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  Questo cazzo di voto

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Re: Questo cazzo di voto
#241
Mi sento vacillare
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Citazione:
Umanamente continuerebbe a essere una cosa infame, sia chiaro. Io sarei fra i primi a lottare per superarlo.

Umanamente continuerebbe a essere una cosa infame, sia chiaro. Io sarei fra i primi a lottare votare per superarlo.
Inviato il: 4/8/2010 9:31
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#242
Sono certo di non sapere
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florizel



Citazione:
Citazione:
Il Governo islandese darà protezione legale a chiunque sia stato oggetto di cause legali iniziate in altri paesi…

… Sono due modi diversi di declinare l'anarchia.


Ma tu non stavi parlando del sindaco, le cui decisioni sono comunque sottoposte al consiglio comunale, e per ultimo soggette al governo centrale; mentre quelle che citi sono iniziative parlamentari? Uno.

Due: bene per l’iniziativa della deputata, applausi; ma a parte che bisognerà attendere comunque i tempi del governo (che non è anarchico, evidentemente) per la normativa d’attuazione (“la risoluzione, intitolata Icelandic Modern Media Iniziative, impegna il parlamento a modificare quattordici leggi, tempo previsto: un anno”), resta il fatto che tu stai parlando di un paese culturalmente particolare... La crisi islandese non è molto lontana indietro col tempo, sai com’è… Tanta gente a fare casino è un problema di ordine pubblico… la “democrazia”, e non parlo unicamente di quella islandese, ha rischiato di brutto…

Non ometterei che quella legge, tra l’altro, va a collocarsi in un periodo politico che vede in alcuni paesi occidentali un sostanziale restringimento di spazi di libertà, ed amplificarli (anzi: concederli), tra l’altro in un paese che resta escluso dai grandi scenari politici internazionali, non implica l’arresto di ogni attività criminosa o illegale.

La deputata anarchica sarà anche in buona fede (anche Juan García Oliver, anarchico in Spagna, divenne addirittura ministro, ma la Rivoluzione fu repressa nel sangue, anche ad opera dei "comunisti"...) ma la sua iniziativa potrebbe anche venire utile a fornire l’illusoria equivalenza tra “mostrare – risolvere”.

Il tuo problema è che assolutizzi, estranei le cose dal contesto in cui si danno: oggi, una “legge” che consenta di diffondere notizie altrimenti tenute nascoste, se da una parte costituisce un potenziale informativo straordinario, dall’altra, sinergicamente con una serie di operazioni mediatiche può invece rafforzare l’ideologia del perverso “mostrare – assolvere”.
Mentre tutto resta esattamente come prima.


Guarda, di problemi sicuramente ne ho svariati, ed è tranquillamente possibile che fra questi ci sia anche l'assolutizzazione. Non tengo il conto.
Però non stiamo discutendo di questo.

Il problema invece è che tu farai ESATTAMENTE le stesse obiezioni qualunque sia la legge o la riforma che verrà scelta come esempio, per quanto bella sia, visto che per te il problema è principalmente il superamento del concetto di Stato.
E infatti parli di quello.

Per quanto mi riguarda qui io voglio discutere dei MEZZI, non dei fini.
In particolare sull'astensione utilizzata come mezzo, e se qusta cosa ha un qualche significato o una qualche possibilità di successo.
QUI non mi interessano le discussioni ideologiche, quindi non ho intenzione di affrontarle.




Mi interessa molto di più sapere come pensi di ottenere il superamento del concetto di Stato solo limitandoti ad astenerti.

Mi dici che "l'astensione quantomeno toglierà la maschera democratica allo Stato".
Ok questo l'ho capito.
Lo Stato secondo te se ci asteniamo in tantissimi sarà costretto a rivelare la sua vera natura di Potere Dittatoriale Oligarchico.

Però questo non oltrepassa per niente il concetto di Stato: si limita a sostituire uno Stato con uno Stato peggiore del primo.
Cioè una dittatura esplicita.



Non discuto sul fatto che una dittatura esplicita sia migliore o peggiore di una dittatura implicita: io non credo che la democrazia di per sé prefiguri una dittatura, quindi per me questa è una discussione priva di senso.

La domanda semmai è un'altra: perchè mai il passo successivo alla dittatura esplicita dovrebbe essere la Rivoluzione Anarchica?


IN OGNI PARTE DEL MONDO la gente pretende di superare le dittature tornando (o arrivando) a uno Stato democratico.
IN NESSUNA PARTE DEL MONDO la gente, tranne qualche piccola minoranza, chiede di superare le dittature passando a un modello sociale anarchico.

Perché secondo te l'Italia dovrebbe fare eccezione?











Citazione:
Ma a parte tutto, vuoi vedere che, poco poco, sei costretto a considerare l'Anarchia per poter provare che il modello sociale ideale è quello libertario? Ohibò.


Non ci sarebbe niente di strano: come modello sociale è meraviglioso.

E' il modello politico che non mi piace per niente.
E visto che io credo in una maggiore distribuzione della ricchezza, anche il modello economico mi tranquillizza poco. "Libertario" è una cosa che ha dentro un sacco di significati diversi.
Inviato il: 4/8/2010 9:44
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#243
Sono certo di non sapere
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a_mensa ha scritto:

Citazione:
ogni tot anni azzeriamo tutto e facciamo un referendum su quale costituzione vogliamo
ehhh no ! ti risponde chi detiene il potere, dopo tanti sforzi per imporre un sistema che renda eterna la nostra supremazia , mica vorremo metterlo in gioco, no ?


Dimmi ESATTAMENTE quali articoli della Costituzione vorresti cambiare, e perché.






Citazione:
Grillo, con tutta la sua notorietà, il suo blog che pare il più frequentato a livello mondiale, addirittura, forse prenderà il 3%.


Io non l'ho editato.
Prima di rispondere sei pregato di leggere il post per intero, e possibilmente di capirne il senso.







Citazione:
e che te ne fai del 3% ? ti ci pulisci il sedere col 3% ! ecco cosa te ne fai se lo scopo è cambiare il "sistema"


Di nuovo, io non l'ho editato.
Prima di rispondere sei pregato di leggere il post per intero, e possibilmente di capirne il senso.
Inviato il: 4/8/2010 10:13
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#244
Sono certo di non sapere
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Citazione:

gigigno ha scritto:
Meglio un 3% che mi rappresenta che un 27% che non fà niente per me.
In qualche modo bisogna iniziare per cambiare il sistema.
Sicuramente non si cambia il sistema da un giorno all'altro ma iniziamo a mettere dei granelli di sabbia negli ingranaggi e poi vediamo quello che succede.

Appunto perchè la stragrande maggioranza non si informa minimamante su cosa fanno i poltici che hanno eletto non bisogna limitarsi al voto ma svegliarci e partecipare alla poltica. Iniziando dal proprio comune.


La penso esattamente come te, fino all'ultima virgola.


La cosa DAVVERO rivoluzionaria è ribellarsi alla propaganda e cercare di votare usando il cervello. E usandolo il meglio possibile, mantenendo i piedi per terra.
Inviato il: 4/8/2010 10:19
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  •  Infettato
      Infettato
Re: Questo cazzo di voto
#245
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Meglio un 3% che mi rappresenta che un 27% che non fà niente per me


Questo è il 3% auspicato o rappresentativo


Citazione:
In qualche modo bisogna iniziare per cambiare il sistema.


Con la x lo cambi sicuramente

Citazione:
Sicuramente non si cambia il sistema da un giorno all'altro ma iniziamo a mettere dei granelli di sabbia negli ingranaggi e poi vediamo quello che succede.


Il granello di sabbia lo metti con la x?

Citazione:
Appunto perchè la stragrande maggioranza non si informa minimamante su cosa fanno i poltici che hanno eletto non bisogna limitarsi al voto ma svegliarci e partecipare alla poltica. Iniziando dal proprio comune.


