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1 Utenti anonimi
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 Calvero |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #361 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
io non sono minimamente d'accordo con calvero che fa quella virata stilnovistica sulla donna (immaginifica... immaginifica tanto quanto il prototipo maschile che ipotizza e che prende a riferimento):
... non è un prototipo, a meno che tutti siamo comunque dei prototipi per quel che siamo nella nostra quotidianità. E poi dove vedi la virata stilnovistica?? anzi è il contrario e non credo (e spero) che ti riferissi ad alzarsi per cedere il posto ad una persona anziana sull'autobus (mamma mia), visto che dovrebbe rientrare in una forma di semplice cooperazione tra uomini che, sulla bilancia della vecchiaia - che a tutti tocca, si danno una mano. Nulla di romantico in questo. Lo sarebbe se avessi detto, di levarsi il cappello davanti a ogni donna che incrociamo per i fatti propri sul marciapiede. Per dirne una. Quella di ogni cortesia da me riportata, si riferisce a dati di fatto razionali. Io entro in un Bar prima della mia compagna poiché io ho le spalle larghe per valutare se in detto ambiente ci sia gentaglia che è meglio evitare e che, in caso, una donna avrebbe difficoltà a contrastare. Citazione:
e' la coppia che decide, con una piccola (ma alla fine determinante in realta') preponderanza di chi ha l'onere pratico di portare a termine la gravidanza, secondo coscienza individuale convergente nel progetto "coscienza di coppia" messo in atto con la relazione intrapresa.
e quindi?? cosa c'entra? ..lo stilnovismo, anche se bonariamente, attaccato alla mia argomentazione è proprio in antitesi a quel che sostengo. E Notturno, a pesce (appena vede la possibilità) si è buttato dietro  ... non c'è nessun abbellimento concettuale della realtà "maschio/femmina" che io volessi mai imporre come "stile". Ho anche lasciato intendere il valore della coppia che consenzientemente coopera per una loro scelta. Ho anche riportato la mia personale esperienza che non ha a che vedere con i tuoi prototipi, dove i mie genitori non sono stati affatto stilnovisti, ma pragmatici. Se avessi nei confronti della donna in generale adottato questa forma-mentis, allora avresti delle ragioni. Allora sì vi sarebbe un mieloso approccio pseudo/virile che la tua critica vuole appiccicarmi. E così non è. Hai preso un granchio, insieme a un pesciolino di nome Notturno che ha abboccato alla tua valutazione errata e, spero, in buona fede. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #362 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Hai preso un granchio, insieme a un pesciolino di nome Notturno che ha abboccato alla tua valutazione errata e, spero, in buona fede. Sorry... Non so se sono stato io a influenzare il giudizio o qualcun'altro... non e' importante. L'importante e' chiarire che era una analisi errata. No prob. Prendo per buono che dici che e' il contrario di quello che sostenevo. Il che' forse e' peggio di quello a cui venivi associato... Detto cio' traspare una certa chiara diseguaglianza tra i due sessi che mi pare un tantino generalista. Per quanto mi sforzi non riesco a trovare uno schema applicabile ai due generi, ne tanto meno alle coscienze individuali. Tutti gli schemi che riesco ad individuare (probabile che mi sfuggano) sono schemi del tutto artificiali e forzatamente applicabili ad ogni individuo a seconda del sesso. Far derivare regole comportamentali non solo lo trovo insostenibile, ma soprattutto inutile al fine di determinare l'accettabilita' di un gesto come l'aborto. Quindi, se puoi mostrarmi cio' che mi sfugge saro' lieto di inquadrare meglio le tue osservazioni. Grazie. Le differenze tra i due sessi, l'ho gia' sostenuto altre volte, le trovo fondamentalmente irrilevanti e prevalentemente di tipo imposto socialmente. Sono differenze di ruolo non di sesso. E non sono derivanti dal sesso ma dal ruolo scelto (non so bene se e' chiaro cio' che intendo). Il punto fondamentale e' che non c'e' (a mio avviso) una divisione di genere tale da affermare differenze naturali a livello mentale. Le sfumature offerte dalla nostra societa' vanno ad allargare la possibilita' nelle scelte personali e si imparano. Donne mascoline (mentalmente) e uomini effemminati (mentalmente)... determinano la possibilita' che non ci sia nulla di definibile a priori riguardo il sesso. "io che sono uomo e ho le spalle larghe" non ha nulla a che vedere col "sesso" e una "donna non potrebbe affrontare" ... va nella direzione opposta ad un rapporto non segnato a priori da differenze e priorita' definite per appartenenza ad un sesso piuttosto che l'altro. Questo, come l'altro comportamento erratamente attribuitoti in precedenza, sono infondati entrambi, secondo il mio punto di vista. mc |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #363 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Calvero, in ossequio ai tuoi desideri, espressi prima, avevo evitato di fare ogni riferimento o replica ai tuoi msg.
Devo considerare cambiata quella tua volontà?
O devo pensare che tu puoi chiamarmi "pesciolino" e io devo solo poter abboccare senza replicare?
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(Stefano Bartezzaghi)
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| dr_julius |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #364 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/8/2006
Da
Messaggi: 1637
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condivido molto di quanto detto da Florizel ed altri. Su una affermazione NON sono affatto d'accordo: Citazione:
florizel ha scritto:
Così non è stato: l’IVG è più frequente di prima, e “legittimamente” approvata perché legalizzata.
statistiche sulla IVG sono diverse, cito una fonte del 2009 da cui riporto due dati e qualche considerazione a mio giudizio pertinente (dal sito www.sanihelp.it): Citazione: Il numero di interruzioni volontarie della gravidanza si è ridotto di più di un terzo: da circa 210 mila nel 1985 a meno di 140 mila nell’ultimo anno disponibile (2004), con un andamento che, seppur altalenante, sembra rafforzare le tesi di coloro che attribuiscono alla 194 il merito di aver fatto prima venire allo scoperto le migliaia di aborti clandestini che avvenivano in regime di divieto, poi di aver reso le donne sempre più consapevoli che l’aborto non è un metodo desiderabile per controllare la propria fecondità.
Quanto all’età, cresce la quota di donne giovani che scelgono di fare ricorso all’aborto. Nel 1985, meno di un quarto degli aborti avveniva prima dei 25 anni, dal 2000 in poi è appena un po’ più di un terzo, cosicché l’età media delle donne che hanno abortito volontariamente si è ridotta da 30,4 anni a 29,1 tra il 1985 ed il 2004. Ciò dimostra di nuovo il progressivo abbandono, nel nostro Paese, dell’aborto come mezzo per contenere il numero di figli all’interno delle famiglie ed il prevalere di un ricorso ad esso per evitare invece una gravidanza e una nascita in condizioni di difficoltà della donna. Nel link si trovano anche riflessioni interessanti sull'incidenza dei comportamenti delle donne immigrate, diversa dal comportamento delle immigrate, incidenza che viene debitamente raccolta dalle statistiche. Concludo riaffermando che la legge vigente è una buona legge e sembrerebbe anche migliore se fosse applicata per intero. . |
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #365 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione:
mc ha scritto:
Riguardo la "patente" di genitori o l'esame, ovviamente non intendo questo di certo.
Intendevo solo far riflettere seriamente quanto sia da irresponsabili non valutare il giusto peso da attribuire alle sensazioni genitoriali (inadeguatezza, insicurezza..) ed anche alla valutazione pratica sulle possibilita' reali di poter crescere adeguatamente un figlio (o piu').
Concordo. Citazione:
Col senno di poi, posso certamente affermare che non si e' mai pronti, anche dopo piu' pargoli, quindi non esiste una condizione di preparazione a priori, ma v'e' un abisso tra l'affrontare la nuova vita con la voglia di farlo e l'affrontarla con l'ansia di doverlo fare per forza.... anche un coglione qualsiasi lo capisce.
Forse quello che sfugge e' che questo puo' prendere connotazioni differenti dipendentemente dalle innumerevoli situazioni configurabili, socialmente parlando.
E' spesso prevedibile il disfacimento ... ed il disfacimento non e' una condizione consigliabile per crescere... Il punto focale diventa:
e' meglio una brutta (bruttissima ---> inaccettabile ---> impossibile) vita o impedire che questo si concretizzi in base ad un forte sospetto personale e di coppia?
Onestamente non lo so! mc, davvero non so decidere. Anche perché non so se esista una risposta che valga per tutti i casi possibili. Citazione:
Il concepimento e' una condizione fittizia e non corrisponde alla vita se non forzandosi a trattarla come tale. Tutte le ipotesi fatte non possono considerarsi pari alle "certezze" sulla concretezza della situazione genitoriale.
Inoltre, se proprio ci si vuole impelagare nell'ammissione che l'embrione non ha minimamente gli stessi diritti dei genitori, in me avrete un difensore di questo punto di vista.
Un essere umano virtuale non ha gli stessi diritti di un essere umano fisicamente esistente e sicuramente pensante.
Giungo anche io alle tue medesime conclusioni. I due concetti di "potenzialità" e di "attualità" contengono già una graduazione. In me, comunque, non restano certezze, né serenità nello scegliere una soluzione, per quanto mi sia sforzato di trovarne di migliori. Per cui..... brancolo e barcollo. Al momento propendo per il si. |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #366 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
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Citazione:
mangog ha scritto:
Non lo sai? Avevo scritto di quella bambina nata prematura a 22 settimane e 6 giorni e tu hai il coraggio di dire NON LO SAI ?
BALLE DA IPOCRITA.
Può darsi. Davvero non ho una risposta certa. Il caso da te proposto, al limite, potrebbe anche solo dare motivo di ridurre i 90 gg oggi previsti. Ma non risolverebbe il problema alla radice. Citazione:
Ho già detto che quella legge era un compromesso tra diversi diritti: quello del nascituro e quello della madre.
Citazione:
Compromesso che non farà mai cambiare la vera natura dell'aborto, che è "semplicemente" un omicidio
E che ti devo dire? Tu sei convinto. Spero che sia in buona fede. Io non trovo motivi per trarne la tua certezza. Citazione:
Citazione:
Nessuno conosce il momento esatto in cui la "scintilla" scatta e si determina la venuta alla luce di un essere umano.
