Il problema vero è, negli ambiti complessi, multifattoriali, l’identificazione degli elementi significativi (se non tutti, in numero adeguato) e delle loro caratteristiche.

Come dici tu l'applicazione stretta della logica non è una grande impresa, ma Logica e Razionalità non sono esattamente la stessa cosa. Le teologie e altre teorie filosofiche spesso sanno essere rigorosamente logiche pur essendo assolutamente irrazionali o quanto meno arazionali (sospetto però che la nostra definizione di razionale non sia comune per cui, ripeto, aspettiamo gli altri per "decidere una volta per tutte" il significato della parola).
Facendo invece un esempio più pratico, una persona estremamente ferrata nell'uso della logica ma troppo emotiva o istintiva per essere coerente con le conseguenze è una persona irrazionale.

Per rispondere alla tua domanda: se non ho capito male chiedi quale sia il corretto campo di applicazione della logica umana.
Non so risponderti con certezza, ma concordo senz'altro con te sull'impossibilità di mantenere un approccio razionalista in determinati casi. La mia idea in merito è che non esistano, semplicemente, altri approcci possibili. O meglio, credo che l'approccio razionalista consista esattamente nel "gettare la spugna".

Se l'ambito è troppo complesso per essere indagato razionalmente, mi chiedo prima di tutto come sia spuntata l'idea di indagarlo

e soprattutto come si sia arrivati alla conclusione che è troppo complesso.

A volte il motivo per cui non si riesce a risolvere un problema è che il problema non c'è.

Ma una persona, al di fuori di ambiti estremamente circoscritti e/o in qualche modo semplificati, può esimersi integralmente dalla propria emotività o istintività? Io non credo proprio.

Solo che gettare la spugna è, in moltissimi casi, profondamente disfunzionale. Mentre non è affatto disfunzionale adottare un approccio non razionalistico. Tutt’altro.

Personalmente l'ho sempre considerato l'estremizzazione di un atteggiamento naturale, ovvero il portare alle estreme conseguenze l'attitudine umana a notare e rifiutare le contraddizioni in un qualsiasi ragionamento. Non ci vedo una particolare garanzia di successo nel raggiungere la conoscenza del vero, qualunque cosa ciò significhi, ma lo considero l'unico che non faccia a pugni con l'impulso innato di ricercare il "bene" individuale e collettivo.

[...]che limita il razionalismo al ragionamento mi sembra limitativo.
basta pensare a come la conoscenza dell'individuo si basi sulla acquisizione diretta dei dati (informazioni) e come sia facile fermarsi alle apparenze.

cosa si intenda per "conoscenza", e quando si ritenga che tale indagine sia conclusa.

razionalismo= ogni sistema o indirizzo filosofico che riconosca la ragione e l'attività razionale come fondamento e strumento essenziale o addirittura esclusivo della conoscenza e dell'acquisizione della verità.

[...]che limita il razionalismo al ragionamento mi sembra limitativo.
basta pensare a come la conoscenza dell'individuo si basi sulla acquisizione diretta dei dati (informazioni) e come sia facile fermarsi alle apparenze.
Che vuoi dire?

In primis, la ragione è la schiava del desiderio: è il desiderio che decide, ed è la ragione che ubbidice ciecamente per soddisfare ogni capriccio del desiderio.

Poi, la mente ragiona come gli fa comodo ragionare, anche a costo di negare la realtà e di rifugiarsi nella pazzia.

Infine, l'individuo accetta come verità assolute quelle indicate dalla figura che lui riconosce come autorità (il padre, il partito, il movimento religioso a cui appartiene, i mass media, etc etc )

Non lo credo neanche io, né riesco a capire perché mai dovrebbe. La razionalità non consiste nel sopprimere emozioni e istinti, ma semplicemente nel riconoscerne l'inevitabile influenza e rifiutarne le suggestioni laddove siano deleterie.

