mangog ha scritto:
Citazione:

Pispax ha scritto:
Discussione da bestie due: il Diritto.

Sopprimere una vita è una cosa grossa. Su questo siamo d'accordo tutti.
Se io uccido una persona commetto un reato e vengo duramente punito per questo.
Ma devo uccidere una persona.

Domanda: il feto è oggettivamente e indiscutibilmente una persona?
Risposta: NO.

Il problema sta proprio in quei due avverbi, "oggettivamente" e "indiscutibilmente".
Un feto può essere una persona fin dal momento del concepimento, oppure può non esserlo. Oppure può non esserlo fino a un certo momento e diventarlo a tutti gli effetti da un certo momento in poi.
Oppure può non esserlo fino a un certo momento, e da un certo momento in poi diventare una QUASI persona, per poi diventare una persona a tutti gli effetti al momento della nascita.(1)

Su questa roba non esiste una risposta univoca. Ognuno risponde a modo suo.
Dipende esclusivamente dalle nostre credenze e dai nostri valori.

Dunque per Pispax possono coeesistere contemporaneamente due verità. Ottimo ognuno potrà avere la sua verità personale.

a) uccidere un bambino di 3 mesi nel grembo di una mamma non è un omicidio

b) Uccidere un bambino di 3 mesi nel grembo di una mamma è un omicidio

Dunque dobbiamo tirare in ballo la coscienza come escamotage per non incappare in quel dilemma ( anche se nessuna coscienza può sostanziare razionalmente a favore del punto - a - ).. bene bene.. vediamo dove si andrà a parare con la coscienza.. Si comincia dalla biologia ? Si arriverà all'anima ?

Citazione:

La cosa non ha nessuna implicazione di carattere sociale. Rientra in un ambito particolare, quello del Bene e del Male visti in ambito soggettivo.
Detta in altre parole, è un problema di COSCIENZA.

Appunto come la pena di morte. Per alcuni, secondo coscienza, è lecita e per alcuni no.. pendendo come dei babbei dal proprio codice civile magari.
Ma con l'aborto l'escamotage è subdolo.. si arriva a considerare il bambino come un gruppo di cellule da estirpare, come se fossero geneticamente uguali a quelle della madre.

Una società che non sia ben salda su valori non negoziabili come il diritto alla nascita per tutti i bambini concepiti ha in sè il germe della disgregazione.

Citazione:

Prima in Italia l'aborto era un reato. Era un reato perché il Vaticano diceva che abortire era Male, e tutti dovevano adeguarsi.(2)
La legge sull'aborto ha portato il discorso sul piano della coscienza individuale.
Non ti impone di abortire, e non ti impone di non farlo: lascia decidere a te.

Pispax ogni occasione è buona per tirare in ballo il Vaticano ?

Ma tira in ballo le tue arogmentazioni per dimostrare la differenza tra un bambino a 2 mesi e 29 giorni ed un bambino a 3 mesi ed un giorno ancora entrambi in grembo della mamma.
Ti appelli al codice civile e penale anche tu?

Razionalmente ( E' deleterio appellarsi alla coscienza se si discute con persone favorevoli al diritto di abortire ) non è dimostrabile considerare l'aborto come un non omicidio. A meno chè Pispax non riesca a dimostrare che il bambino di 2 mesi e 29 giorni è una cosa diversa, PERCIO' NON UNA PERSONA, dal bambino di 3 mesi ed un giorno ( magari lo stesso bambino ).

La donna si autoconvince che non sta uccidendo nessuno proprio perchè lo fa in tempo, come il soldato ingegnere che non uccide "nessuno" perchè preme solamente un bottone a distanza e non vede nè sangue nè sofferenza.

Calvero ha scritto:
Citazione:

Scusa, ma allora delle due l'una: o tu hai già avuto qualche gravidanza, oppure stai latrando a sproposito.

Quale delle due?

Cos'è che ti sfugge?

Nessuna delle due. Chi NON SA, non ha possibilità di imporre scelte, ma di rispettare CHI SA.