Quando l'ovulo è fecondato si accende questa luce. Lo dice anche la scienza.
Questa mi giunge del tutto nuova e mi puzza di balla. E parecchio. A me non risulta affatto. Citazione:
Citazione:
Ma non ho alcuna certezza.
Ero e sono favorevole all'aborto perché secondo me quella fatidica "scintilla" non scatta mai, non esiste proprio e la vita si forma in un continuum ininterrotto, passando dalla singola cellula-uovo, al grumo, all'embrione, al feto, al bimbo.
Ma essere favorevole all'aborto significa certezza.
Si, ma te l'ho detto: c'è un altro diritto contrapposto a quello del nascituro ed è quello della madre. Quello del nascituro è potenziale, probabile, possibile, ipotetico, quello della madre è attuale, immanente, effettivo, evidente. Nel dubbio mi sposto verso il secondo. Citazione:
Hai l'alternativa al concetto di vita.. o cambiando terminologia cambia la vera essenza della vita ?
Bella domanda!!!!! Tu forse nemmeno immagini quanto sia fondante! In effetti, noi consideriamo vita qualcosa che comprende graduazioni diverse di coscienza. Di auto-coscienza. Dalle espressioni quasi assenti di un vegetale a quelle quasi umane di un cane, di un primate o di un delfino. In effetti, credo che sia l'autocoscienza il massimo valore da tutelare e non la vita stessa in quanto tale. Ma guarda che la sto sparando grossa e alla cieca, senza nessunissima pretesa che quel che dico abbia un senso effettivo. E' come un.... tastare al buio. Citazione:
Tu hai certezze.. sei favorevole che si possa compiere un assassinio.
Il dubbio non porta a nessuna verità ed al massimo deve essere una situazione temporanea. NON DURARE PER SEMPRE.
Questo secondo te. C'è chi del dubbio tesse solo lodi e in effetti, a parer mio, ha le sue buone ragioni. A giudicare da qui, la tua Verità non ti rende migliore di altri. Tutto sommato non saprei dirti quanto mi interessa. E perdona la franchezza. Citazione:
Citazione:
EDIT - PS: la vita umana come valore assoluto e non negoziabile e non discutibile.
Chi lo dice? L'etica? la TUA etica?
Ti ho già fatto molti esempi per cui la vita umana viene sacrificata a valori considerati superiori ad essa.
Sono esempi antichi e moderni.
Come fai a dire il contrario?
Appunto.. erano e resteranno sempre esempi di assassinio.
E questo sempre e secondo SOLO TE. In barba alla immodificabilità dell'etica. Tutte le altre etiche sono sbagliate: solo la tua è quella giusta. Solo tu sei nel vero. Solo tu...... Boh...... |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #367 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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Citazione:
mc ha scritto:
Detto cio' traspare una certa chiara diseguaglianza tra i due sessi che mi pare un tantino generalista.
Per quanto mi sforzi non riesco a trovare uno schema applicabile ai due generi, ne tanto meno alle coscienze individuali. Tutti gli schemi che riesco ad individuare (probabile che mi sfuggano) sono schemi del tutto artificiali e forzatamente applicabili ad ogni individuo a seconda del sesso.
Far derivare regole comportamentali non solo lo trovo insostenibile, ma soprattutto inutile al fine di determinare l'accettabilita' di un gesto come l'aborto. Quindi, se puoi mostrarmi cio' che mi sfugge saro' lieto di inquadrare meglio le tue osservazioni. Grazie.
Le differenze tra i due sessi, l'ho gia' sostenuto altre volte, le trovo fondamentalmente irrilevanti e prevalentemente di tipo imposto socialmente.
Sono differenze di ruolo non di sesso. E non sono derivanti dal sesso ma dal ruolo scelto (non so bene se e' chiaro cio' che intendo).
Il punto fondamentale e' che non c'e' (a mio avviso) una divisione di genere tale da affermare differenze naturali a livello mentale.
Le sfumature offerte dalla nostra societa' vanno ad allargare la possibilita' nelle scelte personali e si imparano.
Donne mascoline (mentalmente) e uomini effemminati (mentalmente)... determinano la possibilita' che non ci sia nulla di definibile a priori riguardo il sesso.
"io che sono uomo e ho le spalle larghe" non ha nulla a che vedere col "sesso" e una "donna non potrebbe affrontare" ... va nella direzione opposta ad un rapporto non segnato a priori da differenze e priorita' definite per appartenenza ad un sesso piuttosto che l'altro. Questo, come l'altro comportamento erratamente attribuitoti in precedenza, sono infondati entrambi, secondo il mio punto di vista.
mc
E pure su questo concordo. mc: vuoi sposarmi?  |
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| Calvero |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #368 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:
Non so se sono stato io a influenzare il giudizio o qualcun'altro... non e' importante. L'importante e' chiarire che era una analisi errata. No prob.
Prendo per buono che dici che e' il contrario di quello che sostenevo.
Il che' forse e' peggio di quello a cui venivi associato...
mc, ma è così difficile rasserenarsi che non c'è bianco e nero? .. se non in affermazioni che espressamente lo esplicitano, quindi, a chi lo palesa, l'onere della spiegazione. E non è il mio caso. Ora "diventa" anche << forse è peggio >>, ma insomma finiamola.. Quel che è un comportamento da "cavaliere" uno potrebbe averlo come no, ma non è questo che si discute. Io metto in risalto un concetto e cioè un sintomo da cui può essere interpretabile che un comportamento da maschio "coi pantaloni" comunque attinge a una volontà di chiarezza che non è riferibile al maschilismo becero a cui solitamente, invece, ci si riferisce. Citazione:
Detto cio' traspare una certa chiara diseguaglianza tra i due sessi che mi pare un tantino generalista.
Per quanto mi sforzi non riesco a trovare uno schema applicabile ai due generi, ne tanto meno alle coscienze individuali. Tutti gli schemi che riesco ad individuare (probabile che mi sfuggano) sono schemi del tutto artificiali e forzatamente applicabili ad ogni individuo a seconda del sesso.
Beh .. se sei sincero e non lo dici tanto per mostrarti "democratico", credo che ti sfuggano. Anche perché nel momento in cui tiri fuori un termine come "artificiali" a voglia a dire tutto e il contrario di tutto. Citazione:
Far derivare regole comportamentali non solo lo trovo insostenibile, ma soprattutto inutile al fine di determinare l'accettabilita' di un gesto come l'aborto. Quindi, se puoi mostrarmi cio' che mi sfugge saro' lieto di inquadrare meglio le tue osservazioni. Grazie.
Ma se l'ho detto chiaro che è naturale e non è inquadrabile in regole comportamentali. Cosa dovrei portare il filmino delle vite di qualche cittadino? per dire che si tratta anche di indole, di presa di coscienza, di rispetto che nasce dalla constatazione di determinate forze in campo. Non ne comporta l'accettabilità, io non ho parlato di un ragionamento - a monte - ma conseguente. E conseguentemente può essere un tassello del puzzle per mettere in atto riflessioni correlate. Tutto è nato da una risposta che avevo dato a Benitoche e che (avevo già scritto sorry) non avevo approfondito, ma che non è la radice del discorso con cui porto avanti la mia posizione. Citazione:
Le differenze tra i due sessi, l'ho gia' sostenuto altre volte, le trovo fondamentalmente irrilevanti e prevalentemente di tipo imposto socialmente.
Sono differenze di ruolo non di sesso. E non sono derivanti dal sesso ma dal ruolo scelto (non so bene se e' chiaro cio' che intendo).
Non è tanto chiaro. Ma se non ho capito male: non sono d'accordo e in questo mi sento di condividere la posizione di Florizel che ha discusso con RED. Citazione:
"io che sono uomo e ho le spalle larghe" non ha nulla a che vedere col "sesso" e una "donna non potrebbe affrontare" ... va nella direzione opposta ad un rapporto non segnato a priori da differenze e priorita' definite per appartenenza ad un sesso piuttosto che l'altro. Questo, come l'altro comportamento erratamente attribuitoti in precedenza, sono infondati entrambi, secondo il mio punto di vista.
... io ti stavo illustrando il semplice fatto che quel che - chiamiamolo Barocco, inteso nel tuo stilnovistico, non ci stava. Per il resto la mia posizione è assai semplice è l'ho sottoscritta nei post precedenti. |
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| Calvero |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #369 |
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Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
O devo pensare che tu puoi chiamarmi "pesciolino" e io devo solo poter abboccare senza replicare?