Intato inizia a chiederti un bravo cristiano (senza sarcasmo) che vuole fare il politico cosa deve fare, quali sono le procedure non scritte, ti sei mai chiesto per quale motivo si "unge" il nuovo politico? Basta una sola volta anche non voluta e sei ricattabile...ergo devi ubbidire alle decisioni prese dall'alto, e poi una volta che ti sei informato che fai ne trovi uno meno corruttibile?
E' impossibile, nel senso che lo puoi anche trovare (l'eccezione che conferma la regola) ,ma è il sistema stesso che lo trasforma inevitabilmente in oggetto del consenso, utile solamente alla demonocrazia.


I proclami bipartizan abbassiamo le tasse più aiuti alle famiglie disagiate ecc. ecc. sono sempre stati disattesi, o aggirati abilmente vedi ici.


Non volevo entrare nella discussione, ormai è troppo tardi non sono riuscito a farmi i c***i miei, vabbè.

Citazione:
Mi interessa molto di più sapere come pensi di ottenere il superamento del concetto di Stato solo limitandoti ad astenerti


Con la consapevolezza.

Citazione:
[...] Però questo non oltrepassa per niente il concetto di Stato: si limita a sostituire uno Stato con uno Stato peggiore del primo.
Citazione:
Cioè una dittatura esplicita


Scusa, sempre senza ironia, ma qual'è la differenza tra dittatura e questa democrazia, tolta la libertà di espressione che non è poco non mi sembra ci siano grosse differenze.Nel caso che prevalga il non voto il problema si pone, ma stai tranquillo che non andrà in questo modo, si, potrebbe aumentare questo "partito", e nel caso aumenti significa che la consapevolezza è arrivata, anche perchè i raccoglitori del dissenzo tipo Grillo, avranno vita facile nel catalizzare e riportare nell'ovile.

Quindi ricapitolando, non potrà esserci la delegittimazione dello stato democratico fino a quando non si acquisirà quella consapevolezza minima necessaria.
_________________
Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 4/8/2010 10:19
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  •  Pispax
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Re: Questo cazzo di voto
#246
Sono certo di non sapere
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Citazione:

captcha ha scritto:
Citazione:
Umanamente continuerebbe a essere una cosa infame, sia chiaro. Io sarei fra i primi a lottare per superarlo.

Umanamente continuerebbe a essere una cosa infame, sia chiaro. Io sarei fra i primi a lottare votare per superarlo.


Esatto, anche se solo in parte.

Votare per superarlo; cercare di far votare anche altri per superarlo, e più gente possibile; controllare che venga effettivamente superato, mettere in moto iniziative se il politico che ho/abbiamo eletto non sta effettivamente facendo quanto necessario.

Qualcuno mi spieghi perché dovrei aspettare 5 anni per manifestare il mio disappunto.
Inviato il: 4/8/2010 10:24
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#247
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Infettato



Citazione:
Citazione:
Mi interessa molto di più sapere come pensi di ottenere il superamento del concetto di Stato solo limitandoti ad astenerti


Con la consapevolezza.


TU sei consapevole. Anche florizel e altri lo sono.
Lo Stato c'è sempre, quindi evidentemente non basta: tocca che anche altri ancora siano più consapevoli.


In che modo il fatto che tu ti astenga dal votare diffonde consapevolezza?









Citazione:
Citazione:
[...] Però questo non oltrepassa per niente il concetto di Stato: si limita a sostituire uno Stato con uno Stato peggiore del primo.
Citazione:
Cioè una dittatura esplicita


Scusa, sempre senza ironia, ma qual'è la differenza tra dittatura e questa democrazia, tolta la libertà di espressione che non è poco non mi sembra ci siano grosse differenze.Nel caso che prevalga il non voto il problema si pone, ma stai tranquillo che non andrà in questo modo, si, potrebbe aumentare questo "partito", e nel caso aumenti significa che la consapevolezza è arrivata, anche perchè i raccoglitori del dissenzo tipo Grillo, avranno vita facile nel catalizzare e riportare nell'ovile.


Sono d'accordo sul fatto che fra una dittatura e QUESTA democrazia non ci siano grandi differenze. Se poi leggi la bozza di legge anti intercettazioni per quanto riguarda i blog, anche la libertà d'espressione non è che stia benissimo.

Però c'è una differenza nettissima fra le ALTRE democrazie e una dittatura.
Questo mi fa pensare che sia molto più svelto lavorare a diffondere consapevolezza per migliorare QUESTA democrazia piuttosto che imbarcarsi nell'incerta impresa del "diffondere consapevolezza per arrivare alla Rivoluzione Anarchica Libertaria".
Obiettivo che oltretutto non condivido particolarmente.

Facciamo così: muoviamoci per gradi. PRIMA lavoriamo per ottenere un ottimo livello di democrazia reale, e dopo riparliamone.



Nel caso prevalga il non voto il problema non si pone, è vero.
Infatti non si pone proprio alcun problema: il Sistema continuerà tranquillamente ad andare avanti così.
Lo dimostrano tutti quegli stati democratici (e sono parecchini, USA in testa) dove l'affluenza alle urne è storicamente inferiore al 50%.


E infatti non sto per niente "tranquillo".
A me questo sistema non piace e voglio cambiarlo. Per cambiarlo occorre essere in tanti, e consapevoli.
E invece siamo in pochi, e INCREDIBILMENTE una buona parte di questi pochi decide di non votare "per non essere complice".
E la cosa ancora più incredibile è che se ne vantano.
Senza rendersi conto (forse..) che facendo così sono peggio che complici: sono correi.









Citazione:
Quindi ricapitolando, non potrà esserci la delegittimazione dello stato democratico fino a quando non si acquisirà quella consapevolezza minima necessaria.


Nel frattempo?
Inviato il: 4/8/2010 11:08
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Re: Questo cazzo di voto
#248
Dubito ormai di tutto
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Votare per superarlo; cercare di far votare anche altri per superarlo, e più gente possibile; controllare che venga effettivamente superato, mettere in moto iniziative se il politico che ho/abbiamo eletto non sta effettivamente facendo quanto necessario.

Necessario per chi?
Che iniziative?
_________________
Inviato il: 4/8/2010 11:45
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#249
Sono certo di non sapere
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@ pispax
sai che differenza passa tra te e indignato ?
lui prende in considerazione cosa si scrive, tu no.
hai la tua tesi da sostenere pertanto ciò che gli va contro, non lo consideri o lo stravolgi, e insisti, dichiarandoti poi anche stufo di ripetere le stesse cose.
dici:

Citazione:
La democrazia è il CONTENITORE, il modello sociale che dici tu è il CONTENUTO.


per restare nella metafora, se il contenitore non ha un buco di ingresso, oppure il collo è talmente contorto da non permettere ad alcun liquido di entrare, mi dici come fai ad alterare il contenuto ?

la democrazia è un insieme di regole che dovrebbe, dovrebbe permettere ogni tipo di cambiamento, secondo la volontà della maggioranza.

secondo te, se questo fosse applicato, come teoria vuole, quel 50% di persone che detiene solo il 10% della ricchezza, non vorrebbe cambiare qualcosa ?

come dici tu, il resto sono tutte cazzate. anche quelle che scrivi tu !

d'altronde lo dici anche tu:

Citazione:
CHIARAMENTE per metterci dentro qualcosa devi riempirla di contenuti, visto che la democrazia da sola di contenuti non ne ha NESSUNO.


verissimo, è quanto ti si ripete da giorni. la democrazia è solo un insieme di regole, atte a perseguire lo scopo di permettere alla maggioranza, di governare.
ma sopra alle regole per governare, devono essercene altre, scritte quando ancora non si sapeva chi avrebbe occupato le diverse caselle.
altrimenti una maggioranza potrebbe decitere di fucilare tutti i dissidenti.
ti piace come democrazia ?
è quando si alterano le garanzie a tutela della minoranza, che si esce dal concetto di democrazia.

continui a non ascoltare ciò che ti si ripete da pagine e pagine e cioè che questa, questa che noi viviamo nei paesi occidentali tanto per esser chiari, NON è democrazia.