Io non sto imponendo niente. Quindi il tuo - ma allora delle due l'una - è una domanda che non mi può riguardare.

Infatti io NON sto dicendo che a differenza di te io saprei. Io NON so.

Io sto dicendo che né io, né te sappiamo cosa sia essere madri, quindi la loro scelta noi non possiamo condannarla con la sicumera che in molti, con prepotenza, stanno mostrando.

L'uomo non può avere il potere di condannare una cosa che non può comprendere.

Paradossale? ma neanche di striscio. E' la natura.

effeviemme ha scritto:

Che il maschio si arroghi il diritto di imporre la prosecuzione della gravidanza è un orientamento emerso in più post.

Ma indipendentemente dal fatto che l'embrione sia o no "vivo", rimango convinto che l'ultima scelta tocchi alla gravida.

Se a "VIVO" vuoi far coincidere il concetto di "persona", a questo punto credo che dipenda dalle cognizioni di ciascuno di noi, che comporta almeno tre miliardi di possibili convinzioni differenti; quale potrà essere la convinzione "giusta"?
Se desideriamo che le "nostre" convinzioni (quelle di una persona a caso) vengano condivise ed accettate, l'unica strada potrà essere quella dell'esempio, che chi apprezzerà seguirà, ma non la strada dell'imposizione.
Sempre IMHO, naturalmente.

ciao
fvm

florizel ha scritto:
Notturno

Citazione:

Ma davvero state dicendo che dell'aborto possono occuparsi solo le donne perché solo loro possono abortire???

Vedo che nemmeno i garbati commenti e le buone maniere di Astro ti distolgono dal fare interventi idioti che estremizzano opportunisticamente le opinioni altrui. Senza tali estremizzazioni, infatti, come faresti a ribadire le tue ESTREME convinzioni?

Non rimane che dirti di ANDARE a RILEGGERTI TUTTI gli interventi ed appurare se si stava dicendo la stessa cosa che A FORZA vuoi dare ad intendere TE.

Citazione:

E' OVVIO che il punto di vista delle donne in questo caso sia FONDAMENTALE e che vada riconosciuto ogni rispetto in questo.

Non solo in QUESTO caso, ma in qualsiasi altro che coinvolga il genere femminile IN PRIMIS ed in cui ha un ruolo DIRETTO.
E non pare che qui sia stato accolto il parere delle donne come la testimonianza preziosa di chi gioie e dolori se li vive direttamente sulla sua pelle. E quando non se li vive, è palese che abbia determinate ed ovvie inclinazioni a comprendere meglio degli uomini.

Non ci vuole una laurea per capire questo. Il resto è arroganza.

Citazione:

Il caso della donna uccisa alla metro di Roma? Senza umiltà e delicatezza?

Vedo che fare il provocatore ti diverte, e sei fortunato perché passa pure inosservato: dopo due messaggi vergognosi che hai lasciato in quel thread, e che nessuno ha filato, torni qui col coraggio di definire umili i tuoi commenti?
Notturno, vai a prendere in giro gli idioti.

Calvero ha scritto:
io sono uno di quelli che: - DEVE essere l'uomo a portare i pantaloni. Punto.

Calvero ha scritto:
Poi le analogie di mio nonno sono il massimo. ...sfato subito il gioco dialettico, anche se in buona fede, di Notturno, ecco la semplice risposta:

I ladri, al limite, sanno cosa significa essere ladri; gli uomini non sanno cos'è una gravidanza.

Chi giudica il ladro, anche se non lo è, ha comunque la possibilità di esserlo a sua volta: di comprendere cioè pienamente quell'atto. Rientra comunque in una "natura" condivisibile e pienamente comprensibile sia razionalmente, sia materialmente, sia psicologicamente....

...smontata la tesi/analogia di Notturno in un nano/secondo.

redna ha scritto:

quello che ha più senso sarebbe di prendere il fautore della gravidanza indesiderata e di castrarlo sul posto.

Come se diventar padre fosse meno "nobile" che diventare madre.

i tuoi interventi rifulgono sempre per la loro levatura.

