@ edo
avevo già visto quell'articolo, e mi domando che differenza può fare il fatto di poter identificare il paese di provenienza.
secondo me, anche il discorso dell'algoritmo col quale verificare il numero di serie, ha solo e unicamente uno scopo antifalsificazione.
prova a dirmi, secondo te, che differnza fa a te possedere una banconota nata in francia piuttosto che nata in germania, visto che puoi spenderle esattamente nello stesso modo.
vedi, si è creata un'enfasi eccessiva attorno alle banconote, con un mucchio di gente che credeva di scoprire l'acqua calda.
accettato il fatto che la banconota, come il denaro "nota" venga creata e imprestata, e con tale operazione entri nel mercato dove viene sempre scambiata per il suo valore facciale (corso legale) e alla fine resa per estinguere il debito, che cosa sia e quanto valga realmente, non me dovrebbe fregar de meno, visto che cosa importa a me che la uso, è che se io la accetto in cambio di un certo valore, domani o dopo io possa scambiarla nuovamente per lo stesso valore. fino a renderla alla banca, ancora per lo stesso valore ( e lascia perdere gli interessi che seguono un'altra strada).
sarebbe bello chiederlo a della luna, che differenza fa a lui una banconota nata in Italia rispetto ad una nata in germania, visto che poi le scambia indifferentemente per lo stesso valore.

ps. credo che quando si capirà che la banconota non è altro che un supporto visibile e tangibile, per trasportare del valore, sarà sempre troppo tardi.
in effetti cosa interessa è il valore convenzionale che si da alla banconota, che è quello per cui la scambi con altri beni.

Citazione:

Chiedevo a te proprio per evitare di cadere nel "secondo me". Sarebbe interessante avere notizie documentate e certe su questi due aspetti perchè ritengo che "la partita" sulla comprensione del sistema del denaro, che ci condiziona tutti, si gioca sul fronte culturale e non strettamente contabile.

Esiste una norma del regolamento BCE che attribuisce un ruolo preciso a quella serie di numeri? Altrimenti che senso potrebbe aver avuto metterli se non quello di sostenere l'abitudine all'idea di "numero di serie"?

Anche la necessità d'identificare il paese di provenienza sarebbe interessante da analizzare. Immagina le lirette italiane stampate per ogni regione con una lettera identificativa... insomma, anche qui per l'euro, un motivo UFFICIALE ci sarà, o no?

@ edo
se per denaro usassimo dei bastoncini di legno, il risultato sarebbe identico.
tutto il discorso di colori, filigrana, stampe sovrapposte, fili metallici , ecc... hanno un unico scopo di anticontraffazione.
poter identificare il paese di provenienza, può solo avere un significato statistico, per avere un'idea dei "movimenti" di banconote.
ti ricordo che i movimenti di banconote interessano soprattutto la malavita organizzata e il riciclaggio.
così come il numero di serie.
ti faccio un esempio del tipo di check guarda il tuo codice fiscale e quello di diversi tuoi amici e prova a capire l'ultima lettera come è calcolata.
con un banale algoritmo si è in grado di stabilire immediatamente se il codice è plausibile o no.

Chiedevo se esiste una spiegazione formale da parte BCE.
Altra domanda: chi può comprare le banconote dalla BCE?

Velocemente, giusto per sapere quello di cui si parla (senza polemica)

Serial numbers

inoltre vengono identificate anche per "plate number"

Plate number

Saludos

Mel

Grazie fmelone, sembra interessante. Dico "sembra" perchè haimè, non conosco l'inglese. Vergogna...

@ edo


Citazione:

per "comprare " qualcosa bisogna dare qualcosa di eguale valore in cambio.
con cosa le pagheresti tali banconote ? sempre che da privato potessi arrivare alla BCE !

mi sembra di aver scritto non una , ma diverse volte, che in questo "sistema" bancario il denaro, sotto qualsiasi forma, può solo essere IMPRESTATO !
e da questo fatto discendono diverse conseguenze, già tutte elencate.