quando con i mezzi di cui dispone il potere si può influenzare le decisioni di voto, quando il potere costituito può limitare o anche reprimere un dissenso non propedeutico al mantenimento dello status quo, quando le regole scritte possono essere applicate solo a favore o sfavore selettivamente, quando non si incoraggia le persone a una maggiore consapevolezza, ma anzi si fa l'opposto, queste e molte altre sono cose che annullano il concetto di democrazia, annullandone la sua applicazione pratica.

quando mi dimostrerai che quanto sopra è solo una mia invenzione, che basta votare per poter dichiarare di essere in un regime democratico, allora ti ribatto che anche in afghanistan hanno votato e ha vinto karzai, anche in irak hanno votato e manco ricordo chi ha vinto, ecc... il mondo è pieno solo di paesi democratici, se quello è il tuo unico parametro.

libero di pensarla come credi, ma se cerchi di convincermi devi farne ancora parecchia di strada, e soprattutto cominciare anche a capire e considerare cosa ti si dice, e quando non hai più argomenti smetterla di definire le opinioni degli altri "cazzate".

e quando porti esempi, come l'islanda, la svezia, o la francia (dove poi la vedi così diversa lo sai solo tu), prova anche a considerare ciò che ti si è già ripetutamente risposto e cioè che la democrazia, per tutte le ragioni sopra esposte, ha bisogno di un popolo addestrato ad usarla.
tanto più quel popolo è addestrato alla democrazia e tanto più, nella attuazione pratica, essa si avvicinerà alla formulazione teorica.

pertanto, ogni paragone può solo essere preso come indicazione di massima, ma non trasportato pari pari su altri popoli con altre abitudini e altre storie.

ps. piccola nota , tanto per mostrarti che non sei così competente in ciò che scrivi.
l'avversario fa un arrocco corto. non alza nessuno dei tre pedoni davanti al re. allineo le torri sulla verticale libera, dopo di che sacrifico anche la regina , pur di allontanare la torre dal re, in quanto , con le due allineate, darò il matto. (mi è già accaduto di poterlo fare) . soddisfatto ?
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 4/8/2010 11:48
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Re: Questo cazzo di voto
#250
Dubito ormai di tutto
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Da Ground Zero
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secondo te, se questo fosse applicato, come teoria vuole, quel 50% di persone che detiene solo il 10% della ricchezza, non vorrebbe cambiare qualcosa ?

Fonte: il partito della redistribuzione a mano armata.

quando con i mezzi di cui dispone il potere si può influenzare le decisioni di voto, quando il potere costituito può limitare o anche reprimere un dissenso non propedeutico al mantenimento dello status quo, quando le regole scritte possono essere applicate solo a favore o sfavore selettivamente, quando non si incoraggia le persone a una maggiore consapevolezza, ma anzi si fa l'opposto, queste e molte altre sono cose che annullano il concetto di democrazia, annullandone la sua applicazione pratica.

Quali mezzi?

e quando porti esempi, come l'islanda, la svezia, o la francia (dove poi la vedi così diversa lo sai solo tu), prova anche a considerare ciò che ti si è già ripetutamente risposto e cioè che la democrazia, per tutte le ragioni sopra esposte, ha bisogno di un popolo addestrato ad usarla.
tanto più quel popolo è addestrato alla democrazia e tanto più, nella attuazione pratica, essa si avvicinerà alla formulazione teorica.

pertanto, ogni paragone può solo essere preso come indicazione di massima, ma non trasportato pari pari su altri popoli con altre abitudini e altre storie.


Popolo addestrato coi mezzi di cui sopra?
Perchè esiste anche un'ingegneria sociale buona, signori.
E che Mazzini vi benedica tutti.
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Inviato il: 4/8/2010 11:54
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#251
Sono certo di non sapere
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@ Orwell84

Citazione:
il partito della redistribuzione a mano armata.


no! basta un fisco più equo.

Citazione:
Quali mezzi?


i media, per esempio.

Citazione:
Popolo addestrato coi mezzi di cui sopra? Perchè esiste anche un'ingegneria sociale buona, signori.


è l'igegneria della storia di un popolo che determina le sue caratteristiche.
l'italia, purtroppo, grazie alle caratteristiche degli italiani, è stata terra di conquista e occupazione per secoli, e così si è sviluppato il criterio del "vivere NONOSTANTE il governo", che il trasgredire era un atto di sopravvivenza, la furbizia (non l'inytelligenza che è un'altra cosa) era una dote essenziale per sopravvivere, ecc....
quei popoli che hanno sempre considerato la cosa pubblica come cosa loro (non come da noi che è considerata cosa di nessuno), hanno sviluppato tutte quelle caratteristiche di comprensione e partecipazione essenziali al funzionamento della democrazia.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 4/8/2010 12:08
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Re: Questo cazzo di voto
#252
Dubito ormai di tutto
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Da Freedonia
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Citazione:
Citazione:

Quindi ricapitolando, non potrà esserci la delegittimazione dello stato democratico fino a quando non si acquisirà quella consapevolezza minima necessaria.


Nel frattempo?


Sarebbe interessante se domani tutti si presentassero nelle rispettive banche a chiudere i propri conti....

KABOOOM!
Inviato il: 4/8/2010 12:12
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Re: Questo cazzo di voto
#253
Dubito ormai di tutto
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no! basta un fisco più equo.

Beh tassare oltre il 52% mi sembra davvero improponibile.


i media, per esempio.

Non "per esempio".
É sempre il solito esempio, di chi si aspetta che in un paese in cui non c'è libertà economica ci sia libertà d'informazione.
Il problema sta nella testa di chi ascolta, non nella bocca di chi parla.

è l'igegneria della storia di un popolo che determina le sue caratteristiche.
l'italia, purtroppo, grazie alle caratteristiche degli italiani, è stata terra di conquista e occupazione per secoli, e così si è sviluppato il criterio del "vivere NONOSTANTE il governo", che il trasgredire era un atto di sopravvivenza, la furbizia (non l'inytelligenza che è un'altra cosa) era una dote essenziale per sopravvivere, ecc....
quei popoli che hanno sempre considerato la cosa pubblica come cosa loro (non come da noi che è considerata cosa di nessuno), hanno sviluppato tutte quelle caratteristiche di comprensione e partecipazione essenziali al funzionamento della democrazia.


Cos'è l'ingegneria della storia di un popolo?
Quali sono le caratteristiche di comprensione e partecipazione essenziali?
A me pare che almeno fino agli anni '40 un po' tutte le nazioni siano state terra di conquista...
_________________
Inviato il: 4/8/2010 12:23
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  •  Infettato
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Re: Questo cazzo di voto
#254
Dubito ormai di tutto
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Da Roma
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Citazione:
TU sei consapevole. Anche florizel e altri lo sono.
Citazione:
Lo Stato c'è sempre, quindi evidentemente non basta: tocca che anche altri ancora siano più consapevoli.


Citazione:
In che modo il fatto che tu ti astenga dal votare diffonde consapevolezza?


Non è solo l’atto in se stesso, anzi non lo è per niente, il punto è per quale motivo si è arrivati a fare questa scelta, quindi semmai per aiutare nel percorso verso una vita un po' più libera si potrebbe parlare di libertarismo anche e soprattutto in ambito economico “non esiste libertà politica senza libertà economica” questo ovviamente ha delle grandi limitazioni, la diffusione di massa.

Citazione:
Nel caso prevalga il non voto il problema non si pone, è vero.
Citazione:
Infatti non si pone proprio alcun problema: il Sistema continuerà tranquillamente ad andare avanti così.
Citazione:
Lo dimostrano tutti quegli stati democratici (e sono parecchini, USA in testa) dove l'affluenza alle urne è storicamente inferiore al 50%.


La strada è lunga, però ultimamente a livello globale c’è una forte accelerazione verso l’autodistruzione, non ho ancora letto questo libro devo prima finirne un paio presi ultimamente sicuramente sarà uno dei prossimi spero vivamente che possa avverarsi prima della mia fine terrena (vedi la parte finale del video).

Orwell84
Citazione:
Il problema sta nella testa di chi ascolta, non nella bocca di chi parla.


