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1 Utenti anonimi
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 Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #181 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Calvero
Non è questione di copyright, Icke ha portato confusione e al contrario di quanto afferma elargito disperazione, altrimenti non l'avrebbero pubblicato.
Se il voto non avesse valore, nemmeno i brogli lo avrebbero. Va bene che ci sono persone che barano anche quando si gioca senza posta, ma non penso sia questo il caso.
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Manfred
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #182 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
@Pispax
Sono sinceramente sorpreso del fatto che tu continui a chiedere perché l'astensione dovrebbe essere una soluzione ottima (a quale problema poi?).
È un po' come scegliere tra ingerire o non ingerire del cianuro e chiedersi "cosa ci guadagno se scelgo di non ingerirlo?". Capisci da solo che è una domanda priva di senso.
Andando ad analizzare nello specifico la nostra situazione, rispondi per cortesia alla mia domanda: cosa cambia in Italia se si vota per qualcuno che non è Berlusconi, rispetto al votare Berlusconi?
Sono d'accordo sul ragionare "strategicamente", ma non puoi porre come strategie diverse un'azione e la sua omissione, no? Due scelte sono alternative quando portano a due risultati diversi e allora bisogna scegliere quale dei due è preferibile. In questa situazione la scelta è tra fare qualcosa e pagarne le conseguenze, oppure non farla e non cambiare in alcun modo lo status della partita. Dimmi tu perché dovrei votare: cosa ci guadagno? Voglio tutti i dettagli.
In grossa parte ti ho già risposto sopra. Il non voto è una soluzione perdente in TUTTI i casi democratici. A condizione che la democrazia sia reale, chiaro. Ma in caso di dittatura mascherata da democrazia il problema non si pone neppure: o vai in galera se non voti, oppure più semplicemente si gonfiano i dati. Il tuo non voto in quei casi ha la stessa importanza del tuo voto: nessuna. Te però mi stuzzichi sulla situazione italiana. Va bene: scendo nel dettaglio. Un po' mi dispiace, sia chiaro. Mi stavo trovando bene parlando per termini generali. Visto che è tardi rispondo per parabole. Utilizzo anch'io quelle letali. Tu vivi in una casetta in una località sperduta. Nel giardino di fronte hai lo scarico della merda, nel cortile di dietro c'è uno scarico di scorie radioattive. Hai la possibilità di trasferirti. La nuova casa ha solo lo scarico della merda nel giardino. Decidi che fare. Puoi scegliere di cambiare casa e di annusare la merda tutto il giorno, oppure stabilire che visto che tu vuoi la casetta in montagna e nient'altro, tanto vale restare dove sei. Entrambe le scelte sono legittime. Però basta essere consapevoli che se resti dove sei tu e la tua famiglia morirete di cancro entro pochi anni, e annuserai la merda lo stesso. In questo periodo la politica italiana è esattamente così. Berluscono è riuscito in una cosa che credevo impossibile: è riuscito a PEGGIORARLA. E di parecchio. In effetti ci vuole del genio per riuscirci. Ha preso una politica ordinariamente disgustosa e l'ha trasformata in un guazzabuglio incredibilmente nauseabondo dove l'unica cosa che si riesce a capire è che oggi lo Stato viene utilizzato solo ed esclusivamente per tenerlo fuori di galera. Lui e i suoi amichetti, chiaro. (Servono esempi? Quanto tempo hai?) Questo ha un po' sparigliato i normali giochi politici. Ha anche sparigliato le normali dinamiche di evoluzione costituzionale. Oggi c'è una mossa obbligata in politica per poter fare un passo avanti: bisogna fare un passo indietro. Togliere Berluscono dalla scena politica. Eliminare il luccio dal lago delle trote. Anche tornare alla squallida politica del CAF (Craxi-Andreotti-Forlani) sarebbe un miglioramento notevole. Almeno da là si può ripartire, qui siamo prigionieri. (Personalmente non credevo umanamente possibile rimpiangere Craxi. Be', lo sto rimpiangendo. Parecchio. Più o meno come ho rimpianto Reagan quando il presidente americano era George W. Bush.) Pur essendo la logica del non voto una logica cretina in OGNI situazione democratica, in Italia è cretina al cubo. E' evidente che nessuno deve votare per chi gli dico io. Quando farò un post di propaganda politica lo dirò chiaramente. Sceglietene uno a piacere vostro. Però Berluscono i suoi a votare ce li manda. Usa Fede, usa Toti, usa Minzolini, usa Feltri, usa Ferrara, usa Sgarbi, usa Rossella, usa un intero esercito di prezzolati. Usa Striscia, usa i varietà, usa i notiziari, usa le interviste, usa il calcio, usa gli intrattenimenti, usa UnoMattina, usa i giornali, le riviste, i periodici, i gossip e sta studiando come fare a usare le previsioni del tempo. E ottiene i suoi bei risultati in termini di propaganda, e quindi di consensi. Lo ripeto: se lo scopo è quello di cercare di migliorare le cose, il non voto è una scelta irrazionale in qualunque sistema democratico. In particolare in Italia, se SOLO quelli critici verso il sistema non vanno a votare, e il sistema grazie a Berluscono è sceso in abissi che non credevo neppure possibili in una democrazia evoluta, indovina chi è che che manderà agli astenuti un biglietto di ringraziamento a Natale? |
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #183 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ pispax mi vengono le lacrime agli occhi, se penso a quanto impegno stai profondendo nel portare avanti questa tua richiesta. Citazione: Visto che si "suppone" che questo sia un sito di "teste pensanti", io sto chiedendo a tutti di DIMOSTRARMI CHE LE MIE IDEE SONO SBAGLIATE. bene, ti esprimo la mia opinione in merito. dimostrazione impossibile perchè mancano prove documentali. come cercare gli ordini scritti ai vari picciotti di un capomafia. NON CI SONO. poi il tutto come ho scritto nel post #169, ruota attorno a delle convinzioni, acquisite come serie di prove da chi le accetta come prova, e ovviamente rifiutate da chi non le accetta come prove. capisci ora perchè come non è possibile per te DIMOSTRARE che il voto serva, soprattutto per quale tipo di cambiamento., così per un non-voter non è possibile DIMOSTRARE che in tal modo il cambiamento ci sarà e soprattutto con quale percentuale di non votanti? sicuramente il votante potrà affermare che dei cambiamenti ci sono stati, così come i non-votanti potranno asserire che gli unici cambiamenti importanti, nonostante cambi di coalizioni, partiti ecc.... non ce ne sono stati, almeno in modo sensibile. tu potrai dirmi che abbiamo avuto cambiamenti sostanziali, nell'organizzazione sociale come il divorzio, l'aborto, l'alfabetizzazione diffusa, l'accesso quasi completo alla proprietà dell'abitazione (82%), un certo benessere diffuso, assistenza sanitaria QUASI gratuita, ecc... vedi quante cose riconosco come cambiamenti almeno degli ultimi 60 anni ? dall'altra parte sostengo che sono tutte cose pagate care e salate dalle classi meno abbienti, che hanno portato ad una introduzione della moneta a credito, ad un debito pubblico surreale, ad una ricchezza sempre più concentrata nelle mani di una minoranza (cito a memoria: 50% della ricchezza in mano al 10% della popolazione più ricca e il 10 % della ricchezza in mano al50% della popolazione più povera.) 