Citazione:

Chiedo venia e riformulo la domanda: chi può chiedere in prestito il denaro DIRETTAMENTE alla BCE?

@ edo
scusami se ho risposto alla tua domanda con un'altra domanda, ma è un modo per invitare ad usare i dati che sicuramente hai già interiorizzato.

normalmente sono le banche centrali dei vari paesi che raccolgono le eventuali richieste delle banche commerciali, e prima di rivolgersi alla BCE vanno in compensazione tra quelle che richiedono e quelle che riconsegnano.
in casi di emergenza accedono anche direttamente le banche commerciali.
nota che molte di esse hanno un conto aperto, presso la BCE, sul quale riversano le momentanee eccedenze che non desiderano mettere a disposizione sul circuito interbancario.

Ne deduco che la BCE non produce SOLO denaro a fronte delle richieste (dirette o indirette) degli stati, per finanziare il debito pubblico di questi. Sai qual'è la % di banconote prodotte e destinate a sostenere il fabbisogno del sistema del debito degli stati?

A giudicare da ciò che ho capito tramite il prezioso link di fmelone, la sequenza di lettera e numeri E' un numero di serie! (?)

@ edo

ahi...

Citazione:

ma perchè ti ostini a voler mettere in relazione il sistema bancario con lo stato ?

questa relazione, soprattutto nel caso della BCE, non esiste proprio.

se mi parli della FED o della BoE, o della BoJ, hanno ancora lla possibilità di fare del quantitative easing, e per favore, per sapere cos'è ripassa i miei scritti passati.
ma per la BCE non esiste nemmeno questa possibilità.

le banche partecipano alle aste, o alle operazioni "open market" solo ed esclusivamente per conto clienti, o con mezzi propri, ch esono quelli guadagnati con il loro lavoro di banca (interessi, commissioni, ecc...).

il denaro che le banche commerciali chiedono in prestito alla BCE serve solo ed esclusivamente come base per la loro moltiplicazione con il sistema delle riserve frazionate.

i titoli del debito pubblico, vengono acquistato solo con denaro posseduto ( a meno che caio ottenga un prestito e lo usi per comprare BOT, cosa che non cambia il principio, perchè ottenuto il prestito, quel denaro è posseduto da caio, ovvero nella sua piena disponibilità).
togliti dalla testa che le banche comperino titoli con soldi che dovrebbero dare in prestito.
questo vorrebbe dire per la banca chiudere per infrazione alla legge bancaria.

la ragione per cuisi sta creando il "debt wall" che non è altro che l'enorme richiesta di finanziamento dei debiti degli stati ch ecomplessivamente ammonta, da qui alla fine dell'anno, a più di 4000 miliardi di dollari, sta proprio nel fatto che tutti quei soldi devono esser trovati presso privati ( includendo come privati i fondi, e i mezzi propri delle banche) e nonostante la grandiosa immissione di liquidità fatta da due anni a questa parte, probabilmente tale cifra non è globalmente disponibile.
e non perchè le banche centrali non abbiano riempito le banche di denaro, ma perchè le banche , tale denaro non hanno potuto o saputo darlo in prestito sul mercato, e così adesso, probabilmente il mercato non ne ha a sufficienza per acquistare tutti questi titoli.
se fosse come tu pensi, ovvero che una banca può comprare titoli con denaro che invece dovrebbe imprestare, il problema non ci sarebbe nemmeno lontanamente. lo capisci ?

Citazione:

Se non ricordo male, ora anche la BCE può "prendere in prestito" i titoli di credito in cambio di soldi che "presterebbe" direttamente agli stati. Oppure ho capito male...?

Citazione:

Puoi spiegarti meglio?

Citazione:

Quindi tecnicamente il debito pubblico è matematicamente inestinguibile?

Riposto: secondo te, a giudicare dal link di fmelone, la sequenza di lettera e numeri E' un numero di serie?

