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  Razionalismo.

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Autore Discussione
  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Razionalismo.
#31
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Messaggi: 109
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Red_Knight
Citazione:
In una certa misura è vero. Il problema è proprio la parola "razionalismo": forse stiamo usando il termine sbagliato, visto il significato che ha assunto nelle varie epoche. Credo però che SecondLife intendesse con razionalismo quella visione più o meno sistematica della vita e della filosofia che vede la ragione occuparsi soltando di questioni immanenti e riassume un po' termini più specifici come umanesimo, agnosticismo, pragmatismo (come osservi tu), etc.
Se SecondLife intendeva altro, allora ho frainteso completamente e ho parlato d'altro per tutto il tempo!

Il razionalismo cui faccio riferimento io è quel modo di porsi di fronte alla realtà che affida all'approccio di tipo razionale/analitico/quantitativo il ruolo di guida ampiamente preferenziale se non proprio esclusiva.


Citazione:
La logica può essere usata ovunque, nella peggiore delle ipotesi non si perviene ad alcuna conoscenza aggiuntiva. Come dici tu, altrimenti è inutile: vabbè, e quindi? Chi ha mai negato ciò? La logica serve a risolvere i problemi di qualsiasi tipo, non cè bisogno di far notare che non è l'ideale per imparare a ballare.

Caro Red, è ovvio che quando si parla di "razionalismo", entità in sé inesistente, si parla in realtà di "razionalisti", i quali "razionalisti", essendo persone, sono molto meno "puri" e "neutri" delle teorie cui dichiarano di ispirarsi. E la mia netta impressione è che i razionalisti tendano, all'atto pratico, sia ad estendere le competenze del razionalismo al di là del suo campo di reale applicabilità sia a negare l'effettiva consistenza di ciò che non asseconda i suoi canoni (per tornare all'esempio del martello, tendono a considerare "chiodo" anche ciò che non lo è e a negare sic et simpliciter l'esistenza di "non-chiodi"). Per cui ribadire le limitatezze intrinseche al razionalismo ed alcune improprietà nel suo utilizzo non mi è parso superfluo. Sempre salvando i presenti, è chiaro.


Citazione:
Sì, sì, è fottutamente complesso, niente da obiettare. E quindi? I problemi si considerano risolvibili: se non lo sono non si prova nemmeno a risolverli.

Che i problemi che si affrontano si suppongano - in qualche modo - risolvibili, questo è lecito supporlo.

Ma, naturalmente, è il concetto di "soluzione" che bisogna chiarire, perché se l'unica "soluzione" che si è disposti a considerare tale è la soluzione "oggettiva", è ovvio che si sta rimuovendo dal campo dei problemi pressoché tutte le questioni inerenti la sfera umana, campo in cui l'oggettività praticamente non esiste. E se anche si tratta di una strategia che permette magari di non "sbagliare" ("Chi non fa, non falla."), a me sembra decisamente castrante e lontana dalla natura umana, un autoammutolirsi su questioni che da sempre sono state al centro dell'interesse dell'uomo e su cui l'uomo si è da sempre pronunciato.


Citazione:
Mi faresti comunque un esempio di problema risolvibile non logicamente? Fatico a immaginarlo e soprattutto a chiamarlo problema.

La maggioranza assoluta delle questioni legate all'interazione umana, per esempio; laddove la "logica" che si può applicare è in realtà talmente figlia di presupposti necessariamente soggettivi (dunque arbitrari, dunque irrazionali) che tanto vale toglierle direttamente ogni aura di presunto razionalismo.


Citazione:
Inoltre, la complessità, la multifattorialità e l'indeterminazione da quale punto di vista si intendono, se non da quello logico?

Da quello cognitivo, che precede la logica.


Citazione:
Quali sono i problemi della sfera umana? Può darsi che sia come dici tu, ma è meglio definire accuratamente i termini che si stanno utilizzando.

Tutto ciò che orbita attorno alla coscienza e alle esperienze interiori ed esteriori (escludendo magari utilizzare uno stuzzicadenti, allacciarsi le stringhe, stendere il bucato et similia ). Il regno del non-oggettivo, diciamo.


Citazione:
"Perfettamente" non è un avverbio che uso frequentemente, l'interazione fra esseri umani non è di sicuro una questione semplice da affrontare e nulla di tutto ciò ha mai nulla di spassionato. Però spiegati meglio.

Sono partito da questa tua affermazione:
"Riassumendo ancora: supposto innato il desiderio di "stare bene" e innata una certa empatia per il prossimo, il razionalista rifiuterà tutte le idee contrarie direttamente o indirettamente a una "strategia" che porti benessere a se stesso nel rispetto del prossimo.

Una società di individui razionalisti, insomma, dovrebbe fronteggiare solamente le calamità naturali."

Mi sembra che la mia osservazione sia perfettamente conseguente a quanto hai scritto tu.


Citazione:
L'innato desiderio di star "meglio" è comune a qualsiasi vertebrato. È una cosa oggettiva eccome. L'empatia per il prossimo non è comune a tutti, ma quasi. Anche questo è un riscontro oggettivo, ed è sufficiente per ritenere più utile una certa "strategia" piuttosto che un'altra sui grandi numeri.

Anche concedendoti per buona l'oggettività sul "desiderio innato di star "meglio"", non posso non sottolineartene la sostanziale vacuità ai fini pratici, perché capisci bene che, non appena si superino le necessità biologiche primarie, quello "star meglio" assumerà infinite sfaccettature diverse per praticamente ogni individuo presente su questa Terra, trasformandosi da tratto teoricamente "oggettivo" a tratto in realtà estremamente "soggettivo". Stesso discorso per l'empatia che, pur essendo un tratto estremamente diffuso e comune, può trovare espressione in un numero pressoché infinito di modalità. Di nuovo, quindi, le variabili sono tali e tante da rendere i problemi che riguardano questi argomenti lontanissimi da essere soggetti ad un qualunque metodo di elaborazione minimamente "oggettivo". E il razionalista non si trova affatto avvantaggiato, non possiede in alcun modo strumenti migliori rispetto al non-razionalista nell'affrontarli.


Citazione:
Certamente, ma appellarsi alal ragione e al buon senso come garanti, come ho detto, presuppone l'accettazione dell'esclusiva competenza della logica nel dire "l'ultima parola", che è un atteggiamento razionalista. Esistono alternative: si può legittimamente argomentare un'opinione con "perché lo dico io" o "perché il mio Cuore sente che è così".

In realtà, andando sotto la superficie dei discorsi intellettuali, il "perché il mio Cuore sente che è così" (oppure più genericamente "perché mi sembra che è così") è, a mio parere, inevitabilmente anche dietro le enunciazioni dei razionalisti. Solo - senz'altro in perfetta buona fede ma con scarsa coscienza di sé stessi - nel loro caso più inavvertitamente.


Citazione:
Il razionalismo è un sistema di pensiero e in quanto tale è alternativo, per definizione, ad altri sistemi di pensiero (e.g.: l'Islam) non al burro, al daltonismo o all'automobile. Sei razionalista o ipertiroideo? sarebbe una proposizione insensata.
Se vuoi propugnare, per esempio, l'essere mancini va benissimo: ma non è alternativo al razionalismo, è proprio un'altra cosa, e non lo devi difendere contro il razionalismo.

Comunque, non sei obbligato a dare una definizione intellettualmente meticolosa: mi basta però che mi faccia capire quale atteggiamento - chiamiamolo così, ché è più semplice - sia più adatto, secondo te, a vivere su questo pianeta. Mi sembra di capire che per te è meglio vivere accettando quando capitano le suggestioni apertamente irrazionali dettate dal sentimento, dall'istinto, etc. Ho capito bene?

Sostanzialmente si. Ritengo che l'essere umano disponga di numerose facoltà che, pur restando al di fuori del flusso del pensiero cosciente e analitico tanto privilegiato dal razionalismo, sono comunque del tutto in grado di permettergli di gestire adeguatamente la propria sfera esperienziale.


Citazione:
Nessuno nega che la vita sia "complicata", ma non dipende mica da noi: si tratta di viverla al meglio nei limiti delle nostre possibilità di scelta, non di fantasticare sul renderla meno "complicata".

Benissimo. Noi stiamo discutendo sul "come" fare questo, e se l'approccio razionalista sia quello più adeguato in tal senso.


Citazione:
Cosa intendi per "funzionare"? "All'atto pratico" io mi sento molto rasserenato dalla mia personale filosofia di vita, se intendi questo, e mi vanto di essere molto meno nocivo per il prossimo rispetto agli altri.

Per me "non può funzionare" per tutto quello che ho (spero ) chiarito fin qui. Il processo logico/razionale non è secondo me adeguato a gestire l'ambito esperienziale dell'uomo. È insufficiente e riduttivo.


Citazione:
Cos'è che invece funziona, secondo te, "all'atto pratico"?

L'utilizzo di tutte le facoltà a nostra disposizione (razionali e irrazionali, coscienti e inconsce, analitiche ed intuitive). Con pari dignità.


Citazione:
Oh, quella era solo una mia fallibilissima opinione derivata dall'osservazione. Non conosco razionalisti "forzati" contronatura, ecco.

Infinite e misteriose sono le trappole della psiche.
Inviato il: 6/9/2010 17:28
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Razionalismo.
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@SecondLife

Stavo scrivendo un lungo post ma ora devo uscire di casa urgentemente, quindi lo finisco dopo. Se ricapiti prima della mia replica, fammi un maledetto esempio di Citazione:
questioni che da sempre sono state al centro dell'interesse dell'uomo e su cui l'uomo si è da sempre pronunciato.

Bye
Inviato il: 6/9/2010 20:02
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Razionalismo.
#33
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/3/2010
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Etica, morale, filosofia, metafisica, spiritualità, religione, ecc. ecc.
Inviato il: 6/9/2010 22:03
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Razionalismo.
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@SecondLife

Citazione:
Caro Red, è ovvio che quando si parla di "razionalismo", entità in sé inesistente, si parla in realtà di "razionalisti", i quali "razionalisti", essendo persone, sono molto meno "puri" e "neutri" delle teorie cui dichiarano di ispirarsi.


Su questo non c'è alcun dubbio: sapessi quante cazzate ho fatto e detto io, alla faccia del razionalismo! Non di meno rimango convinto che, proprio perché erano cazzate, avrei potuto evitarle se fossi stato "più" razionalista. Attenzione, non sto dicendo che sia possibile: spesso e volentieri è inevitabile non riuscire a ricorrere alla totalità delle proprie risorse mentali (paura, sconforto, periodi post-trauma, influenza di una figura autoritaria o carismatica). È semplicemente la natura.
Ma a mente fredda, cioè laddove ritengo doveroso esserlo ,mi considero una persona estremamente razionale.

Citazione:
Ma, naturalmente, è il concetto di "soluzione" che bisogna chiarire, perché se l'unica "soluzione" che si è disposti a considerare tale è la soluzione "oggettiva", è ovvio che si sta rimuovendo dal campo dei problemi pressoché tutte le questioni inerenti la sfera umana, campo in cui l'oggettività praticamente non esiste.


Comincio a intuire, molto vagamente però, la natura del malinteso. Cosa intendi con "soluzione oggettiva"?