Il mio "pesciolino" non aveva e non ha nessuna volontà offensiva. Ma l'ho voluto sottolineare proprio perché indirettamente veniva associato all'offensivo "mellifluo" ... avendo, tu, trovato una "spalla concettuale" nelle parole di mc. La metafora del pesciolino intende proprio banalmente questo, niente di più: cioè di come abboccando, hai avuto la possibilità di rincarare la dose, e da quella possibilità ho ri-difeso la mia posizione. Citazione: Devo considerare cambiata quella tua volontà? ... se mi chiedi scusa per il "mellifluo", possiamo riaprire i compartimenti stagni. Altrimenti ri-buona continuazione su LC. |
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| benitoche |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #370 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/9/2006
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Donne sopravvalutate -------------------------------------------------------------------------------- Sopravvalutazioni. Scritto da Uriel , 11/02/2010 01:43:00 PM Dopo gli ultimi due post, nei quali semplicemente spiegavo come mai (secondo me) il genere femminile in Italia puo' fare tutto tranne "sentirsi oltraggiato" per quanto succede nei vari scandali sessuali, mi e' arrivata l'accusa di essere "misogino" se non "maschilista". Potrei liquidare la cosa dicendo che non mangio piatti precotti e quindi non accetto accuse precotte, ma secondo me in questo modo di parlare c'e' un errore piu' profondo, che e' la sopravvalutazione della donna (in quanto tale) che si sta facendo (e si e' sempre fatta) in Italia. Punto primo: la donna e' un essere umano come tutti gli altri. Affermare che la donna sia o debba per qualche motivo essere esente da qualche difetto umano , oppure godere di pregi in piu' rispetto alla media, e mera sopravvalutazione. Quello che sto dicendo e' che in Italia le donne sono il gruppo umano piu' sopravvalutato. Ma non sopravvalutato perche' le donne in se' valgano poco: esse valgono quanto chiunque altro. Semplicemente, sopravvalutato perche' a quel gruppo umano si attribuiscono qualita' che vanno oltre quelle di qualsiasi altro gruppo umano. Prendiamo per esempio, il continuo rimbrotto moralista del "decadimento morale". Supponiamo anche che sia vero che l' Italia stia diventando un bordello di festini orgiastici, veline, minorenni inculate e altro. Se supponiamo che tutto il paese stia diventando cosi', o che lo stia diventando la maggior parte, stiamo implicitamente dicendo che se da un lato e' pieno di uomini che non vogliono altro che infilarlo in bocca ad una minorenne, e' anche pieno di minorenni che non si fanno problemi a succhiare tutto quel che vedono. Invece no. Per una qualche ragione misteriosa, piace pensare che "la donna" o "le donne" siano piu' nauseate degli uomini da questo andazzo, che mercifica il loro corpo. Insomma, si dice che: 1. Alle donne (intese come gruppo) non piaccia mercificare il proprio corpo o piaccia meno che agli uomini (sempre intesi come gruppo) 2. Alle donne (intese come gruppo) e' piu' facile sfuggire alla decadenza culturale che vuole puttanoni sculettanti ovunque, rispetto che agli uomini (intesi come gruppo). 3. Quelle percentuali di donne che comunque lasciano mercificare il proprio corpo lo fanno perche' subiscono un lavaggio del cervello, un qualche indottrinamento, perche' normalmente nessuna donna tollera di venire mercificata. 4. La supposta decadenza dei costumi e', rispetto al mondo femminile, un fenomeno estraneo , che sicuramente viene dal mondo dei maschi. 5. Nella supposta decadenza dei costumi il mondo maschile e' beneficiario maggiore rispetto al mondo femminile, in quanto la libidine nella forma considerata piu' materialista sarebbe piu' maschile che femminile. La risposta non puo' che essere: "cazzate". Innanzitutto, per una semplice questione di logica, se esiste il fenomeno della mercificazione , ed e' un fenomeno sociale, esistono i corpi mercificati. Cioe' le donne che si fanno mercificare. Se qualcuno afferma che le donne che si fanno mercificare sono una piccola minoranza, allora non abbiamo a che fare con un vero e proprio fenomeno su scala sociale. E' chiaro che se un fenomeno sociale avviene su larga scala, qualcosa non quadra in questa lettura. Se proviamo ad introdurre un comportamento tra una popolazione che e' ostile a questo cambiamento, per esempio, immediatamente otterremo una reazione conservatrice. Se io volessi introdurre la colazione all'inglese con uova fritte e bacon in Italia, e poi sospendere la pausa pranzo, con ogni probabilita' fallirei. E sia chiaro, sto chiedendo un cambiamento molto meno blando. E' assai difficile , se non impossibile, che l'attuale mercificazione del corpo femminile (supposta superiore al passato) sia potuta avvenire senza il consenso, la cooperazione E SPECIALMENTE la soddisfazione della stragrande maggioranza del genere femminile. Il secondo tema, quello secondo il quale le donne sarebbero piu' refrattarie al fascino dell'imputtanimento "imposto dai mass media" e' del tutto delirante. Se osserviamo un giornale come Playboy, ci troviamo un corpo femminile esposto ogni 2.5 pagine circa. Se prendiamo un giornale di moda come Cosmopolitan, la media SALE a un corpo femminile ogni 0.8 pagine. Voi dite: ma quella non e' mercificazione, e' moda, e' stile. Haute Couture. Aha. Trenta la bocca, cinquanta l'amore. Christian Dior, se non erro. Qualcuno dira' che la moda non e' mercificazione del corpo. Onestamente mi sembra una obiezione di una stupidita' spaventosa: per definizione l'abbigliamento serve al corpo e si paga ; se c'e' un settore che lucra sul corpo e' per forza la moda. Ora, se io prendessi queste tre modelle di Dior e le sbattessi su PlayBoy, qualcuno degli utenti di Playboy si accorgerebbe del fatto che c'e' un elemento estraneo? La risposta e': no. La pura e semplice verita' e' che lo stesso fenomeno che si chiama "mercificazione" quando lo fa PlayBoy viene comunemente accettato sui blog di "moda", che nessuna donna si vergogna a leggere, come semplice curiosita'. In questo senso, nego assolutamente la seconda affermazione: la donna non e' regrattaria o resistente all'involgarimento piu' dell'uomo; in senso sociale ha sviluppato una pseudocoscienza che richiede l'involgarimento venire da alcune fonti e non da altre, chiamarsi in un certo modo e non in altri, eccetera. Il terzo punto e' espresso in maniera piu' maliziosa. E' espresso in maniera piu' maliziosa perche' ci si appoggia sul presunto potere che avrebbero i mass media di modificare la cultura, portando le persone a fare cose che altrimenti non avrebbero fatto. Il problema logico di questa affermazione e' che "cose che altrimenti non avrebbero fatto" e' un'ipotesi. Il succo della proposizione e' che i media hanno il potere di modificare non i fatti, ma un'ipotesi. SE e' vero che "altrimenti non sarebbe successo" allora i media possono modificare il comportamento, ma se NON e' vero, allora i media non hanno questo potere. Il problema e' che essendo i media cosi' pervasivi non si riuscira' mai a dimostrare che "altrimenti non sarebbe successo": la rilassatezza dei costumi non e' tipica solamente della nostra epoca, ma di qualsiasi periodo storico ove la ricchezza sia relativamente diffusa e vi sia una certa tendenza all'individualismo, media o non media. Si troveranno esempi di rilassatezza dei costumi nella Venezia ove l'inquisizione lavora a pieno ritmo cosi' come nell'italia boccaccesca, nella francia del settecento ed ottocento, e cosi' via. Non esiste, cioe', alcun modo di provare che "altrimenti non sarebbe successo". Che cosa ci fa pensare che sarebbe successo ugualmente? Il fatto che sia successo. Non sto scherzando. Nella valutazione dei media, infatti, abbiamo un metro perlomeno schizofrenico: quando ci chiediamo come mai i media non propongano contenuti piu' "elevati", il risultato e' che la gente non li guarderebbe. Dunque, diamo per scontato che le persone scelgano cosa guardare e che cosa no. Contemporaneamente, se ci chiediamo come mai le persone scelgano di non guardare contenuti 'colti", ci rispondiamo che la TV li ha instupiditi. Qui c'e' il paradosso, ovvero l'errore che fa cadere il ragionamento: il pubblico puo' scegliere quando rifiuta un contenuto "alto", ma non puo' scegliere quando lo stesso mezzo lo indottrina. Si vuole proporre il paradosso del gattino: il gattino non fa pipi' se non ha la sua sabbietta, ma sono stato io ad educarlo a non fare pipi' se non nella sabbietta. Per uscire da questo paradosso dobbiamo ipotizzare il momento di debolezza , ovvero l'infanzia del gattino. Nel caso del gattino, il paradosso non c'e', dal momento in cui c'e' un momento (l'infanzia del gattino) nel quale io posso indottrinare, e il secondo , l'era adulta, nella quale il gattino e' indottrinato e quindi rifiuta di fare pipi' senza sabbietta. Ma nel caso della "donna" non stiamo parlando di un singolo elemento. Se per ipotesi io prendessi un gruppo di gatti misto, cioe' un gruppo di gatti adulti e infanti, e tentassi di imporre a tutto il gruppo di fare pipi' nella sabbietta, fallirei. Non solo gli adulti non si lascierebbero educare e piscierebbero ovunque, ma i giovani vedrebbero ovunque pisciate degli adulti e non si adeguerebbero. Cosi', la TV non ha bombardato un paese di ragazzine alle quali era possibile far credere che "mignotta e' bello", ha bombardato un paese di ragazzine E adulte E anziane. Se l'operazione e' riuscita, e' stato perche' ANCHE adulte ed anziane non erano cosi' refrattarie e disgustate dall'idea.Tutti i gatti, cioe', si sono messi a far pipi' nella sabbietta, adulti e cuccioli. Viene meno cioe' la componente che fa stare in piedi il paradosso del gattino: chi sceglie di non guardare contenuti "alti" o ha ribrezzo di quelli "bassi" compie una scelta che NON viene da un indottrinamento, che invece richiede la mancanza di scelta. Se accettiamo che vi sia potere di scelta, allora possiamo credere che i contenuti piu' alti vengano rifiutati ma non possiamo credere all'indottrinamento. Se neghiamo il potere di scelta possiamo accettare l'indottrinamento, ma allora non si spiega come mai si misuri la audience, dal momento che e' possibile determinarla modificando i gusti dell'ascoltatore: non si capisce perche' misurare una scelta a posteriori, quando