E' vero, come è altrettanto vero che la colpa non è neanche di queste teste che ascoltano, ossia è una colpa indiretta, P2, o meglio propaganda 2, in parte è stata messa in atto dallo stesso componente che governa da troppi anni questo paese, ma sappiamo che questo dei media è uno e non l'unico aspetto.
Solo per puntare il dito contro i veri colpevoli.
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 4/8/2010 12:45
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  •  Pispax
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Re: Questo cazzo di voto
#255
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Orwell84 ha scritto:
Votare per superarlo; cercare di far votare anche altri per superarlo, e più gente possibile; controllare che venga effettivamente superato, mettere in moto iniziative se il politico che ho/abbiamo eletto non sta effettivamente facendo quanto necessario.

Necessario per chi?
Che iniziative?


Ciao Orwell84.

Era un riferimento al post #240, dove trovi sia la domanda che l'obiezione.
Inviato il: 4/8/2010 14:46
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  •  florizel
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Re: Questo cazzo di voto
#256
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Ciaolo

Citazione:
Tu hai scritto: «La battuta è d’obbligo, scusami: è come affermare che prenderlo in quel posto con la vaselina è meglio che prenderlo senza.
La vera sfida è fare qualcosa per smetterla di andare in giro che non ci si può più sedere, se permetti.»

Se questo qualcosa nascerà dal non voto, io parteciperò.


Ciao, e scusa il ritardo della risposta, lavoravo di brutto.
Non posso fare a meno di leggere nelle tue parole la stessa logica che sottende al voto: perché mai solo un risultato preannunciato dall’azione della maggioranza è in grado di metterci in condizione di “partecipare”?
Il nostro gesto personale, la nostra scelta, viene praticamente diluita nell’azione “di massa”; ed è così che veniamo fottuti, finendo per ritenere efficace solo ciò che si è concretizzato.
Dico: se non si prova non si sa quale effetto si ottiene. E partendo dal fatto che il voto finora non ha cambiato nulla, o ha cambiato marginalmente (se non di peggio in peggio), anche molto disillusamene io proporrei a chiunque di astenersi.
Ma questo, volendola mettere giù facile facile.

Citazione:
Ma se uno di voi astensionisti (o anarchici) facesse un partito che voglia veramente cambiare le carte, non si risolverebbe il problema? Credo sia troppo semplice quindi c'è dell'altro che rende impossibile questa soluzione.


Personalmente non credo che per i dichiarati “anarchici” la formazione di un partito sia auspicabile, o coerente. Però ciò che tu intuisci credo sia una delle chiavi per svelare il grande imbroglio della politica: l’altro che sembri “fiutare” senza dargli un nome, io credo sia la capacità del sistema a generare il male e la sua cura. Ad ogni giro di vite, ad ogni spostamento dalla cosiddetta “democrazia”, corrisponde l’apparente reazione; ma finchè tale reazione è interna al sistema stesso, ed il più delle volte generato da esso, finirà unicamente per venirgli utile.

Io credo fermamente che nessuno che voglia davvero “rompere” con certi meccanismi riesca ad arrivare anche solo lontanamente al livello di potersi “candidare; e se questo avvenisse, sono due le cose: o verrebbe “assimilato” dal sistema e costretto a ridimensionare i suoi progetti, o una volta utilizzato verrebbe fatto politicamente fuori.

Manfred
Citazione:
Se non erro hai scritto da qualche parte di essere contrario alle ideologie:
pensi che l' anarchia non rientri nel genere specifico, con i suoi grandi pensatori,
guarda caso tutti massoni.


Manfred, io spero di non dover più essere fraintesa quando parlo di Anarchia. Certamente non mi riferisco all’elezione a leaders dei “pensatori”, ma all’avanzamento delle persone comuni.
Anzi, spero che anche i “pensatori” anarchici vengano superati, se è il caso.

gigigno
Citazione:
Non fermatevi alla figura di Beppe Grillo (che non si candiderà mai)


No, si candidano le sue liste, con la proposta di un governo “tecnico” con a capo Montezemolo...

Alla faccia delle “facce nuove” e dei trentenni…!
Proclami.
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Inviato il: 4/8/2010 15:24
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#257
Sono certo di non sapere
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@ Lezik85

Citazione:
Sarebbe interessante se domani tutti si presentassero nelle rispettive banche a chiudere i propri conti....


sarebbe sufficiente una quantità di conti che rappresenti almeno il 30% del valore depositato
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Inviato il: 4/8/2010 15:42
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  •  a_mensa
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Re: Questo cazzo di voto
#258
Sono certo di non sapere
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@ pispax

Citazione:
Dimmi ESATTAMENTE quali articoli della Costituzione vorresti cambiare, e perché.


è un articolo che manca che vorrei aggiungere, tanto per fare un esempio.

"possibilità di revoca del mandato parlamentare e annullamento delle delibere x, y, z, e dei loro effetti con decorrenza immediata, da realizzare mediante referendum non oltre il 2° mese dalla presentazione di 500.000 richieste"

vuoi vedere che con una possibilità del genere, la delega per i prossimi cinque anni sarebbe un po meno "in bianco "?
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Inviato il: 4/8/2010 15:48
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  •  mangog
      mangog
Re: Questo cazzo di voto
#259
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ pispax

Citazione:
Dimmi ESATTAMENTE quali articoli della Costituzione vorresti cambiare, e perché.


è un articolo che manca che vorrei aggiungere, tanto per fare un esempio.

"possibilità di revoca del mandato parlamentare e annullamento delle delibere x, y, z, e dei loro effetti con decorrenza immediata, da realizzare mediante referendum non oltre il 2° mese dalla presentazione di 500.000 richieste"

vuoi vedere che con una possibilità del genere, la delega per i prossimi cinque anni sarebbe un po meno "in bianco "?



Praticamente 500.000 persone dovrebbero essere tanto quanto basta per indire per nuove elezioni ?
Io invece darei la possibilità di fare dei referendum di altro tipo.. che ne so... ridurre le aliquote irpef...ridurre le tasse sulla benzina... eliminare il canone Rai...qualunquismo? ma neanche un pò....consapevolezza piena.
Strano che non si voglia chiedere il parere della gente sulle tasse.
Molti non hanno ancora capito che il politico di turno deve ascoltare i manager e boiardi statali dei vari enti che gli mostrano i conti.. e la decisione, se il politico non è in preda alla pazzia, è prevedibilissima.. TASSARE TASSARE TASSARE... costantemente ed inesorabilmente...
Per la prossima inculata ci penserà l'INPS...
Inviato il: 4/8/2010 15:58
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  •  florizel
      florizel
Re: Questo cazzo di voto
#260
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Pispax

Citazione:
Per un po' ho cercato di dare la colpa la malvagio coltello, ma poi alla fine ho dovuto rassegnarmi: è stata colpa mia.


Usando la tua stessa metafora, quello che tu non capisci è che il coltello non viene utilizzato per affettare il prosciutto, ma l’osso. Il coltello viene gentilmente concesso affinché si “affetti”, ed è il cosa si affetta che passa in secondo piano in relazione alla presunta “libertà”, o al presunto “diritto”, di affettare…

Eccola, la tua “democrazia”.

Citazione:
tu farai ESATTAMENTE le stesse obiezioni qualunque sia la legge o la riforma che verrà scelta come esempio, per quanto bella sia, visto che per te il problema è principalmente il superamento del concetto di Stato.


Sfogati pure, se questo ti esula dal confrontarti con un concetto che mi pare sia incontestabile, cioè quello dell’assimilazione di persone e gruppi (anche in buona fede) da parte di poteri di cui noi vediamo solo la facciata.

Citazione:
Per quanto mi riguarda qui io voglio discutere dei MEZZI, non dei fini.
In particolare sull'astensione utilizzata come mezzo, e se qusta cosa ha un qualche significato o una qualche possibilità di successo.
QUI non mi interessano le discussioni ideologiche, quindi non ho intenzione di affrontarle.


