Citazione:

Un Ebreo = TUTTI gli ebrei
2) Ebreo = Giudeo = Sionista = Israeliano

Paradossalmente, appunto, proprio chi sostiene Israele come stato compie quell’equazione.

E non ci prendiamo in giro: come MINIMO, se l’esercito nazista reclutò nelle sue fila degli ebrei, qualche riflessione dovremmo farla. Lascio a te il gusto delle troppe parole, chi ha cervello per porsi almeno qualche domanda l’avrà già fatto.

Per quanto concerne i 150mila ebrei nell'esercito nazista, le persecuzioni ebraiche non erano esattamente un affare privato tra quattro gatti. Propaganda a iosa fu fatta, per "convincere" che il problema era "l'ebreo".

Se ne deduce che se quegli ebrei "militavano" nelle milizie tedesche non ne fossero del tutto ignari. Eppure... Probabilmente anche la propaganda "Pan-sionista" lo fu altrettanto, all'interno del mondo ebraico.

Portare avanti il discorso secondo cui gli ebrei nell'esercito tedesco non erano necessariamente sionisti, implica che il sionismo sia nato in contrapposizione al primo e per reazione alle persecuzioni.

Non sarebbe meglio fermarsi, e chiedersi SE le persecuzioni non siano arrivate DOPO il progetto di una grande israele?

Per quale motivo dovremmo berci la storia per come ci viene raccontata?

Anche se il sionismo era ora impegnato per una Palestina come casa nazionale ebraica, non lo era ancora nell'allargamento di uno stato ebraico indipendente in Palestina. Effettivamente, soltanto una minoranza dei sionisti favoriva uno stato ebraico e molti di questi avevano rotto con il sionismo ufficiale, sotto l'influenza di Vladimir Jabotinsky, e avevano formato il movimento sionista-revisionista per mobilitarsi perché uno stato ebraico governasse l'antico Palestina storica su entrambe le rive del fiume Giordano. Non è sorprendente che Jabotinsky abbia espresso grande ammirazione per il militarismo e la filosofia sociale del fascismo di Mussolini.

All'altra ala del sionismo stavano i sionisti culturali, che si opponevano all'idea di stato politico ebraico. In particolare, il movimento del Ihud (Unità), raccolto intorno a Martin Buber e ad un gruppo di distinti intellettuali ebrei dell'università ebraica di Gerusalemme, sosteneva, quando i britannici se ne fossero andati, uno stato ebreo-arabo bi-nazionale in Palestina, in cui né l'uno né l'altro gruppo religioso dominasse l'altro, ma che lavorassero in pace ed armonia per costruire la terra della Palestina.

Ma la logica interna del sionismo non l'avrebbe tollerato. Nella tumultuoso convenzione del Sionismo Mondiale all'Hotel Biltmore di New York nel 1942, il sionismo, per la prima volta, adottò l'obiettivo di una condizione ebraica in Palestina, e niente di meno. Gli estremisti avevano vinto. Da quel momento in poi, ci sarebbe stata una crisi permanente in Medio Oriente.

A me capita una cosa strana: ogni volta che sento da qualche parte un'interpretazione che in una situazione complessa dice che c'è qualcuno che ha tutte, ma proprio tutte, le colpe, mi scatta in automatico l'assoluta certezza che chi la racconta sta cercando di mettermela nel culo senza neppure sforzarsi di nasconderlo.
E questo non dipende dalle cose che dice: ...

Non dubito che la tua serietà e coerenza intellettuali ti impediranno di sottrarti. Attendo perciò fiducioso, certo di un riscontro in tempi ragionevoli. Grazie fin d'ora.

A presto.

Florizel aveva messo un link che postulava il sionismo come movimento nazista; questo gli serviva per lanciarsi in digressioni successive…..
….. A me interessava dimostrare che più o meno in tutte le discussioni il modus operandi degli utenti di LC è improntato a un certo rigore; quando invece la discussione scivola su certi argomenti tutto questo rigore va a farsi benedire e si ricade pesantemente sui più classici luoghi comuni e sulla politica del " tirà giù che tanto tutto fa brodo".

non avrei difficoltà a capirne in qualche modo il perché se fossi sul sito di Forza Nuova: ho qualche difficoltà in più a capirne i motivi qui su LC.

credo di aver chiarito fin troppo i motivi per cui l'evoluzione storica del socialismo in movimenti nazionalistici di estrema destra esula di parecchio dalle cose che dicevo.