in teoria sarebbe prevedibilissima; misurare l'audience di un pubblico indottrinato e' come controllare se un gattino ben educato la faccia nella sabbietta. Se postuliamo che sia bene educato, possiamo predire il comportamento. La verita' e' che questo andazzo, ammesso che sia scandaloso e mercificante e blabla, e' stato scelto dalla societa' nel suo complesso, o almeno dalla stragrande maggioranza. Ovvero, anche dalle donne. La quarta affermazione comprende l'idea che all'uomo piaccia guardare donne nude piu' di quanto alle donne nude piaccia essere guardate. Di conseguenza, la forza che spinge le donne a spogliarsi sarebbe la libido maschile, e non quella femminile. E' il mito della puttana infelice, ovvero uno dei tanti accorgimenti che le pseudocoscienze prendono per eliminare i sensi di colpa dovuti al piacere: negarne l'esistenza e negarne la forza. La persona che ha bisogno di bere per sfogarsi sta cercando di costruirsi una pseudocoscienza: vuole poter affermare che "la forza che mi spingeva NON era la libido". L'obiettivo e' la negazione, cioe' l'idea che non vi sia una reale soddisfazione da un lato del campo. E' una vecchia solfa, biologicamente giustificata dal fatto che l'eccitazione femminile e' meno visibile di quella maschile: quando si dice che la donna possa fingere l'orgasmo, non ci si chiede mai quanto la funzionalita' di saper mentire possa venire applicata all'opposto, ovvero nel nasconderne uno. Chi si chiede se la propria moglie finga l'orgasmo non prova mai a mettere un segno meno di fronte a "fingere", e non si chiede mai quante libidini la moglie gli nasconda. La letteratura che discetta della capacita' femminile di simulare il proprio stato libidico si ferma con una grandissima ostinazione sulle donne che fingono l'orgasmo: essenzialmente alle femministe del periodo premeva una rivalsa contro il genere maschile, e volevano dire "vi possiamo prendere per i fondelli". Quello che si e' sempre omesso di ricercare e' la quantita' di volte nella quale la simulazione e' opposta, ovvero le volte nelle quali la libidine e' nascosta: si tratta della stessa capacita' invertita di segno. Cosi', poiche' la funzione principale della pseudocoscienza e' di negare il piacere, non occorre molto a capire cosa succeda: poiche' nessuno obbliga nessuna donna a partecipare alla "decadenza dei costumi", la partecipazione evidente del genere femminile e' evidentemente dovuta ad una qualche soddisfazione. Che la pseudocoscienza si limita a nascondere, sfruttando il meccanismo della simulazione, un meccanismo ben noto per funzionare. Se organizziamo un meeting aziendale, le donne si metteranno "in tiro". Se misuriamo il concetto di "in tiro" non otteniamo semplicemente la classica cosmetica atta a nascondere i difetti fisici, ma un vero e proprio aumento di segnali erotici, seduttivi e un aumento incredibile di centimetri di pelle esposta, centimetri che nell'ufficio della stessa azienda normalmente non vengono esposti. E' chiaro che c'e' una spinta nel fare questo, ed e' chiaro che non esista alcun obbligo di farlo; esistono vestiti eleganti ed accollati come vestiti eleganti e scollacciati; mostrare il proprio corpo quando lo si ritiene bello e' una scelta, e sarebbe ora di dirlo: una scelta LIBERA. Esistera' quindi un criterio, e no, non e' un criterio che viene dal mondo maschile. E' piu' facile per una donna venire rimproverata perche' va in azienda troppo svestita che il contrario. Qui possiamo passare al punto cinque, nella misura in cui la libidine del guardare e' circa la stessa della libidine che si prova ad essere guardati. Sebbene uno dei due sessi sia abituato a nascondere tale libidine mentre l'altro per motivi biologici non lo fa (l'erezione e' simbolo di potenza) , e' abbastanza chiaro che il rapporto sia abbastanza omogeneo: se escludiamo pochi (sul piano statistico) casi di riduzione in schiavitu' sui marciapiedi, non esiste in italia una donna che possa dire di essere stata COSTRETTA al decolletee'. La conclusione, a mio avviso, e' sempre quella: la donna come individuo e' un individuo come un altro. Se si ritiene che esista un involgarimento della societa', le donne ne fanno parte quanto gli uomini. Se si ritiene che la donna sia volontariamente mercificata, bisogna ammettere che la donna come individuo sia partecipe volontaria di questo meccanismo nella misura in cui il meccanismo e' volontario nella societa', almeno la maggior parte delle volte. Se e' maschilismo la mercificazione del corpo, allora ho una brutta notizia per voi : per ogni maschilista che comprerebbe un corpo c'e' almeno una puttana felice di venderglielo. Se pensate che l'80% dei maschi italiani sia maschilista e mercificatore, dovete metterci che l' 80% delle donne siano puttanelle esibizioniste. Ma in Italia siamo ancora alla donna-madonna, alla donna senza libidini proprie, e quindi l'unico modo per spiegare questo sara' sempre (negando nella donna l'esistenza di libidini proprie) affermare che questa libido venga dal mondo maschile e che sia solo li'. La donna che si adegua , appunto, si adegua, non partecipa e non sceglie: le donne mercificate in questa societa' sono sempre vittime degli eventi, della pressione sociale, e mai felici socie nella spartizione dei dividendi della libidine. Questa sopravvalutazione, che porta alcuni a illudersi che mettendo piu' donne nei posti di potere la mercificazione cesserebbe (come se nel mondo della moda e dei giornali femminili non ci fossero donne) , e' appunto una sopravvalutazione. Il bollare come "traditrici della dignita' del genere" o "mandanti morali" le (supposte poche) donne che si lasciano mercificare non e' altro che una gigantesca sopravvalutazione: aumentando il numero di donne al potere la mercificazione aumenta, tantevvero che e' arrivata in Italia dai paesi piu' "avanzati", in un' Italia nella quale la morale maschilista e bigotta imponeva le gonne sotto il ginocchio. In definitiva, quindi, non sono io che sono misogino o maschilista; siete voi che avete costruito il piu' incredibile mito sociale della storia, mito che porta a sopravvalutare un gruppo di individui (le donne) in un modo che la ragione non puo' comprendere: la donna e' un essere umano come qualsiasi altro, e partecipa ai meccanismi sociali quanto qualsiasi altro individuo, e vi partecipa volontariamente, sia quando e' un gruppo attivo sia quando e' un gruppo passivo rispetto alle scelte sociali.(1) Non sono io ad essere misogino oppure maschilista; siete voi che sopravvalutate la donna. E non e' che sia un errore meno grave, eh. Uriel http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=29474 |
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| Makk |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #371 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Citazione:
dr_julius ha scritto:
Le cifre statistiche sulla IVG sono diverse
Il numero di interruzioni volontarie della gravidanza si è ridotto di più di un terzo [cut]
rafforzare le tesi di coloro che attribuiscono alla 194 il merito di aver fatto prima venire allo scoperto le migliaia di aborti clandestini che avvenivano in regime di divieto, poi di aver reso le donne sempre più consapevoli che l’aborto non è un metodo desiderabile per controllare la propria fecondità.
[cut]
Concludo riaffermando che la legge vigente è una buona legge e sembrerebbe anche migliore se fosse applicata per intero.
Non sarà forse che la legge fa schifo ma le donne dimostrano di usarla con responsabilità, e non con leggerezza, come vorrebbero far credere i detrattori (delle donne, non della legge)? La legge è inquisitoria, dà molto spazio alla discrezionelità degli organi di controllo, impone un calvario psicologio, ed è crudele nel suo modo di stabilire i paletti tra ciò che si può o non si può fare. E' evidente che una legge che debba escludere la capacità di autodeterminazione della donna come fondante della norma, allora deve burocratizzare e "sterilizzare" l'iter, farlo diventare una procedura. E allora le orribili decisioni su "fino a quanti giorni è ammissibile", mettendo un confine arbitrario fra "vita degna di tutela legale" e quella che non lo è, ignorando che l'embrione si sviluppa con velocità diverse da caso a caso... ma, d'altra parte, se la donna non è un attore/testimone "affidabile" allora ci vuole un "limite di legge". L'indecente indagine su "quando è avvenuto il concepimento", che si mette lì a stimare in modo asettico e scientifico (e impreciso) in modo da bypassare la dichiarazione della donna e dare una conta "a norma di legge" e garantita dal professionista. Il "periodo di riflessione" obbligatorio, che non produce mai un ripensamento ma impone solo un prolungamento della sofferenza psicologica (oltre a un rischio di far saltare l'intervento perché è inderogabile anche se termina a ridosso dei massimi di legge). Non condivido la tua opinione sulla bontà della legge. E' la solita, classica, legge italiana, di ispirazione borbonica, fatta di sottigliezze, controllini e minuzie kafkiane, che dà per acquisita la malafede del cittadino che deve fruirne. Solo che, data la delicatezza del campo d'intervento che vuole disciplinare (già queste dizioni giuridiche sono disgustose, in questo ambito) risulta essere violenta, inumana e punitiva. (e sorvoliamo sui problemi "collaterali" alla legge come l'obiezione di coscienza e le violenze "non a termini di legge" che le strutture pubbliche infliggono alle donne che vogliono utilizzarla) E lo è deliberatamente. Come deliberatamente è applicata male e nella sostanziale indifferenza dei legislatori. Io dico "deliberatamente" perché sostengo che la donna non merita l'attenzione che invece si pone alla questioni "importanti"... chessò, come gli incentivi alle auto o le liberalizzazioni dell'edilizia. Confronta anche con le difficoltà e le lungaggini che ha attraversato la legge sulla violenza sessuale per capire come il legislatore sia molto "distratto" quando ci sono le donne di mezzo. |
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| Pispax |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #372 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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benitocheCitazione: Hai voglia di litigare?Attraverso un pc?E' patetico dai,smettila ...