Può darsi; è meglio comunque che tu faccia qualche esempio (anche delle cose che dici più avanti) per capirci meglio. Se non ho capito male stiamo per sfiorare l'argomento "religione"o "spiritualità", giusto? Devi per forza specificare un termine di paragone per poter valutare il Razionalismo.

Riconoscerne l'influenza, in linea di principio, è ancora più semplice dell'esercizio della logica. Ma le suggestioni di cui parlo io avvengono su un piano non conscio ed inavvertito, ed influenzano sostanzialmente a monte del processo analitico, e precisamente nella fase di rilevamento degli elementi significativi e qualificanti del contesto oggetto dell'analisi. Nella fase dei postulati, diciamo.

Ma è ovvio che mantenersi in una posizione di agnosticismo generalizzato su una sfera che ci investe tanto sostanzialmente (anzi ci include proprio) sarebbe radicalmente disfunzionale, inducendo un indecisionismo pressoché totale.

Appunto, come vedi non è affatto semplice riconoscere l'influenza dei fattori non razionali quando siamo ancora "nella fase dei postulati", perché in realtà i postulati non sono purtroppo una "scelta libera", ma "capitano" casualmente alle persone dipendentemente dalle idee con cui vengono a contatto, principalmente ma non solo nell'infanzia e nell'adolescenza. Il Razionalismo stesso, naturalmente, non fa eccezione rispetto alle altre idee: ma potremmo considerarlo come un postulato autocosciente o che dà coscienza della natura dei propri postulati, consentendoci, tra le altre cose, di rivederli e riorganizzarli in maniera appunto più razionale.
E, come ho detto, non è solo questione di riconoscere le suggestioni ma anche e soprattutto di rifiutarle, che è più difficile.

Senza dubbio, ma l'agnosticismo è dettato dal Razionalismo solo quando le conseguenze di una determinata presa di posizione sono pericolose. In altri casi è il Razionalismo stesso a suggerirci di cercarci un altro "veicolo" dopo aver gettato umilmente la spugna.
Rimango comunque dell'opinione che sia necessario qualche esempio. Almeno a me servirebbe, scusami: non mi vengono in mente molte cose che contraddicono sistematicamente il Razionalismo fuori dall'ambito religioso.

È un po' come se non te ne fossi mai andato...

Ma vedi, non sto certo sostenendo l'onnipotenza del razionalismo. Ammetto tutti i suoi limiti, mi limito a proclamarne i pregi. Non credo che la discussione voglia finrie qui: il thread l'hai aperto tu! Qual è la critica fondamentale che rivolgi al razionalismo? Se l'hai già espressa, purtroppo allora non l'ho afferrata (nel caso è un limite mio, si intende).

Attenzione, Red: non è un problema di "mancata onnipotenza"; è un problema di pura e semplice inapplicabilità all’ambito umano.

fino ad ora però non è che mi sia molto chiaro quali sarebbero i pregi pratici del razionalismo secondo te. Mi puoi dire (o ribadire) questo, intanto?

Prima di andare avanti vorrei quindi conoscere un'alternativa valida, per così dire, al razionalismo.

Secondo me i pregi pratici del razionalismo sono felicità indivuale e pace e abbondanza nel mondo. La dimostrazione di quest'affermazione è un po' complessa naturalmente! Ma c'è, o almeno io ce l'ho in testa (posso sbagliarmi naturalmente: lo vedremo). Diciamo in breve che lo considero non solo lo strumento necessario sia per ridurre i problemi sia per risolverli più facilmente, ma anche l'unico possibile. E non per scelta, ma proprio per forza. Non ne conosco altri.

In ogni caso, tutti sono parzialmente razionalisti, più o meno consapevolmente: è una cosa naturale. Il razionalista estremizza semplicemente; l'unico rischio, che io giudico infondato, è di "rimanere ciechi". A questo punto però è necessario stabilire rispetto a che cosa.

Prima di andare avanti vorrei quindi conoscere un'alternativa valida, per così dire, al razionalismo.

