, uno stretto controllo computerizzato per controlare ogni minimo discostamento dalla rotta prestabilita.
Ed un vic20 od un commodore possono esser buoni per un orbita terrestre, ma difficilmente possono servire per imprese ben piu' complesse di un "semplice" orbitare intorno alla terra.

Citazione:
4)ti ripeto che non sono gli astronauti a fare i calcoli, quando ci si accorge che c'è un'imperfezione nell'orbita gli scienziati alla nasa si mettono subito all'opera per calcolare la correzione da apportare, dopo un lasso di tempo che può essere di qualche minuto come un'ora i dati arrivano agli astronauti che apportano la correzione


Lo so, simpaticone, quindi? Cosa ne deduci? Ci vuole:
calcolo computer NASA----> trasmissione sicura dei dati verso lo spazio------>ricezione sicura sulla capsula-LEM-------->elaborazione computer capsula-LEM------>correzione-settaggio dell'assetto, il tutto in tempo semi-reale e con mezzi che all'epoca non avevamo.
Se avessimo avuto questa possibilita' allora, oggi, per la legge dell'evoluzione umana, dovremmo essere gia' su marte con mezzi piu' evoluti, non con un giocattolo a rotelle, cagandoci sotto ogni qualvolta esso fa una scorregina (perdona i francesismi ma è per capire).

Citazione:
....dopo un lasso di tempo che può essere di qualche minuto come un'ora i dati arrivano agli astronauti che apportano la correzione


Dico, ti rendi conto che c'è una bella differenza. Anche nel caso di qualche minuto una missione puo' andare a put....meretrici. Una missione del genere deve essere monitorata ogni momento.

Citazione:
5)la mia risposta non è un parere, la mia risposta semplicemente mostra che la tua è un parere, non intendevo fare altro


La tua risposta era una giustificazione non plausibile del fatto che una telecamera potesse essere mossa in tempo reale da terra in modo da inquadrare perfettamente ogni singolo istante dell'ascesa della parte superiore del LEM avvenuta in pochissimi secondi. Questa è la realta'.

P.s.: sono ancora in attesa di un tuo schemino di equazioni per il viaggio sulla luna. Con fonte inclusa. Grazie.
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"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 17/1/2006 11:10
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  •  hi-speed
      hi-speed
Re: siamo mai stati sulla luna?
#223
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
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Lo riposto qui perchè si era perso nei commenti liberi, e poi max gallo chiedeva info

-citazione-[... Qualcuno di voi ha idea (quando dico idea intendo dati-foto, roba tenica insomma) su come fu possibile "caricare" tutto sto roverone sul modulo lunare (LEM) ? ...]
scaricate le sessioni

Come si piega il rover sulla terra e si srotola sulla luna
http://www.hq.nasa.gov/alsj/lrvhand.html

Sulla terra impiegheresti un ora a spiegarlo (se va bene) e collocare i pezzi mancanti, sulla luna 10 minuti (60:6).

Disegno del modulo lunare con il rover (un quadrato si sono sprecati)
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/spacecraft/apollo_lm_diagram.gif

hi-speed
PS: solo disegni nessuna foto dello srotolamento lunare.Forse erano troppo impegnati con i cavi.




_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 17/1/2006 11:14
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: siamo mai stati sulla luna?
#224
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
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Grazie Hi-speed, pronto come al solito.

In effetti l'operazione è complicata e in una situazione lunare, vera, avrebbe creato piu' problemi che vantaggi visto anche la goffagine indotta dalle tute spaziali.

Eppoi, perchè non esistono foto-filmati dello srotolamento fatto dagli astronauti sulla Luna? O almeno io non ne ho visto nemmeno uno.

Voglio dire, hanno fotografato e filmato di tutto, ma stranamente manca questa operazione importante.
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Inviato il: 17/1/2006 11:30
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#225
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
Messaggi: 2469
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Citazione:

maxgallo ha scritto:
Citazione:
1) forse saprai che il sole ha un ciclo di attività che raggiunge un massimo ogni 11 anni, anche se le tempeste solari sono imprevedibili si può dire che quando il sole è al suo minimo di attività sono molto meno forti


Non c'è una regola scritta.
All’incirca ogni undici anni, il Sole attraversa una fase di quasi quattro anni in cui la media di macchie solari è elevata (MAX), una fase di circa tre anni in cui le macchie solari sono poche (fase MIN) e una di circa due anni e mezzo, situata tra le due precedenti, in cui il numero di macchie solari è moderato (MOD).
A rendere più interessanti le cose, c’è il fatto che il ciclo solare è alquanto irregolare, spaziando dai sette anni (molto raramente) ai tredici. Inoltre, le fasi MAX e MIN sono di solito uniche: è raro che i cicli sembrino esattamente gli stessi.