Citazione:
E se anche si tratta di una strategia che permette magari di non "sbagliare" ("Chi non fa, non falla."), a me sembra decisamente castrante e lontana dalla natura umana, un autoammutolirsi su questioni che da sempre sono state al centro dell'interesse dell'uomo e su cui l'uomo si è da sempre pronunciato.


Capisco il tuo desiderio di rimanere sul teorico, e forse ti sembrerò pedante, ma ti chiederei con molta veemenza un esempio, così almeno io capisco come potrei spiegare meglio le mie ragioni, o dove avresti effettivamente ragione. Infatti con:

Citazione:
La maggioranza assoluta delle questioni legate all'interazione umana, per esempio; laddove la "logica" che si può applicare è in realtà talmente figlia di presupposti necessariamente soggettivi (dunque arbitrari, dunque irrazionali) che tanto vale toglierle direttamente ogni aura di presunto razionalismo.


mi hai solamente confuso le idee. È chiaro che non esistono strategie di interazione umana in senso stretto, ma nessuno ne vede la necessità né, soprattutto, la possibilità. Ma non credo sia questo che ti "preoccupava" del razionalismo, giusto? Per favore, fammi un maledetto esempio!*

[N.d.R.: qui è dove sono arrivato prima di interrompere l'altra volta]

Citazione:
Anche concedendoti per buona l'oggettività sul "desiderio innato di star "meglio"", non posso non sottolineartene la sostanziale vacuità ai fini pratici, perché capisci bene che, non appena si superino le necessità biologiche primarie, quello "star meglio" assumerà infinite sfaccettature diverse per praticamente ogni individuo presente su questa Terra, trasformandosi da tratto teoricamente "oggettivo" a tratto in realtà estremamente "soggettivo". Stesso discorso per l'empatia che, pur essendo un tratto estremamente diffuso e comune, può trovare espressione in un numero pressoché infinito di modalità.


Non si tratta di elaborare una "strategia" (nel senso lato che gli ho attribuito precedentemente) ben dettagliata che sia valida per tutti. Questo è evidentemente impossibile (e meno male, dico io). Bensì di avere un senso dell'orientamento filosofico e comportamentale - un'etica, insomma - che non contrasti con la possibilità di vivere, pensare e agire in maniera "strategicamente" consona al soddisfacimento del proprio "innato desiderio di star meglio" e all'assecondamento della propria empatia.
Se vogliamo farla semplice la solita visione kantiana dell'etica basta e avanza in questo senso. Anzi, è quasi banale: se la seguissero tutti, credo sia lapalissiano che vivremmo davvero nel Paese di Bengodi. Ma proprio perché è scarna e parte da pochissimi presupposti è necessaria una forte e sana dose di razionalismo per abbattere tutte quelle sovrastrutture non necessarie, in quanto dettate dal dogma o da postulati arbitrari, e che ne ostacolano l'accettazione.
Farò un esempio concreto: se partiamo dal presupposto che ci sia un'anima da salvare, allora logica vuole che l'incolumità personale, la libertà, il piacere, le soddisfazioni, la vita terrena stessa, non dico passino in secondo piano (o forse sì), ma sicuramente perdono parte del proprio valore a favore di un elemento introdotto senza giustificazione razionale. Una visione forse legittima della vita e delle cose, apparentemente innocua o edificante ma che senz'altro distrae dalla visione semplice/pragmatica/utilitaristica/materialista che per il razionalista è tanto importante. Supponendo che egli abbia ragione, capisci anche tu che in tal caso il razionalismo diventa ben più che "utile all'atto pratico": diventa proprio questione di vita o di morte.

Naturalmente potresti obiettare che le aberrazioni dalla razionalità hanno un valore, e che il razionalista perde parte della propria umanità, o anche peggio, nel sopprimerle: qua il discorso si fa più lungo, per quanto in realtà estremamente semplice, per cui rimanderei a un prossimo post (sempre che tu faccia davvero quest'obiezione).

Citazione:
Di nuovo, quindi, le variabili sono tali e tante da rendere i problemi che riguardano questi argomenti lontanissimi da essere soggetti ad un qualunque metodo di elaborazione minimamente "oggettivo". E il razionalista non si trova affatto avvantaggiato, non possiede in alcun modo strumenti migliori rispetto al non-razionalista nell'affrontarli.


Il problema è anche qui cosa dovrebbe essere "oggettivo". Dal momento che dai tanto risalto (giustamente, dico io) "all'atto pratico", fammi un esempio ben dettagliato concreto di una situazione o un contesto dove secondo te un atteggiamento razionalista sarebbe fallimentare, concettualmente o materialmente.** Vediamo se riesco a controargomentare: continuo ad avere la sensazione che siano presenti dei malintesi di fondo.

Citazione:
In realtà, andando sotto la superficie dei discorsi intellettuali, il "perché il mio Cuore sente che è così" (oppure più genericamente "perché mi sembra che è così") è, a mio parere, inevitabilmente anche dietro le enunciazioni dei razionalisti. Solo - senz'altro in perfetta buona fede ma con scarsa coscienza di sé stessi - nel loro caso più inavvertitamente.


Senza dubbio. Il discriminante è che mentre "il mio Cuore" e tutte le mie sensazioni e suggestioni sono soltanto miei, incomunicabili e incondivisibili quand'anche fossero la risposta alla Grande domanda sulla vita, l'Universo e tutto quanto, la ragione ce l'ha uguale anche il prossimo (anche se di questi tempi non sembrerebbe ). Nulla mi vieta di pensare che in realtà la ragione sia perfettamente inutile o addirittura fallace, e che domani potrei svegliarmi sul Monte Olimpo reduce da un eccesso di Nettare e Ambrosia, totalmente e divinamente onnisciente senza necessità di processare alcun dato. Ma finché sto qua la pretesa di esclusività della ragione non è soltanto fondata, ma addirittura obbligatoria: l'alternativa è la condanna alla contraddizione.

Citazione:
Ritengo che l'essere umano disponga di numerose facoltà che, pur restando al di fuori del flusso del pensiero cosciente e analitico tanto privilegiato dal razionalismo, sono comunque del tutto in grado di permettergli di gestire adeguatamente la propria sfera esperienziale.


La razionalità non è privilegiata né sostituisce o sottomette le altre facoltà; semplicemente si pensa con quella, mentre con le altre si fa altro. Non ho bisogno di ragionare per percepire il mal di pancia, ma auspico che nel mezzo di un'operazione chirurgica non si tiri una monetina per decidere dove effettuare l'incisione.

Non capisco inoltre (lo so, sono di coccio, ma la pignoleria è d'obbligo in questi argomenti) che significhi "gestire" la propria sfera esperienziale. Le esperienze capitano, che cosa dovrei gestire?

Note:
*nel minipost successivo hai portato come esempi (anche se io intendevo esempi molto più specifici e prosaici) "Etica, morale, filosofia, metafisica, spiritualità, religione, ecc. ecc." Le prime tre sono praticamente la ragion d'essere del razionalismo, mentre con la metafisica e la spiritualità non ci deve per forza essere un conflitto. Dipende da cosa intendi. L'unico contrasto sicuramente insanabile è con la religione.
**Va bene anche qualcosa come "se devo consolare un amico perché gli è morto il cane, essere razionalista non funziona perché...", non dannarti troppo con la formalità.

P.S.: non trovi imbarazzante anche tu che il thread sia rimasto un dialogo fra noi due e basta? Probabilmente è colpa mia, ma speravo che arrivasse qualcuno a darmi man forte...
Inviato il: 8/9/2010 4:53
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Razionalismo.
#35
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
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@ red_knight
tranquillo, non siete rimasti soli.
almeno per quanto mi riguarda, sto soo cercando di capire bene le vostre posizioni, prima di riprendere il discorso.
quanto sto notando è che secondlife è molto più vicino alle mie posizioni, benchè non riesca acapire a fondo la ragione del vostro dissenso.
ci vorrebbe una tabellina riassuntiva.

ma voglio sottolineare quanto scrivi
Citazione:
Non si tratta di elaborare una "strategia" (nel senso lato che gli ho attribuito precedentemente) ben dettagliata che sia valida per tutti. Questo è evidentemente impossibile (e meno male, dico io). Bensì di avere un senso dell'orientamento filosofico e comportamentale - un'etica, insomma - che non contrasti con la possibilità di vivere, pensare e agire in maniera "strategicamente" consona al soddisfacimento del proprio "innato desiderio di star meglio" e all'assecondamento della propria empatia. Se vogliamo farla semplice la solita visione kantiana dell'etica basta e avanza in questo senso. Anzi, è quasi banale: se la seguissero tutti, credo sia lapalissiano che vivremmo davvero nel Paese di Bengodi. Ma proprio perché è scarna e parte da pochissimi presupposti è necessaria una forte e sana dose di razionalismo per abbattere tutte quelle sovrastrutture non necessarie, in quanto dettate dal dogma o da postulati arbitrari, e che ne ostacolano l'accettazione. .


e provo a fare un'ipotesi concreta come esempio.
prova ad immaginare che questa società si stufi di voler"correggere" o "punire" alcuni comportamenti ritenuti anomali e pericolosi, e si limiti ad allontanare ed isolare chi si dimostra "diverso". per cui potrebbe crearsi l'isola dei ladri, o quella degli assassini, o degli stupratori, ecc....
quindi in una certa isola , gli abitanti saprebbero perfettamente che li ci abitano tutte persone con una certa caratteristica, metti per ipotesi la più estrema, quella degli assassini.
secondo te si sterminerebbero a vicenda o troverebbero un modus vivendi che gli permetterebbe comunque di vivere ?
questa risposta rifletterà esattamente la tua visione di "strategia" e anche di "etica"

ma un altro punto è il seguente:
Citazione:
Il problema è anche qui cosa dovrebbe essere "oggettivo". Dal momento che dai tanto risalto (giustamente, dico io) "all'atto pratico", fammi un esempio ben dettagliato concreto di una situazione o un contesto dove secondo te un atteggiamento razionalista sarebbe fallimentare, concettualmente o materialmente.** Vediamo se riesco a controargomentare: continuo ad avere la sensazione che siano presenti dei malintesi di fondo.

riguardo a questo tipo di esempio, sono io che faccio una domanda:
la valutazione delle probabilità la ritieni uno strumento razionale o no ?
prendere una decisione sulla VALUTAZIONE delle probabilità di successo o insuccesso, è razionale o no ? ma la valutazione è soggettiva o no ?
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/9/2010 9:45
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: Razionalismo.
#36
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@a_mensa

Citazione:
prova ad immaginare che questa società si stufi di voler"correggere" o "punire" alcuni comportamenti ritenuti anomali e pericolosi, e si limiti ad allontanare ed isolare chi si dimostra "diverso".


Il fatto è che gli atteggiamenti pericolosi non esisterebbero proprio. Ci sarebbe qualche povero pazzo, ma sarebbe facile neutralizzarlo.