@ ivan
Citazione:
In primis, la ragione è la schiava del desiderio: è il desiderio che decide, ed è la ragione che ubbidice ciecamente per soddisfare ogni capriccio del desiderio.


mentre sono d'accordo sul fatto che il desiderio agisce in modo molto subdolo nei ragionamenti, cercando di spostare la linea del "corretto" più verso il "desiderato", il definirlo addirittura sciavo, mi pare eccessivo.

sono gli esseri dominati dal desiderio, che con la razionalità proprio hanno poco a che fare, mentre già capisco di più chi momentaneamente si fà dominare dalla necessità.
lo spirito di sopravvivenza lo colloco sicuramente al di sopra della razionalità, o almeno a un livello non troppo inferiore.
basta pensare a come è difficile non toccare i freni quando si pattina sul ghiaccio, per capire quanto sia difficile allo stimolo razionale bloccare quello istintivo.
anche perchè agiscono in tempi decisamente diversi, molto veloce quello istintivo , più lento quello razionale.

IL CASO
Giochi pericolosi a Pesaro
ora i ragazzi si danno fuoco
Pesaro, prova di coraggio davanti al bancone di un bar. La scena filmata con il cellulare: il barista spruzzavaliquido infiammabile, un amico accendeva, l'altro riprendeva

il sentimentalismo ?

trovare bello (associato all'abbondanza, alla felicità, che non sarebbero nulla se non fossero attraenti perchè positive, belle) un qualche cosa, non è già un fare un passo fuori dalla razionalità?

ogni emozione, non è già per definizione fuori dalla razionalità?

Però, cacchio!, qualcosa in più della semplice enunciazione, qualcosa sui perché il razionalismo calato nelle umane cose sarebbe tale meraviglia, sinceramente me lo aspetterei.

Semmai tutti sono parzialmente razionali (ossia logici), non razionalisti. Ed il problema del razionalismo sta esattamente in quella estremizzazione (cioè nell'abuso) di una delle modalità a disposizione dell'uomo per interfacciarsi con sé stesso e con ciò che lo circonda.

Anche questa risposta non è difficile, visto che l'alternativa che chiedi è in essere praticamente da sempre su questa Terra: consiste nell'affrontare i vari aspetti della sfera umana, individuali e sociali, concreti ed astratti, con un approccio misto di intelligenza (nel senso di "razionalità") sentimento ed istinto.

Come metodo è discretamente collaudato, oltre che perfettamente confacente alla natura dell'uomo; che diamine non ti soddisfa in esso?

a_mensa ha scritto:
@ ivan
ma a te pare normale ...

E siccome i desideri sono soggettivi, ecco che allora che una cosa che è ragionevole o razionale che dir si voglia per taluni, per altri non lo è affatto . E da qui, poi, si innesca il conflitto.

Ma ci mancherebbe! Io volevo solo essere rapido nel rispondere. Cerco naturalmente di essere semplice (quindi ci saranno ancora numerosi salti logici): i problemi, di qualsiasi tipo, si risolvono con la logica. Per definizione.

Un razionalista ha meno problemi ed è più abile nel risolverli. Egoisticamente ne trae vantaggio perché non ha assilli metafisici né restrizioni inutili al suo comportamento dettati da idee irrazionali. È più libero perché subisce meno condizionamenti.
Essendo refrattari alle idee preconfezionate (niente dogmi, dunque niente ideologie né religioni), due individui razionalisti qualsiasi saranno capaci di risolvere qualsiasi controversia, di formulare o riformulare qualsiasi teoria, di cercare sempre la soluzione più etica a un qualsiasi problema.

Riassumendo ancora: supposto innato il desiderio di "stare bene" e innata una certa empatia per il prossimo, il razionalista rifiuterà tutte le idee contrarie direttamente o indirettamente a una "strategia" che porti benessere a se stesso nel rispetto del prossimo.

