Ciao a tutti

capisco bene che le teorie di Jaynes possano essere accolte con una certa cautela, ed è giusto che sia così, ma bisogna sempre tenere conto che egli formula questa teoria dopo aver passato la propria vita professionale a studiare il problema della schizofrenia, e ad investigare quegli aspetti della malattia stessa che ancora non avevano una risposta scientifica.

Come ricorda Padma:
Quando parla di persone letteralmente possedute, in grado di parlare lingue a loro sconosciute o simili, beh, o mente, oppure questo è un fatto, ed un fatto non scientificamente spiegabile. Per questo, Jaynes offre una chiave di interpretazione. Formula una teoria.

Questo è il punto principale.
Nel link riportato sopra c’è materiale abbondante per chi volesse farsi un’idea più completa del libro.

Nero: In merito alle voci e apparizioni degli dei, se si prende alla lettera l'Iliade, saremmo in presenza di voci e allucinazioni collettive che, se non ho frainteso, sarebbero in contrasto con la teoria dello stesso Jaynes.

Jaynes sostiene addirittura che in epoche arcaiche le “allucinazioni” fossero collettive, e in seguito le voci si frammentarono generando confusione ed incomprensione.
Tutte le sue asserzioni, anche quelle che appaiono improbabili, sono spiegate e giustificate con un attento studio, con il quale ovviamente si può concordare o meno.

Arriva a fare affermazioni “estreme” come questa:

Formulerò la mia tesi in modo semplice e chiaro.
I primi poeti furono dèi.
La poesia ebbe inizio con la mente bicamerale.
Il lato divino della nostra forma mentale antica, almeno in certi periodi della storia, si esprimeva di solito, o forse sempre, in versi.
Ciò significa che in un certo periodo la maggior parte degli uomini doveva udire, durante la giornata, poesia (una specie di poesia) composta e recitata all’interno della propria mente.

Le prove di quanto sostengo sono ovviamente solo indirette.
Esse consistono nel fatto che tutti gli individui rimasti bicamerali fino all’epoca cosciente, quando parlavano del o col lato divino della loro mente si esprimevano in poesia.
I grandi poemi epici della Grecia venivano ovviamente uditi e recitati dagli aedi come poesia.
Gli antichi scritti della Mesopotamia e dell’Egitto sono oscurati dalla nostra ignoranza della pronuncia di queste lingue, ma stando alle traslitterazioni più fidate, anche questi scritti, quando venivano letti, erano poesia.
In India i testi letterari più antichi sono i Veda, che furono dettati dagli dèi ai rsi o profeti: anche i Veda erano poesia.
Gli oracoli parlavano in versi.
Di tanto in tanto i responsi di Delfi e di altri oracoli furono messi per iscritto, e tutti quelli che sopravvivono e che sono più lunghi di una semplice frase sono in esametri dattilici, esattamente come i poemi epici.
Anche i profeti ebrei, quando riferivano le parole di Yahwèh da loro udite nelle allucinazioni erano spesso poeti, anche se i loro scribi non preservarono sempre tale linguaggio in versi.

Con lo svanire della mente bicamerale e allorché gli oracoli raggiungono il loro quinto livello, cominciano a manifestarsi le eccezioni.
Qua e là i responsi in versi degli oracoli vengono meno. Nel I secolo d.C., per esempio, l’oracolo di Delfi parlava evidentemente sia in versi sia in prosa, e i responsi in prosa venivano poi versificati da poeti al servizio dei templi.

Ma l’impulso stesso a trasporre la prosa oracolare in esametri dattilici è espressione, secondo me, della nostalgia per il divino esistente in questo periodo tardo; esso dimostra ancora una volta che gli oracoli in versi erano stati in precedenza la regola.
Anche in epoca posteriore alcuni oracoli continuavano a parlare esclusivamente in esametri dattilici.

Tacito, per esempio, visita l’oracolo di Apollo a Claro attorno al 100 d.C. e descrive come il sacerdote in trance ascolti le richieste dei suoi supplici, poi «beve un sorso d’acqua da una fonte misteriosa e, sebbene sia per lo più ignorante di lettere e di poesia, emette responsi stilati in versi».


Blessed be

Riguardo le persone che si mettono a parlare lingue antiche una spiegazione, sempre fantasiosa ma meno inverosimile soprattutto per i più razionalisti, potrebbe essere una sorta di memoria genetica che si tramanda di generazione in generazione.

In effetti Max anche Jung dovette introdurre nell’ambito scientifico il concetto di “Inconscio collettivo” per poter dare una spiegazione a fenomeni di questo genere altrimenti inspiegabili.