Citazione:
secondo te si sterminerebbero a vicenda o troverebbero un modus vivendi che gli permetterebbe comunque di vivere ? questa risposta rifletterà esattamente la tua visione di "strategia" e anche di "etica"


Se fossero abbastanza razionalisti da andare d'amore e d'accordo fra assassini non sarebbero assassini. Si può certamente immaginare qualcuno ragionevole ma totalmente privo di umanità e compassione disposto ad assumere comportamenti antisociali, ma razionalmente non gli converrebbe. Nè tantomento ne avrebbe qualche bisogno: siamo nel Paese di Bengodi, ricorda. Inoltre, violenze a parte su qualche malcapitato random, che però lo farebbero ricadere nella categoria dei pazzi, in una società di gente razionale non avrebbe nessuno da turlupinare. Non potrebbe truffare nessuno, non potrebbe fondare una setta, non potrebbe farsi eleggere (ammesso che a Bengodi esistano le elezioni...), etc, etc.
Non solo il crimine è irrazionale ma anche il successo del crimne è dovuto alla diffusa irrazionalità della gente.

Una società che abbandonasse i suoi rifiuti sociali su un'isola comunque difficilmente sarebbe definibile razionalista. Del resto c'è arrivata perfino la nostra civiltà a capire come si dovrebbero trattare almeno in teoria i detenuti, figurati se potrebbe mai capitare a Bengodi.

Citazione:
riguardo a questo tipo di esempio, sono io che faccio una domanda:
la valutazione delle probabilità la ritieni uno strumento razionale o no ?


Può benissimo esserlo, ma dipende. Il fatto è che è difficile giudicare razionale una singola azione se non si conoscono le motivazioni.

Citazione:
prendere una decisione sulla VALUTAZIONE delle probabilità di successo o insuccesso, è razionale o no ? ma la valutazione è soggettiva o no ?


La valutazione delle probabilità è una questione matematica, quindi oggettiva. È soggettiva però l'importanza che si attribuisce al successo o all'insuccesso: si potrebbe considerare un rischio dell'1% inaccettabile, oppure viceversa probabilità di successo irrisorie potrebbero valere la candela. Sono appunto le motivazioni che contano, e che devono essere razionali.
Facciamo un esempio semplice: giocare al Lotto sperando concretamente di vincere è irrazionale, vince il banco (e questo è oggettivo). Ci sono azzardi più remunerativi, e sul piano materiale i soldi rischiati potrebbero essere spesi per comprarsi una pizza con gli amici.
Se andando alla ricevitoria incontro sempre una bella signora, l'impiegato mi fa ridere, amo il colore della schedina e trovo divertente aspettare con lieve trepidazione i risultati dell'estrazione, e mi diverto anche a immaginare cosa farei con la vincita se mai capitasse pur consapevole che è assai difficile, e giudico i soldi spesi il giusto valore di quella remota possibilità, allora giocare al Lotto è perfettamente razionale.

Ho risposto alla tua domanda?
Inviato il: 8/9/2010 15:34
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Razionalismo.
#37
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Non nel paese di bengodi

siamo all'asilo infantile!

Non è un "OT" è una risposta su cui riflettere!
_________________
Manfred
Inviato il: 8/9/2010 15:50
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Razionalismo.
#38
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ red_knight
grazie per l'impegno ma...
Citazione:
Il fatto è che gli atteggiamenti pericolosi non esisterebbero proprio. Ci sarebbe qualche povero pazzo, ma sarebbe facile neutralizzarlo.


allontanare gli individui che non seguono le "regole" è un metodo praticato ancora oggi da molte tribù. e come pena , a volte è mortale dato la difficoltà di sopravvivenza per un individuo isolato.

Citazione:
Se fossero abbastanza razionalisti da andare d'amore e d'accordo fra assassini non sarebbero assassini.

parlo solo ed esclusivamente dei "deportati".
per sopravvivere l'andare d'amore e d'accordo, non è l'unica strategia.
una convivenza può essere trovata , ad esempio , anche sul terrore, sulla prevenzione. se la vedi come metafora del comportamento tra nazioni, tutte potenzialmente in grado di offendere, ma anche di proteggersi, direi che sovente il deterrente nucleare ha funzionato meglio degli accordi.

Citazione:
riguardo a questo tipo di esempio, sono io che faccio una domanda: la valutazione delle probabilità la ritieni uno strumento razionale o no ?
Può benissimo esserlo, ma dipende. Il fatto è che è difficile giudicare razionale una singola azione se non si conoscono le motivazioni.


scusami ma questa era un po' una trappola.
quando parli di probabilità matematiche (casi favorevoli su casi possibili) su fenomeni in cui è noto ESATTAMENTE sia il numero delle possibilità totali che quelle favorevoli, il discorso sulla razionalità lo si può forse anche fare (tipo il richiedere un 1 tirando un dado) ma quando o una grandezza o l'altra la devi "valutare" anche le probabilità saranno al massimo una stima, soprattutto basata sul passato, che non è detto che possa ripetersi (anzi non lo può fare mai) in modo esattamente uguale.
quindi il discorso relativo alla razionalità mi sembra un po' aleatorio, non trovi ?
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/9/2010 16:33
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Razionalismo.
#39
Sono certo di non sapere
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Da roncello (mi)
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@ manfred
Citazione:
Non nel paese di bengodi siamo all'asilo infantile!


pensare di isolare (la società deve pur difendersi dagli asociali) coloro ch enon accettano le "regole" della comunità, non la vedo come un'ipotesi infantile.

mettendo in galera cosa si fà se non questo ? aggiungendo una buona dose di "punizione" che in molti casi si può anche chiamare "vendetta".

ora se la natura di un leone lo porta a sbranare altri esseri, se lo voglio tenere in una città è ovvio che lo debba tenere rinchiuso. i cittadini sono più importanti alla società del leone, o almeno questa è la valutazione che chiunque farebbe, ma il problema in questo caso diventa un altro.
che diritto hanno gli uomini di portare il leone in città solo per soddisfare il loro senso del potere o la soddisfazione di poterlo vedere da vicino, o quante altre ? non è aberrante toglierlo dal SUO ambiente naturale con tutte le conseguenze che ne derivano ?

molte aberrazioni umane, ormai è dimostrato che rientrano in aberrazioni connaturate con la natura stessa di QUELL'individuo, e per i casi estremi vi sono i manicomi criminali, ma basterebbe visitarne uno per domandarsi quale diritto abbia il resto della comunità per mettere quegli individui in quella condizione.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/9/2010 16:46
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  •  SecondLife
      SecondLife
Re: Razionalismo.
#40
Ho qualche dubbio
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Red_Knight
Citazione:
Su questo non c'è alcun dubbio: sapessi quante cazzate ho fatto e detto io, alla faccia del razionalismo! Non di meno rimango convinto che, proprio perché erano cazzate, avrei potuto evitarle se fossi stato "più" razionalista. Attenzione, non sto dicendo che sia possibile: spesso e volentieri è inevitabile non riuscire a ricorrere alla totalità delle proprie risorse mentali (paura, sconforto, periodi post-trauma, influenza di una figura autoritaria o carismatica). È semplicemente la natura.
Ma a mente fredda, cioè laddove ritengo doveroso esserlo ,mi considero una persona estremamente razionale.

E proprio qui si evidenzia il "peccato originale" del razionalismo, conseguente ad un presupposto ontologicamente immaginario: la "mente fredda". La mente umana non è mai "fredda". Mai. Al di sotto dei processi mentali consci sussistono sempre dinamiche irrazionali ed ineludibili che li condizionano. È questo che sto cercando di fare capire. Anche laddove il processo analitico che si mette in campo sia razionalmente impeccabile, perfetto, esso si svolgerà ovviamente a partire da una precedente selezione di dati ritenuti significativi e sufficienti a rappresentare un problema. E alla base della selezione ci sarà, altrettanto ovviamente, la percezione umana, cioè un processo intrinsecamente soggettivo, parziale ed arbitrario, nel quale il substrato inconscio/emozionale/irrazionale la fa da padrone: la psicologia cognitiva a proposito di questo qualcosa ce lo ha insegnato. Perciò la tanto acclamata razionalità è sempre e comunque, come vedi, solo il secondo step di un processo inevitabilmente irrazionale.

Stabilito questo, si comprende bene che il classificarsi "persona estremamente razionale" può essere catalogato solo come un'altra delle innumerevoli espressioni della strutturale irrazionalità umana.

(A parte gli scherzi, comunque, l'osservazione appena fatta è rigorosamente vera, e potrebbe condurre a qualche ulteriore osservazione - di tipo psicologico e sociologico - sul discorso "razionalismo". Ma caso mai più avanti.)


Citazione:
Comincio a intuire, molto vagamente però, la natura del malinteso. Cosa intendi con "soluzione oggettiva"?

Partivo da questa tua affermazione:
"I problemi si considerano risolvibili: se non lo sono non si prova nemmeno a risolverli."
Io presumo che per un razionalista l'unica soluzione accettabile ad un problema sia quella, appunto, razionale.
Ora, facendomi prestare le parole da Wikipedia:
"Razionale si dice di qualcosa che segue un ragionamento logico, che dopo un processo di sequenze non porta ad imprevisti ma ad un risultato ovvio ed univoco."
"Un risultato ovvio ed univoco", cioè la soluzione "oggettiva" che dicevo io: il senso era questo.


Citazione:
Capisco il tuo desiderio di rimanere sul teorico, e forse ti sembrerò pedante, ma ti chiederei con molta veemenza un esempio, così almeno io capisco come potrei spiegare meglio le mie ragioni, o dove avresti effettivamente ragione. Infatti con:
Citazione:
La maggioranza assoluta delle questioni legate all'interazione umana, per esempio; laddove la "logica" che si può applicare è in realtà talmente figlia di presupposti necessariamente soggettivi (dunque arbitrari, dunque irrazionali) che tanto vale toglierle direttamente ogni aura di presunto razionalismo.

mi hai solamente confuso le idee. È chiaro che non esistono strategie di interazione umana in senso stretto, ma nessuno ne vede la necessità né, soprattutto, la possibilità. Ma non credo sia questo che ti "preoccupava" del razionalismo, giusto? Per favore, fammi un maledetto esempio!*

Red, accidenti! Quanto sei pedante!

Il senso organico (pre-spezzettamento) di quello che ho scritto è questo:
1) il razionalista concepisce come "problemi" - e quindi affronta - solo quelli che ritiene di potere risolvere razionalmente (cioè "oggettivamente", come dicevo)
2) i problemi a "soluzione ovvia ed univoca" nell'ambito umano sono davvero ben pochi (per l'elevatissimo numero di punti di vista soggettivi possibili attorno a pressoché qualunque questione)
3) il razionalista dunque non considererà "problemi" - e quindi non affronterà - un'infinità di questioni che - prima fra tutte la metafisica - invece correntemente l'uomo (fottendosene allegramente che le soluzioni che trova non siano "ovvie ed univoche" ) considera tali
4) di tali questioni, da un punto di vista razionalista, se ne può (o forse se ne deve) fare a meno; a parte il piccolo dettaglio che, giudicando da quanto l'uomo se n'è occupato e se ne occupa, parrebbe proprio che si tratti di cose per lui piuttosto importanti e sostanziali, e che non occuparsene gli risulterebbe probabilmente piuttosto castrante

(E in relazione al punto 1, io vedo nella modalità razionalista una reductio ad minimum del campo di analisi e di ricerca di conoscenza che mi fa semplicemente rabbrividire per la sua povertà.)

E per il momento non ti faccio l'esempio pratico che mi chiedevi perché non me ne viene in mente nessuno adeguato. Porta un attimo di pazienza e vediamo se poi riesco a tirare fuori qualcosa dal cappello.


