Mi sono appena finito di vedere il film "Il buio nell'anima", con Jodie Foster, in cui la protagonista dopo essere stata quasi ammazzata e aver visto la morte del fidanzato per mano di alcuni balordi decide di mettere una pistola nella borsetta e andare in giro per la città a farsi giustizia da sola (non male, tutto sommato, soprattutto la fine mi ha piacevolmente sorpreso), e ho pensato alcune cose.

Di solito in questo tipo di film, dove a un certo punto a un cittadino normalissimo e onesto parte la brocca e inizia a farsi giustizia da solo, il finale è sempre lo stesso: lo sbirro protagonista (c'è sempre uno sbirro protagonista) becca l'ex-onesto cittadino e lo ferma perchè "non importa cosa hanno fatto o cosa potranno fare quelli che ammazzi, uccidere è sempre sbagliato in qualunque circostanza, nessuno ha il diritto di togliere la vita a un altro essere umano, bla bla bla gné gné gné". Avete presente, no?

Questa è anche - mi pare - la posizione che la maggioranza delle persone ha sulla questione, nonchè la prima obiezione che fa sempre al farsi giustizia da soli: non ci si può fare giustizia da soli perchè uccidere è sempre sbagliato e se lo fai passi sempre e comunque dalla parte del torto, perchè nessuno ha il diritto di togliere la vita a qualcun altro.

Bene. Questa è una solenne cazzata. Non solo secondo me ma, ironicamente, anche secondo le persone che la sostengono. Infatti i sistemi di valori - sia quello morale che quello legale - a cui queste persone si rifanno, permettono e autorizzano (e in alcuni casi perfino impongono) l'omicidio, in alcune circostanze. Uccidere non è affatto sempre sbagliato, e farlo non ti mette automaticamente dalla parte del torto. In alcuni casi si ha tutto il diritto di togliere la vita a qualcun altro, anche se sei un normalissimo cittadino e non un tutore della legge.

Uccidere qualcuno che sta cercando di ucciderti, per esempio, è permesso.
Uccidere qualcuno che sta cercando di uccidere qualcun altro è permesso (e forse perfino obbligatorio, perchè se non lo fai e lasci l'assassino libero di uccidere la vittima sei colpevole di favoreggiamento od omissione di soccorso, non ne sono sicuro).
Uccidere nell'esercizio dei tuoi doveri (come nel caso di polizia ed esercito) qualora la situazione lo richieda, è permesso.
Quindi è abbastanza chiaro che la prima obiezione che viene sempre fatta al farsi giustizia da soli ("uccidere è sempre sbagliato") è una stupidaggine.

La seconda obiezione che viene sempre fatta, a questo punto, è: "Ok, ma uccidere è giusto solo in quelle pochissime e rarissime circostanze sopra elencate, perchè in quei casi hai la certezza che se non lo fai permetterai a qualcuno di commettere un omicidio o una strage. Invece uccidere gente che secondo te o soltanto probabilmente in futuro commetterà omicidi non è giusto, perchè non è detto che lo faccia: potrebbe redimersi, potrebbe non fare più nulla di male, ecc.".
La seconda obiezione, insomma, è che se non hai la CERTEZZA ASSOLUTA che qualcuno stia per commettere un delitto, allora non hai il diritto di ucciderlo, perchè potrebbe anche non fare nulla di male. La probabilità, per quanto sia elevata, non basta, ci vuole la certezza.

Anche questa obiezione è, inutile dirlo, una sciocchezza.

Immaginiamo infatti la seguente scena: un individuo sta puntando una pistola contro una persona stesa a terra che implora pietà e piange in modo patetico (oltre ad essersela fatta addosso), e mentre la tiene sotto tiro le urla che non la sopporta più e che ora la ammazzerà come si merita per tutti gli anni in cui ha ripetuto quelle stronzate sul crollo spontaneo delle torri gemelle.
Ora, lasciamo da parte l'istintiva simpatia che sicuramente tutti proviamo verso questo poveraccio con la pistola e proviamo a ragionare.
In questo caso, uccidere l'uomo con la pistola è permesso, sia moralmente che legalmente, perchè se non lo fai lo lasci libero di uccidere un innocente. E' SICURO che succederà, quindi puoi (e devi) ucciderlo per salvare la vittima. Questa è la ragione alla base della legge e della norma morale a riguardo.
Bene, questo non è vero. Non è affatto sicuro che l'uomo con la pistola uccida la persona a terra.
Potrebbe cambiare idea all'ultimo momento per paura o scrupoli morali.
La pistola potrebbe incepparsi.
Potrebbe sbagliare mira.
Il proiettile potrebbe solo ferirlo ma non ledere nessun organo vitale.
Insomma, non è affatto sicuro che l'uomo con la pistola finirà per uccidere l'uomo steso a terra. E' solo MOLTO PROBABILE, ma niente affatto sicuro.
Eppure, per la legge e per la morale comune, sarebbe più che giusto ucciderlo.
Questo significa che in realtà ciò che conta per decidere se è legittimo o meno uccidere qualcun altro è la probabilità, che come sappiamo è una cosa piuttosto nebulosa e niente affatto ben definita. Basta la forte probabilità che un individuo commetta un delitto per darti il diritto di ucciderlo.

Bene.

Ora immaginiamo un individuo, del tutto sano di mente, che ha ammazzato un bel po' di gente per diletto, o per soldi, o per qualunque altro motivo. Questo tizio ha continuato a farlo per anni, e non è mai stato sbattuto in galera per una serie di ragioni: carenza di prove e loro fragilità, testimoni che tendono a ritrattare o ad avere incidenti prima della deposizione, ecc.
Tu l'hai visto con i tuoi occhi ammazzare qualcuno, ma la tua testimonianza non è stata considerata valida per chissà quale cavillo legale o stupido motivo (eri sotto shock, era troppo buio, degli amici hanno mentito per lui e gli hanno dato un alibi, l'avvocato dell'assassino ti ha screditato come testimone per sospetta infermità mentale perché a 19 anni hai votato Berlusconi, ecc.).
Tu comunque sai con certezza assoluta che è stato lui, perchè l'hai visto chiaramente mentre lo faceva e perchè in privato lui una volta si è perfino vantato di averlo fatto e ti ha riso in faccia, lo stronzo, dicendoti che tanto l'avrebbe fatta franca.
Ora, che cosa fai?
Lo lasci libero e speri che la giustizia ufficiale faccia il proprio dovere, pur sapendo che molto probabilmente continuerà a cavarsela perché sa benissimo come non farsi beccare e che molto probabilmente continuerà ad ammazzare altra gente?
Oppure decidi di mettere una toppa al sistema giudiziario e di ammazzarlo tu stesso?