1 italiano su 7 sotto la soglia di povertà, delinquenza organizzata che controlla interamente 3 regioni e una buona percentuale delle altre, corruzione dilagante , e.... vuoi che continui ? allora delle 2 l'una o agli Italiani tutto ciò è ciò che desiderano, o il tentativo di cambiare quanto determina questo stato di cose, dopo 60 anni di tentativi , penso si possa anche dire che NON FUNZIONA. allora , se ritieni che la scelta consapevole e soprattutto VOLUTA è per avere tutto ciò, allora il sistema funziona, se invece ti viene il dubbio che questo non sia proprio ciò che gli italiani desiderano e hanno desiderato, allora significa che il SISTEMA NON FUNZIONA. e qui le prove si fermano, non è più possibile proseguire in modo analitico, non ci sono dati, non ci sono PROVE, nemmeno testimonianze attendibili. è SOLO ed esclusivamente se opti per il "non funziona" o il "non ha mai funzionato" che poi ci si può addentrare in analisi più dettagliate, al tentativo di risalire alle cause partendo dagli effetti, ecc.... ma il tutto sempre e solo sulla base di convinzioni che ti puoi formare di volta in volta sulla base di ciò che vedi o ti è mostrato. e nemmeno ricavando delle certezze, ma solo delle cause "più probabili", perchè non ci sono documenti, fotografie, in merito, ma solo deduzioni. se deduci in un certo modo puoi intravvedere uno schema complessivo e organico, altrimenti potrai anche solo vedere tanti singoli eventi disconnessi tra loro. e così ti formerai una idea complessiva in un senso o nell'altro. poi puoi sempre basare la tua azione sulla speranza. "non ha funzionato ma prima o poi funzionerà", ma puoi anche sperare nei miracoli, dicono che qualche volta si verificano, puoi tante cose, ma difficilmente dimostrabili. ma come , mi pare lampante, tu non sei riuscito a dimostrare che il voto serva, (basta vedere quante obiezioni sono state fatte), così nemmeno puoi chiedere di dimostrare che non serva. perchè l'unica prova possibile e soddisfacente, sarebbe che iniziasse una vera redistribuzione della ricchezza (non ho mai chiesto "tutti uguali" ma diversi entro una forbice ragionevole, che non consenta a chi ha di più di dominare sugli altri), ecco quella sarebbe l'unica vera prova che un sistema (voto, non -voto, acclamazione o sondaggio di opinione, o anche estrazione a sorte) finalmente funziona nel senso di rendere più vivibile la convivenza sociale. le convinzioni non sono dimostrabili, perchè su ciò che è dimostrabile non è richiesta una convinzione, basta una presa d'atto. |
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #184 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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A Pispax che scrive: Citazione: Ma qui si sta discutendo se per cambiare le cose sia meglio votare o non votare. Infatti, non vedo che cazzo abbia cambiato quella barzelletta di "anarchico surreale" che citi. A parte trascinare ai seggi quanti erano, probabilmente, stanchi di mettere le crocette sulle solite facce, o lì lì per decidere di astenersi. Devono averlo ringraziato non poco, tanto è surreale. Sono quelli "reali" che creano qualche piccolo problema. Una cosa sembri non volerla capire, forse perchè il ritornello ti viene utile per ripetere che non ti si sta dimostrando come il NON voto sia utile; e cioè, che abbiamo prova concreta solo del come NON sia utile, giusto come affermava Red. Il resto possiamo ipotizzarlo. Ma non voglio fermarmi qui, e brevemente: in un paese che TRADIZIONALMENTE "sente" il voto come un gesto di partecipazione e di responsabilità, non esprimere una preferenza o non recarsi al seggio è sintomatico di qualcosa che potenzialmente può essere approfondito e motivato a livelli più alti, osservato e capito con uno sguardo più ampio. Questo qualcosa, e a_mensa ha fornito occasioni svariate di riflessione, potrebbe essere l'inizio della comprensione dell'inganno della "partecipazione". A me sembrava di aver gettato lì qualche indizio utile, quando scrivevo che al sistema non interessa cosa o chi si voti, ma che si voti. Questo elemento avresti potuto anche tenerlo in considerazione per approfondire il confronto circa l'utilità o meno del voto. Vieni a parlare spudoratamente di "utilità del voto" quando hai davanti agli occhi un cavaliere a cui è stato steso un tappeto rosso ai piedi dalle stesse coalizioni che ogni cittadino si troverebbe a votare se vuole mandare via il berlusca. Vieni a parlare spudoratamente di "utilità del voto" quando lo "Stato", cioè l'oligarchia, nelle sedi deputate, cioè nei palazzi, dopo aver avuto carta bianca dagli elettori, HA DECISO CHE UN INDAGATO, solo perchè ricopre una carica istituzionale, gode dell'immunità, altrimenti probabilmente finirebbe in galera. Va bene, se il voto ti è "utile", tieniti i "cambiamenti". Ossia, il fumo gettato negli occhi utile a fare scena, tanto la vita di chi patisce non cambia di una virgoletta. Io trovo, lo ripeto, molto più dignitoso l'ometto al bar dello Sport che preferisce "non partecipare" alla generale presa per il culo (leggi "strafottersene). Quando si andrò avanti almeno di un passettino, tornerò a discutere, per il momento buona continuazione. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Calvero |
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Re: Questo cazzo di voto | #185 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Manfred ha scritto:
Calvero
Non è questione di copyright, Icke ha portato confusione e al contrario di quanto afferma elargito disperazione, altrimenti non l'avrebbero pubblicato.
Se il voto non avesse valore, nemmeno i brogli lo avrebbero. Va bene che ci sono persone che barano anche quando si gioca senza posta, ma non penso sia questo il caso.
Secondo me Icke non ha portato confusione, né elargito disperazione. Non possiamo essere d'accordo quindi, neanche da quel che ne discende come argomentazione. Il discorso del - che se il voto non avesse valore-, lo hai generalizzato ed è senza senso compiuto. Il voto certo che ha valore, è l'obolo per la legittimità a continuare la barzelletta. |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Calvero |
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Re: Questo cazzo di voto | #186 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
In grossa parte ti ho già risposto sopra.
Il non voto è una soluzione perdente in TUTTI i casi democratici.
Facciamo così, intanto portaci un esempio di Democrazia esistente. Illuminaci. Citazione:
A condizione che la democrazia sia reale, chiaro. Ma in caso di dittatura mascherata da democrazia il problema non si pone neppure: o vai in galera se non voti, oppure più semplicemente si gonfiano i dati. Il tuo non voto in quei casi ha la stessa importanza del tuo voto: nessuna.
Sofismo Pispaxiano, al solito. Non è vero che vai in galera. Semplicemente il prezzo lo paghi vendendoti al sistema. Questa è una dittattura mascherata, a tutti gli effetti. Svegliati. E perché non sono andato in galera se pur non ho votato? Rispondi a questa domanda e a quella che ti feci (chi è che distribuisce le uova e chi è il contadino che cura il pollaio? non è promuovendo una gallina o un altra, che la distribuzione nei supermercati migliorerà) .. troppo odio per il Berlusca, non ce la puoi fare  Sei prigioniero di te stesso, e hai bisogno di nemici cretini per legittimare che il voto sia il male minore. Citazione:
Berluscono è riuscito in una cosa che credevo impossibile: è riuscito a PEGGIORARLA.
Illuso. Berlusconi ha migliorato la sua posizione e l'Italia va come sarebbe andata anche senza di lui. L'oligarchia tira i suoi fili come li tirava a Craxi. Ma svegliati Pispax. Questo è il crescendo previsto per l'Europa che sarà sempre più schiava. Citazione:
E di parecchio.
In effetti ci vuole del genio per riuscirci.
Non ci vuole Genio. Ci vogliono una massa di coglioni beoti che siano convinti che la politica sia un ancora un mezzo. Il primo personaggio carismatico e sfondato di soldi di turno che ci "capita", fa tutto il resto. Citazione:
Ha preso una politica ordinariamente disgustosa e l'ha trasformata in un guazzabuglio incredibilmente nauseabondo dove l'unica cosa che si riesce a capire è che oggi lo Stato viene utilizzato solo ed esclusivamente per tenerlo fuori di galera.
E qui ha ragione Sitchinite. L'odio verso un cretino, non fa vedere da quanti cazzo di cretini siamo circondati. Citazione:
Lui e i suoi amichetti, chiaro. (Servono esempi? Quanto tempo hai?)
Quanto è brutto l'odio. E già, abbiamo, prima di Berlusconi, un esempio fulgido di onestà in politica nella storia della Repubblica delle Banane. Ma si parla di qualità o quantità? Sbaglio o l'onestà è una questione di Principio se un Governo vuole ritenersi al servizio del popolo? Ma vai a cagare Pispax (in tono benevolo, cioè spurga il tuo odio ) Aspetta, ma forse, fino ad ora, tu stavi cercando di dirci che il Berlusca è quello che meglio se l'è goduta grazie alla sua posizione? ma bastava dirlo prima. Questo lo sanno anche i sassi. Ma ti confido un segreto, non è lui che comanda le sorti del paese...  non dirlo a nessuno Citazione:
Questo ha un po' sparigliato i normali giochi politici.
Ha anche sparigliato le normali dinamiche di evoluzione costituzionale.
Quando te la sei scritta questa canzone? forse ti sei dimenticato che c'è anche una questione internazionale in cui l'Italia fa quello che deve fare. Sinistra o Destra al Governo, quando è il momento di scendere in guerra si scende... Citazione:
Oggi c'è una mossa obbligata in politica per poter fare un passo avanti: bisogna fare un passo indietro. Togliere Berluscono dalla scena politica.
Eliminare il luccio dal lago delle trote.