Citazione:
Non si tratta di elaborare una "strategia" (nel senso lato che gli ho attribuito precedentemente) ben dettagliata che sia valida per tutti. Questo è evidentemente impossibile (e meno male, dico io). Bensì di avere un senso dell'orientamento filosofico e comportamentale - un'etica, insomma - che non contrasti con la possibilità di vivere, pensare e agire in maniera "strategicamente" consona al soddisfacimento del proprio "innato desiderio di star meglio" e all'assecondamento della propria empatia.
Se vogliamo farla semplice la solita visione kantiana dell'etica basta e avanza in questo senso. Anzi, è quasi banale: se la seguissero tutti, credo sia lapalissiano che vivremmo davvero nel Paese di Bengodi. Ma proprio perché è scarna e parte da pochissimi presupposti è necessaria una forte e sana dose di razionalismo per abbattere tutte quelle sovrastrutture non necessarie, in quanto dettate dal dogma o da postulati arbitrari, e che ne ostacolano l'accettazione.

Kant postula una capacità di libertà razionale dell'uomo che, per i motivi che dicevo all'inizio di questo post (meccanismi cognitivi dell'uomo), è in realtà del tutto fittizia.


Citazione:
Farò un esempio concreto: se partiamo dal presupposto che ci sia un'anima da salvare, allora logica vuole che l'incolumità personale, la libertà, il piacere, le soddisfazioni, la vita terrena stessa, non dico passino in secondo piano (o forse sì), ma sicuramente perdono parte del proprio valore a favore di un elemento introdotto senza giustificazione razionale. Una visione forse legittima della vita e delle cose, apparentemente innocua o edificante ma che senz'altro distrae dalla visione semplice/pragmatica/utilitaristica/materialista che per il razionalista è tanto importante. Supponendo che egli abbia ragione, capisci anche tu che in tal caso il razionalismo diventa ben più che "utile all'atto pratico": diventa proprio questione di vita o di morte.

Come, a mio parere, il considerarsi "persona estremamente razionale" da parte di qualcuno () dimostra, l'essere umano prima ancora di non avere precisa cognizione della realtà che lo circonda, non ha innanzitutto nemmeno esatta cognizione di sé stesso. Come accidenti, in queste condizioni, possa avere la pretesa di sapere razionalmente che cosa davvero costituisca una scelta per lui utile e vantaggiosa, al momento rappresenta per me un discreto enigma.


Citazione:
Naturalmente potresti obiettare che le aberrazioni dalla razionalità hanno un valore, e che il razionalista perde parte della propria umanità, o anche peggio, nel sopprimerle: qua il discorso si fa più lungo, per quanto in realtà estremamente semplice, per cui rimanderei a un prossimo post (sempre che tu faccia davvero quest'obiezione).

Penso che le obiezioni precedenti possano bastare e avanzare, per il momento.


Citazione:
Il problema è anche qui cosa dovrebbe essere "oggettivo". Dal momento che dai tanto risalto (giustamente, dico io) "all'atto pratico", fammi un esempio ben dettagliato concreto di una situazione o un contesto dove secondo te un atteggiamento razionalista sarebbe fallimentare, concettualmente o materialmente.** Vediamo se riesco a controargomentare: continuo ad avere la sensazione che siano presenti dei malintesi di fondo.

Concettualmente, per fare un esempio, rispetto a tutta la sfera metafisico-religiosa.
Materialmente, invece, è impossibile dirlo (ho finalmente capito perché non riuscivo a farti esempi pratici, perdiana! ), perché rappresentare una specifica situazione concreta di interazione umana in maniera esaustiva è, semplicemente, infattibile. (Tra l'altro non ho proprio idea, non essendolo io, di come un razionalista si comporterebbe a fronte di una certa situazione di relazione umana. E poi, tutti i razionalisti si comporterebbero allo stesso modo? Mi sembra che gli spazi di indeterminazione siano, come al solito, decisamente troppi per consentire una disamina razionale. )

Citazione:
Senza dubbio. Il discriminante è che mentre "il mio Cuore" e tutte le mie sensazioni e suggestioni sono soltanto miei, incomunicabili e incondivisibili quand'anche fossero la risposta alla Grande domanda sulla vita, l'Universo e tutto quanto, la ragione ce l'ha uguale anche il prossimo (anche se di questi tempi non sembrerebbe ). Nulla mi vieta di pensare che in realtà la ragione sia perfettamente inutile o addirittura fallace, e che domani potrei svegliarmi sul Monte Olimpo reduce da un eccesso di Nettare e Ambrosia, totalmente e divinamente onnisciente senza necessità di processare alcun dato. Ma finché sto qua la pretesa di esclusività della ragione non è soltanto fondata, ma addirittura obbligatoria: l'alternativa è la condanna alla contraddizione.

Riguardo a quest'ultima conclusione, scusami ma mi pare molto lontana dal risultare minimamente dimostrata.


Citazione:
La razionalità non è privilegiata né sostituisce o sottomette le altre facoltà; semplicemente si pensa con quella, mentre con le altre si fa altro. Non ho bisogno di ragionare per percepire il mal di pancia, ma auspico che nel mezzo di un'operazione chirurgica non si tiri una monetina per decidere dove effettuare l'incisione.

Per quello che riguarda la mia esperienza sono invece praticamente infinite le occasioni in cui - pur in un contesto di applicazione di cognizioni tecniche - ad un certo momento altre facoltà (l'intuito, per dirne una) che nulla hanno a che vedere con la razionalità concorrono all'esito di una determinata attività. Le situazioni che si possono affrontare adeguatamente in maniera puramente razionale, algoritmica, sono, nella realtà, piuttosto poche ed in genere si tratta di contesti altamente artificiali (tipo, per fare un esempio, una catena di montaggio), depurati alla fonte dalla variabilità tipica di situazioni invece spontanee e non filtrate. Come già detto e ripetuto, la complessità, la multifattorialità e l'indeterminazione - che nella realtà ricorrono costantemente - si oppongono insormontabilmente ad un approccio rigorosamente razionalistico.


Citazione:
Non capisco inoltre (lo so, sono di coccio, ma la pignoleria è d'obbligo in questi argomenti) che significhi "gestire" la propria sfera esperienziale. Le esperienze capitano, che cosa dovrei gestire?

Beh, Red, non è che uno mentre le cose gli accadono stia semplicemente "in finestra" ad osservare il panorama della propria vita. In genere ci sono reazioni, interazioni con sé stessi, con gli altri, con l'ambiente: la propria sfera esperienziale. Sfera che, in genere, in qualche modo si tende a gestire. Almeno mi pare che sia così. Sbaglio?


Citazione:
P.S.: non trovi imbarazzante anche tu che il thread sia rimasto un dialogo fra noi due e basta? Probabilmente è colpa mia, ma speravo che arrivasse qualcuno a darmi man forte...

Per il momento certe assenze le attribuisco principalmente alla benevolenza degli dei.
Inviato il: 8/9/2010 17:42
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  •  Red_Knight
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Re: Razionalismo.
#41
Sono certo di non sapere
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Uh, post lungo. Ti adoro. Dico sul serio. Hai detto cose assolutamente meravigliose (e su molte delle quali, ti stupirai, concordo). Ti risponderò appena posso.
Inviato il: 8/9/2010 17:55
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  •  a_mensa
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Re: Razionalismo.
#42
Sono certo di non sapere
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@ seconLife
spero che non mi consideri tra coloro che sarebbe meglio stessero alla larga, ma comunque , anche se così me ne faccio una ragione.
sono molto più vicino a quanto scrivi tu, che a red_kight, con qualche distinguo.
uno è la considerazione che madre natura ci ha dotati di reazioni "istintive" o "automatiche".
esse sono uno strumento di sopravvivenza, e come tali, nel processo evolutivo le abbiamo conservate , e anzi, aumentate.
essendo istintive è ovvio che non siano razionali, nel senso che non rispondono ne a una logica ne tantomeno ad un'analisi.
il fatto che madre natura ce le abbia date, conservate e sviluppate, dovrebbe dirla lunga sulla "bontà" della razionalità (parlo sempre ai fini del vantaggio per l'individuo).
e questo non nega che una analisi delle proprie reazioni istintive, che tenda a verificarne l'utilità, e nel caso si dimostrino dannose, il cercare di modificarle, sia non solo utile ma auspicabile.
la variabilità del peso che ogni individuo assegna alle due spinte comportamentali (ragione e istinto) determina poi l'assegnazione dell'etichetta che sarebbe corretto definire come "prevalentemente razionale" o prevalentemente istintivo" evitando di estremizzare in "assolutamente" o "totalmente" l'una o l'altra.
sei d'accordo ?
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 8/9/2010 18:33
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  •  Manfred
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Re: Razionalismo.
#43
Dubito ormai di tutto
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La razionalità o ragione serve solo a mettere ordine in quello che intuiamo usando la logica, se le si attribuiscono altre funzioni, ne abbiamo le testimonianze ai più alti vertici, si rimane ottenebrati dalla ragione stessa.
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Manfred
Inviato il: 8/9/2010 18:55
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  •  SecondLife
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Re: Razionalismo.
#44
Ho qualche dubbio
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a_mensa
Citazione:
spero che non mi consideri tra coloro che sarebbe meglio stessero alla larga, ma comunque , anche se così me ne faccio una ragione.

No, per me sei il benvenuto.

Citazione:
sono molto più vicino a quanto scrivi tu, che a red_kight, con qualche distinguo.
uno è la considerazione che madre natura ci ha dotati di reazioni "istintive" o "automatiche".
esse sono uno strumento di sopravvivenza, e come tali, nel processo evolutivo le abbiamo conservate , e anzi, aumentate.
essendo istintive è ovvio che non siano razionali, nel senso che non rispondono ne a una logica ne tantomeno ad un'analisi.
il fatto che madre natura ce le abbia date, conservate e sviluppate, dovrebbe dirla lunga sulla "bontà" della razionalità (parlo sempre ai fini del vantaggio per l'individuo).
e questo non nega che una analisi delle proprie reazioni istintive, che tenda a verificarne l'utilità, e nel caso si dimostrino dannose, il cercare di modificarle, sia non solo utile ma auspicabile.
la variabilità del peso che ogni individuo assegna alle due spinte comportamentali (ragione e istinto) determina poi l'assegnazione dell'etichetta che sarebbe corretto definire come "prevalentemente razionale" o prevalentemente istintivo" evitando di estremizzare in "assolutamente" o "totalmente" l'una o l'altra.
sei d'accordo ?

Io contro la razionalità non ho nulla: è uno dei pratici arnesi che abbiamo a disposizione nella nostra valigetta degli attrezzi. In determinate situazioni è utile ed opportuno, e io ne faccio anche ampio uso. Ma un conto è la razionalità e un altro conto è il razionalismo, naturalmente.

Un piccolo aforisma: "Il razionalismo è la burocrazia dell’intelligenza."
Inviato il: 8/9/2010 21:18
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  •  a_mensa
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Re: Razionalismo.
#45
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma un conto è la razionalità e un altro conto è il razionalismo, naturalmente.

ti andrebbe bene dire che il razionalismo è la razionalità applicata a oltranza ?


ps. e (volendo aggiungere una piccola cattiveria), anche quando non sarebbe il caso ?
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Inviato il: 8/9/2010 21:31
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  •  Red_Knight
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Re: Razionalismo.
#46
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Citazione:
ps. e (volendo aggiungere una piccola cattiveria), anche quando non sarebbe il caso ?