Dove la vedi l’ideologia, nel mio discorso circa l’equivalenza della strategia mediatica del “mostrare = risolvere”? Io trovo molto ideologico, invece, separare i mezzi dai fini.
Ma temo che per te sia difficile afferrare il concetto.

Citazione:
Mi interessa molto di più sapere come pensi di ottenere il superamento del concetto di Stato solo limitandoti ad astenerti.


Perché, ho scritto che la sola astensione supera automaticamente lo Stato?
Non farmi ripetere le cose, vai rileggerti i miei commenti… Ho scritto che l’astensione è un segnale di qualcosa, di una disaffezione, di un allontanamento dal meccanismo “partecipativo”, qualcosa che può diventare ALTRO, o cominciare ad esserlo.

Ed ho scritto anche che il VOTO non incide tanto sul sistema quanto sull’ELETTORATO: è PER esso che è stato intenzionalmente spacciato per “partecipazione”. Il famoso collante, ricordi…?
(Ormai ti si deve rispondere così, se non si vuole finire impantanati nelle tue ripetizioni di cose…)

In pratica, per dirla con Orwell84, il voto serve a chi mette la crocetta, non a chi la riceve.

Citazione:
perchè mai il passo successivo alla dittatura esplicita dovrebbe essere la Rivoluzione Anarchica?


Ad onor del vero, io la auspicherei anche in caso di dittatura implicita.

Citazione:
La cosa DAVVERO rivoluzionaria è ribellarsi alla propaganda e cercare di votare usando il cervello


La cosa davvero REAZIONARIA è far credere alla gente che il sistema non abbia trovato anche il modo di far credere all’elettore di poter usare il cervello.

Citazione:
Qualcuno mi spieghi perché dovrei aspettare 5 anni per manifestare il mio disappunto.


Te lo spiega lo stato, poiché il tuo disappunto PUOI esprimerlo solo votando.
Ma vedi come ti accartocci sui tuoi stessi ragionamenti?


Lezik
Citazione:
Sarebbe interessante se domani tutti si presentassero nelle rispettive banche a chiudere i propri conti....


Straquoto.
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Inviato il: 4/8/2010 16:00
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#261
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@ orwell84

Citazione:
Beh tassare oltre il 52% mi sembra davvero improponibile.


pensa che io invece propongo una tassazione MARGINALE (e spero tu sappia cosa significa) anche del 90%.



Citazione:
É sempre il solito esempio, di chi si aspetta che in un paese in cui non c'è libertà economica ci sia libertà d'informazione. Il problema sta nella testa di chi ascolta, non nella bocca di chi parla


forse tu vivi in un altro paese, o in un'altra epoca, o non sai che la stragrande maggioranza ottiene le notizie SOLO attraverso la TV.
feci 5 serate di presentazione della materia economica nel mio paese di 3000 anime e vi parteciparono neanche sempre 10 persone, eppure sono ignoranti come bestie (almeno in questa materia).
chi decide se insegnare i rudimenti dell'economia, non dico nelle elementari, ma almeno dalle medie in poi ? tu forse ? mentre nei licei manco fanno educazione civica, tanto che ci sono laureati che non sanno nemmeno cosa sia il parlamento. la risolvi tu questa ignoranza ?
ci sono informazioni che possono essere lasciate alla discrezione dell'individuo, ma se pretendi di parlare di regime democratico, ce ne sono di quelle che DEVONO essere conosciute.



Citazione:
Cos'è l'ingegneria della storia di un popolo? Quali sono le caratteristiche di comprensione e partecipazione essenziali? A me pare che almeno fino agli anni '40 un po' tutte le nazioni siano state terra di conquista...


si vede che tu hai viaggiato proprio poco, e soprattutto hai conosciuto solo il tuo vicino di condominio!
questa affermazione è talmente stupida che non merita di essere commentata, ma andrebbe inquadrata così com'è con la tua firma in calce.
se sai leggere un po' l'inglese, datti uno sguardo alla stampa estera dei maggiori media, ed allora capirai dal come LORO non capiscono come noi possiamo avere un simile governo, quale sia la differenza culturale tra noi e loro.
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Inviato il: 4/8/2010 16:03
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#262
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a_mensa


@ pispax
Citazione:
sai che differenza passa tra te e indignato ?
lui prende in considerazione cosa si scrive, tu no.


Se Indignato è meglio di me, cosa di cui non dubito, parla solo con lui, no?

(questa è la seconda volta che ti offro l'oppurtunità di andartene sbattendo la porta. Non so se ce ne sarà una terza. Io la coglierei: vedo che la fine dello specchio sul quale ti stai arrampicando si avvicina rapidamente. Puoi ancora andartene con onore, senza dimostrare a tutti che vuoi un referendum su una Costituzione che non hai mai letto)







Citazione:
hai la tua tesi da sostenere pertanto ciò che gli va contro, non lo consideri o lo stravolgi, e insisti, dichiarandoti poi anche stufo di ripetere le stesse cose.
dici:

Citazione:
La democrazia è il CONTENITORE, il modello sociale che dici tu è il CONTENUTO.


per restare nella metafora, se il contenitore non ha un buco di ingresso, oppure il collo è talmente contorto da non permettere ad alcun liquido di entrare, mi dici come fai ad alterare il contenuto ?


Certo che sono stufo.
Non ne posso più di gente che parla a vanvera.

Se il contenitore non ha un buco d'ingresso non è una democrazia.
Punto.










Citazione:
la democrazia è un insieme di regole che dovrebbe, dovrebbe permettere ogni tipo di cambiamento, secondo la volontà della maggioranza.

secondo te, se questo fosse applicato, come teoria vuole, quel 50% di persone che detiene solo il 10% della ricchezza, non vorrebbe cambiare qualcosa ?


Come ho già detto troppe volte, non è per niente un caso che il sistema favorisca e incentivi il disimpegno.

Curioso: anche i no voters fanno la stessa cosa.









Citazione:
come dici tu, il resto sono tutte cazzate. anche quelle che scrivi tu !


GNEGNEGNE!







Citazione:
d'altronde lo dici anche tu:

Citazione:
CHIARAMENTE per metterci dentro qualcosa devi riempirla di contenuti, visto che la democrazia da sola di contenuti non ne ha NESSUNO.


verissimo, è quanto ti si ripete da giorni. la democrazia è solo un insieme di regole, atte a perseguire lo scopo di permettere alla maggioranza, di governare.


No carissimo.
Questo è quello che IO sto ripetendo da giorni.

E che te a quanto pare stai ancora stentando a capire.
Vedi oltre per maggiori dettagli.









Citazione:
ma sopra alle regole per governare, devono essercene altre, scritte quando ancora non si sapeva chi avrebbe occupato le diverse caselle.


Esatto.
Si chiama Costituzione.
Se ti prendi la briga di leggerla e di rifletterci un po' su avrai delle sorprese.
E' già la seconda volta che te lo consiglio: è meglio parlare sapendo di cosa si parla piuttosto che parlare a vanvera.
Dammi retta.








Citazione:
altrimenti una maggioranza potrebbe decitere di fucilare tutti i dissidenti.
ti piace come democrazia ?
è quando si alterano le garanzie a tutela della minoranza, che si esce dal concetto di democrazia.


E questo che cazzo c'entra?









Citazione:
continui a non ascoltare ciò che ti si ripete da pagine e pagine e cioè che questa, questa che noi viviamo nei paesi occidentali tanto per esser chiari, NON è democrazia.


No?
E allora che cos'è?










Citazione:
quando con i mezzi di cui dispone il potere si può influenzare le decisioni di voto,


Oh, ma allora ESISTE un buco d'ingresso!
Chi lo avrebbe mai detto: finora hai sostenuto il contrario.








Citazione:
quando il potere costituito può limitare o anche reprimere un dissenso non propedeutico al mantenimento dello status quo,


Non è curioso come i no voters infatti non li reprime NESSUNO?

Anzi, se li coccolano: a ogni elezione tutti si fingono preoccupatissimi per l'astensionismo, e approfittano di questa "preoccupazione" per parlarne continuamente.