@ edo
Citazione:

devi capire la differenza che esiste tra "comprare" un qualcosa e ottenere un "qualcosa" come garanzia di un prestito.
regola vuole che in questo secondo caso, il "qualcosa" abbia un valore commerciale nettamente superiore al prestito fatto.
l'eccezione ch eè stata fatta dalla BCE è stata quella di concedere prestiti alle banche ricevendo in garanzia titoli sovrani molto dubbi, ma considerandoli al valore facciale.
per dirlo con un esempio.
la banca ha un titolo del debito greco di 1.000.000 che commercialmente , vista la scadenza e il rischio vale 500.000. bene in questo caso, affinchè la banca non risultasse troppo sottocapitalizzata ha imprestato alla banca stessa 1.000.000 accontentandosi quel titolo dal valore commerciale attuale di 500.000.

Citazione:
col sistema delle riserve frazionate la banca commerciale CREA denaro, ma può solo darlo in prestito, il che vuol dire che dopo un certo tempo lo riceverà indietro e quindi annullerà tale creazione.
non può usare tale denaro per COMPRARE un titolo, perchè come ho già spiegato, il titolo a sua volta è commerciabile, e quindi aumenta la massa monetaria (M2 o M3).
se usasse tale denaro per comprare il titolo, la restituzione del prestito, non seguirebbe la regola imposta dalla banca (interesse e scadenza) ma quella dell'emittente del titolo stesso.
i titoli, ripeto, possono essere comprati SOLO con denaro POSSEDUTO, e non creato a tale scopo.


Citazione:
no, significa che c'è il rischio che ci sia troppo poco denaro POSSEDUTO, per finanziare tutte le emissioni di titoli di stato, e questo potrebbe causare una corsa al rialzo dei tassi per attirare il denaro disponibile, esattamente cosa succede quando vi è troppa offerta rispetto alla richiesta, il valore dei titoli scende (vedi aste al ribasso) e questo significa innalzamento dei tassi.

Citazione:
è un numero di serie che contiene anche altre informazioni.
come dal codice fiscale deduci luogo e data di nascita del soggetto..

ps. i numeri di serie non vengono generati in sequenza, es. 1000, 1001, 1002, dato che devono rispondere, come già ti avevo detto, anche ad altre regole di controllo.
sicuramente non vi saranno due banconote con lo stesso numero completo.
ecco invece che numero di serie, dato che fa parte di una serie non completa, lo si potrebbe chiamare "identificativo".

a_mensa:

Citazione:

No è esatto, le banconote sono in sequenza, a parte il check digit ovviamente, e per quanto ne so la sequenza è valida a prescindere dalla lettera che identifica il paese per così dire "emittente".

di banconote con identico plate number invece ce ne sono probabilmente milioni, visto che identifica la macchina da stampa e la posizione nel foglio prima del taglio delle singole banconote.

Una cosa interessante e probabilmente inerente alla discussione è che non tutti i paesi emittenti stampano le proprie banconote, probabilmente non avendo istituti poligrafici propri, e che alcuni tagli di banconote vengono maggiormente stampati da determinati paesi (per esperienza quasi tutti i 500 EUR sono marcati X, Germania). Quest'ultimo dato, ossia le emissioni tabellate per taglio e paese, se ben ricordo, si può trovare direttamente dal sito della BCE.

oh.. giusto per chiarire, non sono un maniaco, solo che ho a che fare con ingenti quantitativi di banconote (non mie purtroppo )

Saludos

Mel

P.S. sono riuscito a postare dopo diversi tentativi e da explorer, pare che stasera Firefox non piaccia al sito

@ fmelone
dici bene , il problema è far capire cosa sia il check digit per chi è a digiuno di informatica.
per cui se lo escludi, sono in sequenza completa, se lo includi in sequenza discontinua.
vorrei solo che fosse chiara una cosa, e questa mi pare la cosa importante.
a prescindere da chi stampa le banconote, che siano da 5 o 500 euro, non è, ripeto NON è il singolo stato che decide quante metterne in circolazione.
la stampa delle banconote, ma soprattutto la loro assegnazione alle banche centrali è stretto compito della BCE, e nemmeno 1 banconota scappa al suo controllo di gestione.
identificativi, plate numbers, ecc.. hanno solo e unicamente una funzione statistica, per verificare se vi sono flussi "impropri" di banconote attraverso i vari stati, o funzioni antifrode.
al fine di comprendere come il denaro creato dal sistema bancario giunga al mercato, essi contano assolutamente nulla.