A prescindere dalla fase del ciclo solare (MAX, MIN o MOD), anche determinati allineamenti planetari possono produrre, e di fatto producono, improvvisi aumenti dell’attività solare.

Per cui, anche se il ciclo è in fase MIN, possono verificarsi brillamenti, tempeste e macchie solari della durata di qualche giorno, con intensità tipica della fase MAX. Facendo un diagramma quotidiano dell’intero ciclo undecennale, si ha un grande numero di picchi a varia altezza, che durano qualche giorno e si verificano ogni 1-2 settimane. Ovviamente, l’altezza media dei picchi aumenta durante la fase MAX (più di cento) e diminuisce durante la fase MIN (meno di 20). Quando si fa la media settimanale o mensile dei picchi quotidiani, è facile rendersi conto del ciclo undecennale.

Nella fase MAX son talmente violente che riescono a schiacciare le fasce di Van Allen ed in qualche modo a penetrare piu' del dovuto. E gli effetti si vedono e si sentono (l'ultima barriera è la nostra stratosfera che ci protegge dagi effetti piu' devastanti).

In generale il vento solare è sempre costante nel restante spazio che rimane al di fuori delle FDVA e , ripeto, ancora oggi non sappiamo ancora molto sul reale effetto che ha soprattutto sull'uomo fuori dalle FDVA.

Ecco perchè all'epoca, vista la grande imprevedibilita' dei fenomeni, nessuno,almeno in America, se la poteva sentire di mandare uomini al macello,verso l'ignoto.

Citazione:
i problemi alla strumentazione sono risolvibili altrimenti addio satelliti geostazionari e tv via satellite


Abbiamo gia' detto e ridetto che i satelliti sono ben al di sotto dell FDVA e quando ci sono le tempeste solari, questi gioiellini della tecnica subiscono le tempeste elettromagnetiche.
Quando queste raggiungono valori critici, nelle comunicazioni radio si verifica il silenzio totale. Quindi, come vedi, gli effetti ci sono eccome.

Citazione:
2) circa lo spessore dello scudo ho postato tempo fa un'articolo che mostrava come uno spessore di 2cm bastava per superare le fasce di van allen che sono notoriamente la zona a più intensa concentrazione di vento solare


Saresti cosi' gentile da ripostarlo ed indicare la fonte? Grazie.

Citazione:
3)forse non ti sovviene che a fare i calcoli non sono gli astronauti sull'apollo ma gli scienziati al suolo...


Appunto per il fatto che mi sovviene alla grande dico che ci deve essere, per questo tipo di missioni, uno stretto controllo computerizzato per controlare ogni minimo discostamento dalla rotta prestabilita.
Ed un vic20 od un commodore possono esser buoni per un orbita terrestre, ma difficilmente possono servire per imprese ben piu' complesse di un "semplice" orbitare intorno alla terra.

Citazione:
4)ti ripeto che non sono gli astronauti a fare i calcoli, quando ci si accorge che c'è un'imperfezione nell'orbita gli scienziati alla nasa si mettono subito all'opera per calcolare la correzione da apportare, dopo un lasso di tempo che può essere di qualche minuto come un'ora i dati arrivano agli astronauti che apportano la correzione


Lo so, simpaticone, quindi? Cosa ne deduci? Ci vuole:
calcolo computer NASA----> trasmissione sicura dei dati verso lo spazio------>ricezione sicura sulla capsula-LEM-------->elaborazione computer capsula-LEM------>correzione-settaggio dell'assetto, il tutto in tempo semi-reale e con mezzi che all'epoca non avevamo.
Se avessimo avuto questa possibilita' allora, oggi, per la legge dell'evoluzione umana, dovremmo essere gia' su marte con mezzi piu' evoluti, non con un giocattolo a rotelle, cagandoci sotto ogni qualvolta esso fa una scorregina (perdona i francesismi ma è per capire).

Citazione:
....dopo un lasso di tempo che può essere di qualche minuto come un'ora i dati arrivano agli astronauti che apportano la correzione


Dico, ti rendi conto che c'è una bella differenza. Anche nel caso di qualche minuto una missione puo' andare a put....meretrici. Una missione del genere deve essere monitorata ogni momento.

Citazione:
5)la mia risposta non è un parere, la mia risposta semplicemente mostra che la tua è un parere, non intendevo fare altro


La tua risposta era una giustificazione non plausibile del fatto che una telecamera potesse essere mossa in tempo reale da terra in modo da inquadrare perfettamente ogni singolo istante dell'ascesa della parte superiore del LEM avvenuta in pochissimi secondi. Questa è la realta'.