Cazzo, mi sorge un dubbio: che i no voters siano propedeutici al mantenimento dello status quo?









Citazione:
quando le regole scritte possono essere applicate solo a favore o sfavore selettivamente,


Porta pure degli esempi.
Possibilmente riferiti all'applicazione delle regole democratiche.
Però evita il solito Berluscono, che sennò è troppo facile.








Citazione:
quando non si incoraggia le persone a una maggiore consapevolezza, ma anzi si fa l'opposto,


Che è esattamente quello che fa chiunque sostenga che "i politici tanto son tutti ladri uguale", che "destra e sinistra son tutti uguali", che astenersi dal voto e dall'impegno politico è il sistema giusto per ribaltare le cose.

Prima o poi ti stuferai di sostenere tutto e il contrario di tutto.

Credo che sia tornato il momento - DI NUOVO - che TU finalmente capisca quello che TU stai sostenendo.








Citazione:
queste e molte altre sono cose che annullano il concetto di democrazia, annullandone la sua applicazione pratica.


Mi fa piacere che tu sia d'accordo con me.
Il Sistema sta cercando con i mezzi di cui dispone di condizionare il nostro voto, giusto?
E lo fa perché TEME il nostro voto, altrimenti se ne sbatterebbe ampiamente il cazzo di cercare di condizionarlo, giusto?

Per fortuna noi siamo svegli, e ce ne siamo accorti!
A noi nessuno ci frega!

Ora che abbiamo scoperto il perfido trucco del Sistema, che sta cercando di annullare l'applicazione pratica della democrazia condizionando il nostro voto, reprimendo il dissenso e favorendo il disimpegno..

.. abbiamo pronta la contromossa: ci asteniamo.


Dio, patisco tanto...







Citazione:
quando mi dimostrerai che quanto sopra è solo una mia invenzione, che basta votare per poter dichiarare di essere in un regime democratico, allora ti ribatto che anche in afghanistan hanno votato e ha vinto karzai, anche in irak hanno votato e manco ricordo chi ha vinto, ecc... il mondo è pieno solo di paesi democratici, se quello è il tuo unico parametro.


Visto che è un paio d'anni che dico ESATTAMENTE IL CONTRARIO, e che in particolare l'ho ripetuto persino troppo spesso anche in questo thread, questa è la dimostrazione n. 1 che non ci hai capito un cazzo di quello di cui stiamo parlando.






Citazione:
libero di pensarla come credi, ma se cerchi di convincermi devi farne ancora parecchia di strada, e soprattutto cominciare anche a capire e considerare cosa ti si dice, e quando non hai più argomenti smetterla di definire le opinioni degli altri "cazzate".


Questa invece è la Dimostazione n.2.

Io NON STO CERCANDO di convincere te.
Non me ne può fregar di meno di convincere te o chiunque altro.


Io desidero ardentemente che qualcuno convinca ME del fatto che il non voto è utile, serve a qualcosa e in particolare migliorerà la situazione italiana.

In particolare vorrei essere convinto che NON E' VERO, come qualche stronzo sostiene continuamente (tipo quella merda di pispax) che in realtà il non voto al contrario è parecchio utile proprio al mantenimento del Sistema che qui tutti criticano.

Ho aperto questo thred chiedendolo, e sto continuando a chiederlo.
Chiedo troppo?

Fino a questo momento però sono circolati solo slogan e propaganda.
E un po' di queste propagande farebbero arrossire persino Vittorio Feltri (vedi "i privilegi dei parlamentari")




N.B: io le opinioni le rispetto. Le CAZZATE no.
E quindi di volta in volta sottolineo la differenza.









Citazione:
e quando porti esempi, come l'islanda, la svezia, o la francia (dove poi la vedi così diversa lo sai solo tu), prova anche a considerare ciò che ti si è già ripetutamente risposto e cioè che la democrazia, per tutte le ragioni sopra esposte, ha bisogno di un popolo addestrato ad usarla.
tanto più quel popolo è addestrato alla democrazia e tanto più, nella attuazione pratica, essa si avvicinerà alla formulazione teorica.


Come correttamente faceva notare Orwell84, CHI E' che lo dovrebbe addestrare?

Bella domanda, no?









Citazione:
pertanto, ogni paragone può solo essere preso come indicazione di massima, ma non trasportato pari pari su altri popoli con altre abitudini e altre storie.


Se il problema è "il Sistema", visto che questo "Sistema" è UGUALE per un sacco di popoli, perché il paragone "non può essere trasportato"?
Tu stesso appena poche righe fa hai detto che "questa che noi viviamo nei paesi occidentali tanto per esser chiari, NON è democrazia."

Il fatto che noi facciamo colazione con il cappuccino e gli inglesi la fanno con le uova rende i "sistemi" imparagonabili?

Ma per piacere.









Citazione:
ps. piccola nota , tanto per mostrarti che non sei così competente in ciò che scrivi.
l'avversario fa un arrocco corto. non alza nessuno dei tre pedoni davanti al re. allineo le torri sulla verticale libera, dopo di che sacrifico anche la regina , pur di allontanare la torre dal re, in quanto , con le due allineate, darò il matto. (mi è già accaduto di poterlo fare) . soddisfatto ?


E questa è la Dimostrazione n.3
Inviato il: 4/8/2010 16:08
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  •  a_mensa
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Re: Questo cazzo di voto
#263
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Dai, voglio esercitarmi in una proposta positiva dal titolo “come vorrei si votasse”
Il partecipante si reca al seggio, riceve una scheda con 10 quiz tipo esame di scuola guida.
Risponde correttamente almeno a 8/10 vota, ne sbaglia di più, per questa volta no.

Come sono organizzate le schede dei quiz.
le schede sono formate estraendo a sorte 10 domande dalle 1000 preparate ( con una "quota" per ognuno dei 3 settori).
I partiti partecipanti alle elezioni ( che abbiano avuto almeno il 3% alle precedenti) scrivono le 1000 domande e relative risposte su :
consuntivo legislatura precedente
programmi delle liste concorrenti
organizzazione costituzionale dello stato.
Importante è che il consuntivo venga stilato anche con l’apporto di quegli organi (magistratura, banca centrale, corte costituzionale) in modo che le risposte ritenute corrette rispecchino la realtà e non la propaganda.

Questo avrebbe come obiettivi:
Spingere TUTTI i partecipanti ad una corretta e intensa campagna di informazione.
Informate correttamente il popolo. Perché se gli si racconta balle poi non votano.
Verificare l’aderenza di quanto fatto con quanto promesso alle precedenti elezioni.
Evidenziare le differenze nei vari programmi
Ecc…

così il voto non verrebbe limitato dal censo, dal sesso o altre divisioni se non quella di chi vuole razionalmente esprimersi DOPO essersi adeguatamente informato, e coloro ai quali non glie ne può fregare de meno.

Che ve ne pare ?? sarebbe una modifica interessante ??
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Inviato il: 4/8/2010 16:27
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Re: Questo cazzo di voto
#264
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florizel



Citazione:
Citazione:
Per un po' ho cercato di dare la colpa la malvagio coltello, ma poi alla fine ho dovuto rassegnarmi: è stata colpa mia.


Usando la tua stessa metafora, quello che tu non capisci è che il coltello non viene utilizzato per affettare il prosciutto, ma l’osso. Il coltello viene gentilmente concesso affinché si “affetti”, ed è il cosa si affetta che passa in secondo piano in relazione alla presunta “libertà”, o al presunto “diritto”, di affettare…

Eccola, la tua “democrazia”.


Nessuno mi ha "gentilmente concesso" un emerito cazzo.
Il coltello l'ho pagato 65 euro; e infatti era dannatamente affilato.

Per fortuna l'osso non ha riportato danni.









Citazione:
Dove la vedi l’ideologia, nel mio discorso circa l’equivalenza della strategia mediatica del “mostrare = risolvere”? Io trovo molto ideologico, invece, separare i mezzi dai fini.
Ma temo che per te sia difficile afferrare il concetto.


Sbagli.
Non è difficile: è impossibile.