Se ti sto sul cazzo ci incontriamo e mi picchi,puoi portare anche qualche amico se vuoi,vengo io a casa tua ,così non ti faccio spendere neanche i soldi del viaggio, quello che altrimenti ti chiedo è semplicemente un pò di rispetto Non ci crederai, ma ti sto portando PARECCHIO rispetto. Forse persino troppo. Questo thread successivamente si è allargato - perlopiù in direzioni sgradevoli - affrontando temi più generali; ma da come lo hai impostato tu la cosa si presta a due chiavi di lettura. La prima è quella dello sfogo emotivo. Te hai fatto una scelta che all'epoca ti sembrava un'ottima cosa, poi con il tempo te ne sei pentito tantissimo. Siccome te ne sei pentito, e questa roba di crea dolore, allora cerchi qualcuno/qualcosa che non sia te stesso da incolpare. Questo non ti permette di cancellare l'accaduto, però quantomeno ti libera da una parte del peso. E' abbastanza umano che accada. Solo che non c'entra un cazzo: bene o male di questa roba sei responsabile TU, non qualcun altro. Nessun altro ha tratto particolari giovamenti da questo episodio. Fondamentalmente tutti quanti, e in particolare i "potenti di turno", se ne sono sbattuti altamente la minchia del fatto che la tua ragazza abbia abortito volontariamente. Come dicevo, è umano farlo. Ma è anche abbastanza puerile. La seconda chiave di lettura è quella che sostiene che c'è un gomplottone mondiale degli ebrei niuuorlderderiani nazicomunisti per spingere gli innocenti virgulti ad abortire. E che questi cattivoni, giusto per fare un esempio personale, sono quelli che hanno causato così tanto dolore sia a te che alla tua signora. E voi il dolore lo avete provato, quindi queste cose le sapete bene, giusto? E quindi in definitiva non fai altro che strumentalizzare il tuo "dolore" (in questo caso viene anche da chiedersi se sia vero) per portare avanti una tesi. Anche se il thread è stato aperto su "NWO e società segrete", e anche contro l'evidenza dei tuoi post, ho preferito credere che la prima versione fosse quella giusta. Così, solo per rispetto. E sto ostinatamente continuando a parlare di quella. Se invece tu sei davvero convinto di questa CLAMOROSA MINCHIATA, che è una cosa talmente tanto IDIOTA che neppure quei mentecatti del Centro Culturale S.Giorgio avrebbero il coraggio di portarla avanti senza arrossire, allora dimmelo, che inizio a darci dentro sul serio.
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| Pispax |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #373 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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mangogCitazione: Citazione: Credevo di essere stato assolutamente chiaro, ma visto che insisti lo dico con parole ancora più semplici: tranne 2 giorni in più di vita, non ci sono differenze.
Per semplicità possiamo dire che la differenza è nulla.
E questo ci porta a poter sostenere una cosa ovvia, cioè che il limite dei 90 giorni è una enorme cazzata.
Dal punto di vista logico infatti è assolutamente legittimo poter abortire fino al 269° giorno di vita del feto, PROPRIO PERCHE' NEL CASO CHE DICI TU NON CI SONO DIFFERENZE.
Non ti facevo così abortista, mangog.
Ovvia ? Suvvia Pispax anche le ovvietà devono essere argomentate, inutile sottolineare che le opinioni NON SOSTANZIATE con razionalità di Pispax o di suo cugino non portano nessun contributo valido. Com'è che Red queste robe le capisce al volo, e a te invece tocca sempre farti il disegnino? Vada per il disegnino. Stiamo parlando dell'interruzione volontaria di gravidanza. In Italia si può abortire volontariamente fino al 90° giorno di gravidanza. Te porti a sostegno del fatto che questa cosa dell'aborto sia sbagliata, la constatazione che fra un feto di 89 giorni e uno di 90 non c'è nessuna differenza. Clamorosa cazzata: questa roba invece dimostra il contrario di quello che dici tu. Cioè che il limite a 90 giorni è un limite stupido: basandosi sulla tua argomentazione il limite corretto è NESSUN LIMITE. Facciamo la storia giorno per giorno. Fra un feto di 55 gg. e uno di 56 non c'è differenza: quindi si può abortire ... Fra un feto di 87 gg. e uno di 88 non c'è differenza: quindi si può abortire Fra un feto di 88 gg. e uno di 89 non c'è differenza: quindi si può abortire Fra un feto di 89 gg e uno di 90 non c'è differenza. Però nel primo caso si può abortire, e nel secondo NO. Ma perché no, visto che non c'è nessuna differenza? Se non c'è differenza, questa è una distinzione stupida. Sono completamente d'accordo con te. E quindi si abortisce con il feto di 90 gg esattamente come si fa per un feto di 89 gg. E proprio perché non c'è una differenza rilevabile fra i due casi. Chi cazzo lo ha detto che SENZA NESSUNA DIFFERENZA al novantesimo giorno si deve perdere la possibilità di poter abortire? Come dicevi tu: mica ti appellerai ai codici e alle leggi, vero? Ma andiamo avanti. Fra un feto di 90 gg. e uno di 91 non c'è differenza: quindi si può abortire Fra un feto di 91 gg. e uno di 92 non c'è differenza: quindi si può abortire Fra un feto di 92 gg. e uno di 93 non c'è differenza: quindi si può abortire ... Fra un feto di 190 gg. e uno di 191 non c'è differenza: quindi si può abortire Fra un feto di 191 gg. e uno di 192 non c'è differenza: quindi si può abortire .... Fra un feto di 268 gg. e uno di 269 non c'è differenza: quindi si può abortire Fra un feto di 269 gg. e uno di 270.. c'è una differenza abissale: il primo è un feto; il secondo è un bambino già nato. E quindi non si può PIU' abortire. Però fino al giorno prima SI: e proprio perché non c'è differenza. Come ti dicevo, non ti facevo così abortista, mangog. Citazione: Stiamo parlando a) di esseri umani o b) di qua qua logici Pispax ? deciditi.. vediamo dove possiamo arrivare proseguendo la discussione.
Se opti per la prima ti castri da solo.. cosa che non farai.
Se opti per la seconda dovresti sapere che dal punto di vista logico in potenza l'embrione ha già sin dal concepimento tutte le qualità dell'essere umano. La mia posizione è chiara: di cosa stiamo parlando, se di un essere umano o no, non lo sappiamo. Se lo sapessimo non ci sarebbe bisogno di discuterne. Per inciso, lo so benissimo che " dal punto di vista logico in potenza l'embrione ha già sin dal concepimento tutte le qualità dell'essere umano". Visto che l'italiano ancora non è una lingua morta, e il significato delle parole lo conosciamo tutti, dire che l'embrione IN POTENZA è un essere umano significa NEGARE che l'embrione sia un essere umano realmente. Non è un essere umano reale: è un essere umano in potenza. A giudicare superficialmente dalla tua ossessione per i cazzi da 25 cm, e dalle tue bizzarre idee sulle donne, anche te sei uno stupratore in potenza. Quindi possiamo mandare subito qualcuno ad arrestarti, indipendentemente da quello che hai fatto o non fatto. Anch'io sono un vincitore del superenalotto in potenza, quindi evitiamo tutte quelle ridicolezze dell'aspettare l'estrazione e pagatemi subito un bel sei+1 con tanto di superjolly. Ricapitolando: io ammetto di non sapere se l'embrione sia un essere umano o no; secondo te invece non lo è di sicuro. E' solo un essere umano in potenza. Non ti facevo così abortista, mangog. Citazione: Ti faccio notare che ci sono stati casi di bambini nati a 22 settimane e 6 giorni dal concepimento sopravvissuti senza danni Mi fa piacere vedere che ridimensioni il tuo atteggiamento iper-abortista. Anch'io sono per un atteggiamento prudenziale, e appoggio la tua proposta: portiamo il limite legale per abortire volontariamente a 22 settimane e 5 giorni. Rispetto ai 90 giorni attuali sono 159 giorni: per chi è indeciso se abortire o no è un bel miglioramento. Non ti facevo così abortista, mangog. Citazione: Se fosse capitato in Olanda non avrebbero nemmeno dato le cure necessarie, -troppo costose-, per tenere in vita un minuscolo esserino, 550 grammi appena, con i polmoni, i reni, il sistema nervoso e tutti gli organi principali non perfettamente giunti a maturazione... Hai già illustrato a sufficienza perché secondo te un feto non sia un essere umano reale, ma sia solo un essere umano in potenza. Non c'è bisogno di entrare nei dettagli. Rispetto la tua opinione, ma personalmente io preferisco mantenere un atteggiamento di dubbio su questa roba, e non negare decisamente l'umanità del feto come fai tu. Non ti facevo così abortista, mangog. Citazione: ma fortunatamente all'Umbero I non sono così barbari ed incivili e bestie come in Olanda. Che fortuna non essere nato nel paese anglosassone più subdolamente razzista. Si vantano di aver insegnato agli Inglesi di come si doveva "guidare" le colonie. ( Confidenza di un alto papavero della BP, ebreo e tanto in alto.. uno che telefonava a sceicchi e presidenti ) Visto che non è possibile che tu stia parlando dell'assistenza al feto dopo una "nascita" così improvvisa (in Italia questa assistenza è obbligatoria OVUNQUE, nel caso che il feto dimostri un minimo di segni vitali autonomi), debbo pensare che tu ti stia riferendo al fatto che all'Umberto I genericamente medici e infermieri non sono razzisti e incivili e bestie, mentre in Olanda si. Ma mi chiedo perché tu lo dica qui. Se hai delle rimostranze generiche da fare agli olandesi per il loro razzismo, la loro bestialità e tutta l'inciviltà che hanno, perché non vai su un forum olandese a farle? Citazione: Curioso constatare che molti degli abortisti, duri e puri senza nessun dubbio e rimorso, sono anche agguerriti paladini ( nel senso che sono quelli che fanno come sempre più riumore e casino ) per la battaglia contro la pena di morte. Davvero curioso. Ancora più curioso: anche S.Tommaso e S.Agostino fanno parte di questo folto gruppo.