P.s.: sono ancora in attesa di un tuo schemino di equazioni per il viaggio sulla luna. Con fonte inclusa. Grazie.


1) se la sentiva e l'ha fatto!

insomma se un'astronave passa le fasce di van allen può sopravvivere anche a una tempesta solare, xchè la concentrazione di vento solare nelle fasce di van allen è enormemente maggiore

inoltre devo dire che sei comico... quando hai scritto che certi allineamenti planetari producono aumento dell'attività solare mi sono spanciato dalle risate...

2)ecco un'altra falsità.... ma non ti studi di fare la figura dell'ignorante? non è meglio che studi un'pò prima di scrivere?

le fasce di van allen sono essenzialmente 2:

fascia esterna: tra 10.000 e 65.000km

la fascia interna tra 9.500 a 16.000km

forse non sai che i satelliti geostazionari si trovano a una distanza dalla Terra di 36.000km....

quindi ben fuori dalla fascia di van allen interna e addirittura all'interno della fascia di van allen esterna (dove il flusso di radiazione è ben maggiore rispetto a quello della spazio esterno...

non c'è mai stato un "silenzio radio" come lo chiami tu dai satelliti a parte una volta durante la tempesta solare + potente della storia, e comunque ha afflitto solo alcuni satelliti e in modo lieve e reversibile

3)certamente, ecco....

http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9242

4)devi capire una buona volta che nello spazio non non c'è mai una operazione improvvisa da effettuare, c'è sempre tutto il tempo che si vuole (intendo che non hai pochi secondi per fare un'operazione) l'unico momento critico è l'atterraggio in atmosfera terrestre, è solo li che bisogna essere preparati a modificare le cose in poco tempo, ma di atterraggi se ne sono fatti decine, forse non credi nemmeno a Gagarin? PS. forse a lui credi xchè è russo, non americano...

5)calcolo computer nasa qualche minuto----trasmissione (circa 1 secondo di tempo)---ricezione da parte della capsula(un'altro secondo di tempo maximo)---elaborazione del computer del lem(max un minuto visto che non deve fare calcoli ma solo applicare le spinte che gli indica il computer da Terra)

creto che i cospirazionisti hanno e orecchie e gli occhi ciechi, hanno la fissa che se siamo arrivati sulla luna nel 69 adesso dovremmo essere su marte....ma quando lo sapirete che andare sulla luna è stata una spesa colossale di denaro??? ma lo sapete che il saturnoV era alto + di 100 metri alla partenza?? lo shuttle è quasi 5 volte + piccolo...

6)sbagliato, solo nel momento del cambio di orbita bisogna essere precisi, ma anche li uno scarto di qualche minuto è + che accettabile

7)se dici che non è plausibile mi devi spiagare xchè....

lo schemino te lo cerchi tu, e studiati un'pò di astronomia se non vuoi + fare brutte figure...
Inviato il: 17/1/2006 11:48
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#226
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

hi-speed ha scritto:
Lo riposto qui perchè si era perso nei commenti liberi, e poi max gallo chiedeva info

-citazione-[... Qualcuno di voi ha idea (quando dico idea intendo dati-foto, roba tenica insomma) su come fu possibile "caricare" tutto sto roverone sul modulo lunare (LEM) ? ...]
scaricate le sessioni

Come si piega il rover sulla terra e si srotola sulla luna
http://www.hq.nasa.gov/alsj/lrvhand.html

Sulla terra impiegheresti un ora a spiegarlo (se va bene) e collocare i pezzi mancanti, sulla luna 10 minuti (60:6).

Disegno del modulo lunare con il rover (un quadrato si sono sprecati)
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/spacecraft/apollo_lm_diagram.gif

hi-speed
PS: solo disegni nessuna foto dello srotolamento lunare.Forse erano troppo impegnati con i cavi.






molto sleale questa mossa da parte tua, nell'altro topic ti ho postato una foto che mostrava il rover piegato e attaccato al lem, ma non ne hai fatto assolutamente menzione...


d'altronde quando c'è gente che è + attaccata alla sua idea di cospirazione rispetto alla ricerca della verità....
Inviato il: 17/1/2006 11:51
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#227
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Citazione:

maxgallo ha scritto:
Grazie Hi-speed, pronto come al solito.

In effetti l'operazione è complicata e in una situazione lunare, vera, avrebbe creato piu' problemi che vantaggi visto anche la goffagine indotta dalle tute spaziali.

Eppoi, perchè non esistono foto-filmati dello srotolamento fatto dagli astronauti sulla Luna? O almeno io non ne ho visto nemmeno uno.