Notturno ha scritto:Citazione:

Calvero ha scritto:
io sono uno di quelli che: - DEVE essere l'uomo a portare i pantaloni. Punto.

Credo che questa frase vinca il Premio Maschilista dell'Anno.
Strano che sia sfuggita ai più...

Le donne sanno benissimo che il maschio medio non può apportare alcun contributo a una discussione di questo tipo. In realtà esso non sa proprio di che si parla. Sa solo che gli viene sottratto il controllo sulla generazione. Come sempre, chi ha il potere non lo vuole mollare e troverà 100.000 arzigogoli per giustificarsi.

Questo impone la logica,questo è stato per millenni

La donna non ha alcun diritto sul nascituro,solo doveri
Si può sopportare tutto,ma non un mondo dedito a sacrifici di infanti
Bisognerebbe fare un nuovo referendum per l'abolizione dell'aborto

florizel ha scritto:
Notturno

Pensa alla tua prostata, e come disse il saggio: vai a cagare sulle ortiche.

Makk ha scritto:
Citazione:

Notturno ha scritto:Citazione:

Calvero ha scritto:
io sono uno di quelli che: - DEVE essere l'uomo a portare i pantaloni. Punto.

Credo che questa frase vinca il Premio Maschilista dell'Anno.
Strano che sia sfuggita ai più...

Non è sfuggita (almeno a me). E' soltanto che, pur essendo deliberatamente e provocatoriamente maschilista, è tutt'altro che in lizza fra le peggiori cagate maschiliste che si sono viste in questo topic (let go l'intero anno).
E la funzione della sua uscita è di sbattere sul piatto una presa di posizione nonché un'assunzione di responsabilità rispetto al problema di essere maschio e desiderare di capire qualcosa della tematica in oggetto ma tenendo conto di quello che può essere il pensiero di una donna.

Sta dicendo: sono maschio e ho difficoltà a formarmi una posizione chiara e netta. Tuttavia, per quanto maschilista possa io essere, so di non essere dalla vostra parte.


Quanto a me ribadisco la posizione precedente che hai estrapolato dal contesto:
Citazione:

Le donne sanno benissimo che il maschio medio non può apportare alcun contributo a una discussione di questo tipo. In realtà esso non sa proprio di che si parla. Sa solo che gli viene sottratto il controllo sulla generazione. Come sempre, chi ha il potere non lo vuole mollare e troverà 100.000 arzigogoli per giustificarsi.

In tema di cose che sfuggono ti ho sottolineato "medio".
Elaboro: è evidente (ma ogni tanto giova ripeterlo) che "medio" e "normale" possono NON essere sinonimi. Dipende dal contesto.
Normale deriva da "norma". Quello che rispetta la norma, la specifica di costruzione o di progetto.
"Medio" è invece quello che statisticamente si posiziona nella parte panciuta di una campana di Gauss.
Se viviamo in tempi di merda, l'uomo medio sarà dello stesso materiale, e in quanto tale non rispetterà le specifiche che portano gli umani ad essere un mirabile prodotto della natura. Sarà dunque mediocre ma lontanissimo da "normale".

Exemple given:
1- Calvero è un maschio/uomo normale ed anche il suo "maschilismo" (un po' civettuolo in questa occasione) è accettabile, in virtù di una delle migliori caratteristiche (come da progetto) dell'essere umano: la sua curiosità genuina.
2- "medi" sono quelli che io sostengo non possano apportare contributi rilevanti a questa discussione, non per incapacità o per "diritto divino" delle donne ad essere le uniche ad esprimersi in materia (come a Pispax e a te è piaciuto equivocare ;) ), ma perché la loro mediocrità li rende interessati solo a una cosa (quella che è scritta nella parte delle mie parole che ti sei premurato di stralciare).

Red_Knight ha scritto:
Citazione:

molte bestie abortiscono a raffica perchè non sanno resistere davanti ad un cazzo da 25 cm

Al di là di qualsiasi considerazione si possa avere sulla faccenda che stiamo trattando, frasi come queste danno davvero l'idea della pochezza di certi interlocutori.