Secondo logica non dovresti avere tutto il diritto, sia morale che legale, di ucciderlo? Forse addirittura il dovere di ucciderlo, per salvare tutte le future vittime?
In fondo non è sicuro che continuerà ad uccidere gente, questo è vero, ma è molto probabile che lo farà, dato che l'ha fatto per anni e che non ha motivo di smettere. Proprio come nell'esempio di prima del tizio con la pistola: non è sicuro che ammazzerà il tizio a terra ma è molto probabile che lo farà, e questo basta per darti il diritto di ucciderlo legittimamente, sia dal punto di vista legale che morale.

Perché allora non dovrebbe essere permesso mettersi a uccidere gente che molto probabilmente ucciderà altra gente in futuro, come fa la protagonista del film che ha causato questo post?
(Non che voglia mettermi a farlo, eh. E' solo un dubbio accademico.)



P.S.

L'ultima obiezione che viene fatta di solito a questo punto è: "Non si può permettere alla gente di farsi giustizia da sola perché in questo modo le istituzioni a tutela dell'ordine perderebbero potere, tutti farebbero quello che vogliono e la società precipiterebbe nel caos". Non una ragione morale, insomma, ma funzionale: la società come la conosciamo non potrebbe continuare ad esistere se si permettesse la giustizia privata, e senza la società moderna e le sue istituzioni noi ci ritroveremmo tutti a vivere in modo atroce e inumano.
Questa obiezione è più difficile e complessa delle precedenti, ma sinceramente anche questa mi pare una stupidaggine.

Se andiamo a studiare tutte le comunità umane prive di istituzioni ufficiali a tutela dell'ordine, come per esempio le tribù, vediamo che la situazione non è mai caotica come si sarebbe portati a pensare, e che la gente non fa tutto quello che vuole senza limiti. Non si tratta, insomma, di comunità brutali e sanguinarie in cui ci si ammazza, stupra e deruba a vicenda continuamente e in piena libertà. Tutto l'opposto: il tasso di crimini è incredibilmente basso. Questo perchè in assenza di istituzioni ufficiali (polizia, esercito, tribunali) la popolazione diventa essa stessa un enorme controllore sociale, e ogni singolo individuo controlla tutti gli altri ed è da essi controllato.
In una situazione simile a nessuno conviene commettere crimini, perché verrebbe sicuramente scoperto e punito, di solito con la morte o con l'espulsione dalla comunità, che in questo modo si mantiene sana e funzionante.
Mettersi a uccidere senza motivo non sarebbe conveniente in una situazione simile, perché l'individuo singolo ha bisogno dell'aiuto del resto della comunità per sopravvivere, e se cominciasse ad ammazzare, stuprare o derubare la gente senza motivo la comunità gli si rivolterebbe contro e lo ucciderebbe, oppure gli toglierebbe l'aiuto del resto del gruppo di cui ha bisogno per sopravvivere.

Quindi non è affatto vero che senza istituzioni ufficiali che tutelino l'ordine tutti si trasformerebbero in criminali. Un po' perchè, come abbiamo detto, non converrebbe a nessuno, e un po' per via delle norme morali interiorizzate che vengono insegnate a tutti non dalle istituzioni a tutela dell'ordine, ma dalle altre persone, soprattutto famiglia e scuola (un sacco di gente non commetterebbe crimini neanche se potesse farlo senza venire scoperto perchè non lo troverebbe moralmente giusto). E' il processo detto "socializzazione", il più potente agente di controllo sociale.
Questa è la situazione che si osserva nelle poche tribù primitive rimaste in giro per il mondo: niente polizia, esercito o carceri, ma pochissimi crimini (il mito del "selvaggio brutale" è, appunto, solo un mito privo di fondamento, così come il suo opposto, quello del "buon selvaggio" che non fa mai del male a una mosca; la verità sta nel mezzo).

Tutto ciò porterebbe a mettere in discussione l'utilità delle istituzioni ufficiali di tutela dell'ordine e a proporre l'ideale di una società perfettamente anarchica e capace di autoregolarsi grazie all'azione di ognuno dei suoi membri, senza bisogno di istituzioni, ma è un discorso a parte e troppo complesso per farlo qui. Poi ho sonno.

Citazione:

E ovviamente tu non vedi nessuna differenza tra la situazione di una metropoli 'civilizzata' e una 'tribù' vero? Per te si può applicare lo stesso metro di ragionamento a entrambe le situazioni...

@ Dr-Jackal
Riguardo all'individuo, del tutto sano di mente, che ha ammazzato un bel po' di gente per diletto, o per soldi, o per qualunque altro motivo.....

Citazione:

No. Il diritto legale non ce l'hai. Il diritto legale è quello in cui, nella società in cui vivi, ti viene negato. Le leggi italiane, in pratica, ti impediscono di fare questo.
Al limite si può discutere se questo impedimento sia giusto o meno, ma in ogni caso non ti viene concesso nemmeno in una situazione come in quella dell'esempio.

Citazione:

Sitchinite, non ho capito la tua domanda. Mi pare che Dr-Jackal la veda eccome la differenza tra tribù e società civilizzata. E ne ha evidenziato una differenza molto grande.
Non ho capito qualcosa?

Citazione:

dr-jackal fa un esame della situazione in una città, in un mondo 'civilizzato', la classica situazione appunto da film, con i suoi crimini, organi di giustizia (magari inefficienti) etc, e poi pretende di far notare che nelle realtà tribali non c' é bisogno di queste istituzioni di controllo perchè é la tribù stessa che opera un 'controllo' sulla vita di comunità.