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| benitoche |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #374 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/9/2006
Da
Messaggi: 1941
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Pispax sei disarmante
Lo è la tua lucidità di pensiero
Ho travisato,errore pienamente giustificabile su di un forum,scrivere o mettere le faccine non equivale certo ad ascoltare realmente una persona,a guardarla negli occhi,a percepire altro oltre le parole
Tu,ti assicuro,hai compreso anche quello che non ho detto,non riguardo la mia storia,ma riguardo l'apertura del thread
Si è vero ho fatto una mega stronzata,da solo,mia moglie non ha nessuna responsabilità,io in quel momento l'avrei dichiarata incapace di intendere e di volere,le ragioni me le tengo per me
Mi astengo dal proseguire ulteriormente questa discussione,ringrazio tutti per avermi aiutato a comprendere maggiormente me stesso
PS
Non ti avevo apprezzato,perdonami,in futuro quando vedrò il tuo nick stà pur certo che farò attenzione a ciò che dici
ciao
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #375 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
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@ Calvero La questione riguardava la tua visione “galante” e “cavaliera” della donna. Quella che red ha definito “raccapricciante” e mc ha censurato come sbagliata. Per quanto mi riguarda, considero quella tua visione della donna come FRUTTO di una (tua) profonda e (forse) poco consapevole cultura maschilista. Il cuore del problema sta nella pre-determinazione dei ruoli tra uomo e donna, nella preventiva formazione di un prototipo idealistico di donna, intesa come essere fisicamente inferiore, incapace di badare a se stessa e bisognevole dell'assistenza del maschio (che si sottintende forte, virile, capace e pronto a tutto). Questa tua visione non è “velata”, ma al contrario ben rappresentata e ricca di esempi chiarificatori. Tu, ad esempio, consideri giusto che l'uomo entri per primo in un bar “poiché io ho le spalle larghe per valutare se in detto ambiente ci sia gentaglia che è meglio evitare e che, in caso, una donna avrebbe difficoltà a contrastare.”Questo oggi va benissimo a Caracas, dove vendono quel rhum che pubblicizzano in tivvu' (“il Rhum più venduto nei peggiori bar di Caracas”) http://www.youtube.com/watch?v=2EPDxmZ8h6w&feature=fvwMa qui da noi che senso ha? Paventi, forse colpi di machete che volano ovunque? No, ovviamente no. Quindi, tu ritieni che la tua donna non sia in grado di entrare da sola (o per prima) in QUEL bar ed eventualmente di uscirne subito, senza danni. E bada bene che tu non dici che questo lo fai con chiunque: ma con la donna che ti accompagna. Non con un amico (magari si offenderebbe se tu lo considerassi inidoneo a entrare da solo in un bar). Non con dei ragazzi (anche loro fisicamente meno forti di te, vero?). No. Ma con la tua donna..... si. Perché? Perché tu non credi che lei sia in grado di farlo. Questo significa attribuirle una debolezza, in quanto donna. Non perché effettivamente debole o timida, ma sol perché DONNA. E lo stesso vale per gli altri tuoi esempi, tra cui rifulge lo stentoreo: “io sono uno di quelli che: - DEVE essere l'uomo a portare i pantaloni. Punto.”Pure il “PUNTO” ci hai messo, per rafforzare la tua convinzione assoluta, come a esorcizzare preventivamente le obiezioni che persino a te devono essere apparse incombenti. E' qui che sbagli, Calvero. In una coppia non esiste un “chi porta i pantaloni” come simbolo di forza, di potere, di spalle larghe, di sacrificio, di responsabilità, di RUOLO, insomma. Non come ruolo pre-determinato, almeno.Esistono miliardi di sfumature tra la situazione che tu rappresenti (che effettivamente anche esiste!) e quella esattamente opposta (che esiste anch'essa), in cui sia la donna che mostra più forza, più carattere, più senso di responsabilità, più attenzioni, più TUTTO tra i due partners. E tu non rappresenti un dato di fatto, no. Tu dici che l'uomo DEVE portare i pantaloni. Tu, cioè, poni un imperativo etico. Tu ritieni che sia giusto che sia l'uomo a portare i pantaloni e non il contrario. Tu cristallizzi quel ruolo di “pantalonaio” e lo attribuisci definitivamente e per necessità a.... all'uomo. Ci sarebbe da scrivere dei trattati su questa frase. Ma tu non ti limiti a questo. Tu ci vai giù ancora più pesante, quando dici: “Essere consci che i pantaloni sono metafora di spalle larghe, affinché la donna sia tutelata nella sua delicatissima figura di madre.” Hai fatto l'en-plein!!! Da una parte definisci l'uomo come quello con le “spalle larghe” e dall'altra definisci la donna come..... madre! Ecco i ruoli che tu hai nella tua capoccia. Sono usciti bell'e pronti, evidenti e chiarissimi a chiunque voglia leggerli. La donna ha si il ruolo di madre, ma ha anche quello di figlia, moglie, amante, cugina, nipote, nonna, suocera, zia, nuora, ingegnere aerospaziale, minatrice, saldatrice, poetessa, assassina, crocerossina, vigliacca, traditrice, eroina, musa, santa, puttana, boxeuse, esperta di arti marziali chétifarebbeunculocosì!, e quel che più le va di essere, tale e quale a un uomo. Ma tu cosa pensi della donna e dei suoi ruoli? Che abbia il suo delicato “ruolo di madre”. Il cavaliere galante, al contrario, è uno stereotipo di una cultura passata, in cui le donne erano “madonne” e gli uomini vestivano con calzamaglie di ferro. Mantenere nelle nostre menti quegli stereotipi è l'inizio di un modo di fare e di pensare che può portare al peggio. Ma soprattutto denota una visione molto infantile dei rapporti sociali, in cui uomini e donne sono pupazzetti guidati dalle regole del Galateo di Monsignor della Casa o, peggio ancora, di Cristina Parodi. Ti dico di più: io spesso commetto il tuo stesso errore. Al bar con una donna, ad esempio, insisto per pagare io. Commetto il tuo stesso medesimo errore! Credo che faccia parte di quella enorme mole di pregresso culturale che ci portiamo dietro. Piano piano ce ne potremmo liberare. Forse saremmo più sereni tutti. Anche tu ed io. Ora veniamo a questa discussione sull'aborto. Io ho la sensazione che il tuo pre-definire i ruoli nella coppia sia il fondamento su cui tu poni la tua idea di lasciare solo alla donna la decisione e la scelta sull'aborto. Forse proprio questa tua anelasticità nel comprendere le diverse realtà di coppia fa si che ai tuoi occhi sia la donna a decidere, perché (per usare una frase degradata) “sono fatti suoi”. E anche questo è profondamente sbagliato, riduttivo e maschilista. Non è giusto che sia solo la donna a decidere perché le conseguenze di quella scelta cadranno SUI DUE PARTNERS e non solo su di lei. Su di lei per prima! Quello si! Per cui è giusto che la sua volontà prevalga e sia considerata anche primaria. Ma non esclusiva. Il dolore che ancor oggi benitoche prova per quella scelta ci dovrebbe far pensare. Come si fa a non considerare anche la SUA volontà? Se quel bimbo fosse nato, lo stesso benitoche avrebbe dovuto accudirlo con ogni sua risorsa e sostanzialmente per tutta la vita. A te pare che sia giusto non ascoltarlo e non tenere in alcun conto il suo punto di vista? A te sembra che questa posizione sia ragionevole? Io non dico legale o filosofica. Semplicemente.... ragionevole. E veniamo alla tua richiesta di scuse. Sai, Calvero, quando uno si esprime in un forum a colpi di “va a cagare nelle ortiche” oppure di “cagati in mano e prenditi a schiaffi” (e molto altro ancora, che taccio solo per pigrizia nella ricerca o anche di schifo nel riportare certe frasi sui bacarozzi inseminatori) denota una sensibilità e un rispetto tutt'affatto particolari, fatti di rudezze e di sciabolate dialettiche cui non può validamente contrapporre, in seguito, una diversa e mammolesca sensibilità passiva. MELLIFLUO: 1 spreg. Affettatamente, falsamente dolce e lusinghiero, leziosamente insinuante (riportato da Calvero) 2 fig. Che esprime gentilezza affettata, manierata SIN sdolcinato: modi m.; falsamente dolce e cortese ( http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/M/mellifluo.shtml) Io ci vedo poco o nulla di offensivo, francamente. Poco lusinghiero, quello si. Forse non mi perdonerai, ma effettivamente io nei tuoi scritti non ci vedevo molto di lusinghiero. Forse anche perché quel che rimprovero a te è anche ciò che rimprovero a me stesso, come ti dicevo prima. Se, comunque, vorrai proseguire da solo, allora buon proseguimento anche a te. Su LC o altrove. |
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
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| florizel |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #376 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Stai dicendo un mucchio di cazzate, Notturno. Lo sai, vero?
Più maschiliste di quanto tu stesso possa credere.
In primo luogo, perché non riesci a leggere dentro le righe della propaganda “emancipazione” del genere femminile quanto essa codifichi come “superiore” o “inferiore” determinati ruoli, che appartengono semmai alla sfera di competenze, e talvolta rispondono a dati oggettivi; e già tale codificazione presuppone una visione tipicamente “maschile”, gerarchica o verticalistica, delle cose.
Non perché le cose siano DIFFERENTI implica che rispondano qualitativamente a SUPERIORITA’ o INFERIORITA’.
In secondo luogo, perché non ti accorgi quanto detta artificiosità stabilisca per le donne una “parità” a cui NON corrisponde l’odierna realtà, culturalmente, socialmente e politicamente.
Il risultato, come spero qualcuno riesca a dimostrarti (non io, sarebbe compito ingrato con chi GIOCA con le parole come la carfagna gioca con argomenti delicati come se fossero giocattolini) è quanto scrivevo a Red: l’adeguamento del genere femminile a QUESTO sistema, non la sua modifica alle esigenze dello stesso. Con tutte le distorsioni che questo comporta.
"Maschilista", infatti, non è la presa d'atto di quanto sia violento questa sistema, ma semmai la pretesa che ci si adegui ad esso.
Se ci fosse ancora Linucs a scrivere qui, ti risponderebbe che malgrado le fottute pari opportunità, lo stupratore (ideologico, in questo caso) è sempre dietro il vicolo ad aspettare.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| mangog |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #377 |
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Citazione:
Pispax ha scritto:
Stiamo parlando a) di esseri umani o b) di qua qua logici Pispax ? deciditi.. vediamo dove possiamo arrivare proseguendo la discussione.
Se opti per la prima ti castri da solo.. cosa che non farai.
Se opti per la seconda dovresti sapere che dal punto di vista logico in potenza l'embrione ha già sin dal concepimento tutte le qualità dell'essere umano.
La mia posizione è chiara: di cosa stiamo parlando, se di un essere umano o no, non lo sappiamo.
Se lo sapessimo non ci sarebbe bisogno di discuterne.
Per inciso, lo so benissimo che "dal punto di vista logico in potenza l'embrione ha già sin dal concepimento tutte le qualità dell'essere umano".