Che ti piaccia o no questa è l'equazione che sta alla base di ogni tipo di razzismo antisemita, non solo del razzismo pansemita.
E se cambi gli aggettivi della seconda parte l'equazione vale per ogni tipo di razzismo.
(Che so, Napoletano = Terrone = Scansafatiche = Mariuolo)

Io ho la certezza assoluta che tu non sia razzista. Ci mancherebbe.
Però CHIUNQUE faccia un discorso che come assunto di base prende proprio la razza dei soggetti interessati e sviluppa il discorso secondo quella equazione è bene che sappia che sta facendo un discorso decisamente razzista.
E su questo non ci son cazzi.

Il giorno in cui inizieremo a farci le domande partendo proprio dalle domande, invece che partire da risposte preconfezionate, sarà un giorno meraviglioso.

Il sionismo nasce in reazione alle persecuzioni antisemite?
Anche.

Ma di sicuro non nasce come reazione alle persecuzioni antisemite NAZISTE: quando è stato fatto il primo Congresso Sionista Mondiale Adolf Hitler aveva compiuto da poco otto anni.
Che tristezza, dai.

Che diavoli questi sionisti: non avevano quasi finito di nascere e già riuscivano a farsi perseguitare in Polonia, in Russia e persino in Francia!
Poi la Russia l'hanno persa per via dei comunisti ebrei, maledetti loro, ma per fortuna è arrivato Jabotinskji (che appunto era ferocemente anticomunista) con il suo ben armato e ben finanziato 20% che è riuscito a scalare sia il governo tedesco che il governo polacco che il governo italiano per far approvare leggi antisemite da tutti quegli stati e nel tempo libero per organizzare qualche pogrom in allegria.

ogni volta che sento da qualche parte un'interpretazione che in una situazione complessa dice che c'è qualcuno che ha tutte, ma proprio tutte, le colpe, mi scatta in automatico l'assoluta certezza che chi la racconta sta cercando di mettermela nel culo senza neppure sforzarsi di nasconderlo.

Diciamo che dimostra che il problema è nato con la nascita di Israele, cosa difficilmente confutabile.

e che inoltre fa risalire al 1942 l'obiettivo di “una condizione ebraica in Palestina”

Errata corrige: il termine corretto è "stato ebraico", mi è sfuggito nella traduzione.

direi che questo articolo mette definitivamente la parola FINE a quelle pagliacciate che dicono che il movimento sionista spronava i nazisti a perseguitare gli ebrei per fare la Grande Israele.

Direi di no: nel '42 la posizione che fu di Jabotinsky diventa quella ufficiale dei sionisti, ma ovviamente il suo gruppo la teneva già da prima. Non dimostra nemmeno il contrario, ma è un'ipotesi da non scartare così facilmente.

Dài, Pispax… non fare di me il capro espiatorio alle TUE contraddizioni.

Nell’ambito del topic, che mi sembra abbia molto a che vedere ANCHE con l’induzione a schieramenti che giustifichino o “consentano” l’assimilazione di false verità a fini consensuali delle politiche di dominio, la confusione e la confluenza di fatti apparentemente contraddittori è base fondamentale perchè il GIOGO sia efficace.

Pispax, consentimi, tu sei un esempio lampante di tale confusione indotta: stai affermando tutto, ed il contrario di tutto.

Ed io voglio continuare a credere che sia questo il motivo delle tue ostinazioni a non voler volgere sguardo più ampio sula questione sionista.

Le questioni che sollevi circa il sionismo portano a porsi almeno due domande:
A) capire se il sionismo ha avuto rapporti col nazismo.
B) capire se il sionismo nasce a destra o sinistra.

Onestamente, dai tuoi commenti NON si capisce granchè quali siano le tue opinioni in merito.

Volendo restare nell’ambito di un’analisi TUTTA INTERNA all’intero sistema ideologico di potere, a parte chiedersi obbligatoriamente SE sia coerente che gli USA abbiano potuto appoggiare, sostenere e favorire la nascita di uno stato ad ipotetico carattere marxista, resta da chiedersi COME SIA POTUTO ACCADERE che una minoranza abbia preso il sopravvento su una maggioranza.