Poi trae una conclusione eratissima:


Quindi non è affatto vero che senza istituzioni ufficiali che tutelino l'ordine tutti si trasformerebbero in criminali.

e finalmente svela dove vuole arrivare:


Tutto ciò porterebbe a mettere in discussione l'utilità delle istituzioni ufficiali di tutela dell'ordine e a proporre l'ideale di una società perfettamente anarchica e capace di autoregolarsi grazie all'azione di ognuno dei suoi membri, senza bisogno di istituzioni,

quello che lui chiama 'società capace di autoregolarsi'. Un modo 'nobile' ma fasullo di descrive l' anarchia.

Paragonare la società tribale, composta generalmente da piccoli gruppi di decine o al massimo centinaia di persone, alla situazione metropolitana, é una cosa indicibile. La vita tribale si compone di una forte matrice tradizionale, dove non è affatto il popolo ad autoregolarsi ma una o più figure preposte, che non hanno ovviamente la 'carica' di poliziotto o simile, ma hanno il compito di regolamentazione. Può essere il capo tribù, può essere lo 'sciamano', può essere un 'consiglio di anziani'. Senza eccezione alcuna tutte le realtà tribali sono regolamentate da uno o più individui che hanno la 'fiducia' della tribù, esempi di corretezza ed esperienza, tradizione.
In alcune tribù come quelle dello zimbabwe o del congo addirittura questi personaggi, nell' esplicazione delle loro funzioni di controllo, portano un copricapo particolare, paragonabile al nostro distintivo, che identifica che in quel dato momento sta agendo 'ufficialmente' per il controllo.
A parte questo, davvero pensiamo di poter paragonare le capacità di controllo di una realtà di 200 persone con quella di una società di 2 milioni di persone?
Vogliamo paragonare tribù isolate con uno stile di vita basato su agricoltura e caccia con metropoli basate su energia, trasporti, terziario, vita notturna, ristoranti, comunicazione globale etc?
Vogliamo paragonare la serena e pacifica e semplice vita di tribù con la malandata e malsana, frenetica, e multifacettata vita delle metropoli o anche dei paesetti da 10mila abitanti dove però esiste una struttura legislativa, unaa sede comunale, delle organizzazioni con statuti, e modelli comportamentali?
Un paragone simile può essere fatto solo per ingenuità o per malafede.

Citazione:

Ma, sai, non è detto che debba essere necessariamente per malafede o ingenuità.

Prendiamo per buono quello che hai detto (in relatà il tuo discorso sembrerebbe stare in piedi) e consideriamo le differenze tra le due società.

Quella tribale sembrerebbe funzionare, almeno sotto quest'aspetto. Quella metropolitana no.
Poi capisco benissimo che una società moderna e civilizzata capace di gestire nello stesso modo e con gli stessi strumeti agglomerati di 1000 abitanti (i piccoli paesini) fino alle metropoli di qualche milione o decine di milioni di abitanti (non mi sto riferendo necessariamente all'Italia) abbia un compito assai più arduo.

In ogni caso, anche se il paragone potrà essere difficile da fare, io noto (credo) che in un caso la cosa funziona meglio che nell'altro.

Edit: E' pur vero, inoltre, che una società di 100 mila abitanti basata e gestita come quella tribale in esempio, con gli stessi strumenti e modi d'agire, probabilmente non funzionerebbe comunque.

Citazione:

La questione posta da Dr-Jackal è molto interessante ma contiene un vizio intrinseco palesato nello stralcio del suo intervento che ho evidenziato.
Nelle particolari fattispecie che DJ ha rappresentato, l'omocidio non è permesso, ma depenalizzato, ovvero, tenendo conto degli interessi in gioco, non viene perseguito legalmente solo in quanto sussistono determinate condizioni, che comunque vengono accertate dagli organi preposti.
Come dire non si dovrebbe fare, ma se accade e le tue valutazioni di tempo e di luogo sono corrette (e validate dagli organi inquirenti) non sei punibile: ben altra cosa rispetto a "è permesso".
L'altro errore, conseguenza del primo, è che è consentito e in parte obbligatorio intervenire "per impedire il grave delitto" non direttamente "per uccidere".
Una persona esperta di tiro può benissimo intervenire valutando se colpire le gambe oppure la testa o gli organi vitali del tronco.
Lo stesso vale per un esperto di arti marziali, che dispone di colpi letali o solamente per mettere fuori combattimento l'avversario.
In sostanza non è consentito "uccidere" deliberatamente se posso intervenire in modo ugualmente efficace ma senza giungere all'extrema ratio.

Dr. Jackal, e perchè il diritto di uccidere si dovrebbe fermare
all'eliminazione di un fortemente possibile omicida a sua volta?
Perchè non si dovrebbe estendere all'eliminazione di un banchiere (che
uccide più persone contemporaneamente e ne fa soffrire molte altre)?
Oppure perchè non eliminare gli interisti che, com'è noto, uccidono il
calcio e i valori dello sport uccidendo qualcosa di più importante della
vita, ossia uno dei costituenti dell'anima umana, la lealtà e la dignità.
Ecc. ecc.
Insomma, se infrangi il tabù si aprono le cateratte del cielo...

La lettura del fine settimana: P.Lemieux - Portare le armi è un mio diritto

Perchè se si spera troppo nella provvidenza di qualcun'altro, si finisce molto spesso a gambe all'aria.

Discussione interessante D.J. Personalmente trovo assurdo che altri facciano giustizia al posto mio e, ovviamente, al posto di chiunque altro. Ora, si tratta di capire se quella che si andrebbe a fare è giustizia o vendetta, non è da escludere che le due cose possano "combaciare".

Seguendo la logica degli imperativi categorici, se mi concedo di uccidere a fin di bene qualcuno, significa che probabilmente dovrei considerarlo giusto da parte di tutti.

Hai idea di cosa accadrebbe se ogni imbecille si mettesse in testa di fare il supereroe (e non credo sia un caso che siano sempre i pazzi o i totali imbecilli ad autoproclamarsi salvatori del genere umano, con rislutati a dir poco disastrosi)?