Risponderò dopo a SecondLife: mi sai fare un solo esempio - anche il più cretino - di situazione in cui "non sarebbe il caso"?
Inviato il: 8/9/2010 22:07
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Re: Razionalismo.
#47
Ho qualche dubbio
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a_mensa
Citazione:
ti andrebbe bene dire che il razionalismo è la razionalità applicata a oltranza ?


ps. e (volendo aggiungere una piccola cattiveria), anche quando non sarebbe il caso ?

Come succede con altre costruzioni teoriche frutto di intellettualismo spinto, anche il razionalismo tende ad essere totalizzante, creando una prevalenza disfunzionale di una parte su tutto il resto. È uno di quei casi in cui anziché essere il cane a muovere la coda, avviene invece il contrario.
Inviato il: 8/9/2010 23:12
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  •  Red_Knight
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Re: Razionalismo.
#48
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Citazione:
E proprio qui si evidenzia il "peccato originale" del razionalismo, conseguente ad un presupposto ontologicamente immaginario: la "mente fredda". La mente umana non è mai "fredda". Mai. Al di sotto dei processi mentali consci sussistono sempre dinamiche irrazionali ed ineludibili che li condizionano. È questo che sto cercando di fare capire. Anche laddove il processo analitico che si mette in campo sia razionalmente impeccabile, perfetto, esso si svolgerà ovviamente a partire da una precedente selezione di dati ritenuti significativi e sufficienti a rappresentare un problema. E alla base della selezione ci sarà, altrettanto ovviamente, la percezione umana, cioè un processo intrinsecamente soggettivo, parziale ed arbitrario, nel quale il substrato inconscio/emozionale/irrazionale la fa da padrone: la psicologia cognitiva a proposito di questo qualcosa ce lo ha insegnato. Perciò la tanto acclamata razionalità è sempre e comunque, come vedi, solo il secondo step di un processo inevitabilmente irrazionale.


Condivido in toto. Io stesso dicevo:

...non è affatto semplice riconoscere l'influenza dei fattori non razionali quando siamo ancora "nella fase dei postulati", perché in realtà i postulati non sono purtroppo una "scelta libera", ma "capitano" casualmente alle persone dipendentemente dalle idee con cui vengono a contatto, principalmente ma non solo nell'infanzia e nell'adolescenza. Il Razionalismo stesso, naturalmente, non fa eccezione rispetto alle altre idee

In altre parole, non possiamo scegliere i nostri presupposti "filosofici" o le nostre motivazioni esistenziali. Non possiamo scegliere nemmeno la nostra lingua madre, né i nostri pregiudizi, le nostre paure, i nostri gusti, i nostri errori ricorrenti, le nostre manie o le nostre superstizioni, e così via. Il "substrato inconscio/emozionale/irrazionale" è imprevedibile e massimamente dipendente, specialmente nella parte "cristallizzata" nel nostro profondo, dall'ambiente e dall'influenza altrui. Si potrebbe dire che veniamo quasi riempiti di idee e pensieri vari ed eventuali. Anche il razionalismo, come dici tu, ha la stessa identica base.

È già qualcosa che ce ne siamo resi conto. A me però non sta bene; o meglio, ora che ci faccio caso, non posso fare a meno di pensare quante di queste cose irrazionali sono totalmente immotivate e superflue. È come se frugassi in un guardaroba e gettassi via tutto quello che non mi appartiene:
- il pregiudizio contro i negri? E come c'è finito qui? Perché dovrei nutrire avversione verso qualcuno perché ha la pelle scura? Fammi pensare... no, non c'è motivo, mi è solo stato inculcato dai miei genitori razzisti. Scartato. E qui che c'è? Uh, la mia soggezione verso i potenti! Nah, via anche questa...

Se trovo qualcosa di razionalmente valido o di innocuo lo lascio. Altrimenti no. E questo processo lo si effettua anche su cognizioni e ragionamenti nuovi.
Per questo definivo prima il razionalismo "un postulato autocosciente".

Alla fine di tutto questo si rimarrà nudi col proprio razionalismo e i propri istinti naturali, con tutti i vantaggi che ne derivano (e che saranno chiari più avanti). Ora abbiamo un punto di partenza e una meta; il tragitto andrà studiato accuratamente, ma il verso di percorrenza è perfettamente chiaro.

Citazione:
Il senso organico (pre-spezzettamento) di quello che ho scritto è questo:


Innanzitutto, complimenti per essere riuscito a riassumere in pochissime righe i tuoi interventi precedenti. Vorrei riuscire a fare altrettanto, ma dubito ci riuscirò.

1) il razionalista concepisce come "problemi" - e quindi affronta - solo quelli che ritiene di potere risolvere razionalmente (cioè "oggettivamente", come dicevo)

Non esattamente. I non-problemi possono essere un utilissimo esercizio di umanità, l'importante è non attribuire all'eventuale (pseudo)soluzione un valore oggettivo ma solo soggettivo. Altrimenti ci si scanna, spesso letteralmente.
Fondamentalmente il razionalismo potrebbe ridursi a questa consapevolezza.

2) i problemi a "soluzione ovvia ed univoca" nell'ambito umano sono davvero ben pochi (per l'elevatissimo numero di punti di vista soggettivi possibili attorno a pressoché qualunque questione)

Ti sfugge un dettaglio essenziale: l'elevatissimo numero di punti di vista soggettivi possibili deriva dall'irrazionalità di ciascuno. Il razionalista ha già eliminato tutte le premesse non necessarie, ricordi?
Come dire che se fra gli invitati non ci sono integralisti musulmani, allora sarà facile scegliere gli alcoolici per la cena di stasera. Non trovi?
Vale anche per "le grandi questioni", anche metafisiche. È vero che certi problemi è razionale non porseli nemmeno (tu guardi questa cosa con orrore, ma è solo perché sei irrazionale e se ti autoesaminassi troveresti qual è il dogma che ti impedisce di accettare questa visione), ma in realtà molti verranno addirittura semplicemente liquidati con estrema facilità, al contrario di quanto paventavi!

3) il razionalista dunque non considererà "problemi" - e quindi non affronterà - un'infinità di questioni che - prima fra tutte la metafisica - invece correntemente l'uomo (fottendosene allegramente che le soluzioni che trova non siano "ovvie ed univoche" ) considera tali

4) di tali questioni, da un punto di vista razionalista, se ne può (o forse se ne deve) fare a meno; a parte il piccolo dettaglio che, giudicando da quanto l'uomo se n'è occupato e se ne occupa, parrebbe proprio che si tratti di cose per lui piuttosto importanti e sostanziali, e che non occuparsene gli risulterebbe probabilmente piuttosto castrante[color]

Vedi la risposta di sopra; detto ciò, ti sei mai fermato a pensare al perché l'uomo si pone certe domande? Sei sicuro che siano importanti per tutti? E sei sicuro che siano domande ben poste? E dove contrastano col razionalismo, secondo te?

[color=009900]E in relazione al punto 1, io vedo nella modalità razionalista una reductio ad minimum del campo di analisi e di ricerca di conoscenza che mi fa semplicemente rabbrividire per la sua povertà.


Perché non vedi i nuovi orizzonti che si spalancano.

L'esempio pratico comunque non mi serve più, credo di aver capito bene la tua preoccupazione ora.

Citazione:
Come, a mio parere, il considerarsi "persona estremamente razionale" da parte di qualcuno () dimostra, l'essere umano prima ancora di non avere precisa cognizione della realtà che lo circonda, non ha innanzitutto nemmeno esatta cognizione di sé stesso. Come accidenti, in queste condizioni, possa avere la pretesa di sapere razionalmente che cosa davvero costituisca una scelta per lui utile e vantaggiosa, al momento rappresenta per me un discreto enigma.


Una tua opinione. Comunque vuoi dirmi tu cosa è utile e vantaggioso per me?

Citazione:
Concettualmente, per fare un esempio, rispetto a tutta la sfera metafisico-religiosa.


Dio ce ne scampi!
Scherzi a parte, questo è il punto dolente, credo. Sicuro di volerlo affrontare?

Citazione:
Per quello che riguarda la mia esperienza sono invece praticamente infinite le occasioni in cui - pur in un contesto di applicazione di cognizioni tecniche - ad un certo momento altre facoltà (l'intuito, per dirne una) che nulla hanno a che vedere con la razionalità concorrono all'esito di una determinata attività. Le situazioni che si possono affrontare adeguatamente in maniera puramente razionale, algoritmica, sono, nella realtà, piuttosto poche ed in genere si tratta di contesti altamente artificiali (tipo, per fare un esempio, una catena di montaggio), depurati alla fonte dalla variabilità tipica di situazioni invece spontanee e non filtrate.


Non capisco proprio. Ho mai detto che la razionalità deve occuparsi di mansioni non sue?
Ben venga l'intuito: la razionalità si limita a redarguirti se e quando intuisci una stronzata, e se ne sta sopita tutto il resto del tempo. Ben venga la fantasia: la razionalità ti avverte quando la confondi con la realtà, e per il resto del tempo ti lascia fantasticare in pace. Et cetera.
Io non uso la razionalità "più spesso" di te, tanto meno "meglio" o "in più occasioni". Mi limito a non ignorarne mai il responso, che è cosa ben diversa da ciò che tu e a_mensa criticate.

E ora una domanda:
da quale punto di vista critichi il razionalismo?
Per esempio se io volessi difendere il razionalismo semplicemente come mio capriccio personale, in cosa si differenzierebbe da una qualsiasi altra irrazionalità? E in base a che cosa sarebbe migliore o peggiore di altri approcci? Irrazionalità per irrazionalità, o questo, o l'Islam o qualsiasi altra cosa va bene. Ognuno ha i suoi gusti, no?

Citazione:
Per il momento certe assenze le attribuisco principalmente alla benevolenza degli dei.