Io non metto in dubbio la validità di tali ipotesi, ma spesso non fanno che spostare il vero problema di un livello.

Yarebon si è inoltre soffermato sulla teoria che vorrebbe l’uso dell’emisfero destro, quello responsabile delle “emozioni” e dell’intuito, semplificando, quale emisfero guida nell’epoca precedente all’ introduzione della scrittura, che essendo in prevalenza un procedimento logico razionale avrebbe contribuito a fare in modo che fosse invece l’emisfero sinistro ad imporsi

Io condivido questa ipotesi, e lo stesso studio di Jaynes vi rientra.
_______

Per Padma: non ho ancora letto nulla di Castaneda, nonostante mi sia stato suggerito più volte, purtroppo non ho elementi per giudicare le sue opere.

Blessed be

Un’altra considerazione.

non so quanti abbiano seguito la discussione avviata da Paolo Marra sul vero titolo della Bibbia.
Secondo Marra, questo consisteva in Nella Testa Dio creerà Se Stesso.

Un’ altra similitudine degna di attenzione era stata suggerita da Gobbo, che rimandava a questo studio sul famoso dipinto di Michelangelo in cui Dio dà l’impressione di “abitare” dentro il cervello.

I paralleli con lo studio di Jaynes, che sostiene che le divinità degli antichi non fossero altro che “allucinazioni” prodotte dalla mente stessa credo che siano più che interessanti.

Blessed be

Citazione:

Un'allucinazione, appunto.

Un'allucinazione, appunto.

E' proprio di questo che stiamo parlando, da qualche giorno...

Le teorie di Jaynes possono essere interpretate in due modi:

- un settore del cervello oggi non più usato creava allucinazioni che gli uomini interpretavano quali "divinità" che fornivano direttive e si sostituivano alla coscienza

- un settore del cervello oggi non più usato permetteva di comunicare con entità superiori (o meglio, "diverse") di cui abbiamo perso memoria.

L'autore propende per la prima ipotesi, e ognuno è libero di farsi la propria idea.

Blessed be

Pur non avendo il cervello connesso con divinità di sorta, ho capito di cosa stiamo parlando

Personalmente trovo le teorie viziate di una forzatura maldestra...
chissà che un giorno non salti fuori anche qualche relazione con l'alzheimer..


Vorrei proporre un quesito in merito (è un pò provocatorio me ne rendo conto..ma sono in buona fede!)

E se il "concetto di dio" fosse il negativo di una nevrosi?

(In parte l'hai detto anche tu..eh!)

Del resto le malattie neurologiche esistono dalla notte dei tempi...

Ciao Bianca

E se il "concetto di dio" fosse il negativo di una nevrosi?

Ovviamente il discorso che stiamo portando avanti può anche condurre a questa conclusione.

Rimanendo sulle teorie di Jaynes, egli sostiene però che nell’antichità queste “voci” avessero un compito essenziale nel regolare la convivenza degli uomini, fossero delle proprie e vere “guide”, andando oltre concetti quale “bene” o “male”, ma suggerendo più delle indicazioni “opportune”.

Che è anche l’ipotesi di McLein quando spiega la funzione del cervello rettiliano, che dal punto di vista dell’evoluzione rappresenterebbe la sezione più arcaica del nostro encefalo.

Blessed Be

Citazione:

Ciao Santaruina,
volevo spiegazioni su questa tua ultima affermazione, ossia come gli studi di Jaynes riescono a conciliarsi con l'idea dell'uso dell'emisfero destro in epoche prima dell'uso della scrittura che è appunto un procedimento logico, visto che lo psichiatra afferma che stesso nella Grecia e nei popoli in cui era presente la scrittura vi era questa forma di allucinazioni, infatti lo scrittore fa diversi esempi riportati nei veda, ma anche del dio biblico che dimostrano questa tesi, insomma a me sembra che Jeynes affermi che anche nell'epoca dopo la fondazione della civiltà vi sia stato questo stato di contatto con il soprannaturale e di allucinazioni collettive e non penso (almeno questo emerge dai suoi estratti che tu hai riportato) si rifeerisse o almeno non esclusivamente ad epoche arcaiche prima della fondazione della civiltà! Rimango perplesso anche perchè penso che da quando sia nata la civiltà, come ho già affermato, non vi sia stato più un popolo che non abbia basato la sua vita sull'emisfero sinistro!

Anguillaruina,
devi smetterla di svicolare cosi' dal confronto.
Uffa.