Visto che l'italiano ancora non è una lingua morta, e il significato delle parole lo conosciamo tutti, dire che l'embrione IN POTENZA è un essere umano significa NEGARE che l'embrione sia un essere umano realmente.
Non è un essere umano reale: è un essere umano in potenza.
Pispax.. hai bisogno degli occhiali ? Dimmi dove ho scritto che l'embrione è un essere umano in potenza. Conosci la differenza tra il verbo essere ed il verbo avere? |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #378 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
florizel ha scritto:
Stai dicendo un mucchio di cazzate, Notturno. Lo sai, vero?
Più maschiliste di quanto tu stesso possa credere.
In primo luogo, perché non riesci a leggere dentro le righe della propaganda “emancipazione” del genere femminile quanto essa codifichi come “superiore” o “inferiore” determinati ruoli, che appartengono semmai alla sfera di competenze, e talvolta rispondono a dati oggettivi; e già tale codificazione presuppone una visione tipicamente “maschile”, gerarchica o verticalistica, delle cose.
Non perché le cose siano DIFFERENTI implica che rispondano qualitativamente a SUPERIORITA’ o INFERIORITA’.
Sono due concetti diversi, flo. Uno è assoluto, l'altro è relativo. Il primo è un dato di fatto: siamo diversi. E non lo nego. Il secondo è relativo, in quanto rapportato necessariamente ad un riferimento, diciamo, metrico. Esempio: siamo migliori di...X NEL TIRO A SEGNO, oppure siamo migliori di y... NEL LAVARE I PIATTI. Non so perché tu pensi che io faccia confusione. Io asserisco che in una coppia entrambi rivestono ruoli che non sono prefissati e pre-determinati, ma dinamici e variabili a seconda di etica, tempo storico, carattere delle persone, ecc. Non ne faccio discendere i concetti di migliore/peggiore. Solo denoto l'artificiosità culturale dei ruoli fissi e prefissati. Citazione:
In secondo luogo, perché non ti accorgi quanto detta artificiosità stabilisca per le donne una “parità” a cui NON corrisponde l’odierna realtà, culturalmente, socialmente e politicamente.
Forse mi hai frainteso: me ne sono accorto eccome! E' proprio perché me ne sono accorto che lo denuncio! Ed è proprio per il desiderio di cambiare questa realtà che proponevo a Calvero di mettere da parte quel modo di stabilire i ruoli. Per una serenità comune. Mia, sua e forse di altri. Citazione:
Il risultato, come spero qualcuno riesca a dimostrarti (non io, sarebbe compito ingrato con chi GIOCA con le parole come la carfagna gioca con argomenti delicati come se fossero giocattolini) è quanto scrivevo a Red: l’adeguamento del genere femminile a QUESTO sistema, non la sua modifica alle esigenze dello stesso. Con tutte le distorsioni che questo comporta.
"Maschilista", infatti, non è la presa d'atto di quanto sia violento questa sistema, ma semmai la pretesa che ci si adegui ad esso.
Ma perche', scusa, nelle mie parole hai letto un tentativo di "adeguarsi"? Al contrario! Ho proprio evidenziato che Calvero (ma anche io stesso!) siamo figli di una cultura che va cambiata, proprio perché "affibbia" dei ruoli culturali senza tener conto delle effettive reali inclinazioni dell'individuo (uomo o donna che sia), ma in base alla sua appartenenza a un "genus". "Sei uomo? Dunque, sii forte!" Quanto danno fa una frase simile? Se per uomo intendi un appartenente al genere umano, allora ci sto! Ma se lo dici per contrapporlo al genere femminile, allora è una frase che induce a pensare che l'uomo deve essere forte, ma la donna no! E' A QUESTO MODO DI PENSARE, anche incosciente, anche in buona fede, anche apparentemente generoso e magnanimo, che reagisco. Citazione:
Se ci fosse ancora Linucs a scrivere qui, ti risponderebbe che malgrado le fottute pari opportunità, lo stupratore (ideologico, in questo caso) è sempre dietro il vicolo ad aspettare.
E noi prepariamoci con armi corrette! E non con differenziazioni che creano solo divisioni artificiose e sciocche! Lo stupratore (anche quello ideologico) lo sconfiggi quando sputi sulle sue battutacce sceme, come quelle del nostro presidente del consiglio! Lo stupratore lo batti quando gli crei terra bruciata attorno, mostrando a tutti che una donna non è PER FORZA debole, caruccia, tette-e-culo e bisognevole di difensori-del-cazzo-che-si-offrono-come-guardie-del-corpo! Me compreso! La prossima volta mi faro' un cazziatone interiore di rara potenza. Offrire qualcosa, al bar come al ristorante, è carino verso chiunque, soprattutto verso la persona amata. Ma se mi verrà ancora voglia di insistere, mi faro' un bel cazziatone interiore. Peggio di così non sarò. PS: Guarda cosa ne pensa una donna a proposito di questo. http://ilpesopiuma.splinder.com/post/20091204/la-galanteria-e-una-forma-velata-di-maschilismo |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #379 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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una notizia di archeologia, per nulla ot: SCOPERTA LA PRIMA TOMBA ...E' DI 100.000 ANNILa tomba più antica della storia è di centomila anni fa. Ed è di un bambino francese, nato a 7 mesi di gestazione[...] Centomila anni fa un feto meritava una tomba. (il discorso si è un po' allargato, ma io resto nella convinzione che la vera questione sia continuamente evitata: quale differenza esiste tra un bambino e un feto, ed una volta trovata questa differenza, quando questa differenza si manifesta?) |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #380 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
Santaruina ha scritto:
una notizia di archeologia, per nulla ot:
SCOPERTA LA PRIMA TOMBA ...E' DI 100.000 ANNI
La tomba più antica della storia è di centomila anni fa. Ed è di un bambino francese, nato a 7 mesi di gestazione[...]
Centomila anni fa un feto meritava una tomba.
Dunque anche gli uomini "primitivi" ( tra virgolette che sia ben chiaro.. perchè di primitivo nell'uomo primitivo c'è ben poco mentre noto molta bestialità primitiva tra gli Olandesi Anglosassoni che negano per legge le cure ai bambini prematuri...) ERANO CONSAPEVOLI che il feto non è un essere umano in potenza ( gli occhiali di Pispax ) ma semplicemente un essere umano che ha in potenza tutte le qualità dell' uomo ( A 7 MESI GIA' BEN SVILUPPATE DIREI ) |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #381 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Vorrei aggiungere un'altra considerazione.
Come è noto, nelle società contadine povere dei secoli scorsi la mortalità infantile era molto più elevata che nei giorni nostri.
E capitava, a volte, che fossero le madri stesse a dare la morte ai loro neonati.
In quelle società non era un mistero, si trattava, quando capitava, di segreti condivisi dalla comunità.
Le ragioni di quei gesti, sempre tragici, erano quasi sempre le medesime: il più delle volte erano dettate dalle misere condizioni di vita.
Capitava che le madri si rendessero conto di non poter in nessun modo nutrire il piccolo, oppure non fossero nella situazione di dedicarsi a lui abbandonando il lavoro nei campi.
Ovviamente nessuna madre compiva quel gesto a cuor leggero, ma penso che nessuno oggi possa ritenere quell'agire giustificabile.
Con tutta l'umana comprensione delle tragiche condizioni di vita del tempo, penso che tutti considerino comunque un delitto l'uccisione di un bambino, e nessun dibattito potrebbe svilupparsi tra i favorevoli a tale pratica e i contrari.
Se invece un dibattito simile si può fare a proposito di un bambino non ancora nato è perchè lo si ritiene un qualcosa di diverso da un bambino nato.
Io insisto su questo punto, perchè mi pare che sia l'unico su cui si possa ragionare.
Finché non si stabilisce in cosa consista questa differenza, e sopratutto quando si verifichi, tutto il resto è enormemente secondario.
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| mangog |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #382 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
Santaruina ha scritto:
Se invece un dibattito simile si può fare a proposito di un bambino non ancora nato è perchè lo si ritiene un qualcosa di diverso da un bambino nato.
Io insisto su questo punto, perchè mi pare che sia l'unico su cui si possa ragionare.
Finché non si stabilisce in cosa consista questa differenza, e sopratutto quando si verifichi, tutto il resto è enormemente secondario.
Pispax risponderà che non lo sa cosa sia questa differenza, però avalla l'aborto. Se io non so di cosa sto parlando non avallo un cavalo, resto per lo più in silenzio.. che ha ancora meno significato del dubbio.. e bla bla bla..Inspiegabile la presa di posizione di Pispax. non sa di cosa sta parlando e si fida.. che ne so.. della BONINO DI TURNO.. Pispax, pur non sapendo spiegare in cosa consiste questa differenza ( lo dice chiaramente ) , decide di dare aria alle trombe e rivendica con forza il diritto all'aborto di quelle sciagurate che decidono di uccidere il figlio in grembo ( vorrei chiedere ad una donna che ha abortito se il disagio psicologico è la "conseguenza e/o conferma" che si tratta anche per lei di un'assassinio ) Che ci sia qualcuno che lo paga per dare aria alle trombe ? Messaggio di Pixpax # 373 La mia posizione è chiara: di cosa stiamo parlando, se di un essere umano o no, non lo sappiamo. Se lo sapessimo non ci sarebbe bisogno di discuterne. |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #383 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
Santaruina ha scritto:
Se invece un dibattito simile si può fare a proposito di un bambino non ancora nato è perchè lo si ritiene un qualcosa di diverso da un bambino nato.
Io insisto su questo punto, perchè mi pare che sia l'unico su cui si possa ragionare.
Finché non si stabilisce in cosa consista questa differenza, e sopratutto quando si verifichi, tutto il resto è enormemente secondario.