Quindi, in teoria, ci si dovrebbe esimere dal farlo. Inoltre, devi valutare le conseguenze del tuo gesto: se uccidi un mafioso, salvi davvero delle vite? E se provochi una guerra tra mafie, con incremento delle perdite tra i civili? E se ti sei sbagliato, cosa che può sempre succedere, e quello non era un pluriassassino? E se, come nel caso da te prospettato, nel frattempo si è ravveduto?

E devi anche valutare il karma (io non ci credo, sia ben chiaro, ma è un'astrazione utilissima): uccidendo qualcuno, da qualche parte, generi altro risentimeno, contribuisci ad incrementare l'entropia sociale, il disordine, l'odio, diseduchi il mondo insomma (per esempio gli eredi del farabutto, o dei suoi amici, o gli astanti che ti ammirano e tentano di emularti, magari però facendo fuori il medico abortista di turno perché loro sono per la vita o cose del genere).

È indubbio che certe persone sarebbe meglio non nascessero, ma essendo ognuno di noi al più un solo individuo, è bene attenersi a regole di cautela e saggezza, e perseguire la giustizia con mezzi più pacati, ovvero culturali. Ciò che ognuno di noi può fare, e a mio parere DOVREBBE, è contribuire con la propria condotta e il proprio pensiero al raggiungimento di un livello etico culturale accettabile, cioè una società dove delinquere è contemporaneamente ripugnante e sconveniente.

Suggerisco a tutti la lettura e visione di "Death Note": è robaccia giapponese, ma a mio parere è un capolavoro. Mi ha insegnato molto.

La non violenza è un'aspirazione molto più profonda di quanto sembri.

Ed ecco un altro thread che se ne va a spasso per i cazzi suoi... fortuna che avevo detto che la questione dell'anarchia e del confronto tra società tribale e quella civilizzata era troppo complessa e non andava affrontata qui... vabbè. Sembra che lo facciate apposta.


Temponauta: siamo d'accordo sulla depenalizzazione dell'omicidio solo in casi estremi e sul fatto che deve essere evitato a meno che non sia assolutamente indispensabile. Tu dici "depenalizzato", io ho detto "permesso", ma il concetto che intendevo è quello che hai espresso: in condizioni critiche e molto ben delimitate (come l'autodifesa da qualcuno che vuole ucciderti con un'arma letale) puoi uccidere senza venire punito. Ok.
Quello che mi interessava puntualizzare era solo che uccidere non è sempre e comunque proibito dal codice penale e/o morale, perchè in alcune (rarissime) occasioni uccidere è tollerato e non si viene puniti o sanzionati in alcun modo (e ci mancherebbe venire puniti per essersi difesi o aver difeso). Quindi chi dice che uccidere è sempre e comunque sbagliato e che non si può mai fare dice una fesseria. Tutto qui.


Sitchinite come al solito parte subito con la sua aria saccente e inutilmente provocatoria ("un paragone simile può essere fatto solo per ingenuità o per malafede"... la possibilità di non aver capito cosa intendevo non la prende neanche in considerazione, figuriamoci, lui da due righe capisce tutto un libro).

Quando ho detto "non è affatto vero che senza istituzioni ufficiali che tutelino l'ordine tutti si trasformerebbero in criminali", ovviamente non intendevo dire che il sistema tribale dove tutti conoscono e tengono d'occhio tutti continuamente potrebbe essere applicato alla nostra civiltà, con città di decine di milioni di individui che vivono insieme. E' OVVIO che il sistema tribale non potrebbe funzionare con l'attuale struttura della società. Non l'ho precisato perché mi sembrava inutile farlo: è palese, ovvio, evidente.
Quello che intendevo era che, se per assurdo la società attuale e le sue istituzioni di controllo sociale crollassero e scomparissero dal giorno alla notte, il risultato non sarebbe la distruzione dell'umanità, un mondo post-apocalittico con gente che si ammazza a bastonate per le strade e regredisce al rango di bestie, come un sacco di persone sembrano pensare (mi è capitato spesso di sentir dire che l'unica cosa che ci impedisce di sterminarci a vicenda come le bestie è la società moderna con le sue leggi e le sue istituzioni).

Quello che si avrebbe in caso di crollo della civiltà, secondo logica, sarebbe un bel po' di caos iniziale seguito da una fase di STABILIZZAZIONE, perchè ogni essere umano ha dei bisogni primari per soddisfare i quali è obbligato (o-b-b-l-i-g-a-t-o) ad aggregarsi e ad organizzarsi in comunità, perchè da solo non ce la può fare. Questi bisogni (che ogni comunità umana deve soddisfare) sono:
- protezione dall'esterno;
- protezione dall'interno (ossia dagli altri membri della comunità);
- rifugio dagli elementi;
- disponibilità sicura di cibo e acqua;
- disponibilità di partner per la riproduzione e, quindi, per la continuità generazionale della comunità.
Questi sono (secondo il mio manuale di sociologia, non secondo me) i bisogni umani che ogni comunità deve soddisfare se vuole sopravvivere. Dato che l'aggregazione e la collaborazione di gruppo sono istinti innati per gli uomini (nonché strategie collaudate e considerate validissime da tutti), se la civiltà moderna e le sue istituzioni crollassero, dopo il caos iniziale la gente sopravvissuta si raggrupperebbe sicuramente per soddisfare i bisogni sopra elencati, creando così delle comunità umane.

Ovviamente non si avrebbe un'unica enorme comunità in continua comunicazione e scambio di risorse come quella attuale (mancherebbero i mezzi per creare una cosa simile), ma si verrebbe a ricreare la situazione precedente all'avvento della moderna civilizzazione: molte tribù e/o villaggi di modeste dimensioni ognuno sul proprio territorio delimitato, tanti piccoli microcosmi separati tra loro e autosufficienti (dovrebbero per forza esserlo, dato che non esisterebbe più la possibilità di importare cibo e risorse dall'esterno). Ogni comunità avrebbe tanti membri quanti ne potrebbe sostentare il proprio territorio, né più né meno. (il che, per inciso, sarebbe l'unico modo di eliminare davvero il problema della fame nel mondo.)
Ovviamente i morti nella fase di caos iniziale sarebbero incalcolabili, ma il punto che volevo precisare è che una volta superata la prima fase di shock per la scomparsa delle istituzioni e della civiltà moderna la gente non si sterminerebbe a vicenda fino all'estinzione umana solo perchè non ci sarebbero più poliziotti o soldati a impedirglielo. Comincerebbe, anzi, ad aiutarsi a vicenda, perché aiutare la comunità conviene ai singoli individui, dato che essa dopo in cambio si prende cura di loro.