Chissenefrega di quello che pensa l'americano di cui hai citato praticamente tutto il citabile, io vorrei sapere cosa ne pensi tu, con tue parole, ma soprattutto cosa ne pensi delle affermazioni fatte sulla religione, in generale, da una parte degli utenti.
Invece, interloquisci solo con chi ti segue nel discorso, ed eviti il resto...
(forse e' solo un'impressione...)



Schizofrenia:
il dualismo che si viene a creare nella mente di un credente e' una vera e propria scissione tra le due personalita'. Il se stesso e la voce di dio.
Il dogma crea la personalita' divina, l'esperienza, la personalita' umana... ma e' con la maturita' e lo sviluppo di una coscienza individuale che affiorano i primi problemi.
L'inevitabile contrasto con le caratteristiche "mortali" dell'essere umano, creano degli squilibri, molto spesso irrisolvibili. Magari, non perche' gravi, ma proprio perche' in antitesi con determinate certezze spirituali e morali (moralismi di origine religiosa e sociale).

Quello che e' morboso e' che il tuo autore americano sembra essere arrivato alla stessa conclusione, ma non ne riesce a cogliere il vero senso pratico. Forse perche' confessare che banalmente si sia creato un proprio dio immaginario, e che lo si faccia vivere all'interno della nostra personalita', che si subordini a codesto personaggio immaginario il proprio destino (nel bene e nel male)!.
Che, molto piu', banalmente, e' un problema psichico indotto, proprio dalla pratica religiosa?
Meglio cogliere la palla al balzo del "mistero delle lingue straniere mai conosciute", che accettare la realta'.

Di teorie, altre quella di max, se ne potrebbero fare altre e tutte molto piu' verosimili di quella della comunicazione con le divinita'.
Potrebbe aver sentito qualche discorso per intero da uno straniero (un film, o nella realta', o letto dei testi) ripescandoli in momenti di NON controllo nelle propria memoria.
Oppure, alcune parti del cervello potrebbero captare, in determinate condizioni ed in deterninati individui, informazioni, impulsi elettromagnetici, o semplicemente energie cerebrali libere, a mo' di radioFM... magari solo alcune mappature genetiche sono in grado di decodificarlo o apprezzarne una grandezza minma tale da poter decifrare un qualche messaggio.

E se mi dai del tempo di riesco anche a trovare un bel po' di strani misteri che non mi danno ragione, ma creano attorno a quello che ti dico, un alone di indimostrabilita' disarmante (che va bene ad entrambi: lo scettico se ne compiace, il credente esercita la sua fiducia cieca).

La stessa schizofrenia che vedevo quando accennavo all'esempio di chi si confessa davanti a dio, ma non fa altro che ripercorrere con se stesso le azioni svolte, auto infliggendosi sia la punizione che la assoluzione.


(p.s.: l'account scaduto mi ha fatto ritardare di molto l'invio ... non ho voglia di riformulare e lo posto lo stesso anche se bianca, + o -, mi ha preceduto ...)
ciao


mc

Ho letto l'articolo su donchisciotte sul cervello rettiliano...
interessante, anche se mi fa venire in mente david icke...

Citazione:

mc, rimaniamo sul piano ateo, al posto di divinità metti creature senzienti su di un altro piano di coscienza..
non ti sembra interessante l'argomento, anche prendendo atto delle innumerevoli tradizioni storiche che vi accennano?

E non più fantascientifico delle energie cerebrali libere a cui tu accenni nel post...

Citazione:

Da notare che SENZA L'AVALLO DEL DOGMA del divino, questa ipotesi e' davvero strampalata.
Non solo approssima il concetto di "voci" interiori, cosa di per se' indimostrabile. In base alle proprie convinzioni, non si sa come, e non si sa perche', le individuerebbe anche come "guide"... eddai, su!

...prova ad immedesimarti in uno come me, e rileggiti la citazione...

mc

Secondo me Jaynes scrive la sua teoria dal punto di vista di un credente, ma il definirli guide, se esistono, non è di per sé errato.
Gli stregoni toltechi o Yaqui li definivano "alleati", e li mettevano sullo stesso piano loro. Ogni stregone poteva avere uno o più alleati.
Per non parlare di Mescalito, l'essere descritto in maniera incredibilmente similare ed INDIPENDENTE da moltissime persone che hanno fatto uso di mescalina, in tempi ed occasioni differenti..

Padma, naturalmente.

Rifiuto, il concetto di divinita' perche' e' un principio "deviato" (in modo particolare il concetto di dio degli uomini proprio non menzionatelo).
Potrebbero essere certo, e.t. ma anche una civilta' precedente con cui vi era un dialogo... Non esseri superiori ma solo diversi.
Chissa' che non interagissimo (comunicativamente) anche con gli altri esseri viventi, come gli animali. Chissa' che la musica in realta' non sia altro che il ricordo primordiale di quei dialoghi extraumani con l'universo.
Chissa' che non vi fosse sulla terra una specie differente dalla nostra che ad un certo punto decise di abbandonare il paineta...
Se vuoi ne trovo altre tante e senza rifletterci molto.