Se avessi compreso che sei a questo livello infantile di visione (ha ragione Florizel, buona continuazione  ), non mi ci sarei neanche messo. Ma purtroppo.. ..guarda, spero che Berlusconi tracolli, e con lui tutti quelli che lo sostengono, e che l'80% degli italiani vada a votare ..e che i politici (diciamo i migliori) la pensino come Pispax ... così finalmente potremo assistere al nuovo Governo tanto sospirato. Ne abbiamo un anteprima  Citazione:
Anche tornare alla squallida politica del CAF (Craxi-Andreotti-Forlani) sarebbe un miglioramento notevole.
Almeno da là si può ripartire, qui siamo prigionieri.
Della serie: lasciamo che gli stronzi che hanno preparato il terreno agli stronzi più grandi possano ritornare a fare gli stronzi, per poter ri-preparare il terreno agli stronzi ancora più grandi degli stronzi attuali. Citazione:
(Personalmente non credevo umanamente possibile rimpiangere Craxi. Be', lo sto rimpiangendo. Parecchio.
Più o meno come ho rimpianto Reagan quando il presidente americano era George W. Bush.)
come sopra.. Visione d'insieme ZERO Citazione:
Pur essendo la logica del non voto una logica cretina in OGNI situazione democratica, in Italia è cretina al cubo.
Pensa che la logica che non è cretina, come la tua, fino ad'ora è stata l'unica logica che ha dimostrato quanto solo i cretini possano essere votati. Citazione:
Lo ripeto: se lo scopo è quello di cercare di migliorare le cose, il non voto è una scelta irrazionale in qualunque sistema democratico.
Appunto. Aspettiamo che ci mostri un sistema realmente democratico. Lo scopo è quello che quando un albero è marcio, neanche Gesù Cristo lo può resuscitare Citazione:
In particolare in Italia, se SOLO quelli critici verso il sistema non vanno a votare, e il sistema grazie a Berluscono è sceso in abissi che non credevo neppure possibili in una democrazia evoluta, indovina chi è che che manderà agli astenuti un biglietto di ringraziamento a Natale?
Vista la tua fumosa nenia-smeriglia-testicoli sul "male minore", a questo punto (seguendo la tua filosofia eh, non la mia) meglio leggere un biglietto di ringraziamento che scegliere una supposta senza essere malati ... Sù sù, dategli retta[ le] ..ri-preparate il terreno insieme a Pispax ..  Sto ancora aspettando di sapere quale colore preferisci..Per il discorso dei Benefici, bastano e AVANZANO quelli che hai postato tu.. .. e non dimentichiamo quanti contributi servono a lor signori per andare in pensione  fulgido esempio di coerenza per chi è al servizio del popolo |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #187 |
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Sono certo di non sapere
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@ pispax la mole delle cose da dirci diventa sempre maggiore e quindi le risposte più difficoltose, ma ci provo perchè mi piace la tua acutezza. Citazione: Il sistema democratico è strutturato INTENZIONALMENTE per tener conto solo della tua opinione esplicita.* Chiaro? cosa sto cercando di dirti da tempo, è che le domande le sgeglie chi ha il potere, non chi è sottoposto. puoi scegliere SOLO tra le opzioni proposte. chi volesse proporti "cambiamo sistema" verrebbe automaticamente messo fuori dal sistema stesso. per usare una metafora efficace, direi che: il sottoposto debba prenderlo in quel posto è fuori discussione, anche la dimensione di quel che gli mettono in quel posto è fuori discussione, però ti lasciano scegliere il tipo di vaselina. come nei paradossi, è il far apparire tutte le scelte possibili, tutte allo stesso livello, il trucco, mentre invece essendo a livelli diversi quelle fondanti sono fuori discussione, ma ti consentono di scegliere i dettagli, le modalità, il "da chi" farti usare. Citazione: Una bella risposta poteva essere "Il tuo libro dei giochi poteva almeno insegnarti che "pocker" si scrive POKER". oh... finalmente te ne sei accorto ! mi stavo domandando proprio quando lo avresti segnalato. non era intenzionale, ma a volte anche la voglia di correggere i refusi non c'è più, e a volte manco rileggo gli scritti. Citazione: Bene, hai risposto. Grazie. Questo è un confronto. Però alcune cose mi tornano parecchio poco. Approfondiamo al volo. seguono 1, 2, 3, 4, 5.... ma secondo te l'aumento di scolarizzazione, addirittura la specializzazione, le università, a cosa servono ? perchè sono state create ? fossero bastati dei robot, degli schiavi, perchè sprecare tante risorse ? qui fai un po' torto alla tua intelligenza, a non risponderti da solo. è ovvio, che continuavano a servire delle "braccia" ma hanno cominciato a servire ANCHE delle teste, ed allora per poter selezionare le teste UTILI (visto che la scelta non poteva esser fatta ne a dimensione ne a peso) hanno dovuto dare una chance a tutti, e vedere chi serviva a un grado intellettivo maggiore e chi invece no. operando in questo modo, oltretutto, una ulteriore divisione, creando delle illusioni di differenze, nei sottoposti, addirittura promuovendone qualcuno nell'olimpo del potere.. piccola borghesia, aristocrazia operaia, tutti modi di far percepire un cambiamento di stato possibile, ovviamente finchè serve, poi ingegneri ai call centre, diplomati a fare gli spazzini, e gli altri a cercare inutilmente uno straccio di lavoro, e soprattutto di stipendio. usa e getta, è di moda anche per le persone, ed il tutto per non parlare anche di chi perde il lavoro in età matura, che se solo leggessi alcune storie, ti renderesti conto di che merda di sistema stiamo parlando. Citazione: Intanto facciamo un nota: le cose stanno molto peggio di così. MAGARI ci fossero 5 appartenenti alla classe dominante per ogni otto che non lo sono. Comunque a titolo di esempio utilizzo i numeri che usi tu. i "consapevoli" hanno solo due possibili stragie razionali: e qui batti te stesso. sei veramente molto abile, devo ammetterlo. perchè "due possibili strategie" ? e perchè devono essere razionali secondo la tua razionalità. questa è la miglior espressione di come fai ad "ingabbiare" una discussione nelle tue strade, che ovviamente sono senza via di uscita. complimenti tanto di cappello, ma non ci casco. e scelgo la terza possibilità. non voto, così non sai se approvo, se non approvo, se sto preparando il modo di farti il culo, o se semplicemente sono rimbesuito come gli altri. gioco sul dubbio. efficace sai ? invece di mettere tante sbarre e antifurti, lascio la casa aperta. io conto che un malintenzionato non sia scemo, altrimenti sarebbe già in galera, e quindi se vede delle misure antifurto, saprà contro cosa dover agire, se non ne vede, anzi vede quasi un "invito" avrà almeno tre alternative: 1) ce ne sono di così sofisticate che lui non conosce 2) in casa non c'è nulla che valga la pena di esser protetto 3) semplicemente è veramente quel che appare due sfavorevoli su tre.... meglio rivolgere le attenzioni altrove. e finora ti garantisco che ha funzionato, molto di più di sbarre alle finestre (tagliate e abitazioni svaligiate varie volte) o antifurti tanto noiosi quanto inutili. giocare sulla psicologia.... mai subito un furto d'auto. le mie auto sono sempre sporche (fuori). io conto sul fatto che chi sceglie quale rubare , non ne scelga una che appare trascurata.... potrebbe esser senza benzina, o guastarsi dopo 300 metri, o comunque non essere affidabile. meglio puntare su quelle più "curate". e finora ha funzionato perfettamente. |
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #188 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
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Calvero
Sono i brogli che hanno senso compiuto perché legittimano la barzelletta del non votare.
Il mercato nero nella ex cortina di ferro, facendoli sentire diversi e contro il sistema serviva a tenere buoni i giovani, tanto i dollari una volta entrati non uscivano più, ogni tanto arrestando i meno furbi davano pepe e importanza al gioco.
L'algoritmo per rovesciare le frittate è storia antica.
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Manfred
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #189 |
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Sono certo di non sapere
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florizelCitazione: Infatti, non vedo che cazzo abbia cambiato quella barzelletta di "anarchico surreale" che citi. Non è per niente una barzelletta. Capisco che per te sia difficile ammetterlo, perché questo significa ammettere con te stessa che con il voto si riesce a cambiare le cose, ma ha di fatto rovesciato il "sistema" che c'era. Fra le tante cose bizzarre te ne è sfuggita una importante: loro sono il motore principale che spinge l'Islanda a non pagare nessuno dei debiti che hanno con gli altri stati. Scusa se è poco. Tralascio il resto: quello che avevo da dire l'ho già detto. Qui però mi richiami espressamente. Citazione: A me sembrava di aver gettato lì qualche indizio utile, quando scrivevo che al sistema non interessa cosa o chi si voti, ma che si voti.