Voglio dire, hanno fotografato e filmato di tutto, ma stranamente manca questa operazione importante.


io non ho ancora letto fonti (attendibili) dove si dice che ci vuole un'ora per montare il rover a terra e che sulla luna ci hanno messo 10 minuti...

inoltre avete un modellino di rover lunare a casa che potete dire con assoluta certezza che non si può montare in 10 minuti (nel caso fosse vero...)???

Inviato il: 17/1/2006 11:54
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#228
Sono certo di non sapere
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Mi hai mostrato una foto del rover "quasi attaccato" al LEM effettuata alla NASA. Ne ho vista un altra simile (sempre alla NASA) ma non riipiegato totalmente.

non ci sono stati altri viaggi
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Inviato il: 17/1/2006 11:57
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#229
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RIGEL: Ecco pronta la prima pagina per te , un argomento alla volta, come giustamente chiedi tu.

Ti prego di due cose: dimentica quello che abbiamo detto fin' adesso (ovvero non mi dire "ti ho già risposto", anche se credi di averlo fatto).

Leggi perfavore TUTTO quello che ho scritto. Grazie.

Massimo.
Inviato il: 17/1/2006 11:59
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  •  hi-speed
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#230
Sono certo di non sapere
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Il LEM aveva un portaoggetti per inserirci il manuale con le istruzioni.
Qualche inconveniente poteva capitare.
Avevano pure un kit di emergenza (cric, caccaiviti, pinze, chiavi inglesi, svitol etc) in caso di guasto (non si sa mai).
Pensa se si fosse piantato a 2 km dal LEM!
hi-speed
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Inviato il: 17/1/2006 12:03
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#231
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

hi-speed ha scritto:
Mi hai mostrato una foto del rover "quasi attaccato" al LEM effettuata alla NASA. Ne ho vista un altra simile (sempre alla NASA) ma non riipiegato totalmente.

non ci sono stati altri viaggi


bella storia se te l'avessi mostrato totalmente piegato nello scomparto sarebbe stato chiuso e non avresti visto che la placca metallica e mi avresti detto di mostrarti come veniva piegata....

hai sempre una risposta pronta a tutto...non accetti mai di aver torto...male male...
Inviato il: 17/1/2006 12:04
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  •  rigel
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#232
Dubito ormai di tutto
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domanda x redazione:

devo rispondere qui? inizio subito
Inviato il: 17/1/2006 12:07
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  •  rigel
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#233
Dubito ormai di tutto
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Domanda n.1 parte A:

faccio un copia e incolla da una mia risposta precedente....

--------------------------

il fenomeno da te descritto è di facile spiegazione,si spiega con il fatto che sulla luna non c'è atmosfera come invece c'è sulla Terra

innanzitutto immagina un disegno di questo tipo:

disegna una linea orizzontale che identifica il suolo dove si muovono gli astronauti,poi al centro di questa linea disegna un'astronauta in piedi, vicino all'astronauta traccia una piccola linea verticale che identifica il diametro della sua pupilla (in genere è sui 5mm)

a questo punto esaminiamo i punti di questa linea:

prendi un punto della linea del suolo vicin all'astronauta,chiamiamolo punto A, e collega questo con un raggio al punto + alto della linea della pupilla

poi prendi un'altro raggio che collega sempre il punto A ma al punto + basso dellla linea della pupilla

i due raggi non saranno paralleli ma formeranno un'angolo, fin qui ci siamo?

ora questo angolo da una stima della quantità di fotoni provenienti da quel punto del suolo che arrivano all'occhio dell'astronauta

adesso fai lo stesso procedimento per un punto B del suolo poù lontano dall'astronauta,noterai che l'angolo formato dai due raggi punto B è inferiore a quello del punto A

questo vuol dire che dal punto B ci arrivano meno fotoni rispetto a quelli che ci arrivano dal punto A e questo a parità di luce solare irradiante

questo fenomeno avviene anche sulla Terra ma noi non ce ne accorgiamo xchè essendoci atmosfera che che è un grande diffusore di luce i punti lontani ci appaiono tanto luminosi quanto i vicini (anche xchè le visuali riferite ai punti lontani attraversano uno strato di atmosfera + spesso e quindi ridevono una quantità maggiore di fotoni diffusi da essa)


ecco un disegno fatto da me per spiegare quello che dico:



---------------------------------

riguardo all'obiezione che haiposto alla fine della parte 2 posso darti due spiegazioni:

1)i punti lontani più luminosi possono essere punti non piani ma inclinati in modo da riflettere i raggi solari + efficacemente verso l'obbiettivo, basta un'inclinazione di pochi gradi, non facilmente rilevabile, per determinare un'aumento della luminosità