Quella monoteista e' solo spocchia derivante da un potere millenario....blah!
(e se il potere fa rincoglionire un qualsiasi politico gia' solo nel'arco elettorale, figuriamoci quanto alla testa possono dare 1000 anni... e quanto letame puo' produrre una situazione di stallo come questa...!...come mai dico questo?...guardatevi intorno...).

santa... lo sfogo di "non cagamento", era precedente alle tue risposte...naturalmente ... )


mc

Non solo approssima il concetto di "voci" interiori, cosa di per se' indimostrabile. In base alle proprie convinzioni, non si sa come, e non si sa perche', le individuerebbe anche come "guide"... eddai, su!

Ciao Mc

dovresti tenere conto innanzitutto del fatto che Jaynes potrebbe essere anche un tuo buon alleato.
Secondo lui infatti il sentimento religioso attuale non sarebbe altro che una lontana eco dell’epoca arcaica, in cui l’umanità sentendo le “voci” aveva una guida sicura per il proprio comportamento, e perdendola ha dovuto sviluppare la coscienza, come dice il titolo del suo libro, per poter decidere cosa sia “giusto” o “sbagliato” partendo questa volta da una riflessione personale.

Per Jaynes queste guide sono qualcosa di molto simile agli aspetti che determinano il comportamento degli altri mammiferi, che sanno come comportarsi nella vita sociale con i propri simili senza che sia intervenuta l’esperienza ad insegnarlo loro, ma sanno cosa fare “per istinto”.

Per l’autore quindi questo “istinto”, che apparterebbe ad un fase primordiale nell’evoluzione degli animali, nei nostri avi veniva colto come “voce” che suggerisce i comportamenti, mentre non sappiamo come agisca sugli animali.

Jaynes è ateo ed anche evoluzionista, infatti crede che la nascita della coscienza personale sviluppata dagli umani sia un salto evolutivo che ci distingue dagli altri mammiferi, che si comportano in determinate situazioni come “automi” guidati da istinti primordiali, come gli eroi dell’Iliade agivano seguendo le “direttive” degli dei, senza rifletterci sopra.

Quello che ti ha tratto in inganno forse è stato il fatto che sia stato io a citarlo, ma guarda che Jaynes sta dalla tua parte…

Detto questo, la mia opinione a proposito la sai già, io credo che un Essere superiore esista veramente, e credo anche che innumerevoli sue “emanazioni” facciano parte di questo mondo, e penso che l’umanità di oggi, a differenza di quella del passato, non sia più in grado di comunicare con loro.

Le religioni per come le conosciamo sono una “degenerazione” di quel sentimento religioso arcaico ed autentico, e nella umanità attuale difficilmente possono assolvere al loro antico compito, ovvero “unire” gli uomini con Dio, da cui traggono origine.
In questo quadro, le religioni diventano essenzialmente un insieme di regole e dogmi che non vengono più compresi, mantenendo solo il loro aspetto più superficiale, che è essenzialmente quello che tu critichi.

Blessed be

a me sembra che Jeynes affermi che anche nell'epoca dopo la fondazione della civiltà vi sia stato questo stato di contatto con il soprannaturale e di allucinazioni collettive e non penso (almeno questo emerge dai suoi estratti che tu hai riportato) si rifeerisse o almeno non esclusivamente ad epoche arcaiche prima della fondazione della civiltà! Rimango perplesso anche perchè penso che da quando sia nata la civiltà, come ho già affermato, non vi sia stato più un popolo che non abbia basato la sua vita sull'emisfero sinistro!

Ciao Yarebon

Jaynes descrive questo processo come lento, graduale, e spesso traumatico.
Prende in esame gli ultimi 5.000 anni della nostra storia, e le vicende che descrive non seguono lo stesso percorso per tutte le culture.

Per quanto riguarda l’Iliade, narra di avvenimenti che si riferiscono ad esempio al II millennio avanti Cristo, e quelle stesse vicende come è noto venivano tramandate oralmente.

L’uso della scrittura quale via privilegiata per tramandare le proprie esperienze per i greci era ancora a venire, quindi è plausibile che all’epoca facessero ancora parte a tutti gli effetti di quelle popolazioni che si basavano sul predominio dell’emisfero destro.