Semplicemente disturbante.

Quindi Calvero, per quanto maschilista, è "genuinamente curioso", mentre io e Pispax siamo uomini di merda perché non condividiamo la tua "tesi".

Forse A TE sfugge una cosa: i gesti di OGNI ESSERE UMANO (uomo o donna che siano) vengono SEMPRE valutati, giudicati ed eventualmente condannati da tutti, senza dover necessariamente appartenere a una categoria specifica.

Ora, per cortesia, spiegami perché cavolo un aborto debba essere una sorta di "riserva" per la quale viene sancito un "divieto di accesso agli estranei" e in cui solo una donna possa validamente adottare una decisione che (forse!!!! NON CERTAMENTE, MA FORSE) comporta la morte di un individuo.

Non ha senso, Calvero!

Non ha alcun senso!

Uso il TUO concetto, Calvero, non perché io lo condivida, ma perché tu stesso ne senta la follia sulla tua "pelle": Hai mai avuto una gestazione? No? Allora taci e va' a cuccia!

Credo che questa frase vinca il Premio Maschilista dell'Anno.

Strano che sia sfuggita ai più...

Complimenti vivissimi.

Quindi, in applicazione del tuo principio, soltanto degli uomini potranno capire, valutare e giudicare degli stupratori, dico bene?

Infatti una donna non potrà MAI essere uno stupratore che ingravida un'altra donna.

I miei più vivi complimenti, Calvero.

Hai perfettamente smontato la mia teoria.

Per l'uomo - portare i pantaloni, per quel che mi riguarda, significa che quando ha una compagna e una sua dolce metà deve essere pronto a essere cavaliere.. dall'aprirle la porta quando entra in un locale, a levarsi la giacca e darla alla sua compagna se ha freddo. Al sacrificarsi LUI se vi fosse l'esigenza di perdere la vita e lasciare alla moglie il compito di portare avanti la famiglia, che sia lui a sobbarcarsi i lavori pesanti e sia lui a proteggere - davanti a moglie e figli - la loro vita. Questo per me significa portare i pantaloni. Essere consci che i pantaloni sono metafora di spalle larghe, affinché la donna sia tutelata nella sua delicatissima figura di madre.

Non è sfuggita (almeno a me). E' soltanto che, pur essendo deliberatamente e provocatoriamente maschilista, è tutt'altro che in lizza fra le peggiori cagate maschiliste che si sono viste in questo topic (let go l'intero anno).
E la funzione della sua uscita è di sbattere sul piatto una presa di posizione nonché un'assunzione di responsabilità rispetto al problema di essere maschio e desiderare di capire qualcosa della tematica in oggetto ma tenendo conto di quello che può essere il pensiero di una donna.

Non so se è maschilista ma è di sicuro molto ottocentesco... raccapricciante!

Calvero ha scritto:
Citazione:

Complimenti vivissimi.

Quindi, in applicazione del tuo principio, soltanto degli uomini potranno capire, valutare e giudicare degli stupratori, dico bene?

Giudicare un reato penale in base a una violenza comprensibile da entrambe le sponde, non ha a che vedere col comprendere una cosa di cui la Natura non ti ha dotato. Che ti piaccia oppure no (evidentemente no) tu non sai cosa significa avere in grembo e in simbiosi con te un altro essere vivente, quindi non puoi sapere quale profondo e biologico avvenimento vivono le donne.

Citazione:

Infatti una donna non potrà MAI essere uno stupratore che ingravida un'altra donna.