2) il fenomeno da me descritto sopra ha un'appunto in + da fare:

io ho considerato ogni punto del suolo coe sorgente di onde sferiche omogenee, ma nella realtà non è così, la densità di flusso di fotoni è maggiore in direzione dell'angolo di riflessione, questo significa ceh se guardi il suolo in direzione del sole lo vedi + luminoso e a una maggiore distanza...

entrambe queste sono spiegazioni per i fenomeni da te descritti non provano che sia andata effettivamente così, ma impediscono alle tue prove di provare univocamente che non siamo andati sulla luna

ovvero non puoi + dire che quelle foto implicano la presenza di una luce artificiale
Inviato il: 17/1/2006 12:22
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#234
Dubito ormai di tutto
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Domanda 1 parte B:

notare prego come sia gli astronauti che il terreno vicino a loro sia molto + luminoso che nelle foto precedenti...

segno inequivocabile che alla pellicola sono arrivati + fotoni

questo vuol dire che o si è usato un tempo di posa + lungo o si è aumentata la dimensione della pupilla

il fatto che il terreno si è illuminato i maniera omogenea deriva dalla caratteristica delle pellicole fotografiche di non dare una risposta lineare con il numero di fotoni

ovvero

se il numero di fotoni passa da 30 a 60 la luminosità passa da 7 a 15

se il numero di fotoni passa da 300 a 600 la luminosità passa da 45 a 52

i numeri sono inventati, solo per rendere l'idea

ripeto: la lastra fotografica non da una risposta lineare al flusso di fotoni a differenza dei CCD

Inviato il: 17/1/2006 12:22
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  •  dupall
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Re: siamo mai stati sulla luna?
#235
Ho qualche dubbio
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Domanda (in attesa di avere maggiori dati)

Quante FOTO sono state scattate dagli astronauti sulla luna? Vorrei sapere il totale delle foto fatte... sai che erano dei tipi proprio impegnati durante le evas.



Poi dai una occhiata a questa ala:

http://www.astronautica.us/astronautica_shuttle_sts114.htm

non so come sia stata presa ma mi pare uniforme... certo le condizioni sono diverse ma non noto questo fenomeno in modo così marcato. Sotto c'e' la terra che diffonde la luce?


ciao
Inviato il: 17/1/2006 12:42
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#236
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

dupall ha scritto:
Domanda (in attesa di avere maggiori dati)

Quante FOTO sono state scattate dagli astronauti sulla luna? Vorrei sapere il totale delle foto fatte... sai che erano dei tipi proprio impegnati durante le evas.



Poi dai una occhiata a questa ala:

http://www.astronautica.us/astronautica_shuttle_sts114.htm

non so come sia stata presa ma mi pare uniforme... certo le condizioni sono diverse ma non noto questo fenomeno in modo così marcato. Sotto c'e' la terra che diffonde la luce?


ciao


1) circa le foto non so esattamente, xchè non ti informi?

2)il fenomeno non si verifica x 2 motivi:

-i punti dell'ala sono tutti + o meno alla stessa distanza dall'obbiettivo xchè l'ala è quasi perpendicolare alla linea di vista (e certamente non è inclinata quanto il suolo lunare....

- l'ala è bianca mentre la luna è quasi nera (albedo 7%) quindi a parità di tempo di posa e pupilla una sua foto è di gran lunga + luminosa
Inviato il: 17/1/2006 12:50
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  •  Jck
      Jck
Re: siamo mai stati sulla luna?
#237
Ho qualche dubbio
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Carissimi amici,
la discussione è davvero molto interessante e intendo ringraziare tutti i contendenti che fino ad ora l'hanno resa tale.

Certo sarebbe meglio - ma questo è un parere che potrebbe non essere condiviso - se si evitasse di aggiungere ai vari post frasi di sufficienza del tipo:
"... dovresti studiarti questo e quest'altro / ... si vede che sei a digiuno di <> / e così via".

Sia chiaro che non mi sto riferendo a nessuno in particolare.

Queste sono frasi che, facilmente, rischiano di far trascendere la discussione in rissa con conseguente perdita di quanto di buono e costruttivo fino ad ora si è fatto. Comunque, non essendo un moderatore né avendone i requisiti, il tempo e la voglia, termino qui la discussione per non riprenderla più.

Passiamo alla luna.

Sulla vicenda "sbarco sulla luna" non mi sono mai pronunciato per il semplice fatto che "al momento non sono persuaso di nulla". Per tanti anni sono stato convinto che fosse tutto vero. Poi, esaminando le prove di chi sostiene che sulla luna non ci siamo mai andati, qualche dubbio è venuto anche a me. Ma MAI tali prove mi hanno pienamente soddisfatto. Le ho sempre trovato in qualche modo contestabili e poco accurate. Al momento, semplicemente, "dubito". Dubito di tutto: del fatto che siamo andati sulla luna, ma, anche, del fatto che non ci siamo mai andati. Dubito perché "scottato" da "altre" versioni ufficiali. E quando ci si persuade del fatto che dolorose menzogne possono essere perpetrate ai semplici cittadini dai propri governanti... bé... allora si comincia a dubitare di tutto.