La differenza tra legge statale e tribale è semplice: la gente nella nostra società infrange spesso le leggi statali semplicemente perchè conviene infrangerle (la maggior parte delle volte infatti si riesce a farla franca e ad ottenere molto più di quanto si sarebbe ottenuto senza infrangerle). Nelle società tribali invece infrangere le leggi significa venire ucciso o cacciato dalla comunità (che non può permettersi di ospitare elementi ribelli che vadano contro il gruppo e ne minino la sopravvivenza), e quindi significa perdere tutto: cibo, acqua, protezione dall'esterno, ecc. Tutto quello di cui si ha assoluto bisogno. Infrangere la legge tribale significa perdere i mezzi per soddisfare i propri bisogni primari. Ecco perchè la legge tribale ha un tasso così basso di crimini: semplicemente perchè non conviene assolutamente infrangerla. Conviene moltissimo invece rispettarla, dato che se lo fai la comunità continua ad aiutarti a soddisfare i tuoi bisogni e a prendersi cura di te.

Preciso che non sono un anarchico militante o altro, non vado in giro a disegnare A cerchiate sui muri, non cerco di convertire tutti all'anarchismo o cose simili. Dico che l'assenza di istituzioni, di governi e di stati probabilmente funzionerebbe meglio della società moderna per soddisfare i bisogni degli uomini solo perché ho ragione di pensare così (e parecchi autori sono di questo stesso avviso: Diamond, Quinn, Gowdy, Harris, ecc., ho letto un bel po' a riguardo, quindi la tua paternalistica accusa di ingenuità puoi ficcartela dove sai).
Ciò detto, se la tua insinuazione di "malafede" si riferiva a un mio presunto "fanatismo anarchico" che mi spingerebbe a dipingere l'anarchia come migliore di quanto non sia, hai toppato. Tanto per cambiare. (Sono qui da anni e credo che questa sia la prima volta che nomino l'argomento, e anche stavolta l'avevo fatto solo di striscio... non è esattamente un'ossessione per me).


Citazione:
Innanzitutto non è assolutamente possibile paragonare la figura di capotribù o di sciamano alle nostre istituzioni. Il loro compito non è, come dici tu, di regolamentazione, ma semplicemente di guida e chiarimento in questioni ultraterrene incomprensibili (gli sciamani) o in situazioni di attività o emergenza pratiche (il capotribù). A far rispettare la legge tribale e somministrare le punizioni, quando necessarie, è sempre e solo la comunità nel suo complesso (a parte i bambini, chiaramente), che ha assimilato il codice di norme della tribù e le fa rispettare di comune accordo, senza eccezioni, perché capisce che si tratta del modo migliore di agire per tutti.
Cosa potrebbe fare il capotribù da solo, senza la comunità? Non dispone mica di un esercito. Quando qualcuno infrange una legge è l'intera comunità a reagire e a risolvere la situazione. Non perché glielo ha ordinato il capotribù, ma perché sa già cosa deve essere fatto secondo le regole.

In caso di adulterio tra gli Alawa, per esempio, i due adulteri vengono puniti con il lancio di pietre e bastoni da parte di tutta la tribù, per chiarire a tutti (soprattutto ai bambini) che il matrimonio non è una cosa priva di importanza che si può infrangere a cuor leggero. Poi vengono separati per un giorno e una notte. La donna viene tenuta sotto sorveglianza al centro del campo, e l'uomo viene mandato a moderata distanza a riflettere sulla condotta da seguire. Se decide di voler rimanere nella tribù e di rinunciare alla donna, deve tornare e chiedere il perdono del marito della donna, che glielo concederà dietro compenso adeguato. A quel punto sarà reintegrato senza problemi. Se invece decide che preferisce avere la donna, anche a costo di venire esiliato, si deve presentare al campo e chiederle di seguirlo per andarsene insieme. A quel punto, se la donna vuole può facilmente evitare la sorveglianza (tenuta bassa di proposito) e raggiungerlo, se invece non se la sente di rischiare e di abbandonare la tribù può usare come pretesto la sorveglianza per non raggiungerlo senza ferire il suo orgoglio.
La cosa interessante è che la sorveglianza viene tenuta inadeguata di proposito proprio per permetterle di fare quello che vuole, senza costrizioni, perchè gli Alawa si rendono perfettamente conto di quanto sia inutile costringere qualcuno a restare sposato con qualcuno che non vuole più.
(Ovviamente questo è il modo degli Alawa di regolare l'adulterio, non di tutte le tribù, ogni tribù ha un modo diverso di regolare la faccenda che si incastra alla perfezione con la loro cultura e con le altre loro regole.)

E' da notare che tutta questa questione non viene regolamentata dal capotribù o dallo sciamano, ma dall'intera tribù, che agisce compatta contro l'infrazione che minaccia l'integrità della comunità e, quindi, la sopravvivenza di tutti.
La figura del capotribù viene spesso fraintesa da noi "civilizzati" perché per noi un capo è un individuo che ha poteri e privilegi superiori al resto del gruppo, mentre invece nelle tribù è molto spesso semplicemente un individuo che ha il compito di organizzare le varie attività quotidiane, di rappresentare la tribù con le tribù straniere e di prendere le decisioni in caso di emergenza, perchè viene ritenuto da tutti il migliore per il compito, ma nulla di più. Non è gerarchicamente superiore o più importante di chiunque altro, che sia quello più bravo con la lancia o quello più bravo a lavorare la pietra. Questo perché tutti nella tribù svolgono un proprio compito fondamentale.
Quindi dire che non è vero che le tribù sono comunità di individui che si autoregolano senza bisogno di istituzioni non ha davvero alcun senso, perchè è esattamente quello che fanno. Se il capotribù (che comunque non è paragonabile ad un'istituzione in nessun senso) morisse e si verificasse un adulterio, gli Alawa sarebbero perfettamente in grado di risolvere la situazione senza di lui. E lo farebbero, per proteggere la propria legge, e quindi la comunità, e quindi in ultima analisi se stessi.