Citazione:

Spiacente a_mensa, non entro nel merito, non ne ho nè la voglia, nè probabilmente la competenza. Ho puntualizzato solo delle inesattezze che ho letto nei post precedenti.
MI pare comunque che il topic stia prendendo una piega OT.

Saludos

Mel

A proposito di "flussi impropri" le banconote vengono MATERIALMENTE restituite alla BCE e distrutte?
Chiedo anche un parere anche sugl'ipotetico conto alle Kayman della banca d'italia.

Andrea: secondo te, quali sono gli elementi che rendono l'attuale sistema della produzione del denaro, sbagliato?

@ edo

Citazione:

Questo non lo so. Ma nemmeno è importante. e ti spiego perchè.

quando si parla di flussi di denaro tra banca centrale e banca commerciale (o tra BCE e banche centrali) si parla di denaro "nota" o annotazione.
ma dato ch ele banche commerciali, verso i clienti, necessitano di banconote, ecco che una parte del denaro "nota" viene cambiato in banconote.
la necessità di denaro banconote è una variabile del paese e delle abitudini di quei popoli.
se , ipoteticamente, un popolo decidesse di usare solo più denaro elettronico (carte di credito, bancomat, bonifici, assegni, ecc...) al limite quel paese potrebbe restituire TUTTE le banconote, e non averne più bisogno.
la grossa confusione che viene fatta in proposito, è colpa dei "signoraggisti" che per dimostrare le loro tesi hanno bisogno di considerare le banconote.
ma tu sai benissimo che puoi fare i tuoi acquisti con banconote ma anche con qualsiasi altro mezzo di pagamento , perchè a tutti gli effetti sono equivalenti.
tu potrai sempre andare alla tua banca e depositare banconote ed incrementare della cifra corrispondente il tuo conto, o viceversa prelevare.
l'unica limitazione sta nel fatto ch ela filiale della tua banca terrà in cassaforte una quantità di banconote coerente con i suoi normali flussi di cassa (depositi/prelievi) e se tu dovessi avere una necessità di un quantitativo elevato di banconote, devi avvertirli un po' prima, pewrchè non ce li hanno disponibili ma devono richiederli alla loro filiale centrale.
tutto quanto ho scritto finora tende a far superare questa difficoltà di considerare le banconote un qualcosa di diverso dall'annotazione ( o denato nota), proprio perchè l'una è un qualcosa di materiale, tangibile, e l'altra no, ma sono perfettamente equivalenti e interscambiabili.

Citazione:

vedi, bisogna fare una distinzione importante.
denaro aureo, o con copertura al 100%, denaro che sia esso stesso un bene, e non solo un veicolo di scambio di valore, sicuramente genera un sistema monetario "sano" come sostengono correttamente gli "austriaci", in quanto evita ogni eccesso di circolazione monetaria.
il denaro è quello che è (come quantità) ed è difficilmente implementabile in quanto al massimo dipende dalla possibilità di estrazione dalle miniere.
una circolazione monetaria che non sia implementabile, offre il sicuro vantaggio di evitare inflazione, con tutte le anomalie associate ovverola creazione e scoppio delle bolle, ecc... renderebbe anche inutile una gestione monetaria, e dei tassi di interesse (come dirò dopo) e quindi inutile qualsiasi banca centrale.
i capitali si formerebbero solo e unicamente con il risparmio, e quindi il tasso di interesse rispecchierebbe la richiesta più o meno forte di capitali, inducendo, più fossero alti ad un maggiore risparmio, mentre con scarsa richiesta scenderebbero, incentivando i consumi.
e questa sarebbe anche la limitazione del sistema.
risparmiare vorrebbe anche dire "togliere dalla circolazione" del denaro, limitare e rendere più difficili gli scambi, frenare l'economia, fino , al limite ad una sua paralisi.
altro difetto, in simile situazione sarebbe il sorgere di denaro locale, personale, proprio per supplire alla carenza del denaro ufficiale, ma con il difetto di essere falsificabile e soprattutto non controllato.
chi ha vissuto l'esperienza dei miniassegni, sa bene di cosa parlo.
creare denaro, significa rendere disponibili capitali SENZA dover risparmiare a priori.
questo fatto sicuramente incentiva la crescita economica, ed il problema sta proprio nel fatto che "l'appetito vien mangiando", ovvero si è esagerato nell'emissione di denaro, tanto che la quantità in circolazione ha superato di gran lunga la capacità di produrre quella ricchezza che invece dovrebbe rappresentare.
quindi ,io non sono contrario al sistema monetario che crea il denaro, soprattutto in periodi di possibilità di crescita economica, ma sicuramente la quantità creata dovrebbe esser limitata a livelli di molto inferiori a quelli cui si è giunti oggi.
spero così di averti risposto.
ciao

Citazione:

Sarò più preciso: secondo te l'attuale meccanismo di produzione della moneta -debito è il migliore possibile?

L’inflazione in oro mi sembra sia stata calcolata, dovrebbe essere intorno al due per cento annuo o anche meno.

Contesto solo questo

Citazione:

Non è la quantità di denaro in più a facilitare l’economia, anzi è proprio l’eccesso che porta inevitabilmente i cicli, esempio stupido: se da domani in contemporanea ogni cittadino di questo pianeta avesse 10.000 euri a disposizione, cosa succede all’economia? Riparte? Siamo diventati tutti più ricchi?

Ovviamente no.

E’ vero che risparmiare denaro significa toglierlo dalla circolazione, ma è altrettanto vero che quel denaro verrà comunque rimesso in circolo più tardi con benefici maggiori è una scelta soggettiva(come tutte quelle economiche), nel nostro piccolo anche noi siamo imprenditori e speculatori.

edo

Citazione:

*Per far crollare il sistema prima di quanto si pensi si, la strada è quella giusta.

*Ironico ma neanche tanto, in raltà il sistema potrebbe andare all'infinito, per rubare ricchezza senza che i più se neaccorgano è un sistema ottimo.

Roberto

@ edo

Citazione:

lo sarebbe se la creazione di denaro fosse rigidamente contingentata tramite un algoritmo che tiene conto : della velocità di circolazione del denaro, della quantità di risparmio, della quantità di ricchezza (reale) prodotta, ed alcuni altri fattori secondari.
non chiedermi di spiegarti tale algoritmo, ma sappi che secondo un certo numero di simulazioni, i risultati sarebbero buoni. ovviamente correggibili se si notassero storture.

è chiaro che il come siamo finiti attualmente è un vero disastro, grazie alle leve spaventose adottate.

come la maggior parte dei veleni:
in dosi omeopatiche sono curativi, in dosi maggiori, letali .
i nostri vecchi dicevano :
non è la qualità che danneggia, è la quantità.

@ infettato
Citazione:

ovviamente no. l'errore che commetti è vedere l'effetto quantità di moneta, valore scambiato come una retta. non lo è.
lo scopo del denaro, dalla sua nascita, è sempre stato quello di facilitare gli scambi, una volta usciti dal baratto diretto dei beni.
dovrebbe esser abbastanza intuitivo, e per far ciò porta al limite la disponibilità di denaro, che tale obiettivo viene raggiunto con una quantità minima di denaro, al di sotto della quale, gli scambi tornano ad essere difficoltosi.
una situazione del genere, al limite, costringerebbe il panettiere ad aspettare di vendere un po' di pane per andare dal verduraio a comprare frutta e verdura, dopo di che il verduraio potrebbe finalmente andare dal macellaio ecc.... ecc... i parametri sono valore massimo scambiato nell'unità di tempo e velocità di circolazione del denaro.
sopra tale soglia di quantità monetaria, diminuirebbe la velocità di circolazione e, continuando ad aumentarla, finirebbe in un fenomeno di inflazione.
vedi quindi che non si parla SOLO di un fenomeno, ma di diversi fenomeni che si realizzano all'aumentare della massa monetaria.