Questo elemento avresti potuto anche tenerlo in considerazione per approfondire il confronto circa l'utilità o meno del voto. In effetti questo è l'articolo di fede. Il postulato indimostrabile. Qui è dove faccio difetto io: ci ho pensato su parecchio, ma proprio non riesco a capire che cazzo di vantaggi possa avere il "sistema" se andiamo a votare. Mi sono dato un sacco di risposte ipotetiche. Una che per un po' ha retto è che il "sistema" non deve dimostrare di essere un'oligarchia. Però ha retto poco. Poi ho pensato che anche dove la gente a votare non ci va, tipo negli USA (o anche nello Sri Lanka, o dove preferite), il sistema si regge benissimo in piedi lo stesso. E' persino più forte che in Italia. Qualcuno è in grado di dirmi che il "sistema" in America quando l'affluenza è stata del 35% ha tremolato un po? In altri paesi invece l'affluenza è altissima ma questo non cambia le cose. Prendiamo due paesi confinanti, Tunisia e Algeria. L'Algeria è una repubblica (solo a parole). Nel 2001 ci sono stati dei moti per richiedere l'introduzione della democrazia, e sono stati soffocati duramente. L'affluenza alle urne dal 1994 al 2007 è calata continuamente, passando dal 75% al 35%. Il sistema non sembra vacillare neanche un po': ha solo aumentato la pressione sui dissidenti. La Tunisia è una repubblica presidenziale democratica. Da 15 anni a questa parte, cioè lo stesso periodo usato per l'Algeria, l'affluenza al voto è sempre superiore al 90% (non scherzo). Eppure i sistemi che utilizza per "mantenere l'ordine" sono più o meno gli stessi che vengono utilizzati in Algeria. Dunque? Io non vedo alcuna correlazione fra l'affluenza alle urne e la stabilità del "sistema". Il "sistema" regge bene dove l'affluenza è altissima e regge altrettanto bene dove l'affluenza è bassissima. Se qualcuno porta dei dati che smentiscono quest'affermazione mi fa un grosso piacere. Al sistema non importa un emerito cazzo che tu voti o no. Negli USA per esempio non sembrano crucciarsi più di tanto per questa cosa. In Italia il problema dell'affluenza è così tanto sentito che prima votare era un OBBLIGO (La Costituzione lo definiva un diritto-dovere), poi si è trasformato semplicemente in un diritto. L'unica cosa che interessa al sistema è che tu non voglia fare la rivoluzione. E su questa roba conta un cazzo che a votare ci vadano in 10 o in 10.000: le informazioni vengono prese in altri modi, per esempio tramite la polizia e gli informatori. (Loooooo sapevate? Mi ricordo che anni fa Moretti in un'intervista disse che la maggior parte dei brigatisti andava a votare regolarmente, tranne che nei periodi di latitanza. Tanto per loro che importanza aveva?). Però non pretendo di convincere nessuno. Non si discutono gli articoli di fede. E visto che non fate altro che ripetermi che credete fermamente a una cosa che non può essere dimostrata in alcun modo, parlare di "articolo di fede" è più che appropriato. Però mi fa morir dal ridere leggere tutta questa gente convinta che non votare sia un atto rivoluzionario. Sono proprio loro i migliori amici del "sistema", e gli garantiscono una vita lunga e prospera. Ma se solo ti provi a farglielo notare si adombrano subito.
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #190 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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Calvero ti sei dimenticato di controllare quella roba sui privilegi dei parlamentari. Oppure era solo propaganda minzoliniana? a_mensaSpendi un sacco di parole per dirmi che in realtà il perché non vai a votare non lo sai. O meglio, lo sai: però non hai alcuna idea di dove questa roba andrà a parare. L'"io speriamo che me la cavo" della politica: non c'è alcuna visione razionale. Buffo. Prima disprezzi quelli che votano "di pancia", poi dici che infatti tu non voti. E che utilità ha il non votare? Non lo sai: hai scelto "di pancia" anche te. Fantastico. A proposito di scelte "razionali": Citazione: non voto, così non sai se approvo, se non approvo, se sto preparando il modo di farti il culo, o se semplicemente sono rimbesuito come gli altri.
gioco sul dubbio. efficace sai ?
invece di mettere tante sbarre e antifurti, lascio la casa aperta. io conto che un malintenzionato non sia scemo, altrimenti sarebbe già in galera, e quindi se vede delle misure antifurto, saprà contro cosa dover agire, se non ne vede, anzi vede quasi un "invito" avrà almeno tre alternative:
1) ce ne sono di così sofisticate che lui non conosce
2) in casa non c'è nulla che valga la pena di esser protetto
3) semplicemente è veramente quel che appare
due sfavorevoli su tre.... meglio rivolgere le attenzioni altrove. GENIALE! Rimango strabiliato da cotanta astuzia! Mi hanno detto che tu quando entri in casa lo fai camminando all'indietro, così quelli che per caso ti vedono pensano che tu stia uscendo, invece che entrando. E' vero?
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #191 |
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Sono certo di non sapere
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Da roncello (mi)
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@ pispax Citazione: GENIALE! Rimango strabiliato da cotanta astuzia! Mi hanno detto che tu quando entri in casa lo fai camminando all'indietro, così quelli che per caso ti vedono pensano che tu stia uscendo, invece che entrando. E' vero? no , entro camminando in avanti, ed esco anche sempre camminando in avanti. ironizza pure, per ora , però , posso "dimostrarti" semplicemente con i fatti che le mie strategie funzionano, perchè hanno finora raggiunto l'obiettivo dichiarato e non da qualche giorno, ma da anni, quando il mio vicino con sbarre e antifurti vari ha già subito tre "visite" negli ultimi 10 anni. a proposito di obiettivo dichiarato. polemizzi su quanto ho scritto cercando di farti capire perchè non voto. non dico quanto vorresti tu , pertanto non è ne razionale ne tantomeno comprensibile, almeno a te. certo che è un bel modo di giudicare, corretto soprattutto. ma di tutto quanto hai scritto, mi pare non emerga una cosa che a mio avviso è fondamentale, e non ti ho mai chiesto chiaramente: "cosa credi di poter cambiare , con il tuo voto ?" sai, perchè se il tuo obiettivo è avere Prodi al posto di Berlusconi, o Visco al posto di Tremonti, allora fai benissimo ad andare a votare. se credi invece di poter cambiare questo sistema sociale che apre una forbile enorme tra ricchi e poveri, dando la possibilità ai ricchi di corrompere non solo la politica ma tutte le istituzioni, di manipolare l'opinione delle persone più "deboli", di perpetuare il loro dominio su tutto e tutti, allora dovresti riiconoscere quanto sia inutile, non solo teoricamente, ma nella pratica la scelta che viene proposta e permessa. quando fai menzione della democrazia islandese, ometti semplicemente di riferire quanti sono i partecipanti a tale democrazia. dovresti ben saperlo che sovente è la quantità che determina la qualità. una agorà funziona con 100 persone, ma non con un milione, la conoscenza diretta dei rappresentanti funziona con numeri limitati, ma non è estendibile oltre certi limiti, e via dicendo. cerca qualche esempio di democrazia effettiva in paesi con qualche milione di persone, almeno, per i tuoi paragoni, se vuoi essere serio. |
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| florizel |
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Re: Questo cazzo di voto | #192 |
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Sono certo di non sapere
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Pispax Citazione: Capisco che per te sia difficile ammetterlo, perché questo significa ammettere con te stessa che con il voto si riesce a cambiare le cose, ma ha di fatto rovesciato il "sistema" che c'era. Ma nemmeno di striscio ha cambiato le cose, e nemmeno un pochino ha “rovesciato” il sistema. E mi confermi che del termine “rovesciare il sistema” abbiamo due percezioni diverse. Non so se ti è chiaro, ma “cambiare le carte in tavola” per me è tutt’uno con il superamento della “delega e del potere, compresa la sua intrinseca centralizzazione. Tu stai parlando di un SINDACO, tra l’altro; non certo di una formazione di individui che presiede a monte dei municipi e delle regioni, cioè i partiti che siedono nei parlamenti, da cui un sindaco DIPENDE; insieme a tutti gli altri organismi che ci sono in mezzo, come dipartimenti, amministrazione regionale e provinciale, su su fino al governo centrale. Il buon comico islandese sarà anche “onesto e volenteroso”, ma certo non ha modificato la struttura statuale. Personalmente ritengo che sia venuto semplicemente “utile”: guarda un po’ quanti interventi marginali rispetto alla crisi che ha colpito l’Islanda, e non bastano certo i suoi enunciati a far si che gli organismi al di sopra della carica di sindaco “concedano” spazi di attuabilità al suo programma. “In uno degli ultimi dibattiti qualcuno ha chiesto a Gnarr se non fosse giunto il momento di farsi da parte e lasciare che i politici veri continuassero la campagna elettorale. Gnarr in un primo momento ha detto che sì, forse avrebbe lasciato perché in effetti si era già annoiato, ma poi ha negato: “Ho bisogno di un lavoro fisso e poi la scrivania del sindaco è troppo bella”.”Eheheh... Davvero, Pispax: riserva agli idioti queste tue uscite con le quali pretendi di DIMOSTRARE che il voto “funziona”. “al sistema non interessa cosa o chi si voti, ma che si voti. Questo elemento avresti potuto anche tenerlo in considerazione per approfondire il confronto circa l'utilità o meno del voto.”Citazione: ci ho pensato su parecchio, ma proprio non riesco a capire che cazzo di vantaggi possa avere il "sistema" se andiamo a votare. Perché non hai ancora afferrato il concetto di “partecipazione”, che in una democrazia parlamentare non può essere che fittizia. E c’entrano poco le percentuali: finchè la “classe dirigente”, o meglo l’elite che decide PER tutti, riuscirà ad evitare la repressione, riuscirà anche ad affermarsi come “democrazia”. E questo non equivale a libertà, ma a coercizione. Di altro tipo, ma coercizione. Obama è, da questo punto di vista, un esempio tipico di come il sistema riesce a raggirare l’ostacolo senza soccombere. Citazione: Io non vedo alcuna correlazione fra l'affluenza alle urne e la stabilità del "sistema". Hai ragione. E se tu fossi stato più attento a questa (e ad altre discussioni a cui hai partecipato) avresti RECEPITO quando ho scritto che il VOTO non agisce tanto sul sistema quanto sull’elettorato. E’ sui cittadini che deve influire, a dar loro la sensazione della partecipazione, ad incollarli alle istituzioni, ad identificarli con esse. Altrimenti, giù la maschera: la “democrazia” totalitaria DEVE necessariamente esprimersi per quello che è: un regime a tutti gli effetti. Per lo stesso motivo, davo un’importanza primaria a ciò che potenzialmente esprime l’astensione. Riposto qualcosa che scrissi in merito al voto non molto tempo fa: “… trovo che uno dei tanti concetti legati al voto è che noi, da individui "sociali" (spesso FORZATAMENTE e nefastamente "sociali") che obbediscono a determinati meccanismi di condivisione, tendiamo a riconoscere come riproducibile solo (o in massima parte) quello di cui abbiamo diretta esperienza, e all'interno del quale riteniamo ci sia per noi un tot di raggio d'azione. A prescindere da ciò che produce.