Citazione:
Perché, ho scritto che la sola astensione supera automaticamente lo Stato?
Non farmi ripetere le cose, vai rileggerti i miei commenti… Ho scritto che l’astensione è un segnale di qualcosa, di una disaffezione, di un allontanamento dal meccanismo “partecipativo”, qualcosa che può diventare ALTRO, o cominciare ad esserlo.


O più probabilmente non servire a un cazzo, se non a lasciare una situazione peggiore di prima.











Citazione:
Ed ho scritto anche che il VOTO non incide tanto sul sistema quanto sull’ELETTORATO: è PER esso che è stato intenzionalmente spacciato per “partecipazione”. Il famoso collante, ricordi…?
(Ormai ti si deve rispondere così, se non si vuole finire impantanati nelle tue ripetizioni di cose…)


Ok: in tanti non votano.
Hanno preso consapevolezza della "truffa del voto", che non è altro che un collante e una falsa "partecipazione".

A parte che non è dato sapere perché sia "falsa", resta ancora da capire come questa cosa DOPO si concretizzi in un mutamento del sistema.
Per il momento stai parlando solo di pie illusioni.

O forse hai l'impressione che dietro al non voto ci sia una strategia concreta?











Citazione:
Citazione:
Qualcuno mi spieghi perché dovrei aspettare 5 anni per manifestare il mio disappunto.


Te lo spiega lo stato, poiché il tuo disappunto PUOI esprimerlo solo votando.
Ma vedi come ti accartocci sui tuoi stessi ragionamenti?


Chi cazzo lo dice?

Questo è quello che pensi TU, e stai cercando di spacciare per vera questa cosa.


Se vuoi ti rispiego il concetto di "manifestazione" e ti faccio un veloce ripasso anche su Gandhi.
Inviato il: 4/8/2010 16:35
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Re: Questo cazzo di voto
#265
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@ pispax
devo confessare che non ho capito cosa significhi "dimostrazione 2, dimostrazione 3" dove soprattutto per l'ultima eri tu che mi avevi chiesto la sequenza di mosse in cui è utile sacrificare una torre. io ho ecceduto e ti ho fatto un esempio in cui sacrifico addirittura la regina (che vale più della torre) per dare il matto. più dimostrazione di così non capisco cosa vuorresti.

ma c'è di meglio.Citazione:
Io NON STO CERCANDO di convincere te. Non me ne può fregar di meno di convincere te o chiunque altro. Io desidero ardentemente che qualcuno convinca ME del fatto che il non voto è utile, serve a qualcosa e in particolare migliorerà la situazione italiana. In particolare vorrei essere convinto che NON E' VERO, come qualche stronzo sostiene continuamente (tipo quella merda di pispax) che in realtà il non voto al contrario è parecchio utile proprio al mantenimento del Sistema che qui tutti criticano. Ho aperto questo thred chiedendolo, e sto continuando a chiederlo. Chiedo troppo? Fino a questo momento però sono circolati solo slogan e propaganda. E un po' di queste propagande farebbero arrossire persino Vittorio Feltri (vedi "i privilegi dei parlamentari")


se non stai cercando di convincere , cosa stai facendo ?
ah, si, usi il trucchetto di fare la domanda in negativo, per dimostrare la tesi opposta !
"convincete me che il non voto serve......"
dai non prenderci tutti per scemi, queste cose le insegnano alle elementari!

nella sostanza poi, penso di averti detto e ripetuto svariate volte, citandoti anche la definizione di "dimostrare" che fino a che non si operi un cambiamento NEL e DI sistema tale cambiamento non ci sarà.
allora, se è necessario il cambiamento per "dimostrare" senza cambiamento si può solo "ipotizzare".

quindi NO! non posso dimostrarti che il NON voto serva a operare quel cambiamento.
d'altronde, e già te l'ho fatto presente, l'opposto, ovvero che il voto serva al fine di raggiungere quell'equità sociale alla quale aspiro, il voto NON è ancora servito, nonostante il fatto che a tale fine è presumibile aspiri quel 50% che possiede solo il 10% della ricchezza.
poi, se i tuoi obiettivi sono altri, forse li raggiungi anche con il voto, ma questo no, anzi la situazione, nonostante il voto è decisamente peggiorata.
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Inviato il: 4/8/2010 16:55
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Re: Questo cazzo di voto
#266
Mi sento vacillare
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@Pispax

Vorrei fare due obiezioni alla tua tesi pro voto, che hai così bene e così pazientemente argomentato.

In estrema sintesi:

1) Non pensi che i mass media siano decisivi, in elezioni che coinvolgono decine di milioni di elettori?

E come sappiamo i mass media sono controllati da quelli che possiamo definire i "poteri forti", cioé dal grande capitale.
E sono concentrati in poche mani (non solo in Italia, ma un po' ovunque).

Non pensi che ciò renda illusorio il presunto potere del "popolo", o della sua maggioranza, di prendere le decisioni che contano?...

2) Che mi dici della legge elettorale?

Dal 1993 non è più possibile esprimere preferenze nelle elezioni politiche.

Inoltre - ancora più importante - l'attuale legge prevede soglie di sbarramento altissime.
Queste soglie impedirebbero anche a partiti con milioni di voti di entrare in Parlamento.

Tutti quei voti quindi sarebbero del tutto inutili, se non come pura e semplice testimonianza, giusto?

Oggi è impossibile per un partito nuovo - senza enormi disponibiltà economiche e/o forti "entrature" - fare ingresso in Parlamento e incidere concretamente nella vita politica nazionale.

Alle ultime elezioni, soltanto 5 partiti sono riusciti a eleggere deputati, e soltanto 3 di questi partiti ne hanno eletto un numero davvero cospicuo.
La scelta quindi mi pare molto, molto limitata, no?
Inviato il: 4/8/2010 16:58
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Re: Questo cazzo di voto
#267
Sono certo di non sapere
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@ oldboy

la mia proposta risolverebbe brillantemente ambedue le obiezioni.
la prima perchè diventerebbe interesse dei concorrenti una corretta e capillare informazione (per rendere valida la possibilità di esprimere il voto).
la seconda perchè eliminando la schiera di coloro che votano con la "pancia" ma non capiscono un accidente, abbasserebbe sensibilmente il numero necessario per raggiungere la percentuale richiesta.

vedi che funzionerebbe ?
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Inviato il: 4/8/2010 17:09
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  •  Oldboy
      Oldboy
Re: Questo cazzo di voto
#268
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/7/2007
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ oldboy

la mia proposta risolverebbe brillantemente ambedue le obiezioni.

E' ingegnosa ma, purtroppo, utopica.

Inoltre temo che darebbe adito a tutta una serie di abusi e irregolarità, specie in Italia e specie in alcune regioni.
Inviato il: 4/8/2010 17:21
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Questo cazzo di voto
#269
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ Oldboy

Citazione:
E' ingegnosa ma, purtroppo, utopica. Inoltre temo che darebbe adito a tutta una serie di abusi e irregolarità, specie in Italia e specie in alcune regioni.


l'utopia è che a chi detiene il potere possa venire in mente di mettere una zeppa in tale esercizio.
riguardo abusi e irregolarità non sono così d'accordo.
mentre la segretezza del voto è cosa auspicabile e corretta, altrettanto non è la conservazione dei test.
pertanto se si possono verificare a piacere, le possibilità di frode non sono così tante.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 4/8/2010 17:57
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Questo cazzo di voto
#270
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Oldboy

Citazione:
Vorrei fare due obiezioni alla tua tesi pro voto, che hai così bene e così pazientemente argomentato.


Ciao Oldboy, grazie dei complimenti.
Sulla "pazienza" non c'è dubbio; sul "bene" ho delle perplessità, visto che in definitiva sto chiedendo sempre le stesse cose, ma a quanto pare nessuno ha troppa voglia di rispondere.




Fai due belle domande.
Giuro che non ne approfitterò per fare un comizio






Citazione:
In estrema sintesi:

1) Non pensi che i mass media siano decisivi, in elezioni che coinvolgono decine di milioni di elettori?