Mano a mano che gli uomini prendono piena coscienza di sé, con la scrittura e con una organizzazione sociale più complessa, l’emisfero sinistro comincia a prevalere.

L’uso prevalente dell’emisfero destro quindi non è incompatibile con la nascita della “civiltà”, ma caratterizza un tipo di civiltà che ha valori ed usi totalmente opposti a quelli delle culture “storiche” per come le conosciamo.

Civiltà inoltre capaci di comporre opere quali l’Iliade o i testi vedici, che noi difficilmente saremmo in grado di eguagliare.

Inoltre, personalità che, inconsapevolmente, hanno avuto come emisfero dominante quello destro hanno continuato ad esistere, sempre più raramente, e secondo Jaynes sono stati i “profeti”, i “visionari” , oppure i poeti.

Penso che l’autore del Qoelet, Dante, coloro che concepirono le Cattedrali Gotiche e William Blake, ad esempio, abbiano fatto parte di questa “categoria” di persone.

Non so se hai letto a proposito un libro di Colin Wilson, Da Atlantide alla Sfinge, che nonostante il titolo “commerciale” e il carattere più che divulgativo tratta temi interessanti.
Wilson, riferendosi anche allo studio di Jaynes, sostiene proprio che una civiltà arcaica, di cui oggi abbiamo solo qualche indizio sparso (ad esempio la Sfinge o le antiche opere megalitiche) abbia prosperato qualche decina di migliaia di anni fa, e sostiene anche che quella civiltà era caratterizzata dall’uso prevalente dell’emisfero destro.

Wilson studia anche alcune società “primitive” ancora esistenti, e sostiene di aver individuato in esse lo stesso sistema di pensiero.

Blessed be

Mc: scusa il ritardo nella risposta, vedo che nel frattempo la discussione si è ulteriormente sviluppata, ma non riuscivo ad entrare nel sito...

prima di tutto voglio specificarti che ritengo che "il passaggio sia revertibile", cioè che la metafora serva sia a fornire concretezza ad entità astratte, ma anche attribuire concetti astratti a "cose" concrete (se poi dio sia solo astratto è un altro discorso...). questo passaggio -da concreto ad astratto- è chiamato più propriamente anagogia e evindenzia il senso anagogico delle cose e dei fatti.

Non credo affatto che esistano degli dei cui "bisognava comporre ogni volta un raccontino metaforico per farsi capire" ma che il linguaggio metaforico servisse - e serva- a mettere in più stretto contatto dio e uomo. se dio, come dovrebbe essere, non è solo astratto, allora è evidente che egli si debba manifestare anche nel concreto, nel cosmo (il Libro della Natura dei mediavali, sacro quanto o forse più della Bibbia stessa) e quindi in alcuni oggetti. Nel momento in cui io applico il linguaggio metaforico questi oggetti smettono si essere solo tali ma diventano anche altro. e non è idolatria, perchè io non penso che l'oggetto sia dio ma che MI RIMANDI a dio...inoltre le metafore non sono rivolte da dio a noi, ma anche da noi a dio, un punto d'incontro appunto.

C'è una parola per definire questo essere di dio nel cosmo sotto forma di metafora, ed è "cosmoteandria". cosmoteandrica è quella visione del mondo che unisce il cosmo dio e l'uomo, separati l'uno dall'altro ma uniti, nel senso che in ognuno dei tre vi è un "qualcosa" dell'altro.
Inoltre io credo che dio desideri lasciarsi capire, altrimenti, che c'avrebbe creato a fare? come si può credere in qualcosa che non è neanche un poco riconoscibile?

A proposito delle masse: metafora non è parabola, non è esempietto, non rende necessariamente più facile la comprensione di qualcosa, anzi spesso è quasi impossibile riuscire a tenere insieme il senso letterale, il metaforico, l'analogico!
Le masse si fanno abbindolare, purtroppo è vero, ma non è colpa delle metafore...e se si fanno abbindolare da metafore pseudo religiose, beh, quello è colpa nostra che svuotiamo le metafore dalla loro potenza iniziale per ridurle ad esempietto!


ciao
m

Non e' di per se' errato...
...ma si, ma si... ma chissa' perche' jaynes si avventura nell'affermarle VOCI GUIDA di tipo DIVINO, e non "voci alleate".



In relazione alla mia ipotesi di schizofrenia autoindotta o indottrinata, lungo il corso della appartenenza sociale ad un "sistema", gli "alleati" risultano compatibili, perche' interpretabili come personalita' multiple piu' assimilabili alla coscienza.
E fin qui, uno puo' dire... "ok, la ascolto o non l'ascolto, e poi decido!"... se questo e' accettabile, non lo e' affatto, considerare la voce interiore come DIVINA.
SUPERIORE e, quindi, incontrastabile.