Conoscendoti potrei interpretare questa battuta in due modi...
Inviato il: 9/9/2010 3:42
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Razionalismo.
#49
Sono certo di non sapere
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Carissimi Red_knight e SecondLife
Non sapete quanto questo dibattito sul razionalismo mi sia utile nel mio percorso spirituale, e, dato che ne siete i principali attori, vi dedico questo mio, forse pensando che possa esservi utile in qualche modo.
Ho trovato stupenda la metafora di Red dell’armadio rivisitato, e mi ci sono riconosciuto, almeno in uno dei passi di questa mia evoluzione.
Quando entrai in IBM, a 22 anni, ero appassionato di meccanica, elettronica, ecc… un po’ tutte le materie tecniche. Mi ci trovavo bene perché intuivo quelle che diventeranno conoscenze, facendo paragoni da una materia all’altra. L’elettrotecnica sembra disegnata dall’idraulica, il magnetismo ha le stesse formule dell’elettricità statica, e via discorrendo …. Sovente avevo solo da verificare se quanto intuivo in una materia, sulle basi delle conoscenze di un’altra, erano corrette.
Iniziando a lavorare mi trovai a sbattere il naso con la matematica booleana, con la logica.
Partecipai al corso sul primo grosso computer del tempo, e li ebbi una infarinatura, sul come funzionasse una di quelle macchine costosissime.
Mi colse a quel punto la strana idea di poter prevedere le uscite del lotto, analizzando la storia delle estrazioni precedenti, potendo contare sulla potenza elaborativa del computer.
Pensare di apprendere prima un linguaggio, pur semplice come l’assembler, mi sembrò troppo dispendioso, e così cominciai a scrivere un programma in linguaggio macchina.
Mano mano che procedevo, approfondivo sempre più l’abitudine a leggere, ricercare in altre istruzioni quanto mi occorresse ed alla fine il “Principle of Operation” la bibbia del computer in cui è minuziosamente descritto tutto cosa deve fare, per me non aveva più alcun mistero.
Un anno a scrivere un programma che poi non ho avuto nemmeno modo di girare, ma avevo acquisito una padronanza nella conoscenza del linguaggio macchina che cambiò la mia vita lavorativa.
Ero infatti diventato uno dei pochi, se non l’unico con discrete conoscenze dell’hardware, che però si poteva leggere un dump di memoria come il giornale.
Questo mi aprì strade insperate, in quanto il mio metodo di lavoro nella ricerca dei guasti sui computers non era più limitata alla stringata conoscenza data dai corsi, ma io sapevo cosa DOVEVA fare il computer, e se doveva farlo doveva anche esserci dei circuiti che glielo facessero fare.
Era quindi una ricerca attiva, non passiva. Un errore poteva esser causato da uno delle migliaia di circuiti, ma solo un circuito in errore, poteva dare SOLO quell’errore. Praticamente inventavo ogni volta un computer in grado di sbagliare in quello specifico modo, invece di seguire la strada a ritroso.
Solo che in quel modo io ci arrivavo in un’ora mentre i colleghi ci arrivavano forse, se non sbagliavano strada, in un giorno.
E questo fatto mi diede una certa fama, molte soddisfazioni, e anche risultati economici non indifferenti.
Divenni specialista dopo 7 anni di lavoro (credo uno dei più giovani) e venni proiettato dall’ASG (area support group) a livello prima europeo , poi mondiale. Sovente ero chiamato a risolvere problemi sulle macchine nuove, di cui non avevo mai bisogno di seguire corsi, proprio perché il mio riferimento era sempre “cosa deve fare la macchina” che per grande , nuova e veloce fosse, doveva comunque essere in grado di farlo.
E questo mi portò anche così a combattere anche contro errori di design della macchina stessa, a discutere con i progettisti delle macchine stesse, ed indicare loro il come evidenziare, e in quali condizioni, la macchina sbagliava, e non perché guasta, ma per errore di progettazione.
Tutto questo per far capire quanto l’attitudine ad una analisi logica, dettagliata e minuziosa, fosse pane giornaliero per i miei denti. Pensare a quale “logica” dovesse rispondere un computer per sbagliare in un certo modo e solo quella particolare operazione, era uno sforzo di fantasia non indifferente, ma soprattutto, solo chi avesse maturato una esperienza come quella che involontariamente mi ero dedicato a maturare, potesse fare.
Quindi una razionalità ai limite della paranoia, oltretutto premiata, esaltata dal mondo esterno che ne approfittava alla grande (ero il pirla che a volte gioiva più per un riconoscimento pubblico che per un aumento di stipendio).
Poi lo stress dovuto ai frequenti viaggi (ho rifatto un passaporto per aver esaurito le pagine per i visti), proiblemi di famiglia e altro, mi portarono a uscire dall’IBM per l’Amdahl, prima , la Memorex poi, dove potevo svolgere attività simile ma meno da piccione viaggiatore.
Andato in pensione, la mente si trovò disoccupata. Bello lavorare il legno, dedicarmi all’orto, ma gli ingranaggi mentali scalpitavano, per cui pian piano mi dedicai a quella “ripulitura dell’armadio” così mirabilmente descritta da Red.
Solo che completata l’opera, l’armadio era vuoto. Era restato solo più uno scheletro.
Freddo, debole, inutile. Avevo bisogno di rimetterci qualcosa dentro, di utilizzarlo, di sentirmi vivo come persona, avevo sempre disdegnato le passioni, le emozioni forti come qualcosa di irrazionale, ma ora ne sentivo il bisogno.
Volevo sentirmi vivo, e per quanti tentativi facessi, continuavo alla fine a scartare ogni pensiero che non rispondesse alle caratteristiche di logicità e razionalità, che erano diventate più un limite che un aiuto.
Un grosso aiuto lo ebbi quando mi presentarono il loan (credo si chiamino così quegli indovinelli al limite del non senso delle filosofie yoga o giù di li) dell’anatroccolo.
“c’è un anatroccolo in una bottiglia. Come puoi fare per estrarlo, senza ucciderlo e senza rompere la bottiglia ?”. buffo no ? già …. Ma chi ce l’ha messo dentro ?
Ecco, lo scoprire che occorresse fare anche dei passi indietro, quando la strada appariva senza vie d’uscita, fu una piccola illuminazione, per me.
E fu allora che cominciai a rivalutare intuito, emozioni, ecc… tutto ciò che avevo scartato come illogico e irrazionale, ma che potevano riempire la vita.
E qui sono all’oggi, al domandarmi se la logica sia poi oggettiva o soggettiva, quale sia l’equilibrio tra l’accettare o no stimoli che non siano perfettamente filtrati dalla razionalità, ecc…
Avevo aperto un 3d , “logica questa sconosciuta” dietro una speranza non formulata di ricevere un aiuto in questo mio travaglio, e forse non mi ero reso conto nemmeno io che era una richiesta di aiuto.
Solo mi irritava l’arroganza e la supponenza di pispax, che forse anche a ragione, demoliva via via le mie riflessioni, forse per sua caratteristica, ma sicuramente non capendo che quanto esprimevo erano più dubbi che affermazioni. Tranciarle con “ cazzate” “stupidaggini” e termini simili non mi ha aiutato.
Sicuramente le vostre pacate discussioni mi stanno aiutando molto di più
E per questo vi ringrazio.
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Inviato il: 9/9/2010 8:33
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Re: Razionalismo.
#50
Ho qualche dubbio
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Caro Andrea, ringrazio io te per questo intervento, che mi è piaciuto molto.

Ne estrapolo un pezzetto per sottolineare un aspetto secondo me primario del razionalismo (e assai nefando per chi vi si affida).
Citazione:
a_mensa ha scritto:

Andato in pensione, la mente si trovò disoccupata. Bello lavorare il legno, dedicarmi all’orto, ma gli ingranaggi mentali scalpitavano, per cui pian piano mi dedicai a quella “ripulitura dell’armadio” così mirabilmente descritta da Red.
Solo che completata l’opera, l’armadio era vuoto. Era restato solo più uno scheletro.
Freddo, debole, inutile.

È esattamente così. In realtà il razionalismo è un meccanismo principalmente distruttivo, perché, per tutto quello che è stato detto sulla inevitabile indefinibilità della percezione umana, non c'è praticamente nulla di ciò che costituisce la nostra essenza (qualunque cosa essa sia) che possa superare l'esame di un vaglio razionale. Dal punto di vista razionale tutto ciò che per noi è importante, che compone il nostro fondamento e ci da senso, è ingiustificato, opinabile, in fondo superfluo. Il razionalismo, in senso figurato, è un po' come la geometria euclidea: concepisce solo forme che non hanno corrispettivo nella realtà, e rigetta tutto ciò che non può ricondurre a quelle forme.

Un discreto flagello per l'uomo che, non essendo stato disegnato con riga e squadra , alla fin fine risulta storto da tutte le parti.

Grande! Ottimo risultato davvero!
Inviato il: 9/9/2010 9:52
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Re: Razionalismo.
#51
Sono certo di non sapere
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@ seconLife
ti ringrazio , per il tuo commento e per aver avuto la pazienza di leggere questa mia "confessione"
se ci sono argomenti su cui non ho dubbi, come l'economia, questo sulla mente, le percezioni, emozioni ecc.. è una cosa che sto continuamente rielaborando ed il confronto con altri mi è estremamente utile, prima per dare chiarezza ai miei pensieri per poterli esprimere, poi approfittando delle conclusioni sensate e profonde che esprimete.
grazie ancora.
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Inviato il: 9/9/2010 11:53
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Re: Razionalismo.
#52
Sono certo di non sapere
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@a_mensa

Caspita, non avrei mai detto che fossi un confratello. Non sei per nulla presuntuoso, non sembri affatto uno che si occupa di Informatica!
Hai davvero tutta la mia ammirazione per la tua carriera lavorativa. Doveva essere un sogno lavorare su quei gioielli in quell'epoca.

Citazione:
Solo che completata l’opera, l’armadio era vuoto. Era restato solo più uno scheletro.
Freddo, debole, inutile.


Questo è perché forse nella "ripulitura" hai inavvertitamente gettato via anche quello che non dovevi.
Poi hai detto:
Citazione:
avevo sempre disdegnato le passioni, le emozioni forti come qualcosa di irrazionale,

E questo è un brutto errore, effettivamente. Piuttosto irrazionale.

Ma come si estrae un anatroccolo da una bottiglia???

@SecondLife

Citazione:
non c'è praticamente nulla di ciò che costituisce la nostra essenza (qualunque cosa essa sia) che possa superare l'esame di un vaglio razionale.


Non è affatto vero. La mia "essenza" è costituita da tanti bei ricordi ed esperienze, dalle mie riflessioni, dai miei gusti, dal mio peculiare modo di interagire con le altre persone, dai miei sogni. E tanta altra roba (comprese soprattutto le "piccole cose") che non si capisce perché dovrebbe essere distrutta dalla mia "fame" di razionalità che, anzi, mi aiuta - e parecchio - a non lasciar passare nulla di distruttivo al mio interno.

Citazione:
Dal punto di vista razionale tutto ciò che per noi è importante, che compone il nostro fondamento e ci da senso, è ingiustificato, opinabile, in fondo superfluo.


No, anche qui è l'esatto contrario. Da un punto di vista razionale è sciocco dare importanza a ciò che non ci appartiene. Quello che compone il nostro fondamento (e in questo non rientra senz'altro il pregiudizio contro i negri, per riprendere l'esempio di prima, o la devozione a Sant'Eusebio) va preservato e non va mischiato con ciò che, anzi, lo minaccia.

Per te il razionalismo è distruttivo. Per me è, fra le altre cose, lo strumento che permette di trovare la felicità, pensa un po'!
Non so chi di noi due abbia ragione, ma tu sei sicuro di non avere semplicemente troppa paura (come tutti) di riordinare l'armadio?
Inviato il: 9/9/2010 15:49
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Re: Razionalismo.
#53
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:

Condivido in toto. Io stesso dicevo:

...non è affatto semplice riconoscere l'influenza dei fattori non razionali quando siamo ancora "nella fase dei postulati", perché in realtà i postulati non sono purtroppo una "scelta libera", ma "capitano" casualmente alle persone dipendentemente dalle idee con cui vengono a contatto, principalmente ma non solo nell'infanzia e nell'adolescenza. Il Razionalismo stesso, naturalmente, non fa eccezione rispetto alle altre idee

In altre parole, non possiamo scegliere i nostri presupposti "filosofici" o le nostre motivazioni esistenziali. Non possiamo scegliere nemmeno la nostra lingua madre, né i nostri pregiudizi, le nostre paure, i nostri gusti, i nostri errori ricorrenti, le nostre manie o le nostre superstizioni, e così via. Il "substrato inconscio/emozionale/irrazionale" è imprevedibile e massimamente dipendente, specialmente nella parte "cristallizzata" nel nostro profondo, dall'ambiente e dall'influenza altrui. Si potrebbe dire che veniamo quasi riempiti di idee e pensieri vari ed eventuali. Anche il razionalismo, come dici tu, ha la stessa identica base.