Una società di individui razionalisti, insomma, dovrebbe fronteggiare solamente le calamità naturali.

L'irrazionalità invece, specialmente in forma ideologica, causa miseria, morte e distruzione. Questo perché è da essa che ha origine il potere. La volontà di potere nei potenti, e l'accettazione di quello altrui nei sudditi, sono manifestazioni di diabolica idiozia (lo so, sto diventando noioso a ripetere sempre gli stessi termini in tutti i thread...). Ma è un argomento troppo complesso per essere riassunto efficacemente.

Sì e no. Tutte le persone sostengono le proprie idee appellandosi alla ragione o al comune buon senso come garanti della propria correttezza (sia che sostengano idee geniali sia che sostengano delle boiate) e questo, abbastanza ironicamente, anche quando portano avanti critiche al razionalismo. Tutta la Scolastica, per fare un esempio banale, si comporta da razionalista (fallendo) nel tentare di giustificare la Fede.

Questa non è la descrizione di un sistema di pensiero diverso dal razionalismo, ma è semplicemente ciò che succede realmente.

Non è un metodo, e se anche lo fosse possiamo constatare facilmente che non funziona particolarmente bene nell'assecondare i desideri dell'uomo.

Che il razionalismo non si confaccia alla natura dell'uomo è una semplice illusione, retaggio di ere passate. È vero l'esatto contrario.

Non state parlando di razionalismo, ma di pragmatismo.

Ma qui di razionalismo non vedo neanche l'ombra... anzi, c'è un bel processo incosciente di mistificazione, e in buona fede poi (che è anche peggio )

La logica può essere utilizzata propriamente in contesti in cui sussista una conoscenza adeguatamente approfondita sia delle caratteristiche degli elementi che li compongono sia delle loro regole di interazione.

quant'è lungo un pezzo di corda?

L'ambito dell'esperienza umana è, come ho già detto, ad elevatissima multifattorialità, complessità ed indeterminazione. Su queste basi la logica non è affatto, per manifesta incongruenza, lo strumento più razionale per la soluzione dei problemi. Viceversa, la pretesa che invece lo sia è, evidentemente, irrazionale.

Caro Red, tu innanzitutto continui a dare per scontato - del tutto ingiustificatamente, come dicevo - che i problemi della sfera umana si prestino ordinariamente ad una analisi ed a una soluzione razionali.

Poi continui a postulare implicitamente che il razionalista sia in grado tanto di cogliere perfettamente gli effetti e le implicazioni dell'interazione tra esseri umani quanto di scegliere sempre spassionatamente la soluzione che gli appare intellettualmente più consona alle proprie convinzioni etiche.

infatti "il desiderio innato di 'stare bene' e una certa empatia per il prossimo innata" rimangono una... supposizione, un’interpretazione soggettiva, non un dato oggettivo.

Attenzione! Appellarsi alla ragione e al buon senso NON SIGNIFICA in nessun modo accreditare il razionalismo. Si accredita il razionalismo se se ne accettano i paletti metodologici; l’utilizzo della logica non è sufficiente.

In subordine, non sta scritto da nessuna parte (anzi, mi pare illogico aspettarselo) che l'alternativa al razionalismo debba essere un "sistema di pensiero"; il "pensiero" fa la parte del leone proprio nel razionalismo: mi sembra abbastanza conseguente che una modalità davvero alternativa al razionalismo possa tranquillamente rinunciare ad una codifica intellettualmente meticolosa.

Mi limito per il momento a fare notare che non sta scritto da nessuna parte che la realtà debba conformarsi ai desideri dell'uomo. E anche che tra i desideri consci dell'uomo e i suoi desideri reali può esserci - e spessissimo c'è - un abisso. La vita è complicata, Red. L'uomo è complicato. L'interazione reciproca è complicata di conseguenza.

Per questo dico che il razionalismo all'atto pratico non può funzionare.

E questo l’abbiamo dedotto da... ?