Citazione:

se ti è chiaro quanto sopra esposto, allora capirai che il risultato di un risparmio in clima di denaro aureo o similia, può provocare, a seconda dell'intensità del risparmio, varie condizioni, fino al limite di una paralisi economica, quando tutti gli operatori tendessero al massimo risparmio possibile, cosa che toglierebbe dalla circolazione TROPPO denaro, costringendo o comunque favorendo soluzioni alternative (vedi storia dei miniassegni) con tutte le negatività relative.

non è una ipotesi fantascientifica, perchè basta pensare ad una comunità ch esi prefigga di risparmiare per potersi dotare di un'opera ben al di sopra delle sue possibilità (metti per esempio un duomo o un palazzo comunale).
è il periodo in cui si risparmia e non si spende ancora, perchè quanto accumulato ritenuto insufficiente, che restringe, senza limite, la base monetaria in circolazione.


Citazione:

nella risposta a edo ho dimenticato una considerazione sull'attuale stato.
la creazione di denaro, andata ben oltre le necessità di finanziare lo sviluppo, ha portato a sezionare orizzontalmente il mercato, come se circolassero monete diverse a seconda della sezione che si osserva.
spiego meglio il concetto, già peraltro espresso in altri post.
ila sezione più bassa è quella dei beni di largo e comune consumo.
in tale mercato circolano dai centesimi ad alcune centinaia di euro.
è il mercato ch ecomprende alimentari, luce, gas, comunicazioni, vestiario, ecc...
sopra tale sezione vi è la sezione del risparmio "povero" quello fatto sui conti correnti o postali, sui fondi, anche su obbligazioni e azioni, ma da "cassettisti", ovvero da coloro che ne acquistano e aggiungono un po' per volta. e qui l'ordine di grandezza va dalle decine a qualche migliaio di euro.
sopra tale sezione vi è il risparmio "ricco" fatto di gestioni patrimoniali, o di pacchetti di controllo azionari, di hedge found, ecc... e qui siamo alle decine o centinaia di migliaia di euro.
ultima sezione, quella dei grandi investimenti, dell'immobiliare, ecc... e qui le cifre passano i milioni di euro.
questo "sezionamento" ha uno scarso passaggio di denaro da una sezione all'altra. ed all'interno della sezione si formano le "bolle" allorchè troppo denaro vi si fermi stabilmente, senza trasferirsi alla sezione superiore.
è questo un fenomeno che ha permesso alla socità di assorbire quantità di denaro ben superiori alle necessità, trasformando i beni in "investimenti".
ma forse sarebbe bene parlare dell'argomento in un 3d a parte.

@ edo
visto ma continuo a ritenere barnard un azzeccagarbugli.
le persone come lui continuano ad essere a caccia di un capro espiatorio per sviare l'attenzione da un fatto tanto semplice quanto banale.
la ricchezza reale, non quella data o presa a prestito, è nelle mani di persone fisiche, direttamente o indirettamente.
sono queste persone ch erastrellando ricchezza hanno impoverito gli altri.
non ci sono ne oscuri complotti, ne alieni, ne istituzioni strane.
solo un aminoranza di ricchi ch eper continuare a spogliare il resto del mondo sono disposti a tutto.
poi c'è una pletora di opportunisti che pur di mangiare alla loro greppia, fanno anch efinta di prendere decisioni importanti.
quando si capirà che il problema sta proprio nello sfruttare il numero e la forza che può derivare da una buona organizzazione per , non dico spogliare completamente, ma quasi questi individui, allora si capirà come si può effettivamente raddrizzare la baracca.