Si.
"Decisivi" è la parola giusta.
Te ricevi delle informazioni, le processi mentalmente e il risultato è la formazione di una tua opinione.
Se qualcuno può manovrare le informazioni a cui hai accesso (nascondendole o distorcendole) di conseguenza può manipolare anche le tue opinioni.
Se uno è distratto e non cerca di fare qualche collegamento per conto suo è una cosa facile da ottenere.

Dopo di ché il voto diventa per davvero un semplice rituale vuoto di contenuti: tu esprimi correttamente le tue opinioni, ma qualcuno è intervenuto a monte, modificandole a suo piacere.








Citazione:
E come sappiamo i mass media sono controllati da quelli che possiamo definire i "poteri forti", cioé dal grande capitale.
E sono concentrati in poche mani (non solo in Italia, ma un po' ovunque).


Intanto la cosa da evitare come la Peste Nera è che l'informazione sia concentrata in UNA mano.
E' quello che succede nei paesi dittatoriali ed è quello che sta di fatto succedendo anche in Italia, in particolare per l'informazione televisiva.


Se è concentrata in poche mani (non pochissime) in definitiva va bene, a condizione che queste mani non perseguano gli stessi interessi.
Se ho anche solo una decina di gruppi editoriali diversi, in competizione fra loro, tutto sommato ha poca importanza che ognuno di loro cerchi di pilotare l'informazione seguendo i propri interessi peculiari.
Avrò comunque la possibilità di farmi un'opinione corretta: l'informazione che un gruppo cerca di tener nascosta per non scoprire i suoi altarini, sarà strombazzata ancora più allegramente dagli altri 9.


N.B. Non bisogna comunque sopravvalutare le capacità pecoreccie della gente. Il popolo è meno bue di quanto si creda.
Che piaccia o no Marco Travaglio, è un dato di fatto che l'attenzione suscitata dall'uscita de "Il Fatto Quotidiano" è stata molto alta.
L'uscita di un giornale che non è nelle mani di qualche "Potere Forte" è sempre una gran bella novità. Anche le vendite a quanto ne so vanno benino.
Milioni di persone prima guardano il telegiornale, poi muovono il culo per andare a leggere cosa dice Grillo sulle cose che hanno appena sentito.











Citazione:
Non pensi che ciò renda illusorio il presunto potere del "popolo", o della sua maggioranza, di prendere le decisioni che contano?...


Ha importanza?

Tutto sommato se pensi di essere circondato da un "popolo bue" manipolato dalla propaganda hai solo due possibili alternative:

1) Sostenere che tanto il tuo voto non conterà niente, perché è affogato dai voti dei "buoi manipolati"; quindi con il voto non riuscirai a cambiare niente, e allora tanto vale astenersi per "non essere complici".

2) Usare il fatto che sei riuscito a renderti libero dalla propaganda per aiutare anche qualcun altro a liberarsi.
(Ammesso che sia vero. Leggendo molte delle cose scritte, qua e là qualche dubbio viene)




Qui tutti noi ci siamo spesi parecchio sulla questione del 9/11. Di fronte al muro compatto dei media mondiali, che strombazzavano di continuo una Versione Ufficiale parecchio improbabile cercando di manipolare il mondo intero, abbiamo speso il nostro impegno per portare avanti una cosa che ritenevamo più corretta.
Eppure si parla di un sito italiano frequentato da utenti italiani che affronta i temi di un attentato avvenuto in America e le cui conseguenze hanno riguardato molto direttamente gli americani, e solo indirettamente noi.
Ma nessuno si è arreso.

A quanto pare invece se la propaganda è limitata all'Italia e basta ed è un po' meno unanime di quella sul 9/11.. il compito è troppo difficile.

Peggio: la cosa ci riguarda direttamente.
Mica sarebbe elegante occuparsene.

E allora lasciamo il popolo bue nelle stalle, e noi asteniamoci tanto per "non essere complici", e dedichiamo pure il nostro tempo a fare proiezioni pubbliche dei film sulle Torri Gemelle, e nei momenti liberi lamentiamoci del fatto che "nessuno interviene" per migliorare questa situazione di merda che c'è in Italia della quale però noi, cazzo, tanto "non siamo complici".










Citazione:
2) Che mi dici della legge elettorale?

Dal 1993 non è più possibile esprimere preferenze nelle elezioni politiche.


In realtà è dal 1994, ma la cosa non ha importanza: è comunque una cosa vergognosa.

(se ricordo bene nel 1993 le preferenze passarono da 4 a una).











Citazione:
Inoltre - ancora più importante - l'attuale legge prevede soglie di sbarramento altissime.
Queste soglie impedirebbero anche a partiti con milioni di voti di entrare in Parlamento.


Tanto per ricordarci di alcune cose:

1) prima del sistema maggioritario c'era il problema che il paese era ingovernabile perché con il proporzionale eravamo arrivati a oltre 30 partiti diversi.

2) per risolverlo e diminuire il numero dei partiti si introdusse un parziale sistema maggioritario con un premio di maggioranza. Dopo poco tempo, grazie a alcune perversioni nel sistema di finanziamento dei gruppi parlamentari e sfruttando il fatto che rimaneva comunque una quota proporzionale, il numero dei partiti era salito a 45.



Tutto questo per dire che non è eliminando gli sbarramenti che si risolve magicamente ogni problema, così come non si sono risolti tutti i problemi introducendoli.
Funziona sempre così: ne risolvi uno e ne crei un altro. Tocca scegliere quello che ritieni più importante.

(Anzi: gli sbarramenti in teoria dovrebbero favorire le aggregazioni, ma a quanto pare funzionano poco anche così.
Dopo lo shock dell'esclusione dal Parlamento nelle ultime elezioni, il PRC ha deciso di risolvere a modo suo il problema delle aggregazioni: si è scisso subito in tre partiti diversi.)








Citazione:
Tutti quei voti quindi sarebbero del tutto inutili, se non come pura e semplice testimonianza, giusto?

Oggi è impossibile per un partito nuovo - senza enormi disponibiltà economiche e/o forti "entrature" - fare ingresso in Parlamento e incidere concretamente nella vita politica nazionale.


Se hai in mente che è inutile fondare un partito a meno che non si ottenga immediatamente la maggioranza in Parlamento allora si.

Nella realtà le cose si muovono in modo diverso, sicuramente più lento.
La Lega Nord fu fondata come partitello locale nel 1989.
Tredici anni dopo, nel 1992, ottenne l'8,5% a livello nazionale.
Oggi sta diventando l'arbitro delle scelte politiche, e nel frattempo governa a livello locale gran parte del Nord Italia.

Grillo è stato ancora più rapido: ancora non ha annunciato la presentazione delle liste che già è accreditato di un 3% a livello nazionale. A livello locale le liste 5 stelle hanno già eletto alcuni consiglieri.
Mi dicono che hanno persino rifiutato i rimborsi elettorali.








Citazione:

Alle ultime elezioni, soltanto 5 partiti sono riusciti a eleggere deputati, e soltanto 3 di questi ne hanno eletto un numero davvero cospicuo.
La scelta quindi mi pare molto, molto limitata, no?


La scelta DOPO le elezioni senza dubbio è limitata.
PRIMA delle elezioni i partiti che avevano presentato liste erano più di 200 - anche se va detto che molte di queste erano liste fasulle.

In ogni caso questo non giustifica la tesi che "visto che sono solo in cinque allora la cosa non va bene".
Visto che il sistema elettorale funziona, devi comunque scegliere le tue priorità.
Se per esempio per migliorare la vita politica italiana tu ritieni indispensabile l'abolizone delle soglie di sbarramento, scegli un partito che porta avanti questa tesi, fallo votare da più persone possibile e stagli con il fiato sul collo anche dopo, e inizia la tua scalata all'abbattimento di questa roba che ritieni ingiusta.


Oppure puoi sempre lasciare il tutto nelle mani dei cd. "buoi manipolati", chiaro.
Inviato il: 4/8/2010 19:25
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