In questo processo, però, credo che il cervello non vada sconnesso e, per quello che i nostri poveri e bistrattati neuroni ci consentono, è il caso di affiancare al benefico dubbio anche l'utilizzo della ragione. Solo l'inscindibile connubbio dubbio/ragione deve guidarci.

Proprio ieri ho esercitato il connubbio dubbio/ragione e... non sono arrivato da nessuna parte.

Ecco quello che ho fatto:

Ho preso spunto da una osservazione che mi è parsa molto interesante di lixuxis e ho cominciato ad esaminarla "scientificamente" in modo dettagliato. Era l'osservazione sull'altezza raggiunta dalla polvere sollevata dalle ruote posteriori del lunar rover. L'osservazione, se non sbaglio, è stata postata in altro thread.

Ho dunque cominciato ad applicare le equazioni della meccanica a questo problemino.

Ho ottenuto l'altezza che può essere raggiunta dalla polvere sollevata dalle ruote posteriori del lunar rover in funzione delle seguenti variabili:
1. velocità del veicolo
2. raggio delle ruote
3. ampiezza ed estensione del "parafango"
4. accelerazione "g" di gravità.

Ho trovato due semplici formulette che, in funzione dei parametri prima descritti, permette di calcolare la massima altezza che può essere raggiunta dalla polvere, nonché del tempo che questa rimane sospesa prima di ritornare sul suolo.

Le formule sono di validità generale e sono valide sia sulla terra che sulla luna a patto di cambiare il valore di "g".

Poi mi sono chiesto a quale velocità dovrebbe andare sulla terra il lunar rover (VT) per sollevare la polvere alla stessa altezza che verrebbe sollevata dallo stesso veicolo sulla luna quando la sua velocità è (VL).

Posto B la radice quadrata del rapporto tra l'accelerazione gravitazionale terrestre e quella lunare (B vale circa 2.45), ho trovato che deve essere:

VT=B*VL

Ciò vuol dire che se si volesse simulare sulla terra una passeggiata spaziale col rover sulla luna, bisognerebbe che il veicolo vada 2.45 volte più veloce di quanto lo si voglia far apparire veloce sulla luna e poi mandare il filmato al rallentatore.

Ho calcolato che sarebbe sufficiente fare una ripresa che scatta 2.45 volte in più il normale numero di fotogrammi per secondo, e poi proiettare il filmino così ottenuto con il normale numero di fotogrammi secondo. Il tutto apparirebbe rallentato e l'effetto sarebbe lo stesso di quello che si avrebbe se il veicolo andasse veramente sulla luna.

E il tempo? Anche per il tempo, purtroppo, non è possibile distinguere tra un filmato girato sulla terra e poi rallentato ed un filmato originale sulla luna. L'ho dimostrato matematicamente.

Se ci fosse stata una differenza sul tempo tra un filmato veritiero girato sulla luna ed uno fasullo girato sulla terra e poi rallentato (io ci contavo a dire il vero) allora sarebbe bastato analizzare i filmati del rover sulla luna e misurare il tempo di sospensione delle particelle per avere la parola FINE sulla vicenda. E invece no! Ho dimostrato, invece, che non è possibile distinguere tra un filmato fasullo fatto sulla terra e poi rallentato ed uno veritiero.

Ecco, dunque, che mi ritrovo punto e a capo. Continuo a dubitare.

Una differenza però c'è! Sulla terra abbiamo l'atmosfera (... e meno male) e la polvere sollevata dalle ruote di un rover dovrebbe rimanere in sospensione più tempo del necessario richiesto dall'attrazione gravitazionale. In breve: sulla terra il rover solleverebbe un polverone.

Ora si da il caso che questo polverone non si vede nel filmato che ho io. La polvere ricade immediatamente a terra. Ciò mi fa protendere per l'ipotesi che il filmato sia autentico. Ergo...

E' comunque anche vero che, forse, se la "sabbia" fosse particolarmente densa e
grossa, anche sulla terra il polverone potrebbe non aversi o, comunque, non sarebbe visibile nel filmato.

Qualche ulteriore informazione:
1. il filmato l'ho preso da un cd rom di astronomia in mio possesso. Il cd contiene, tra le altre cose, il bellissimo programma redshift 2 (ho anche il 3) che simula l'intero sistema solare nel passato, presente e futuro.
2. se qualcuno volesse dare un'occhiata ai calcoli che ho fatto sono disponibile a condividerli. Non c'è alcuna segretezza. Solo che dovrei prima scrivere tutto con il word (ci vuole tempo per via delle formule) e poi mandarli via email. Dunque, se non siete proprio VERAMENTE interessati, perfavore non chiedetemeli.