In merito al concetto di voto, la nostra attitudine ad "agire" viene "ricompensata" o meno dal risultato elettorale, che si realizza concretamente per chi ha espresso quella data preferenza; nel caso di quelli che non hanno espresso la preferenza per i "vincitori", invece, è solo la sconfitta il limite, ma essi avranno comunque risposto alla sollecitazione impulsata dal meccanismo elettorale: la riproducibilità di un'esperienza, positiva o negativa. In poche parole, siamo stati addomesticati.
Se la politica (che "guida" ed alimenta con le idonee parole d'ordine la cosiddetta "partecipazione alla vita istituzionale", di cui gli elettori sono "il popolo sovrano") produce la merda di cui leggiamo quotidiamente, conservando però le sue modalità di "invito alla partecipazione", noi ci saremo fatti l'idea che quello sia il solo metodo efficace, EFFICACE, ad esprimere la nostra azione.
E' per questo che battevo tanto sul concetto di come si sia arrivati a sentirsi "attivi" solo attraverso il meccanismo del "consenso".”Citazione: L'unica cosa che interessa al sistema è che tu non voglia fare la rivoluzione. Eh, ma la Rivoluzione non ha una modalità standard di darsi, né date di scadenza. E certo non l’apporterà uno Gnarr, facendo da collante tra società civile e stato. Rinvio ad un post di Lezik che ho trovato illuminante, qui: “Lo Stato aiuta la grandezza, è concettualmente predisposto a creare queste situazioni di disparità al suo interno in modo da controllare il maggior numero di individui e schiacciare chiunque presenti un'alternativa allo stesso. Lo Stato ha bisogno sempre di nuova linfa, differentemente dalle piccole comunità non potrebbe sopravvivere; mentre le piccole comunità possono benissimo essere autosufficienti senza il bisogno di ingrandirsi ulteriormente.
Ecco perchè l'eliminazione del sistema statale è necessaria per aspirare ad un miglioramento (non necessariamente un cambiamento, quello si vedrà dalle aspirazioni e dai desideri di ognuno).” |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Manfred |
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Re: Questo cazzo di voto | #193 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Le tribù attendono.
Attenzione le tribù
non le nazioni pellerossa che erano qualcosa di molto avanzato!
So che lo troverete non necessario, ma voglio aggiungere questa postilla per ulteriore chiarezza.
PS
Leggendo attentamente la mia frase iniziale si dovrebbe dedurre anche la provenienza della propaganda contro lo stato e ovviamente contro il voto.
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Manfred
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Re: Questo cazzo di voto | #194 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Sentendomi evocato (grazie Flo  ), vorrei che deste anche un'occhiata a questo scritto che ho tradotto qualche tempo fa: Robert Murphy - Perchè non voto |
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Re: Questo cazzo di voto | #195 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 6/10/2007
Da
Messaggi: 596
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Ho letto qualche pagina di questo thread.
I no-voter (bel termine) dicono che il sistema che esige il voto non dovrebbe esistere. Dicono anche che il voto è inutile perché chiunque vince ce la metterà sempre in quel posto. Oltre al fatto che sono sempre gli stessi (oligarchia) a candidarsi. Poi c'è il fatto che il voto serve a renderci schiavi.
Una delle cose più interessanti che ho letto è che se l'astensionismo raggiungesse più del 50%, potrebbe arrivare un nuovo individuo che avrà facilmente il voto di questi, e che cambierebbe finalmente le carte in tavola. Sarei ben felice se questo succedesse.
Io invece la vedo in un altro modo, forse avrò torto, ma leggendo quanto scritto credo che non cambierò idea... Rimarrò a votare finché farò parte del 49%, poi si cambia storia.
Ma nel frattempo perché non dovrei scegliere il male minore? Il governo Prodi ha ritirato le truppe dall'Iraq (certo, non dall'Afghanistan, ma una cosa buona l'ha fatta, è innegabile). Secondo Wikileaks non ha accettato l'accordo per "tenere d'occio" Emergency, e gli USA si stavano anche incazzando perché Prodi non voleva incontrare Bush.
E vedo che all'ultima votazione di rinnovo delle "missioni di pace" per massacrare gli Afghani IDV si astiene e 1 solo membro di un gruppo misto vota contro. Quindi io per male minore voto quelli.
Perché?
Perché il mio 0,000001% di contributo serva a toglierlo a quelli che non voglio che ci governano e a darlo a quelli che "ci fanno meno male".
E mi dispiace tantissimo questo no-voting, perché la maggior parte dei no-voter sono quelli che se votassero sceglierebbero il male minore, lasciando la stragrande maggiornanza dei voter che vanno a votare chi ci fa più male.
Le statistiche di voto vengono distorte... il 20-25% degli aventi diritto al voto vota per Mr. B, ma se solo il 60% vota, è il 50% di consensi che si trasforma facilmente nel 70-75% di seggi.
E la domanda che mi fareste, o l'osservazione che sollevereste sarebbe: "ma la 'sinistra' secondo te non è comunque male???". Certo che lo è, ma almeno non distrugge l'Italia davanti ai miei occhi per arricchire gli amici degli amici. Svierà l'attenzione, ci renderà schiavi, magari faranno qualche strage, che ne so... ma almeno un minimo di cose giuste le faranno.
Finendo, io voto perché non mi piace il sistema, ma finché c'è, cerco con l'influenza infinitesima del mio voto a renderlo meno doloroso.
PS. Ripeto che non voglio essere convinto del contrario, e se vorreste fare il gioco del quote-rispondi con il mio post, parlate in generale e non a me direttamente, grazie.