Ora siccome questa figura, piano, piano, prende consistenza e forma, grazie agli input di origne dogmatica, se ci si lascia sottoporre a tale trattamenti, assume determinate caratteristiche, anche esse, indotte.

Arrivo al punto:
...io credente...
Ascolto la mia voce interna, ok.
Faccio quello che mi dice la "mia voce Interna", perche' sono convinto sia di natura divina, ok.
La mia voce interna non e' altro che la proiezione di credenze miste alla fede individuale imposta dalla religione. Essendo una personalita', vi riscontrero' delle caratteristiche particolari. Queste caratteristiche deriveranno dalle informazioni riguardanti essa stessa (nella fattispecie, dio parla per "regole", interpretabili, ma regole fisse, quindi, trattasi un comportamento strutturato).

Chi amministra e fornisce le linee guida della parte "divina", in questione, regola le risposte dell'individuo che risponde al "credo".
Piu' saro' fedele, piu' questa personalita' avra' un peso nelle decisioni (perche' piu' ampia sara' l'influenza ricevuta, e quindi piu' standardizzata nel dogma).
Liberarsi, anzi SMASCHERARE, questa parte, perche' poi di questo si tratta in fondo, affrancherebbe la personalita' indivuale, quella conscia, dai vincoli morali
imposti dall'esterno, pur mantenendo un rapporto con l'irrazionale ed il mistero.
Mistero non e' solo dio...
Perche'? Perche' non e' piu' con un dio che mi sto confrontando ma con un uomo alla pari. Cioe' una proiezione di me stesso, e di quello che sono intimamente, nella solitudine della mia mente. Riporterebbe un equilibrio interno tra le differenze (peso decisionale... siete piu' razionali o piu' intuitivi?) tra "personalita' multiple" ...

Sbagliare e accettarne le conseguenze e' molto piu' difficile, soprattutto quando i conflitti di cui accennavo prima, creano complesse risposte di rifiuto della realta' originate dai vari rimandi tra parte incoscia e parte conscia.
Anche derivanti dall'impossibilita', di fondo, probabilmente, di capire la fede e i suoi misteri.




Citazione:

Ah ... non credo proprio. O hai frainteso lui, o hai frainteso me (....o ho sbagliato la citazione... ... in attesa di capirlo, continuo...).

La differenza sta nel fatto che codesto ha una coscienza da credente (se e' ateo ragiona come un credente), e usa il dogma per descrivere i suoi inutili studi... (dal punto di vista umano).
Anzi, fa di peggio, reinterpreta secondo questo assurdo punto di vista (quello del divino), delle teorie che trattano e studiano le varie zone del cervello, stravolgendole secondo i suoi intenti.
CHE SONO DIAMETRALMENTE OPPOSTI AI MIEI.

Vabbe', almeno fai finta di leggerli i miei post, santa.
Io, i tuoi li leggo.
...e mi ci incazzo...

mc(ncazzo)
eheheh


Matelda:
metafora non e' esempietto. Non serve a capire.

Non sempre.
Ma anche si. Quindi, non capisco la puntualizzazione.
Stesso vale per la bidirezionalita' del senso della metafora (da dio per la massa, dalla massa per dio). Per me e per il discorso che ho impostato, non posso e non voglio prevedere due direzioni. Perche' l'origine e' sempre il cervello, quindi, fondamentalmente la stessa sorgente.


mc

"Penso che l’autore del Qoelet, Dante, coloro che concepirono le Cattedrali Gotiche e William Blake, ad esempio, abbiano fatto parte di questa “categoria” di persone" .... più leggo Dante, lo studio, lo amo, più divetno convinta che egli era un mistico, oltre che un grande poeta!

Interessanti teorie,ma appunto teorie per autoconvincerci che esistendo Dio si devono accettare le gerarchie

Il Faraone figlio del Dio,Re per volontà divina,Papa per continuità di Gesù,Berlusconi l'unto del Signore


Ps: sono un po' di giorni che litico con il Pc,per entrare su questo sito devo fare i salti mortali e poi compare solo il lato destro a tutta pagina.
Che sta succedendo?

Ciao Mc

i tuoi post li ho sempre letti, e non “mi ci incazzo” .
Infatti sono cosciente del fatto che esistono persone che non condividono i miei pensieri ed è molto bello perché così ho qualcuno con cui discutere.