Cordiali Saluti

P.S. In questo forum sono state poste un sacco di domande da parte di scettici a cui io, francamente, non so rispondere. Lo dico onde evitare che ci si aspetti da me qualcosa di più di quello che ho già scritto. Metto solo, come si suol dire, "le mani avanti"
Inviato il: 17/1/2006 13:00
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  •  rigel
      rigel
Re: siamo mai stati sulla luna?
#238
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione:

Jck ha scritto:
Carissimi amici,
la discussione è davvero molto interessante e intendo ringraziare tutti i contendenti che fino ad ora l'hanno resa tale.

Certo sarebbe meglio - ma questo è un parere che potrebbe non essere condiviso - se si evitasse di aggiungere ai vari post frasi di sufficienza del tipo:
"... dovresti studiarti questo e quest'altro / ... si vede che sei a digiuno di <> / e così via".

Sia chiaro che non mi sto riferendo a nessuno in particolare.

Queste sono frasi che, facilmente, rischiano di far trascendere la discussione in rissa con conseguente perdita di quanto di buono e costruttivo fino ad ora si è fatto. Comunque, non essendo un moderatore né avendone i requisiti, il tempo e la voglia, termino qui la discussione per non riprenderla più.

Passiamo alla luna.

Sulla vicenda "sbarco sulla luna" non mi sono mai pronunciato per il semplice fatto che "al momento non sono persuaso di nulla". Per tanti anni sono stato convinto che fosse tutto vero. Poi, esaminando le prove di chi sostiene che sulla luna non ci siamo mai andati, qualche dubbio è venuto anche a me. Ma MAI tali prove mi hanno pienamente soddisfatto. Le ho sempre trovato in qualche modo contestabili e poco accurate. Al momento, semplicemente, "dubito". Dubito di tutto: del fatto che siamo andati sulla luna, ma, anche, del fatto che non ci siamo mai andati. Dubito perché "scottato" da "altre" versioni ufficiali. E quando ci si persuade del fatto che dolorose menzogne possono essere perpetrate ai semplici cittadini dai propri governanti... bé... allora si comincia a dubitare di tutto.

In questo processo, però, credo che il cervello non vada sconnesso e, per quello che i nostri poveri e bistrattati neuroni ci consentono, è il caso di affiancare al benefico dubbio anche l'utilizzo della ragione. Solo l'inscindibile connubbio dubbio/ragione deve guidarci.

Proprio ieri ho esercitato il connubbio dubbio/ragione e... non sono arrivato da nessuna parte.

Ecco quello che ho fatto:

Ho preso spunto da una osservazione che mi è parsa molto interesante di lixuxis e ho cominciato ad esaminarla "scientificamente" in modo dettagliato. Era l'osservazione sull'altezza raggiunta dalla polvere sollevata dalle ruote posteriori del lunar rover. L'osservazione, se non sbaglio, è stata postata in altro thread.

Ho dunque cominciato ad applicare le equazioni della meccanica a questo problemino.

Ho ottenuto l'altezza che può essere raggiunta dalla polvere sollevata dalle ruote posteriori del lunar rover in funzione delle seguenti variabili:
1. velocità del veicolo
2. raggio delle ruote
3. ampiezza ed estensione del "parafango"
4. accelerazione "g" di gravità.

Ho trovato due semplici formulette che, in funzione dei parametri prima descritti, permette di calcolare la massima altezza che può essere raggiunta dalla polvere, nonché del tempo che questa rimane sospesa prima di ritornare sul suolo.

Le formule sono di validità generale e sono valide sia sulla terra che sulla luna a patto di cambiare il valore di "g".

Poi mi sono chiesto a quale velocità dovrebbe andare sulla terra il lunar rover (VT) per sollevare la polvere alla stessa altezza che verrebbe sollevata dallo stesso veicolo sulla luna quando la sua velocità è (VL).

Posto B la radice quadrata del rapporto tra l'accelerazione gravitazionale terrestre e quella lunare (B vale circa 2.45), ho trovato che deve essere:

VT=B*VL

Ciò vuol dire che se si volesse simulare sulla terra una passeggiata spaziale col rover sulla luna, bisognerebbe che il veicolo vada 2.45 volte più veloce di quanto lo si voglia far apparire veloce sulla luna e poi mandare il filmato al rallentatore.