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Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #196 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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a_mensa ha scritto: Citazione: a proposito di obiettivo dichiarato.
polemizzi su quanto ho scritto cercando di farti capire perchè non voto.
non dico quanto vorresti tu , pertanto non è ne razionale ne tantomeno comprensibile, almeno a te. certo che è un bel modo di giudicare, corretto soprattutto. E' un'ottimo modo di giudicare. Sia chiaro che io non polemizzo affatto sui motivi per cui non voti. Sono tutti motivi sacrosanti. Per inciso sono esattamente gli stessi motivi che spingono me ad andare a votare. Io polemizzo sul fatto che IL NON VOTO SIA UNA STRATEGIA. Ovvero una roba razionale che si propone di ottenere un risultato vincente. Se è una "strategia", prendo atto del fatto che nessuno è stato capace di spiegare in cosa consiste. Citazione: ma di tutto quanto hai scritto, mi pare non emerga una cosa che a mio avviso è fondamentale, e non ti ho mai chiesto chiaramente:
"cosa credi di poter cambiare , con il tuo voto ?" Forse niente. O forse qualcosa. E chi lo sa? Restiamo ai paragoni scacchistici: non so cosa succede se sposto la torre in una qualsiasi delle caselle libere, ma se la sposto proprio nella casella che dici te, quella del non voto, l'unica cosa certa è che me la mangiano. Sai spiegarmi la sequenza di mosse per cui il sacrificio della torre è necessario per ottenere la vittoria? Fino a quando nessuno lo fa io continuerò a muovere la torre da un'altra parte. Non è detto che vinca, ma giocare per perdere di sicuro non mi piace. Citazione: sai, perchè se il tuo obiettivo è avere Prodi al posto di Berlusconi, o Visco al posto di Tremonti, allora fai benissimo ad andare a votare. Prima ti commuovevi perché ci mettevo così tanto impegno. Purtroppo tutto questo impegno è andato sprecato. Mettiamola così: quando cercherai di capire quello che sto scrivendo mi commuoverò anch'io. Citazione: se credi invece di poter cambiare questo sistema sociale che apre una forbile enorme tra ricchi e poveri, dando la possibilità ai ricchi di corrompere non solo la politica ma tutte le istituzioni, di manipolare l'opinione delle persone più "deboli", di perpetuare il loro dominio su tutto e tutti, allora dovresti riiconoscere quanto sia inutile, non solo teoricamente, ma nella pratica la scelta che viene proposta e permessa. Se lo credo, non capisco perché dovei riconoscere che è inutile. A proposito di scelte "permesse", se conosci un pochetto i meccanismi della propaganda forse avrai notato che "il sistema" ti spinge DELIBERATAMENTE a non andare a votare. Buffo no? Alle prossime elezioni fatti aiutare da tua moglie o da un amico pubblicitario, e valutate insieme le strategie di marketing che portano avanti i due partiti maggiori. Che non sono PD e Pdl: sono il partito "devi votare perché si" e il partito "non votare che tanto non serve a niente". La seconda è più sottintesa, ma comunque è parecchio migliore della prima. La cosa curiosa è che vengono portate avanti entrambe dagli stessi ruoli istituzionali. Citazione: quando fai menzione della democrazia islandese, ometti semplicemente di riferire quanti sono i partecipanti a tale democrazia.
dovresti ben saperlo che sovente è la quantità che determina la qualità.
una agorà funziona con 100 persone, ma non con un milione, la conoscenza diretta dei rappresentanti funziona con numeri limitati, ma non è estendibile oltre certi limiti, e via dicendo.
cerca qualche esempio di democrazia effettiva in paesi con qualche milione di persone, almeno, per i tuoi paragoni, se vuoi essere serio. Basta la Svezia oppure necessariamente dev'esere un paese con più di 50 milioni di abitanti? In Svezia la democrazia funziona molto bene. Fino a questo momentoper esempio ha funzionato bene anche in Francia: non a caso Sarko sta andando a ripetizione da Povero Silvio per vedere di ammaccarla un po'. Non mi spingo oltre, perché non ho la più pallida idea di cosa sia una "democrazia effettiva". Così a occhio sembra una delle tante minchiate che circolano, portate avanti da gente che prima carica la democrazia di aspettative idiote, e poi si lamenta perché queste aspettative non vengono soddisfatte. Aspetto la tua definizione del termine. A proposito, mr. Correttezza: il paragone dell'Islanda non era riferito al fatto della "democrazia effettiva" (qualunque cosa sia), ma solo al fatto che "il sistema" può essere modificato anche radicalmente utilizzando il voto. E con il non voto? |
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #197 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
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florizel ha scritto: Citazione: Citazione:Capisco che per te sia difficile ammetterlo, perché questo significa ammettere con te stessa che con il voto si riesce a cambiare le cose, ma ha di fatto rovesciato il "sistema" che c'era.
Ma nemmeno di striscio ha cambiato le cose, e nemmeno un pochino ha “rovesciato” il sistema.
E mi confermi che del termine “rovesciare il sistema” abbiamo due percezioni diverse.
Non so se ti è chiaro, ma “cambiare le carte in tavola” per me è tutt’uno con il superamento della “delega e del potere, compresa la sua intrinseca centralizzazione. Ecchellà. Citazione: Tu stai parlando di un SINDACO, tra l’altro; non certo di una formazione di individui che presiede a monte dei municipi e delle regioni, cioè i partiti che siedono nei parlamenti, da cui un sindaco DIPENDE; insieme a tutti gli altri organismi che ci sono in mezzo, come dipartimenti, amministrazione regionale e provinciale, su su fino al governo centrale.
Il buon comico islandese sarà anche “onesto e volenteroso”, ma certo non ha modificato la struttura statuale.
Personalmente ritengo che sia venuto semplicemente “utile”: guarda un po’ quanti interventi marginali rispetto alla crisi che ha colpito l’Islanda, e non bastano certo i suoi enunciati a far si che gli organismi al di sopra della carica di sindaco “concedano” spazi di attuabilità al suo programma. In Home c'è un articolo su WikilLeaks, un sito di hakers che pubblica segreti scottanti. Questo sito ha sede in Islanda. Per pubblicare quelle migliaia di documenti ha atteso che in Islanda venisse approvata una legge che riconosce come diritto individuale quello di poter pubblicare su internet ogni notizia che uno preferisce. Il Governo islandese darà protezione legale a chiunque sia stato oggetto di cause legali iniziate in altri paesi. E' una legge rivoluzionaria: non c'è in nessuno stato al mondo una roba così avanzata. In questo clima di "censura" generalizzata non è un'esagerazione dire che una cosa del genere sta cambiando un po' il mondo. Anche qui, lo sta cambiando facendogli fare un passo indietro. Oggi la censura non è più praticata dai governi. La si ottiene aumentando la possibilità di citare in giudizio chi pubblica notizia sgradite. Il giro di vite sulle cause per "diffamazione" è una cosa abbastanza recente: solo per aver pubblicato un articolo su Scientology il Time è stato querelato. Per vincere la causa, che era una causa strumentale fatta solo per infastidire, ha dovuto spendere SETTE MILIONI DI DOLLARI. (Per Time sono stati soldi sprecati. Per Scientology i soldi spesi invece sono stati un investimento, visto che la prossima volta chiunque si guarderà bene da scrivere su di loro qualcosa di anche solo lontanamente critico). Son cose che, come dire, "non facilitano" la libertà d'informazione. Questa legge che è stata promulgata in Islanda sta impattando sulle legislazioni di tutto il mondo, rendendole inefficaci. E fin qui niente di nuovo. La cosa che nessuno ha sottolineato è che la promotrice di questa legge si chiama Birgitta Jonsdottir, ed è una deputata anarchica. Sono due modi diversi di declinare l'anarchia. In Islanda gli anarchici hanno deciso di organizzarsi e di cambiare le cose nella realtà. Birgitta Jonsdottir pur essendo anarchica si è candidata, ha preso i voti necessari, è stata eletta e ha proposto una legge meravigliosa. Florizel e gli anarchici nostrani invece seguono la linea del "nessuna trattativa con lo Stato". Anche Calvero, a-mensa e molti degli altri no voters che si sono affacciati qui, anarchici o meno, se ne stanno comodamente seduti sull'Aventino a sorseggiare il tè e facendo amabili chiacchiere sulla necessità di cambiare le cose. Guardandosi ovviamente da fare qualcosa che possa effettivamente cambiarle. I pasticcini glieli manda Berluscono sotto falso nome. E lo fa a nome e per conto proprio del "sistema". Sono pasticcini ottimi: sia mai che ci ripensassero, e tornassero a votare, ed eleggessero qualcuno che possa mettere l'Italia nella stessa condizione "imbarazzante" in cui si è trovata la politica islandese di regime. Citazione: Rinvio ad un post di Lezik che ho trovato illuminante,
qui:
“Lo Stato aiuta la grandezza, è concettualmente predisposto a creare queste situazioni di disparità al suo interno in modo da controllare il maggior numero di individui e schiacciare chiunque presenti un'alternativa allo stesso. Lo Stato ha bisogno sempre di nuova linfa, differentemente dalle piccole comunità non potrebbe sopravvivere; mentre le piccole comunità possono benissimo essere autosufficienti senza il bisogno di ingrandirsi ulteriormente.