Citazione:
Audisio, credo che anche infrangendo il tabù non si assisterebbe comunque a situazioni assurde come "uccidiamo gli interisti perchè uccidono la dignità umana"... credo che il limite lo stabilirebbe la comunità stessa, a seconda di ciò che troverebbe accettabile e di ciò che invece sarebbe eccessivo e nocivo alla comunità stessa. Mi spiego: uccidere i fortemente-probabili-futuri-assassini non danneggerebbe la comunità, anzi. Ma arrivare ad uccidere categorie o individui come banchieri o interisti significherebbe che chiunque potrebbe venire ucciso legittimamente, e questo causerebbe la disgregazione della comunità. Quindi non credo proprio che possa esistere una comunità con regole così assurde e autodistruttive.
Credo che il limite non verrebbe distrutto, ma semplicemente spostato un po' più in là: da "è permesso uccidere solo per autodifesa" a "è permesso uccidere per autodifesa e in caso di assassini con vari precedenti e ancora liberi".


Red_Knight: chiaramente, se si volesse spostare il limite dell'omicidio un po' più in là per includere anche i molto-probabili-futuri-assassini, si dovrebbero anche stabilire chiaramente dei criteri da rispettare, per evitare proprio che qualcuno si metta ad ammazzare il medico abortista perchè è pro-life, oppure il politico di sinistra perchè "è comunista e quindi causa morte e sofferenza", o stronzate simili. Se davvero si decidesse di spostare il limite, bisognerebbe farlo con molta cautela e rispettando criteri rigidissimi, perché in caso di errore gli effetti sarebbero disastrosi.
Gli effetti collaterali sull'entropia sociale sono interessanti, ma credo che debbano essere esclusi dall'equazione, per il semplice motivo che non è possibile prevederli, controllarli o eliminarli in alcun modo. E se un problema non ha soluzione, non è un problema. E' solo un fatto da accettare. Ogni sistema, naturalmente incluso quello attuale, provoca effetti collaterali come quelli che hai descritto (rancore, emulazione, errori, ecc.), è inevitabile (a meno di non vivere in una tribù di un centinaio di persone dove tutti sanno tutto di tutti e si autoregolamentano... ma in una società complessa è INEVITABILE).
Poi, tu dici:
"è bene attenersi a regole di cautela e saggezza, e perseguire la giustizia con mezzi più pacati, ovvero culturali. Ciò che ognuno di noi può fare, e a mio parere DOVREBBE, è contribuire con la propria condotta e il proprio pensiero al raggiungimento di un livello etico culturale accettabile, cioè una società dove delinquere è contemporaneamente ripugnante e sconveniente."
Il che è molto bello. A me però sembra ricadere nella definizione di "sistema utopistico", come la democrazia, o il comunismo, o le leggi statali. La democrazia funzionerebbe alla perfezione, se la natura umana cambiasse e tutti diventassero immuni alla propaganda, in grado di ragionare razionalmente e si informassero autonomamente e approfonditamente. Ma questo non è altro che un pio desiderio irrealizzabile. Come faremmo a cambiare la natura umana? Manca del tutto un programma, una tabella di marcia da seguire. Stesso dicasi per comunismo (se tutti diventassero privi di avidità funzionerebbe alla perfezione), e per le leggi statali (se la gente smettesse di voler ottenere più degli altri faticando di meno... se smettesse di fare qualcosa solo perché è stato dichiarato illegale... allora funzionerebbe alla perfezione). Tutti questi sono sistemi utopistici, nient'altro che pii desideri. E la tua proposta di raggiungere "una società dove delinquere è contemporaneamente ripugnante e sconveniente" mi sembra esattamente la stessa cosa: un desiderio fondato su di un'utopia (che tutti smettano di considerare allettante infrangere leggi che il più delle volte CONVIENE infrangere) e privo di un programma pratico per attuarlo. Molto bello, ma inutile.
Un ultimo dubbio: che intendi quando dici ""Death Note": è robaccia giapponese, ma a mio parere è un capolavoro."?? O è robaccia giapponese o è un capolavoro! (Visto tempo fa, comunque, e niente male a parte gli episodi finali... io ho sempre considerato L il cattivo )

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come già detto, quella tribale funziona per il contesto limitatissimo in termini di popolazione, usanze, e grado di evoluzione civile e tecnologica. E anche li ci son personaggi che controllano.
Ergo, tutto il resto perde senso a mio avviso...

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diciamo che come al solito tu invece scrivi delle cose e poi 'ma io intendevo questo'...

Io leggo quel che scrivi, i concetti che esprimi, e commento quelli. Di ciò che tu potevi 'voler dire' mi importa poco.
Impara al limite a scrivere bene ciò che pensi e a espreimere esattamente ciò che vuoi dire.

Citazione:
Infatti l'unico modo per eliminare il crimine sarebbe di scomporre l'enorme società attuale in innumerevoli comunità di modeste dimensioni capaci di autoregolamentarsi in cui tutti sanno tutto di tutti e controllano e vengono controllati da tutti.
Il crimine non si potrà mai eliminare finché la società attuale continuerà ad esistere. E' impossibile. Per come è strutturata favorisce l'infrangersi delle leggi e rende molto difficile individuare chiaramente e punire adeguatamente i colpevoli. Il crimine è un difetto intrinseco e imprescindibile della società attuale. Volerlo eliminare mantenendo la società attuale è come voler eliminare le differenze di classe mantenendo il capitalismo. Impossibile.