Santa... Il problema è a monte: come definisci tu un essere umano? Come già Pispax ha avuto modo di far notare, non è stata trovata nessuna grande differenza da un singolo giorno all'altro, in una gestazione. A me sembra inutile concentrarsi sulle differenze, visto che esse sono minime e quasi impercettibili da un giorno all'altro e che non s'è trovata alcuna "scintilla" che faccia da innesco alla vita, come la si intende finora. Sicché, a buona ragione si può dire che non è stato ancora trovato alcun confine sostanziale tra quelle infinitesime fasi che compongono la crescita di un feto e che sia utile a trovare una distinzione tra vivo e non vivo, tra non uomo e uomo. Le si possono riscontrare sulle lunghe distanze e sono rimarchevoli. Un embrione non appare un uomo, almeno come lo consideriamo generalmente. Uno spermatozoo o un ovulo nemmeno, anzi, tanto meno. Eppure lo diventano. Le uniche risposte, ad oggi, le abbiamo dalle religioni, che definiscono in base a un primigenio atto di fede, la cui fondatezza resta indimostrata. Della serie: "Dio dice che......" Chi si accontenta, gode. Chi non si accontenta continua la sua ricerca. Un po' come sempre, da migliaia di anni in qua: quel che scienza e conoscenza non spiegano, ecco che arriva la religione a spiegare. Almeno finché non arrivano Galileo, Darwin e compagnia bella. |
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| mangog |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #384 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Il problema è a monte: come definisci tu un essere umano?
Come già Pispax ha avuto modo di far notare, non è stata trovata nessuna grande differenza da un singolo giorno all'altro, in una gestazione.
SENTI CARO NOTTURNO.. PISPAX HA DIMOSTRATO AL MASSIMO CHE NON SA LEGGERE O PEGGIO NON CHE NON CONOSCE IL SIGNIFICATO DEL VERBO ESSERE OD AVERE. Ha preso un granchio e ha dato una dimostrazione prolissa partendo da un assioma che "abita" nella sua testa. Tanta fatica sprecata.. L'EMBRIONE NON E' UN ESSERE UMANO IN POTENZA.. E' UN ESSERE UMANO SIN DAL CONCEPIMENTO CHE IN POTENZA HA TUTTE LE QUALITA' POSSIBILI IMMAGINABILI DI UN UMANO ( potenzialità che lo potranno far diventare il prossimo Mozart, il prossimo Galileo, il prossimo Hitler sigh ) E diamogli la possibilità di sviluppare queste potenzialità cazzoooo!! |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #385 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
Notturno ha scritto:
Il problema è a monte: come definisci tu un essere umano?
Come già Pispax ha avuto modo di far notare, non è stata trovata nessuna grande differenza da un singolo giorno all'altro, in una gestazione.
SENTI CARO NOTTURNO.. PISPAX HA DIMOSTRATO AL MASSIMO CHE NON SA LEGGERE O PEGGIO NON CHE NON CONOSCE IL SIGNIFICATO DEL VERBO ESSERE OD AVERE.
Ha preso un granchio e ha dato una dimostrazione prolissa partendo da un assioma che "abita" nella sua testa. Tanta fatica sprecata..
L'EMBRIONE NON E' UN ESSERE UMANO IN POTENZA.. E' UN ESSERE UMANO SIN DAL CONCEPIMENTO CHE IN POTENZA HA TUTTE LE QUALITA' POSSIBILI IMMAGINABILI DI UN UMANO ( potenzialità che lo potranno far diventare il prossimo Mozart, il prossimo Galileo, il prossimo Hitler sigh )
E diamogli la possibilità di sviluppare queste potenzialità cazzoooo!!
Tutto perfetto. Ma tu..... queste tue affermazioni.... come le supporti? Come le dimostri? Con quell'urlo? "Col cazzoooo"? |
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| mangog |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #386 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Tutto perfetto.
Ma tu..... queste tue affermazioni.... come le supporti? Come le dimostri?
Con quell'urlo?
"Col cazzoooo"?
Ehi mi hai preso per di una quelle che perdono la testa quando lo vedono ? |
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| Notturno |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #387 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
Notturno ha scritto:
Tutto perfetto.
Ma tu..... queste tue affermazioni.... come le supporti? Come le dimostri?
Con quell'urlo?
"Col cazzoooo"?
Ehi mi hai preso per di una quelle che perdono la testa quando lo vedono ?
E quindi? La risposta alla domanda qual è? Come dimostri le tue affermazioni? |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #388 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Nel momento in cui accetti che si possa arrecare danno (fino a dare la morte) ad un individuo non importa se volontariamente o involontariamente (e nel crescere un figlio ci puoi trovare potenzialmente entrambe possibilita') hai la possibilita' di evitare sofferenze piu' massicciamente e a piu' individui contemporaneamente adottando alcune scelte (interruzione) e posticipando e creando i presupposti perche' la cosa (crescere un bimbo) evolva naturalmente e diretta dalla lucida volonta' di farlo. Non avere la predetta condizione rappresenta una incognita pesante, molto piu' rilevante di un semplice sospetto di interruzione di una non precisata "vita". Parlando retoricamente, come ama fare Santa quando tira fuori i contadini sempre, mi ritrovo ad osservare il caso qui esposto e non posso non notare l'amore viscerale dell'utenza in questione nei confronti dei suoi figli necessariamente scaturito da una maturazione personale (anche se distorta nel momento di tirare le conclusioni e le responsabilita', non e' certo una colpa...) e da una lucida consapevolezza che ha creato i famosi presupposti. Si puo' dire che la mancata concretizzazione della prima idea (solo una idea!!!) di figlio e' arrivata ad arricchire la consapevole decisione susseguente di paternita'-maternita'. Proprio cio' che auspico parlando di rispetto (ma soprattutto non sottovalutazione) per le scelte genitoriali pre-parto. ********* Comunque, il punto non e' "Interruzione di Vita o meno", e' "non sono io a dover prendere decisioni per gli altri!". Pretendere di farlo e' Ipocrisia allo stato puro (nonostante ci si creda motivati da bonta' e saggezza). ********* .viva i bimbi. mc |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #389 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ehi mi hai preso per di una quelle che perdono la testa quando lo vedono ?
Probabilmente è quello che desideri provassero nei tuoi confronti. Sempre più squallido mangog .. anche il "gargantuesca" di Red è un eufemismo per te |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Calvero |
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Re: Aborto...ma dov'è la ragione? | #390 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Io insisto su questo punto, perchè mi pare che sia l'unico su cui si possa ragionare.
Non concordo Santaruina. Io invece credo che siamo di fronte alla tragica realtà in cui si deve fare il possibile (con la P maiuscola), per dare - sì - a una madre la possibilità di portare avanti la gravidanza. Ma nel momento in cui essa decida di non volerla concludere, la sua posizione non può essere condannabile. Anche tu, con tutte le ragioni che vuoi, tu NON SAI cos'è una gravidanza. Ne prendi atto? Non sai cosa significa (e nemmeno lo puoi ipotizzare). La scelta della donna (eticamente per chi la giudica da fuori) è a monte del fatto se il feto sia bimbo o meno; se sia vita o meno; se sia persona o meno; eccetera eccetera ... la sua autorevolezza (della donna) in una simile decisione è semplicemente legittimata da essa stessa in quanto è lei medesima - natura procreatrice in simbiosi biologica -. E' una sua proprietà. E' un dato oggettivo. Una cosa che vive grazie a lei e non viceversa, e solo lei ha diritto di scelta. edit Non c'è Legge civile o Dogma o Pensiero religioso che possa dimostrare eticamente e/o oggettivamente di potersi intromettere in quel mistero. Mistero che le donne vivono e che gli uomini non possono NEMMENO immaginare (altro dato di fatto). La sua scelta sulla bilancia HA matematicamente/oggettivamente/naturalmente più valore della nostra opinione. Il fatto stesso che le donne chiedano che gli venga riconosciuta questa legittimità dalla Legge, non può essere considerato un vezzo ipocrita, ma una Legge della natura ( E non che la Legge legittimi qualcosa in questo caso! - per questo ho sottolineato riconosciuta - ... così come la Legge non può decidere che gli uomini debbano essere liberi, poiché in questo caso è la Legge che deve tutelare questo diritto naturale per il motivo - oggettivo - che nessuna Natura, DI FATTO, esplicita e manifesta e/o mette in luce che qualcuno abbia diritto di prevaricare dispoticamente "versus" un altro essere umano). Mentre una donna, sì, può prevaricare su un altro essere, poiché non è al mondo. E' suo. E' dentro di lei. Natura dice che è "cosa" sua in simbiosi con sé. L'unica cosa su cui ragionare è se sia "cosa" sua o meno. Questo è quel che invece per me è il problema etico. La mia opinione è: - è "cosa" sua. Crudamente sua. Nel bene e nel male. Quello che rimane in ambito di sacralità della vita può essere condannabile solo a livello religioso o dogmatico. Ma se una donna non si sente compresa in questa realtà religiosa, quei dogmi rimangono semplicemente dogmi. Il fatto che cafoni in putrefazione come mangog, possano illudersi di ergersi in qualità di moralizzatori; portatori di verità; giudici; emanatori di imperativi categorici; mostra proprio come persone di simile "stoffa" ... attingano le loro opinioni da concetti indimostrabili o dimostrabili solamente contro/natura, poiché non hanno dati oggettivi che possano dimostrare che quell'essere non sia "cosa" sua. Per contro/natura si intende proprio un accezione chiarificatrice del fatto che nulla può dimostrare naturalmente che quella simbiosi biologica chiamata gravidanza, possa essere o avere un valore estrapolabile ai giudizi sociali, religiosi, laici... eccetera eccetera. Il resto sono valori inventati o applicabili (che possiamo tutti condividere e/o apprezzare oppure no) che non hanno a che fare con la Natura. Come detto, se quel vigliacco schifoso di nome Mangog avesse ragione, i bambini sarebbero nati sotto i cavoli. Non a caso questa "favola" credo che faccia parte di un desiderio o una via di fuga psicologica, per ciò che la gravidanza nella sua crudezza comunque manifesta ed è anche inconsciamente poco "digeribile". Non si possono usare imperativi e assolutezze verso cose che assolutamente e categoricamente non si conoscono. Non ci compete. |
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