Ho calcolato che sarebbe sufficiente fare una ripresa che scatta 2.45 volte in più il normale numero di fotogrammi per secondo, e poi proiettare il filmino così ottenuto con il normale numero di fotogrammi secondo. Il tutto apparirebbe rallentato e l'effetto sarebbe lo stesso di quello che si avrebbe se il veicolo andasse veramente sulla luna.

E il tempo? Anche per il tempo, purtroppo, non è possibile distinguere tra un filmato girato sulla terra e poi rallentato ed un filmato originale sulla luna. L'ho dimostrato matematicamente.

Se ci fosse stata una differenza sul tempo tra un filmato veritiero girato sulla luna ed uno fasullo girato sulla terra e poi rallentato (io ci contavo a dire il vero) allora sarebbe bastato analizzare i filmati del rover sulla luna e misurare il tempo di sospensione delle particelle per avere la parola FINE sulla vicenda. E invece no! Ho dimostrato, invece, che non è possibile distinguere tra un filmato fasullo fatto sulla terra e poi rallentato ed uno veritiero.

Ecco, dunque, che mi ritrovo punto e a capo. Continuo a dubitare.

Una differenza però c'è! Sulla terra abbiamo l'atmosfera (... e meno male) e la polvere sollevata dalle ruote di un rover dovrebbe rimanere in sospensione più tempo del necessario richiesto dall'attrazione gravitazionale. In breve: sulla terra il rover solleverebbe un polverone.

Ora si da il caso che questo polverone non si vede nel filmato che ho io. La polvere ricade immediatamente a terra. Ciò mi fa protendere per l'ipotesi che il filmato sia autentico. Ergo...

Qualche ulteriore informazione:
1. il filmato l'ho preso da un cd rom di astronomia in mio possesso. Il cd contiene, tra le altre cose, il bellissimo programma redshift 2 (ho anche il 3) che simula l'intero sistema solare nel passato, presente e futuro.
2. se qualcuno volesse dare un'occhiata ai calcoli che ho fatto sono disponibile a condividerli. Non c'è alcuna segretezza. Solo che dovrei prima scrivere tutto con il word (ci vuole tempo per via delle formule) e poi mandarli via email. Dunque, se non siete proprio VERAMENTE interessati, perfavore non chiedetemeli.

Cordiali Saluti

P.S. In questo forum sono state poste un sacco di domande da parte di scettici a cui io, francamente, non so rispondere. Lo dico onde evitare che ci si aspetti da me qualcosa di più di quello che ho già scritto. Metto solo, come si suol dire, "le mani avanti"


mi fido, anche se sono curioso circa le tue formule, stavo per parlarti della ricaduta della polvere quando alla fine del post mi hai tolto le parole di bocca

sulal luna la polvere non può rimanere in sospensione, quando viene sollevata fa un moto parabolico e riatterra senza i moti caotici tipici delle turbolenze create dall'aria
Inviato il: 17/1/2006 13:12
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  •  Dusty
      Dusty
Re: siamo mai stati sulla luna?
#239
Dubito ormai di tutto
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sulla luna la polvere non può rimanere in sospensione, quando viene sollevata fa un moto parabolico e riatterra senza i moti caotici tipici delle turbolenze create dall'aria


Giusto, ed un'altra considerazione sarebbe da fare sul come gli astronauti si muovono in maniera agile e leggera a differenza di come avverrebbe sulla Terra.
Chissà che il filmato che ci sta preparando la Redazione non ci possa togliere anche questi dubbi, magari facendo vedere che è possibile ricreare situazioni simili anche sulla terra.

Pinxo

P.S.: Rigel, per favore evita di quotare tutti post precedente se non è necessario per qualche motivo, grazie
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Il portico dipinto
Inviato il: 17/1/2006 13:56
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Re: siamo mai stati sulla luna?
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Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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Pinxo ha scritto:
Citazione:
sulla luna la polvere non può rimanere in sospensione, quando viene sollevata fa un moto parabolico e riatterra senza i moti caotici tipici delle turbolenze create dall'aria


Giusto, ed un'altra considerazione sarebbe da fare sul come gli astronauti si muovono in maniera agile e leggera a differenza di come avverrebbe sulla Terra.
Chissà che il filmato che ci sta preparando la Redazione non ci possa togliere anche questi dubbi, magari facendo vedere che è possibile ricreare situazioni simili anche sulla terra.

Pinxo

P.S.: Rigel, per favore evita di quotare tutti post precedente se non è necessario per qualche motivo, grazie


hai ragione ho sbagliato a quotare l'ultimo post

PS. se anche se dimostrasse con un filmato che è possibile simulare le movenze degli astronauti non vorrebbe dire che quelle nei filmati lunari sono false...
Inviato il: 17/1/2006 14:03
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