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O impari a leggere, o impari a chiedere chiarimenti quando si tratta di un'unica frase che può voler dire varie cose diverse in un post lungo come un tema, le cose sono due. Non puoi decidere di attribuirle il significato che ti pare ignorando tutti gli altri.
La mia frase "non è affatto vero che senza istituzioni ufficiali che tutelino l'ordine tutti si trasformerebbero in criminali" significa che comunità umane senza istituzioni di controllo sociale e contemporaneamente senza essere brutali e sanguinarie possono esistere, e infatti esistono. MAI mi sono sognato di dire che il sistema di regolamentazione tribale potrebbe venire applicato alla società moderna. MAI. Eppure tu quello hai capito.
Quindi no, tu NON leggi quello che scrivo e i concetti che esprimo. Semplicemente, non capisci quello che leggi.
Stranamente sei sempre tu l'unico che fraintende. E senza mai chiedere chiarimenti, sempre convinto di aver capito e debunkato tutto, come ogni saccente.
Le parole sono le radici di ogni fraintendimento. Se alla tua età ancora non l'hai capito non so cosa farci.

@Dr-Jackal

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Sono contento che lo giudichi "molto bello" (la cosa non è affatto scontata), ma mi hai frainteso: ciò che ho detto non è la descrizione di un sistema, né è una proposta. È semplicemente ciò che - a mio modesto parere, lo specifico sempre - tutti dovrebbero fare. Aspettare che tutti lo facciano è, ça va sans dire, assai gonzo, non c'è dubbio: non di meno rimane quello che tutti dovremmo fare. Non è una soluzione, né una proposta: è una constatazione (a te decidere se corretta o errata), né più, né meno.
Non c'è quindi un programma pratico per attuarlo, giacché non c'è nulla da "attuare", ma solo un'aspirazione, che è quella di influire a lungo termine sul cammino della civiltà.
Forse è inutile? Personalmente non lo credo, ma in ogni caso sono abbastanza sicuro che non ci sia una posizione migliore da assumere.

Questo è l'imperativo, se poi sono l'unico a seguirlo non è un mio problema (sempre che io abbia ragione, naturalmente).

Tornando all'ipotesi dell'"omicidio etico", sono d'accordo sull'imprevedibilità delle conseguenze: infatti, giudico sia meglio, ogni qual volta non si possono prevedere i risultati delle proprie azioni, non agire affatto. È una misura cautalare.

EDIT: la roba giapponese è robaccia per definizione Scherzi a parte, Death Note è un capolavoro. Gli episodi finali a mio parere meritano quanto i primi, anche se la densità narrativa si allenta. Rimangono godibilissimi tutti gli altri elementi, in un climax ascendente che perfetto è dire poco. Il fumetto comunque va leggermente oltre l'epilogo dell'anime: leggiti almeno l'ultimo volumetto, se ti sei limitato alla visione.
Comunque il cattivo in Death Note non c'è: non è Yagami Light, e nemmeno gli shinigami lo sono, perché uccidere è solo la loro natura. L'unica cosa cattiva è la logica che pervade certe azioni, ma che non trova alcuna personificazione...

uccidere a fin di bene mi ricorda un po' l'11/9...e un po' anche le missioni di pace... e un po' anche la chemioterapia.

LA COSA CHE NON SI CAPISCE E' PERCHE' L'INDIVIDUO NON POSSA ACCOLLARSI LA RESPONSABILITA' DI FARSI GIUSTIZIA DA SOLO
(farsi giustizia da soli è cavolata da cinema, difficilmente riscontrabile nella realtà), MENTRE INVECE POSSA FARLO UN'ISTITUZIONE CHE RAPPRESENTA LO STATO.
DAL PUNTO DI VISTA ETICO, CIOE', LE COSE STANNO COSI': SE LO FACCIO DA SOLO, LA COSA E' RESECRABILE, SE LO FA LO STATO NO.
UCCIDERE TUTTI ASSIEME, INSOMMA, ANNULLA IL PROBLEMA ETICO.

@Pyter

Non è assolutamente quello il problema. Il fatto che sia sbagliato farsi giustizia da soli non implica che debba essere lo Stato, ma solo che debba essere una "commissione giudicante" in qualche modo esterna alla vicenda. Di cittadini particolarmente intelligenti, o particolarmente probi, o entrambi, o semplicemente col copricapo più colorato. Scegli tu, con spirito anarchico quanto ti pare.

Siccome lo Stato c'è, è naturale che si arroghi tra le altre cose anche il diritto di svolgere questo compito (anzi è praticamente nato con questo pretesto). Non è il massimo ma non è nemmeno l'aspetto più dannoso o più fastidioso, a essere sinceri.

Citazione:

Chi l'ha detto che se lo fa lo Stato non è esecrabile? È esecrabile ogni qual volta qualcuno pretende di eseguire la giustizia senza un mandato della collettività. Quando lo Stato fa condannare un omicida o il reo di un altra grave mancanza nei confronti della colletività da un giudice imparziale (cosa che ogni tanto capita), fa esattamente la stessa cosa che si dovrebbe fare in sua assenza, e in tal caso non c'è nulla di male (fermo restando che non c'è bisogno dello Stato a prescindere).

Quando, più spesso, impone legge e ordine in base a una visione soggettiva (per non dire interessata) della Giustizia, per quanto statale, è ovviamente esecrabile.

Chi l'ha detto che se lo fa lo Stato non è esecrabile?

Lo dicono i fatti e le statistiche.

È esecrabile ogni qual volta qualcuno pretende di eseguire la giustizia senza un mandato della collettività.

Cioè sempre?
E poi me la potresti spiegare meglio quella del "mandato della collettività?"
Sono un pò refrattario alla teologia.

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Citazione:

Non capisco nemmeno che significa, in ogni caso io intendevo chi l'ha detto qua dentro.

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Sai, l'hai proprio trovato il teologo...
Il mandato della collettività si ha quando la collettività nella sua interezza (non "la maggioranza") riconosce come novico, o parlando in termini ideali 'non etico', un certo comportamento, e ne permette pertanto la punizione o, se vogliamo sempre rimanere nel campo dell'ideale, la redarguizione. Chiaramente in una società civile, anche (o soprattutto) anarchica, ciò dovrebbe anche essere subordinato a criteri oggettivi e garantisti, e supervisionato da un qualche arbitro.

In base a questa definizione, come ho già detto, un giudice onesto che dopo un giusto processo condanna un assassino a una pena proporzionata, nonostante stia incarnando in quel momento l'odiatissimo potere statale (che ricordiamo è comunque superfluo), sta agendo col mandato della collettività.