Io continuo a credere che tu abbia frainteso invece il senso delle ricerche di Jaynes, e questo perché se un po’ ti conosco so che basta la parola “Dio” per mandarti in frentzy… hehehehe…

A parte gli scherzi, è molto più probabile che non sia riuscito io a spiegare fino in fondo il suo pensiero, che ti assicuro è tutt’altro che “religioso”.

Egli parte da dei fatti “inspiegabili” scientificamente, e invece di fare spallucce tenta di dare una risposta che rientri in ambito scientifico.
Il suo pensiero è :“gli dei non esistono in sé, sono creazioni della mente umana, allucinazioni”, reali quanto una allucinazione lo può essere.

Spero che ora sia più chiaro il suo pensiero, se ne avrai voglia e tempo potrai fartene una idea tu da solo qui
Blessed be

ciao Santaruina,
ho letto il libro di Colin Wilson e mi hai fatto ricordare che in effetti ne parla anche lì, solo che non lo leggo da tantissimo tempo, penso che qualche cognizione lo appresa da lì. Ti consiglio dello stesso autore anche "dei dell'altro universo" altrettanto interessante. E' un libro che apre diverse porte, te lo consiglio vivamente e tratta anche temi (soprattutto negli ultimi capitoli) che in qualche modo sono correlati con il cervello e i suoi meccanismi!

Santaruina...
insomma... prima mi scrivi:


Citazione:

poi scrivi a mc:

Citazione:

Un ateo un po' confuso direi!

Ciao Bianca

io ho proposto due interpretazioni, ed ho affermato che Jaynes propende per la prima delle due, che è la seguente:

un settore del cervello oggi non più usato creava allucinazioni che gli uomini interpretavano quali "divinità" che fornivano direttive e si sostituivano alla coscienza

L'ho riletta più volte e mi sembra chiara:

un settore del cervello oggi non più usato creava allucinazioni -> quindi secondo Jaynes è il cervello che produce le allucinazioni

che gli uomini interpretavano quali "divinità" -> gli uomini scambiavano le allucinazioni per delle divinità.

Mi sembra chiaro, per Jaynes quelle che gli uomini credevano divinità erano in verità allucinazioni create dal cervello.

la seconda interpretazione (un settore del cervello oggi non più usato permetteva di comunicare con entità superiori (o meglio, "diverse") di cui abbiamo perso memoria.) è la mia, se non fosse chiaro, e non è colpa di Jaynes se io ho intravisto questa possibilità nelle sue ricerche.

Spero di essere stato più chiaro.

Blessed be

Ciao Yarebon,

avevo intuito che avevi letto Wilson, cercherò di procurarmi anche il libro che hai segnalato, che non ho ancora letto.

Blessed be

un settore del cervello oggi non più usato creava allucinazioni che gli uomini interpretavano quali "divinità" che fornivano direttive e si sostituivano alla coscienza

Chissà che ne pensa Paolo Marra...

Ribadendo l'interesse per lo psichiatra presentato da Santa, vorrei però porre una precisazione sulle allucinazioni-schizofrenia.

Non di rado si può sentire o leggere di persone che "sentivano le voci" e hanno compiuto orrendi delitti, proprio giustificandosi con l'affermare che era proprio dio a comandarglielo.
Sono casi di scuola nei manicomi criminali.

A questo punto, non so, non avendo ancora letto il libro di Jaynes, come quest'ultimo spiega tale fenomeno.
Essendo ateo, forse non distingue l'allucinazione del dio criminale, da quella del dio bonario.

Penso che debba essere il ns. Santa, che ha ben esposto le sue ipotesi sullo studio di Jaynes, a dover creare dei distinguo tra i seguaci del dio dei manicomi criminali e tutti gli altri che possono aver sentito delle voci divine bicamerali.

Per MC.

Io penso che Jaynes abbia sviluppato un argomento che, con tutti i suoi limiti, sia molto più vicino agli scettici e agli atei che non ai credenti, neppure se acutamente interpretato come fa il buon Santa.

Valete

Santaruina:
sì, hai ragione, ho confuso le interpretazioni.

Anche tu però, Jaynes, l'hai un po' tirato per la giacca!

In Ultimo...

Pare che anche Bush," senta le voci"... (che Santa riesca a tirar per la giacchetta anche lui?)

Ah già... lui è "l'anticristo"!

Avrà un canale preferenziale per comunicare con "Dio" come Kennedy con Krusciov?

Gli estremi comunicano!

ciao matelda,

"Tuttavia non mi trovo d'accordo sulla definizione che dai di metafora, o meglio , quando dici che "ogni parola è metafora...".