Ecco perchè l'eliminazione del sistema statale è necessaria per aspirare ad un miglioramento (non necessariamente un cambiamento, quello si vedrà dalle aspirazioni e dai desideri di ognuno).” Questa cosa mi incuriosisce. Lezik, se hai tempo potresti spiegarmi come si possa eliminare il sistema statale senza produrre alcun cambiamento? Così a occhio l'unica cosa certa è proprio il cambiamento. Semmai è il miglioramento che è opinabile. |
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| NiHiLaNtH |
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Re: Questo cazzo di voto | #198 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
Da
Messaggi: 3225
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"E la domanda che mi fareste, o l'osservazione che sollevereste sarebbe: "ma la 'sinistra' secondo te non è comunque male???". Certo che lo è, ma almeno non distrugge l'Italia davanti ai miei occhi per arricchire gli amici degli amici. Svierà l'attenzione, ci renderà schiavi, magari faranno qualche strage, che ne so... ma almeno un minimo di cose giuste le faranno" per te la sinistra è il male minore ma non certo per quelli che non votano nessuno degli astensionisti convinti cambierebbe idea sul fatto che destra e sinistra sono la stessa cosa Citazione: Anche Calvero, a-mensa e molti degli altri no voters che si sono affacciati qui, anarchici o meno, se ne stanno comodamente seduti sull'Aventino a sorseggiare il tè e facendo amabili chiacchiere sulla necessità di cambiare le cose. il sistema collassrà presto da solo, è inutile che vi affaticate per tenerlo in piedi non chiacchero sulla necessità di cambiare le cose, semplicemente non si possono cambiare, non con un popolo così stupido e ignorante noi almeno ce ne stiamo tranquilli a prendere il tè e a mangiare biscotti voi invece vi comportate come cani rabbiosi ogni volta che sentite il nome di berlusconi |
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Re: Questo cazzo di voto | #199 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/10/2007
Da
Messaggi: 596
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Sarebbero anche la stessa cosa, ma io preferisco chi dà buca a Bush rispetto a chi ci va a braccetto, preferisco chi si astiene ai rinnovi di missioni di massacro rispetto a chi va ad occhi chiusi ad invadere 2 paesi esteri, preferisco chi odia la mafia rispetto a chi ci sta dentro e la aiuta in tutti i modi.
Poi il resto sarà anche uguale...
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Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
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| NiHiLaNtH |
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Re: Questo cazzo di voto | #200 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
Da
Messaggi: 3225
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ok ma almeno posso essere libero di decidere?
o preferiresti che il voto fosse obbligatorio?
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Re: Questo cazzo di voto | #201 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: Lezik, se hai tempo potresti spiegarmi come si possa eliminare il sistema statale senza produrre alcun cambiamento? Intendevo proprio quello che ho scritto. Un miglioramento sarebbe già tanto liberarsi di questa follia a cui nostro malgrado dobbiamo sottostare, il cambiamento invece è a discrezione delle scelte dei singoli in seguito. Dove ognuno sceglierà la sua strada, senza che qulache rancher del texas inizi col suo lazzo a restringere il bestiame. Questo è quanto. Se poi è chiedere troppo non far parte di un qualcosa che mi estorce del denaro e lo usa per finanziare i suoi sfizi e gettare bombe allegramente su donne e bambini (che poi devo sciropparmi anche le commemorazioni di quelli che si vanno a far trucidare in nome di non si sà piu quale ideale), mi faccio rinchiudere direttamente invece di continuare questa farsa. Citazione: o preferiresti che il voto fosse obbligatorio? si avvicina sempre di più, infatti... |
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #202 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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NiHiLaNtH ha scritto: Citazione: il sistema collassrà presto da solo, è inutile che vi affaticate per tenerlo in piedi Ci sono tre notizie che mi perseguitano fin da quando ero piccolo: la crisi del Medio Oriente, il problema dell'inquinamento e l'annuncio dell'imminente crollo del Sistema. Dopo alcune decine d'anni nel MO c'è sempre casino, l'inquinamento aumenta sempre di più e il Sistema è più florido che mai. A proposito, perché sostieni che "ci affatichiamo per tenrlo in piedi"? E come faremmo secondo te? E poi, visto che CI affatichiamo, chi saremmo "noi"? Citazione: non chiacchero sulla necessità di cambiare le cose, semplicemente non si possono cambiare, non con un popolo così stupido e ignorante
noi almeno ce ne stiamo tranquilli a prendere il tè e a mangiare biscotti voi invece vi comportate come cani rabbiosi ogni volta che sentite il nome di berlusconi Noi, voi... Quando non ci sono argomenti il tifo da stadio va sempre per la maggiore. Di nuovo: "noi" e "voi" chi? No sai, perché mica è chiaro. Visto che i "noi" (ma chi??) che si contrappongono ai no voters sono quelli "che si comportano come cani rabbiosi ogni volta che sentiamo il nome di Berlusconi", allora secondo te che invece quelli che adorano Berlusconi vanno benissimo. Loro soddisfano ogni tua legittima aspirazione. Giusto? Che tu lo abbia fatto intenzionalmente o no, questo è esattamente quello che hai scritto. Sono anni che si distrae l'attenzione dai problemi di Povero Silvio dicendo che chi li denuncia "si comporta come un cane rabbioso". Vieni a dirmi che la propaganda non serve a niente, e che in ogni caso tu ne sei immune. Su. Coraggio. Torna pure a parlare del "popolo così stupido e ignorante": ti ascolterò volentieri. |
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #203 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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Citazione:
Ciaolo ha scritto:
Sarebbero anche la stessa cosa, ma io preferisco chi dà buca a Bush rispetto a chi ci va a braccetto, preferisco chi si astiene ai rinnovi di missioni di massacro rispetto a chi va ad occhi chiusi ad invadere 2 paesi esteri, preferisco chi odia la mafia rispetto a chi ci sta dentro e la aiuta in tutti i modi.
Poi il resto sarà anche uguale...
Per quanto mi riguarda sono d'accordo con te. Però questa è un'opinione - e per l'appunto è un'opinione politica.* (*Dicesi "politica" quella cosa che ti impone di stabilire degli obiettivi realistici, determinare delle priorità sui risultati ottenibili e fare in modo di ottenerli in modo pacifico) Se invece è un esempio astratto allora è parecchio difficile che ci sia qualcuno che possa non essere d'accordo. Però qui la maggioranza delle persone denuncia schifata la politica del meno peggio, dicendo che "tanto son tutti uguali". Ecchellà. La cosa brutta è che LE STESSE IDENTICHE COSE possono essere sostenute da due categorie opposte di persone: 1) quelli che esprimono un forte disagio nei confronti del Sistema e che quindi non votano 2) I gatekeepers del Sistema stesso, che cercano con ogni loro forza di non far votare chiunque esprima disagio nei confronti del Sistema, in modo tale che il Sistema possa avere solo i voti favorevoli. La cosa peggiore invece è che i primi non votando non ottengono nessun risultato. Non c'è una strategia, non c'è una finalità: è solo l'espressione di un disagio. Ai fini pratici otterrebbero visibilità maggiore facendosi un piercing. I secondi invece eliminano dal Sistema le opinioni contrarie. Hanno un risultato concreto, tangibile e immediato. Follow the money, babe. |
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #204 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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Lezik85 ha scritto: Citazione: Citazione:Lezik, se hai tempo potresti spiegarmi come si possa eliminare il sistema statale senza produrre alcun cambiamento?