Allo stesso modo di un capotribù che fa inchiodare a un albero un sacrilego col plauso degli abitanti del villaggio, solo che questo è comunque esecrabile.

La domanda da porsi è una: di notte, nel vicolo, incontrando una banda di malintenzionati, è meglio avere una pistola in tasca o una grande fiducia nelle istituzioni democratiche?



(Sempre sperando di non incontrare, in tale situazione, i rappresentanti delle istituzioni democratiche, come tale Aldrovandi...)

"Ovviamente i morti nella fase di caos iniziale sarebbero incalcolabili, ma il punto che volevo precisare è che una volta superata la prima fase di shock per la scomparsa delle istituzioni e della civiltà moderna la gente non si sterminerebbe a vicenda fino all'estinzione umana solo perchè non ci sarebbero più poliziotti o soldati a impedirglielo. Comincerebbe, anzi, ad aiutarsi a vicenda, perché aiutare la comunità conviene ai singoli individui, dato che essa dopo in cambio si prende cura di loro.".



E invece non è così .

La gente non è detto che si aiuterebbe spontaneamente da sola, anzi tutt'altro.

Ci hanno fatto un romanzo e il relativo film su quest'argomento: il pianeta proibito (link: http://it.wikipedia.org/wiki/Il_pianeta_proibito).

Cos'era il mostro che attaccava la spedizione ?

Perchè i Krell (gli abitanti del pianeta) erano scomparsi, estinti ? Perchè avevano costruito una macchina con cui potevano materializzare ogni loro desiderio e che gli consentiva di fare da soli qualuqnue cosa inifischiandosone di regole, delle istituzioni, dell'etica di e quant'altro .

Una volta che il subcosciente ebbe acesso alla macchina il disastro accadeva inesorabile perchè le pulsioni cattive (l'invidia, l'odio, etc) prendevono il sopravvento portando così i krell a farsi del male vicendevolmente fino alla loro estinzione.

E così all'arivo della spedizione, il subcosciente del dr Morbius (che aveva avuto acceso all macchina dei krell) vedeva in essa una minaccia e generava attarverso la macchina stessa un mostro che attaccava la spedizione .

Ora, anche senza la macchina dei Krell, se ognuno di noi pensasse di essere autorizzato a farsi giustizia da solo e afare tutto quel che gli passa per la testa, bè, non è che ci vuole poi tanto capire cosa accadrebbe nel lungo periodo.

Ma forse il punto è proprio, questo, è che ci sfugge il comportamento di una società nel tempo.

Cosa insegna il dilemma del prigioniero ? Dato un insieme di regole, visto la pulsione a tradire e a fare da soli (cioè violare le regole) non solo è innata ma siccome spesso porta un vantaggio nell'imemdiato, l'evoluzione della società non è lineare, ma caotica: a volte prevalgono i "buoni" (quelli che non tradiscono, che non violano le regole), altre volte porvalgono i cattivi (chi tradisce, chi viola le regole).
Lo sviluppo è caotico perchè al variare anche minimo dei premi e dell punizioni, al variare anche minimo del numero dei buoni e dei cattivi, l'evoluzione della società avviene attraverso percorsi caotici, imprevedibili.

Per tenere la società in una situazione stabile in cui i "cattivi" non prevalgono occorre che i "guadagni" per il "non tradire" siano appetibili e occorre una startegia di gioco tale che la "redenzione" di chi ha sbagliato sia possibile e anche vantaggiosa.

"Ovviamente i morti nella fase di caos iniziale sarebbero incalcolabili, ma il punto che volevo precisare è che una volta superata la prima fase di shock"

Questa cosa mi turba e m'inquieta .

Mi inquieta e mi turba il pensiero dell'apocalisse che a detta di taluni davrebbe pulire il mondo ai suoi peccati .

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A meno che non siano "nemici" dello Stato.

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Non e' vero. Puoi a volte cavartela, ma non e' permesso. Lo Stato ha l'esclusiva della violenza.

Citazione:
Solo se lavori per lo Stato, che ha l'esclusiva della violenza e di vita o di morte sui sudditi.

Citazione:
Si, ma solo perche', ribadiamo, solo lo Stato ha il diritto al Potere Letale.

Citazione:
Perche' lo Stato ha deciso che puo' vivere.

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Si tratta di pura propaganda statalista: la società come la conosciamo ora, dove qualcuno ha il monopolio della violenza ed il potere di vita e di morte sugli altri SOLO PERCHE' E' LA GANG PIU' POTENTE, non potrebbe continuare ad esistere: sarebbero i primi ad essere falcidiati, visto che sono dei ladri e degli assassini che dietro alla foglia di fico della propaganda perpetuano indisturbati i loro crimini. Non c'e' bisogno di scomodare nessuna societa' tribale, la cosa e' autoevidente: l'autodifesa non e' consentita per difenderci da chi ci attacca tutti i momenti, perche' se no ci difenderemo dal nostro assalitore, e cioe' la stessa organizzazione che ha decretato l'illegalita' (sotto la dottrina della legge della banda piu' forte) dell'autodifesa.

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E' pero' vero che sarebbe molto dura per i criminali vigliacchi.

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Avevi gia' sonno dal principio...
Tutto questo non c'entra niente con la societa' anarchica, ma c'entra con la propaganda al servizio dei delinquenti piu' potenti che ci fanno pagare la "protezione", che ci protegge principalmente da loro, lasciandoci in balia di qualsiasi balordo.

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E' meglio avere due pistole, una per difendersi dai malintenzionati e l'altra per difendersi dalle istituzioni democratiche.

PS
A proposito del fatto dello scannarsi a vicenda, l'ammazzare qualcuno e' una operazione che puo' essere intrapresa solo se si ha una certa abbondante dose di fegato o se si e' stupidi e senza immaginazione e questo DOPO avere superato l'istintiva ripugnanza per tutta la faccenda.
Se le guerre moderne sono combattute da soldati che pensano di avere a che fare con un videogioco una ragione c'e': persino dopo un addestramento teso a trasformare i soldati in automi psicopatici, i soldati tendono ad evitare di ammazzare il nemico, se lo riconoscono quale essere umano (e basta poco: basta la figura umana con cinque propaggini principali).

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