Infatti un giudice donna può condannare uno stupratore in base a quello che il codice Penale stabilisce a priori. Può comprendere cosa una donna può aver vissuto in quegli istanti, e potrebbe avere esperienze di che cosa sia la violenza di un uomo che oltraggia una donna.

edit

Non è tutto. Questa tuo tentativo poteva finire con il ... hai ragione Calvero, l'analogia non ci stava .. ma insisti (che non significa che la devi pensare come me) e continui a fare figure barbine. Poiché questa tua ipotesi, in aggiunta, non rientra nemmeno nell'analogia di un - problema etico - che infatti non può esistere in questi termini. Il problema ETICO si pone proprio (riconosciuto a livello mondiale, e non da Calvero) proprio perché i confini non è possibile delinearli e inoltre .... qui la mia posizione: Tu uomo non sei nessuno per condannare in maniera categorica e mettere allo stesso livello di un omicida qualunque, una donna che viva simili esperienze di costrizione e gravidanza.

Non puoi comprendere (come ti ha spiegato Florizel e Astro) quali fattori entrano in gioco, quindi non puoi condannare. Da ignorante, come me, devi rispettare chi può scegliere della propria coscienza.

Il feto, come ho detto a quel cafone di Mangog, non è il FIGLIO. Altrimenti si chiamava figlio. E' inutile che porti avanti metafore e analogie che implicitamente parlano di ipotesi che si possono rapportare a quelli denominati - figli - .

Natura ha deciso che il tuo parere vale qualcosa, sì certo, ma è la tua condanna che non può avere valore.

Citazione:

I miei più vivi complimenti, Calvero.

Hai perfettamente smontato la mia teoria.

Esatto... ti consiglio di non ritentare

Red_Knight ha scritto:
@Calvero

Citazione:

Per l'uomo - portare i pantaloni, per quel che mi riguarda, significa che quando ha una compagna e una sua dolce metà deve essere pronto a essere cavaliere.. dall'aprirle la porta quando entra in un locale, a levarsi la giacca e darla alla sua compagna se ha freddo. Al sacrificarsi LUI se vi fosse l'esigenza di perdere la vita e lasciare alla moglie il compito di portare avanti la famiglia, che sia lui a sobbarcarsi i lavori pesanti e sia lui a proteggere - davanti a moglie e figli - la loro vita. Questo per me significa portare i pantaloni. Essere consci che i pantaloni sono metafora di spalle larghe, affinché la donna sia tutelata nella sua delicatissima figura di madre.

Non so se è maschilista ma è di sicuro molto ottocentesco... raccapricciante!

Calvero,quando si parla non l'ho si fà per compiacere
Si parla e si è disposti a difendere le propie idee,non perchè siano giuste in generale,ma perchè intimamente le si ritiene corrette
Essere uomini come una volta,a mio modesto parere, non è una pecca,ma un pregio,oggi però il decadimento è di moda,scendere a compromessi è la regola,sono fiero e me ne vanto,il resto è munnezza

Attendo pazientemente che i tempi portino le sventure annunziate dai più,solo allora le persone serie riceveranno nuovamente il rispetto dovuto,oggi sono altri i parametri di valutazione,mi sta bene,preferisco essere l'ultimo dei coglioni,che il primo dei venduti

Notturno ha scritto:
Quindi Calvero, per quanto maschilista, è "genuinamente curioso", mentre io e Pispax siamo uomini di merda perché non condividiamo la tua "tesi".

Capisco la tua posizione.

Calvero ha scritto:Citazione:

La funzione della sua uscita è di sbattere sul piatto una presa di posizione nonché un'assunzione di responsabilità rispetto al problema di essere maschio e desiderare di capire qualcosa della tematica in oggetto ma tenendo conto di quello che può essere il pensiero di una donna.

Ho approfondito e ho risposto a questa tua valutazione, nel post 280

Nel post 280 hai solo riaffermato una visione ottocentesca (come dice Red). Che a me non dispiace, sono abbastanza ottocentesco anch'io. Ma 'sti cazzi.

Perché invece come vaso procreatore la donna è una dolorosa conditio sine qua non, e quindi la si tiene in alta considerazione: ma lo si fa nello stesso modo in cui si ha grande cura verso un macchinario costoso e delicato, al punto di "santificarlo"... pensa a un impianto Hi-Fi da svariati kiloeuri e ai maniaci audiofili che, dato il loro entusiasmo per l'elettronica audio, presumono di essere automaticamente anche dei grandi conoscitori di musica.