Strano. Se la logica non è candeggina sarebbe MOLTO PIU’ plausibile se una critica al sionismo venisse da destra, piuttosto che da aree sinistrorse.

E come è potuto accadere che un “movimento prevalentemente marxista” abbia assunto tutte le caratteristiche di un regime persecutorio di stampo nazista e fascista?

(a meno che tu non voglia negare più di un mezzo secolo di persecuzione israeliana nei confronti del popolo Palestinese)

Tutto questo per ribadire cosa? Che la necessità di stabilire chiarezza sulla base di schieramenti ideologici indotti, porta in questo caso (ma anche in altri casi) a DOVER giustificare la persecuzione palestinese.

Poi la razzista sarei io. Bene, qui la TUA logica è davvero un fulgido esempio di coerenza.

Perché cazzo la butti sugli “utenti di LC”, non si capisce.

Guarda che io SONO UN CASO A PARTE anche su questo: se il modus operandi dell’utenza di LC riconduce all’ingabbiamento, IO ME NE TIRO FUORI a testa alta. Proprio nel nome del rigore, e dell’onestà, intellettuale.

Pispax
Citazione:

A me capita una cosa strana: ogni volta che sento da qualche parte un'interpretazione che in una situazione complessa dice che c'è qualcuno che ha tutte, ma proprio tutte, le colpe, mi scatta in automatico l'assoluta certezza che chi la racconta sta cercando di mettermela nel culo senza neppure sforzarsi di nasconderlo.
E questo non dipende dalle cose che dice: ...

Molto interessante!

Mi immagino allora che, per tutte le volte che si è sentito e si sente affermare "Nazismo e/o fascismo = Male Assoluto", ormai girerai direttamente con gli specchietti retrovisori montati sul cranio per controllarti alle spalle, no?

Anzi, a tal proposito, mi aspetterei di leggere qualche altro tuo bel intervento, accurato ed intellettualmente rigoroso come quelli presenti in questa discussione, teso a contrastare con decisione anche l'evidentemente assurda affermazione suddetta. Non dubito che la tua serietà e coerenza intellettuali ti impediranno di sottrarti. Attendo perciò fiducioso, certo di un riscontro in tempi ragionevoli. Grazie fin d'ora.

A presto.

A me capita una cosa strana: ogni volta che sento da qualche parte un'interpretazione che in una situazione complessa dice che c'è qualcuno che ha tutte, ma proprio tutte, le colpe, mi scatta in automatico l'assoluta certezza che chi la racconta sta cercando di mettermela nel culo senza neppure sforzarsi di nasconderlo.
E questo non dipende dalle cose che dice: ...

Uno non è che sceglie come nasce.
Si può nascere bianchi o neri, ebrei o gentili, napoletani o milanesi, da famiglia ricca o da famiglia povera.
Tutto questo è frutto del caso.

Però di sicuro dall'età della ragione in poi uno è in grado di scegliere in quali valori crede.
Tutto questo è frutto di una precisa responsabilità individuale.

I valori sono una roba strana. C'è chi crede nella Destra e chi nella Sinistra; chi crede nella Pace come strumento di sviluppo e chi crede nella Guerra come strumento di selezione; chi crede nell'egoismo e chi nell'altruismo. C'è persino chi come valore di riferimento adotta l'Inter e chi adotta il Milan.

Sono scelte individuali ben precise, liberamente modificabili in qualunque momento.

E visto che queste sono scelte consapevoli, ognuno si prende la responsabilità delle sue.

... E poi ci sono quelli che come valore scelgono di sostenere che ci sono Razze Superiori e che quindi di conseguenza ci sono le razze inferiori.

Ecco: questi IDIOTI di solito si radunano in movimenti e partiti IDIOTI (d'altra parte l'insieme non può essere superiore alla somma delle parti) che portano avanti politiche IDIOTE per ottenere soluzioni ancora più IDIOTE.

E normalmente tutta questa IDIOZIA viene IDIOTAMENTE condita da una bella dose di violenza.
Perché gli IDIOTI, in quanto IDIOTI, sono per loro natura per le soluzioni IDIOTE.

Quindi non mi sentirò per niente in contraddizione nel continuare a sostenere che "Nazismo e/o fascismo = Male Assoluto".

Non si sta solo parlando di partiti IDIOTI composti da gente IDIOTA: si sta parlando di due organizzazioni che si sono impegnate strenuamente per portare l'IDIOZIA ai suoi massimi storici.