Intendevo proprio quello che ho scritto. Un miglioramento sarebbe già tanto liberarsi di questa follia a cui nostro malgrado dobbiamo sottostare, il cambiamento invece è a discrezione delle scelte dei singoli in seguito. Dove ognuno sceglierà la sua strada, senza che qulache rancher del texas inizi col suo lazzo a restringere il bestiame. Questo è quanto. E nessuno sarà più povero, e scomparirà la violenza, e il Leone pascolerà con l'Agnello. Scusa, dimenticavo. Citazione: Se poi è chiedere troppo non far parte di un qualcosa che mi estorce del denaro e lo usa per finanziare i suoi sfizi e gettare bombe allegramente su donne e bambini (che poi devo sciropparmi anche le commemorazioni di quelli che si vanno a far trucidare in nome di non si sà piu quale ideale), mi faccio rinchiudere direttamente invece di continuare questa farsa. Com'è però che anche quando non ci sono "missioni di pace", e i soldi vengono utilizzati, che so, per finanziare gli ospedali, sento ESATTAMENTE gli stessi discorsi? |
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| NiHiLaNtH |
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Re: Questo cazzo di voto | #205 |
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Messaggi: 3225
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Citazione: Ci sono tre notizie che mi perseguitano fin da quando ero piccolo: la crisi del Medio Oriente, il problema dell'inquinamento e l'annuncio dell'imminente crollo del Sistema. si ma le cose peggiorano sempre di più ma è giusto così, prima di poter risalire bisogna toccare il fondo Citazione: E poi, visto che CI affatichiamo, chi saremmo "noi"? mi riferisco a quelli che vanno sempre a votare e a quelli che non fanno altro che spedere i soldi in cazzate perchè "devono far girare l'economa" Citazione: ma ci sono davvero due gruppi, votanti e astensionisti convinti, ognuno con le proprie idee e certamente non possono andare daccordo Citazione: allora secondo te che invece quelli che adorano Berlusconi vanno benissimo. i seguaci di berlusconi non li conto proprio, troppo poco evoluti Citazione: ?? ma giusto cosa? Citazione: Che tu lo abbia fatto intenzionalmente o no, questo è esattamente quello che hai scritto. ma di cosa stai parlando?? Citazione: Sono anni che si distrae l'attenzione dai problemi di Povero Silvio dicendo che chi li denuncia "si comporta come un cane rabbioso".
Vieni a dirmi che la propaganda non serve a niente, e che in ogni caso tu ne sei immune.
Su. Coraggio. vi comportate come cane rabbiosi solo con silvio, agli altri invece non dite mai niente, sono tutti buoni invece per me berlusconi è un delinquente come tutti gli altri politici ma la cosa più divertente è che dite ( e giuro di averlo sentito dire parecchie volte ) "ma perchè la sinistra non fa una vera opposizione al governo?" ma perchè cazzo dovrebbe farla? cioè siete davvero convinti che i politici di sinistra siano brave persone e che vogliano davvero risolvere i problemi del paese?  |
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| Pispax |
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Re: Questo cazzo di voto | #206 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
Da
Messaggi: 4685
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NiHiLaNtH ha scritto: Citazione:
Citazione:Ci sono tre notizie che mi perseguitano fin da quando ero piccolo: la crisi del Medio Oriente, il problema dell'inquinamento e l'annuncio dell'imminente crollo del Sistema.
si ma le cose peggiorano sempre di più
ma è giusto così, prima di poter risalire bisogna toccare il fondo
Si riapre la Fiera dello Slogan. Dammi retta NiHiLaNtH: evita di andare in vacanza in barca. Che se quando sei al largo ti prende voglia di fare un bagno e ti tuffi, se per risalire aspetti di toccare il fondo (che sta 2000 metri più sotto) secondo me puoi andare incontro a alcune difficoltà. Citazione:
mi riferisco a quelli che vanno sempre a votare...
...
ma ci sono davvero due gruppi, votanti e astensionisti convinti, ognuno con le proprie idee e certamente non possono andare daccordo
E infatti mica dobbiamo sposarci. Non è neppure un confronto di opinioni. L'"esposizione" non è ammessa.(*) Lo scopo del thread è mettere a confronto le strategie di miglioramento. In realtà lo scopo sarebbe questo, se solo qualcuno si prendesse la briga di esporre la strategia del non voto. Solo che nessuno lo fa. E sarebbe difficile che qualcuno lo facesse, visto che non cè nessuna strategia dietro. (*)si fa per dire, chiaro. Citazione: vi comportate come cane rabbiosi solo con silvio, agli altri invece non dite mai niente, sono tutti buoni Comunque scusami: non credevo che tu e lui foste così tanto in confidenza. |
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Re: Questo cazzo di voto | #207 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/10/2007
Da
Messaggi: 596
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Cosa ne pensate del movimento 5 stelle? movimento 5 stelle alle prossime politicheDopo aver invitato all'astensione entra in campo, sarà questo quel "qualcuno" che cambierà il Sistema tramite i voti degli astenuti? @Nihilanth No, penso che tutti i politici siano dei ladri profittatori, almeno a livello nazionale. |
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Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
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| a_mensa |
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Re: Questo cazzo di voto | #208 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
Messaggi: 3180
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caro pispax ho appena iniziato a leggere la tua monumentale opera, ma le prime battute meritano subito una risposta, e mi scuso in anticipo per non aver letto prima tutto quanto hai scritto. dunque dici che rispetto al non voto: : Citazione: Se è una "strategia", prendo atto del fatto che nessuno è stato capace di spiegare in cosa consiste. poi , alla mia domanda su cosa ti prefiggi col voto rispondi: Citazione: Forse niente. O forse qualcosa. E chi lo sa ? ora , dal solito Devoto-Oli ricavo: strategia = branca dell'arte militare che regola e coordina le varie operazioni belliche in vista dello scopo finale della guerra. quindi a me pare che tu dichiari apertamente che il tuo voto NON fa parte di una strategia, visto che a domanda precisa rispondi di NON avere un fine, un obiettivo. allora perchè pretendi che il NON voto faccia parte, invece , di una strategia?. ma c'è di più. mi pare che invece di obiettivi te ne siano stati indicati più di uno, e provo ad elencarli: 1) negare la delega in bianco a chi è destinato a governare 2) negare la legittimazione ad agire in nome e per conto di .... 3) operare una scelta terza rispetto a quelle proposte da chi detiene il potere 4) negare a chi detiene il potere la mia opinione e scelta (far fallire il sondaggio di opinione) 5) indurre un fattore di incertezza in chi detiene il potere, e con esso un timore 6) mostrare a chi non è soddisfatto delle opzioni proposte che ne esiste una in più. 7) non partecipare ad un "gioco" ritenuto truccato. ora se chi non vota si propone e RAGGIUNGE almeno 7 obiettivi, direi che continuare ad affermare che non capisci la strategia di chi non vota, sia perlomeno indice di scarsa comprensione, se non peggio. vero che non esiste peggior sordo di chi non vuole sentire, ma continuare a chiedere qual è la nostra strategia quando tu candidamente dici di non sapere qual è il tuo obiettivo, mi pare un tantino esagerato, non trovi ? poi : Citazione: Citazione: se credi invece di poter cambiare questo sistema sociale che apre una forbile enorme tra ricchi e poveri, dando la possibilità ai ricchi di corrompere non solo la politica ma tutte le istituzioni, di manipolare l'opinione delle persone più "deboli", di perpetuare il loro dominio su tutto e tutti, allora dovresti riiconoscere quanto sia inutile, non solo teoricamente, ma nella pratica la scelta che viene proposta e permessa.
Se lo credo, non capisco perché dovei riconoscere che è inutile. perchè dopo 60 anni che ci si prova , dovresti esserti reso conto che è forse un po' inutile sperare di riuscirci, o pensi di doverci provare per qualche secolo, o era, non so decidi tu. inoltre: Citazione: Sai spiegarmi la sequenza di mosse per cui il sacrificio della torre è necessario per ottenere la vittoria? si quando il sacrificio della torre serva ad allontanare dalla posizione attuale un pezzo che mi impedisce il "matto", o anche, come più volte mi è accaduto, di prendere la regina. forse non hai ancora interiorizzato cosa significhi fare un sacrificio in vista di un obiettivo più vantaggioso. |
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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Re: Questo cazzo di voto | #209 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 11/4/2009
Da Freedonia
Messaggi: 1463
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Citazione: E nessuno sarà più povero Per questo c'è già il welfare ed il superenalotto. Citazione: e scomparirà la violenza, e il Leone pascolerà con l'Agnello.
Scusa, dimenticavo. *yawn* Citazione: Com'è però che anche quando non ci sono "missioni di pace", e i soldi vengono utilizzati, che so, per finanziare gli ospedali, sento ESATTAMENTE gli stessi discorsi? Quelle non mancheranno mai, essendo le stesse il vigore dello stato. C'erano anche precedentemente, prima che la neolingua svolgesse il suo lavoro. E poi dicevano che l'imperialismo fosse morto... Ehm... finanziamenti ad ospedali (scelta a caso) come quello dell'Aquila? Ma a parte ciò, i finanziamenti esistono solo nel fantasioso mondo di alice, perchè spesso e volentieri devi portare TU da casa garze e medicinali perchè lì sono con le pezze al culo. Le tasse servono ad altro. Citazione: No, penso che tutti i politici siano dei ladri profittatori, almeno a livello nazionale. Yahoo! |
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Re: Questo cazzo di voto | #210 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/10/2007
Da
Messaggi: 596
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Citazione:
Lezik85 ha scritto:
[...]
Citazione:No, penso che tutti i politici siano dei ladri profittatori, almeno a livello nazionale.
Yahoo!
Lo pensavo e lo penso ancora, non ho mica cambiato idea... |
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A. R.
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