È già qualcosa che ce ne siamo resi conto. A me però non sta bene; o meglio, ora che ci faccio caso, non posso fare a meno di pensare quante di queste cose irrazionali sono totalmente immotivate e superflue. È come se frugassi in un guardaroba e gettassi via tutto quello che non mi appartiene:
- il pregiudizio contro i negri? E come c'è finito qui? Perché dovrei nutrire avversione verso qualcuno perché ha la pelle scura? Fammi pensare... no, non c'è motivo, mi è solo stato inculcato dai miei genitori razzisti. Scartato. E qui che c'è? Uh, la mia soggezione verso i potenti! Nah, via anche questa...

Se trovo qualcosa di razionalmente valido o di innocuo lo lascio. Altrimenti no. E questo processo lo si effettua anche su cognizioni e ragionamenti nuovi.
Per questo definivo prima il razionalismo "un postulato autocosciente".

Alla fine di tutto questo si rimarrà nudi col proprio razionalismo e i propri istinti naturali, con tutti i vantaggi che ne derivano (e che saranno chiari più avanti). Ora abbiamo un punto di partenza e una meta; il tragitto andrà studiato accuratamente, ma il verso di percorrenza è perfettamente chiaro.

Calma, calma, Red.

Com'è naturale, il processo razionalistico, non essendo in grado di gestire una complessità superiore ad un certo livello, deve essere preceduto da una fase di iper-semplificazione dei problemi del tutto arbitraria e falsante.

Infatti pensare a sé stessi come ad un contenitore di elementi separati ed indipendenti di fronte al quale ci si può porre, distaccati, per scegliere con calma cosa tenere e cosa buttare è, perdonami, una pura e semplice fantasticheria intellettuale che non ha proprio nulla a che vedere con la realtà. Se riportiamo ad un piano reale l'esempio che hai fatto, non troviamo affatto Red_Knight, il suo guardaroba ed il suo contenuto di abiti graditi e sgraditi, ma solo... Red_Knight, Red_Knight e ancora Red_Knight. Dove inizia l'uno e finisce l'altro? Ah, saperlo!

Ma se anche esistesse, ebbene questo mitico guardaroba non conterrebbe vestiti, ma solo descrizioni di vestiti, le loro rappresentazioni concettuali. Ma la rappresentazione concettuale della realtà non è la realtà così come la mappa non è il territorio, non sono elementi intercambiabili; e nell'uno e nell'altro caso (ma nel primo immensamente di più) la distanza del modello rispetto alla cosa reale è praticamente infinita.

Benissimo. Oggetto esclusivo del razionalismo sono precisamente tali modelli. Se ne traggano pure le opportune conclusioni.




Per oggi basta così, ho un po' da fare.
Inviato il: 9/9/2010 16:09
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Re: Razionalismo.
#54
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Com'è naturale, il processo razionalistico, non essendo in grado di gestire una complessità superiore ad un certo livello, deve essere preceduto da una fase di iper-semplificazione dei problemi del tutto arbitraria e falsante.


La fai tanto complicata! Non c'è nulla di difficile.
Esempio: sono maschilista. Dopo tante riflessioni e discussioni con gli amici cambio idea, e divento un convinto sostenitore della parità fra i sessi (diamo per un attimo per scontato che questo sia perfettamente razionale, ok?). A quel punto avrò bisogno di tempo per interiorizzare, ma dopo un po' comincerò a notare la contraddizione tra il mio nuovo egualitarismo (recente conquista) e il mio pregiudizio verso le minigonne. Se sono un minimo razionale, smetterò di pensare alle donne succinte come se fossero strumenti del demonio*. Sic et simpliciter.

Questo genere di correzioni, anche in senso opposto volendo (partoriamo una boiata sovrascrivendo informazioni corrette e ragionamenti validi), capita in continuazione nel corso di una giornata qualsiasi. Non è sicuramente una mia invenzione e, tra l'altro, è esattamente il modo in cui funziono io, puoi fidarti . È arbitrario? Sì, essendo un processo automatico; ma in un razionalista gli automatismi sono razionali e seguono la normale logica oggettiva (salvo errori) per cui da una premessa deriva una conseguenza univoca.

Inoltre, si ha tutto il tempo di fare questi pensieri: non stiamo parlando di computer e operazioni istantanee, ma di persone cogitabonde e di periodi di riflessione variamente lunghi.

*Non si decide di smettere di pensarlo, succede.

P.S. (cioè EDIT): ovviamente la storia del guardaroba era solo una metafora semplificatrice. Non si guarda a se stessi distaccati, ma si colgono frammenti di se medesimi passibili di autocritica. E richiede del tempo ovviamente.
Inviato il: 9/9/2010 16:46
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Re: Razionalismo.
#55
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Citazione:
Caspita, non avrei mai detto che fossi un confratello. Non sei per nulla presuntuoso, non sembri affatto uno che si occupa di Informatica! Hai davvero tutta la mia ammirazione per la tua carriera lavorativa. Doveva essere un sogno lavorare su quei gioielli in quell'epoca.


he.. he... perchè mi conosci adesso !
io ero quello che sosteneva che la modestia era caratteristica di chi aveva ragione di averla !! ero un pirla di una arroganza e presunzione mostruose. e quei periodi mi sembrano preistoria.
si, confermo , lottare con quei mostri di computers, che oggi farebbero ridere, era però bellissimo ed esaltante.
un 2065 conteneva circa 7000 schede, aveva memorie ad anellini magnetici, e la massima configurazione aveva 1 megabyte di memoria. si, hai capito bene 1 mega. e per circa 7 anni è stata la macchina più potente sul mercato.
ma per darti un'idea dell'importanza e dei costi dei tempi di fermo, pensa che a metà anni '80 il centro di calcolo dalla cariplo, che era forse il più grande e potente della lombardia, costava tra macchine, personale, locali e tutto circa 200.000 lire al minuto.
avevo fatto questo conto quando avevo chiesto un aumento al mio capo, dopo aver risolto in meno di 1 ora, chiamato alle 3 di notte, un problema sul quale erano fermi dalla mattina precedente un tecnico e due specialisti.
questo ti da anche un parametro per valutare il perchè della mia presunzione.
poi la miniaturizzazione ha distrutto questo tipo di attività riducendola a uno stupido scambio di poche parti.
però sono contento di aver vissuto un'esperienza unica nel suo genere ed estremamente esaltante.

ps. a proposito dell'anatroccolo nella bottiglia..... se me ne dai uno ti faccio vedere come si fà.


pps. il buffo, per me , di assistere al tuo scambio con SecondLife, è come vedermi nei due stadi della mia vita, un prima iperrazionale, ed un dopo molto meno sicuro ma più aperto , possibilista, sensoriale intuitivo. mi ci riconosco in entrambi, solo in due stadi diversi, ed è per questo, forse che capisco benissimo l'uno e l'altro e mi pare impossibile dar ragione a uno dei due.
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Inviato il: 9/9/2010 16:46
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Re: Razionalismo.
#56
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Red_Knight
Citazione:
La fai tanto complicata! Non c'è nulla di difficile.

Perdiana, lo sospettavo! Se Tizio pensa che Caio la faccia semplice, Caio penserà che è Tizio a farla complicata. È logico (e razionale)!

Citazione:
Esempio: sono maschilista. Dopo tante riflessioni e discussioni con gli amici cambio idea, e divento un convinto sostenitore della parità fra i sessi (diamo per un attimo per scontato che questo sia perfettamente razionale, ok?). A quel punto avrò bisogno di tempo per interiorizzare, ma dopo un po' comincerò a notare la contraddizione tra il mio nuovo egualitarismo (recente conquista) e il mio pregiudizio verso le minigonne. Se sono un minimo razionale, smetterò di pensare alle donne succinte come se fossero strumenti del demonio*. Sic et simpliciter.

Mi stai dicendo che anche i razionalisti cambiano opinione come i non-razionalisti? Ne sono consolato. Allora forse una possibilità di recupero c’è.

Citazione:
Questo genere di correzioni, anche in senso opposto volendo (partoriamo una boiata sovrascrivendo informazioni corrette e ragionamenti validi), capita in continuazione nel corso di una giornata qualsiasi. Non è sicuramente una mia invenzione e, tra l'altro, è esattamente il modo in cui funziono io, puoi fidarti . È arbitrario? Sì, essendo un processo automatico; ma in un razionalista gli automatismi sono razionali e seguono la normale logica oggettiva (salvo errori) per cui da una premessa deriva una conseguenza univoca.

Te l’ho già detto, Red: non pretendo dimostrazioni, ma, per favore, perlomeno argomentale queste affermazioni perentorie.

Citazione:
Inoltre, si ha tutto il tempo di fare questi pensieri: non stiamo parlando di computer e operazioni istantanee, ma di persone cogitabonde e di periodi di riflessione variamente lunghi.

Red, non ho molti dubbi che gli esseri umani cambino idea su certi argomenti. È solo che non è un fenomeno strettamente legato ai razionalisti, e nel caso riguardi costoro è il rigoroso governo del fenomeno da parte della sola razionalità che è in discussione (soprattutto in quanto possibilità ontologica non ancora dimostrata, per la verità... ).

Citazione:
P.S. (cioè EDIT): ovviamente la storia del guardaroba era solo una metafora semplificatrice. Non si guarda a se stessi distaccati, ma si colgono frammenti di se medesimi passibili di autocritica. E richiede del tempo ovviamente.

No!

Io invece avevo capito che parlassi alla lettera...
Inviato il: 9/9/2010 22:15
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Re: Razionalismo.
#57
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Citazione:
ma in un razionalista gli automatismi sono razionali e seguono la normale logica oggettiva (salvo errori) per cui da una premessa deriva una conseguenza univoca.

Te l’ho già detto, Red: non pretendo dimostrazioni, ma, per favore, perlomeno argomentale queste affermazioni perentorie.


Era una vaccata effettivamente: in tutti i normodotati quegli automatismi sono razionali, anzi costituiscono ciò che viene normalmente chiamato razionalità (nient'altro che la vocina interiore che ti fa notare le contraddizioni). Quando un ragionamento valido è sostituito da una stronzata invece è un errore di funzionamento, ma anche quello è comune a razionalisti e non-razionalisti.

Citazione:
Red, non ho molti dubbi che gli esseri umani cambino idea su certi argomenti. È solo che non è un fenomeno strettamente legato ai razionalisti, e nel caso riguardi costoro è il rigoroso governo del fenomeno da parte della sola razionalità che è in discussione


Non è che il fenomeno è governato dalla razionalità, il fenomeno È la manifestazione della razionalità! Ovvero quell'automatismo che ti sussurra una vocina nella tua testa e ti ricorda che il dato A non è più vero, e che forse il dato B che dipendeva da A ha smesso a sua volta di essere vero.
Come ho detto, questo succede in tutti, anche nelle persone più apertamente irrazionali.