E dove c'è l'idiozia non c'è la complessità: semmai c'è il suo contrario.

I cognomi non venivano dati a caso e nemmeno si possono cambiare tanto facilmente. Continuo con i luoghi comuni, ma qui sembra il posto adatto per provare la validità di certi detti.

Altrimenti chiedi a Blondet.

Pispax, per quanto riguarda i rapporti tra Stern, Irgun e Haganà io mi baso sul libro dello storico israeliano Ilan Pappe: "Nakba. La pulizia etnica della Palestina", lavoro rigorosissimo in cui l'autore (meraviglioso esempio del fatto che non tutti gli israeliani sono sionisti) rivela come era lo stesso Ben Gurion che ordinava ai suoi di lasciar fare i terroristi di Stern e Irgun, perchè così si sarebbe ripulita Israele dagli Arabi.
Il tutto rigorosamente documentato con i resoconti originali delle riunioni del "governo provvisorio" israeliano.
Per quanto riguarda il legame strettissimo tra destra sionista e ideologia nazista basta ricordare che Begin ha più volte dichiarato che l'Ebreo Nuovo Sionista doveva modellarsi sui caratteri dell'Uomo Nuovo nazista e che invidiava il modo in cui i nazisti si liberavano dei propri nemici senza alcun scrupolo morale.
Questa liaison filosofica tra sionismo e nazismo, per me, è più importante di qualsiasi contatto pratico.
Ma ci sono stati anche quelli...

Lassa perde.

I suddetti furbi su questo sito diventano piu' IDIOTI degli idioti veri quando messi a confronto con loro stessi.

Questo il caso di Ribelle. Sembra affermare con la sua disamina totalmente nulla del tuo ultimo post (dietro l'ironia a commento non c'e' una argomentazione che sia una, se non la preconcezione di tua colpevolezza ... rassegnati sei un fascista!):

Velo pietoso su chi "ce l'hai con me" ...

Io ho capito che hai detto che nella situazione israelo-palestinese non ci sono responsabilita' solo israeliane, ma anche in parte consistente, arabe (che non significa palestinesi!!! A me sembra ovvio!).
Chiunque con un briciolo di cervello credo pensi la stessa cosa.
Ma l'orgoglio non e' questione di cervello. A volte sfugge questo.

Onestamente non so cosa c'è scritto nel post di Ribelle.

Ho provato a leggerlo ma non l'ho capito tanto bene.

vogliamo fare che per me il punto del contendere in questo momento non è il sionismo, ma è piuttosto il fatto che di questa roba non si possa parlare seriamente?

Hocomunque notizia che per il solo fatto di pretendere una discussione intellettualmente onesta su questi temi io sia stato già catalogato come feroce simpatizzante sionista, con ogni probabilità ebreo moi meme.

Già. Bella domanda. Non è vero?

io non ce l'ho con te, ce l'ho proprio con una metodologia diffusa proprio qui su LC.

Però, la serietà necessaria per parlare seriamente di tutto questo, molto molto onestamente, non ritengo possa passare per l'annacquamento di dati storici. Probabilmente per la loro più o meno errata interpretazione, questo si, ma non liquidando fatti concreti. Ed il fatto che israele abbia fondato il suo impero sfruttando l'olocausto (1), o che Herlz in pieno '800 abbia posto le basi del sionismo (2), o che i rapporti tra sionismo e nazismo siano reali (3), questi sono dati.

A Sofia la popolazione si sollevò al tentativo della gestapo di deportare gli ebrei del ghetto e non ci furono deportazioni. La storia si contraddice da sola? O la Bulgaria è un paese per molti versi strano come gran parte del mondo conosciuto?Qualcuno approfitta delle cose strane per confondere?

(1) Talmente falso da rasentare la pura bestialità. Prova a leggere un autore molto antisionista: Finkestein.

(2) E Pitagora anni prima aveva dimostrato un teorema. Sarebbe bello saper cosa c'entra tutto questo.

3) Nell'articolo di Rothbard postato da Paxtibi - che tu hai definito "ottimo" - si dicono cose completamente diverse.

Pispax, ma come cazzo hai fatto a recuperare il post??

Vabbe', ma e' un cazzo di sito, non la mia vita, merda!
Chissenestrafotte.

Buona continuazione.

mc