Il razionalista non è quello che si sforza di fare sempre questo giochino: è automatico e succede a tutti (certo, una persona "sveglia" fa ragionamenti che filano più liscio e nota più sottigliezze, ma il principio è il medesimo). Il razionalista è quello che *non* sopprime quella vocina quando dice qualcosa di scomodo con un'altra vocina che al contrario dice "invece è così lo stesso, pensa ad altro, 2+2=5".
Che è un po' la stessa cosa dello "svuotamento del guardaroba" che dicevo prima.
Il razionalista insomma non tollera contraddizioni (quando ne trova una, naturalmente. Può non farci caso), a differenza degli altri.

Citazione:
No!

Io invece avevo capito che parlassi alla lettera...


Lo so che avevi capito benissimo. Appunto per quello non rispondermi come uno che non ci arriva.
Inviato il: 9/9/2010 23:29
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Re: Razionalismo.
#58
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Red_Knight
Citazione:
Lo so che avevi capito benissimo. Appunto per quello non rispondermi come uno che non ci arriva.

Caro Red, sono sicuro della tua stima (peraltro ricambiata). Ma proprio per questo dammi credito se ti dico che non sto traccheggiando. Nelle mie risposte c'è un sacco di sostanza razionalissima. Se qua e là ti sembra che manchi, prova a riesaminare attentamente il testo: magari salta fuori.

Provo a riformulare qualche nozione.

Il razionalismo si fonda sul sottoinsieme concettuale della parte conscia dell'individuo. La parte conscia è a sua volta un sottoinsieme, la parte affiorante, di un substrato molto più ampio e, prevalentemente se non totalmente, molto poco percepibile e ancora meno decodificabile. E questo è un fatto, a proposito di oggettività.

Il suddetto sottoinsieme concettuale è frutto di processi di percezione selettiva nonché interpretativa, che avvengono a monte di qualsiasi razionalità e completamente al di fuori del suo influsso. Significa, in soldoni, che i concetti che utilizziamo nel processo analitico-razionale partono da un set di informazioni parziale e rimaneggiato alla fonte. E anche questo_è un fatto.

Chiarita la limitatezza estrema dell'ente "concetto" nel dare effettivamente conto della realtà e che il razionalismo sguazza solo e soltanto tra i concetti, proseguiamo.

Dici tu:
Citazione:
Non è che il fenomeno è governato dalla razionalità, il fenomeno È la manifestazione della razionalità! Ovvero quell'automatismo che ti sussurra una vocina nella tua testa e ti ricorda che il dato A non è più vero, e che forse il dato B che dipendeva da A ha smesso a sua volta di essere vero.
Come ho detto, questo succede in tutti, anche nelle persone più apertamente irrazionali.

Il razionalista non è quello che si sforza di fare sempre questo giochino: è automatico e succede a tutti (certo, una persona "sveglia" fa ragionamenti che filano più liscio e nota più sottigliezze, ma il principio è il medesimo). Il razionalista è quello che *non* sopprime quella vocina quando dice qualcosa di scomodo con un'altra vocina che al contrario dice "invece è così lo stesso, pensa ad altro, 2+2=5".
Che è un po' la stessa cosa dello "svuotamento del guardaroba" che dicevo prima.
Il razionalista insomma non tollera contraddizioni (quando ne trova una, naturalmente. Può non farci caso), a differenza degli altri.

Quello su cui mi piacerebbe tu riflettessi è su che cosa rende il dato A "non più vero" a partire da un certo momento. Non mi pare che la razionalità abbia un gran ruolo in ciò a parte la presa d'atto a livello conscio di un cambiamento già avvenuto ad un livello più profondo e non analitico. Ciò che ti voglio dire, caro Red, è che i processi razionali si limitano, sempre o quasi, a rispecchiare in forma intellettuale delle configurazioni interiori che si realizzano in conseguenza di processi che con l'analisi razionale nulla hanno a che vedere. È la percezione soggettiva sottostante alla formazione dei concetti che, non si sa bene come, cambia, mentre la razionalità ratifica (a posteriori, ma fieramente convinta del contrario ), nella forma che le è propria del "ragionamento", tale cambiamento.
Inviato il: 10/9/2010 11:46
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Re: Razionalismo.
#59
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vorrei descrivere un processo, che io ho sperimentato più volte nelle mie rielaborazioni della conoscenza.
partendo dal presupposto che TUTTO di un dato argomento , non è possibile conoscere, ma per poterlo accettare, DOBBIAMO ritenerlo completo accade quanto segue.
come in un puzzle, di cui possediamo molte tessere, cominciamo a disporle per dare un senso ad una probabile immagine, poi riempiamo con dei presupposti i vuoti, e voilà, il quadro appare completo.
poi ci capita una tessera che non assomiglia per nulla a nessuno di quei vuoti che abbiamo riempito "abusivamente".
"è di un altro puzzle" pensiamo subito, ma poi il dubbio resta, stessi colori, stesse forme, ecc... e poi ne troviamo un'altra, stesso ragionamento, e un'altra....
finchè ci decidiamo a riassemblare il puzzle usando tutte le tessere disponibili.
il quadro ora appare un pò diverso, meno spazi vuoti da riempire "presupponendo", e ci mettiamo a rimirare il quadro con la consapevolezza che sia più preciso, più corretto.
è un processo che, finchè lavora con le tessere è estremamente razionale, ma quando riempie i vuoti, PRESUPPONIAMO che sia razionale, ovviamente fino a prova contraria, ma pensando anche che una prova contraria non arriverà mai.
e poi risuccede, e ancora, e ancora, ed a un certo punto decidiamo di smettere di riempire i vuoti, decidiamo di accettare la realtà della nostra incompletezza nella conoscenza, e così troviamo anche una certa pace interiore, che non richiede più il quadro completo, ma si accontenta di ciò che ha, con tanta disponibilità a ricevere tessere nuove.
non so se accada a tutti o a molti o sia accaduto solo a me, ma che sia accaduto a me, ne ho una discreta certezza.
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Inviato il: 10/9/2010 12:15
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Re: Razionalismo.
#60
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Citazione:
Nelle mie risposte c'è un sacco di sostanza razionalissima. Se qua e là ti sembra che manchi, prova a riesaminare attentamente il testo: magari salta fuori.


Nulla da obiettare finora. Ma infatti se ci fai caso quasi non stiamo discutendo: è più un botta e risposta su delle inezie. E sulla maggior parte dei post concordo.

Citazione:
Il razionalismo si fonda sul sottoinsieme concettuale della parte conscia dell'individuo. La parte conscia è a sua volta un sottoinsieme, la parte affiorante, di un substrato molto più ampio e, prevalentemente se non totalmente, molto poco percepibile e ancora meno decodificabile. E questo è un fatto, a proposito di oggettività.


Mmm. Con qualche riserva, ma per farla breve diciamo che sono d'accordo.

Citazione:
Il suddetto sottoinsieme concettuale è frutto di processi di percezione selettiva nonché interpretativa, che avvengono a monte di qualsiasi razionalità e completamente al di fuori del suo influsso. Significa, in soldoni, che i concetti che utilizziamo nel processo analitico-razionale partono da un set di informazioni parziale e rimaneggiato alla fonte. E anche questo_è un fatto.


Sono d'accordo, mai negato ciò.

Citazione:
Chiarita la limitatezza estrema dell'ente "concetto" nel dare effettivamente conto della realtà e che il razionalismo sguazza solo e soltanto tra i concetti, proseguiamo.


Ma questo non lo fa solo il razionalismo. Lo fa anche tutto il resto!

Citazione:
Quello su cui mi piacerebbe tu riflettessi è su che cosa rende il dato A "non più vero" a partire da un certo momento.


Non lo so io come non lo sai tu e forse in fin dei conti è irrilevante; è sicuramente una cosa automatica, non necessariamente infallibile (anzi) e indipendente dalla nostra volontà, ma *non* dalle nostre attitutidini. Vedi, la razionalità come dici tu non ha basi solide che le garantiscono l'assoluta perfezione. Si poggia come tutte le altre nostre facoltà mentali sulla nostra natura che è piuttosto volubile. Ma che per fortuna è anche dinamica: l'intelligenza può crescere, gli automatismi si modificano e si perfezionano, e soprattutto si orientano, la razionalità stessa - che è qualcosa di automatico a sua volta - si perfeziona (può anche peggiorare purtroppo!). E questo dipende (oltre che dalle predisposizioni naturali e dal carattere, che a sua volta si modifica!) anche dal nostro stato d'animo, dalla constatazione che - per esempio - quelle nostre facoltà funzionano bene e sono in qualche modo affidabili (vale anche il contrario).
E questi lati della nostra mente non solo si modificano progressivamente, ma anche o forse soprattutto fra di loro. L'impostazione mentale che ne deriva quindi, per quanto totalmente imprevedibile, non è casuale ma è una buona "miscela" di impulsi fra i quali anche i risultati delle nostre riflessioni. Noi ci "autoinfluenziamo", se il termine può avere senso.

Detto questo, tu dici:
Citazione:
Non mi pare che la razionalità abbia un gran ruolo in ciò a parte la presa d'atto a livello conscio di un cambiamento già avvenuto ad un livello più profondo e non analitico.


Questo non è del tutto corretto: riflettici, la logica e la razionalità influiscono profondissimamente sugli stessi cambiamenti inconsci di cui poi prenderanno atto a livello conscio.
Un esempio dei soliti: se ti fai fregare da un mago e capisci perché i maghi in generale non possono essere che dei ciarlatani, tenderai con maggiore probabilità a non credere più ai maghi in toto (senza nemmeno dover stare a rifletterci, ovvero educando l'intuito); mentre se spieghi il fallimento delle previsioni del mago con qualcos'altro ("non ho sfregato abbastanza il cornetto sul medaglione magico"), potrai fidarti del prossimo ciarlatano (e porti sempre meno dubbi di tipo scettico, indebolendo "gli automatismi" di cui sopra ma rafforzandone altri).

Citazione:
È la percezione soggettiva sottostante alla formazione dei concetti che, non si sa bene come, cambia, mentre la razionalità ratifica (a posteriori, ma fieramente convinta del contrario ), nella forma che le è propria del "ragionamento", tale cambiamento.


Certo che ratifica a posteriori, mai negato ciò, ma vale quel che ho appena detto poco più sopra.
Vedi, quel che tu a volte sembri dimenticare, è che io non sto postulando caratteristiche meravigliose della razionalità che poi a conti fatti non esistono, ma sto solo difendendo la mia natura di razionalista (tale è, non è un mio capriccio) e cercando di farti capire (su questo dovremmo discutere) che funziona benissimo per un sacco di cose, che non cade in contraddizione, che al contrario di quanto sostieni è perfettamente congeniale all'essere umano e che "la consiglierei a tutti", per così dire. Mentre il modus cogitandi degli altri mi piace di meno
Tu invece hai aperto il thread per fare delle critiche, ovviamente legittime, che però si sono rivelate psicologiche e non filosofiche (e, ironicamente, tutte assolutamente razionali!)!
Inviato il: 10/9/2010 16:25
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