Hai ragione. Il pastrocchio nasce perche' ho seguito il "ragionamento"(sigh. ) di Jaynes.
Mi spiego...

l'uso della metafora era legato all'articolo di Jaynes che fa' un mezzo brodone sull'argomento, e parlando del linguaggio per pura semplificazione mi sono gettato come una carotina nel suo minestrone
Quello che intendi per metafora mi pare definito come "connotazione" in ambito saussuriano, in sostanza il significante e il significato dell'accezzione saussuriana diventano significante di un'altro segno e via in un giro teoricamente infinito ( semiosi infinita ).
la parola c-o-l-o-m-b-a sta' a significare l'uccellaccio bianco, a sua volta questo segno puo' diventare esso stesso significante di un'altro significato ( es: la colomba della pace ); questa mi pare la definizione che dai della metafora quando scrivi

"Ovvero al significato e al significante di sedia, si aggiunge un ulteriore significato, si passa oltre a quello che la sedia nella sua "semiosi infinita" intende aggiungendole un'altra parola che a sua volta porta con se la propria "semiosi infinita"..."

Se parliamo di saussure, parliamo di semiologia, se si espande il concetto si puo' arrivare alla semiotica peirciana.
In questo caso il rapporto significante-significato non e' detto che sia totalmente arbitrario anzi... questa e' in realta' una conquista semplificativa del linguaggio molto recente.
I primi linguaggi scritti erano ideogrammatici, pertanto lo stesso significante era metaforicamente legato al significato; lo stesso lo puoi vedere oggi ad esempio nei cartelli con gli omini stilizzati che indicano divieti o quantaltro ( peirce si inpegolo' in definizioni e controdefinizione incasinandosi solo la vita )
Ma ce' di peggio ... la semiosi infinita in ottica perciana e' un po' differente.
In questo caso e' l'interpretante che non e' mai finito, ma si rifa' per similitudine, deduzione, induzione, metafore... a interpretanti presistenti;
Se hai i mezzi per capire un simbolo di meccanica quantistica, il tuo interpretante mentale ( la vocina ) e' collegata all'iterpretante della fisica, il quale e' collegato all'interprentante della matematica il quale.... si puo' andare avanti all'infinito; se poi aggiungi il fatto che l'interpretante dipende dal contesto in cui appare, dal particolare periodo storico ecc ecc ... un casino.
ogni termine del vocabolario e' in realta' un termine indefinito che solo la capacita' umana riesce a fare arrivare ad un senso compiuto; si puo' dire che il linguaggio deve essere il piu' nebuloso possibile per arrivare alla costruzione di sensi finiti.
Se quando ti dico, ehy sediamoci li'... ti dovessi descrivere con minuzia matematico-inferenziale cio' che intendo per sedia, per sedersi, ecc non se ne uscirebbe vivi ( probabilmente mi ammazzeresti prima ! ).
In questo senso non e' possibile formalizzare il linguaggio umano in modo lineare o matematico, ma viceversa anche i semiologi e semiotici hanno dovuto sbattere le loro testine contro un muro di indeterminabilita'; in altre parole il metodo scientifico e razionale di analisi linguistica gli si e' ritorto contro, piu' andavano nel profondo del linguaggio piu' le loro analisi soffrivano del problema di linearita' diventando solo puri esercizi onanistici tanto contradittori quanto inutili.

Quando Jaynes parla di metafore, ne fa' uno dei motori non lineari fondativi del linguaggio, in questa ottica e seguendo il suo ragionamento e' facile imbattersi nei processi di significazione come quello della semiotica perciana;
Per questo ho parlato di "ogni parola e' metafora" , anche se sarebbe piu' corretto fuori da Jaynes dire una roba del tipo "tutte le parole racchiudono catene di infiniti interpretanti". Che dire quando leggo questi psichiatri meccanicistici mi fanno un po' di tenerezza....

Tuo
M-i-ao

Ciao Nero

Non di rado si può sentire o leggere di persone che "sentivano le voci" e hanno compiuto orrendi delitti, proprio giustificandosi con l'affermare che era proprio dio a comandarglielo.

Jaynes tratta a lungo di questi fenomeni, oltre che nel capitolo riferito alle cosiddette “possessioni”, cita molti casi di comportamenti autolesionisti in cui i malati dicevano di agire sotto i comandi delle “voci”.

Mi è rimasto impresso il caso di un paziente di Jaynes che aveva tentato il suicidio inoltrandosi in acque profonde senza saper nuotare.

Dopo essere stato salvato ha dichiarato che una “voce” gli aveva ordinato di affogarsi, e per quanto lui non lo volesse, il suo corpo non riusciva a resistere all’ordine.

Jaynes sostiene che in epoche arcaiche le “voci” svolgessero un’opera fondamentale nel regolare la vita sociale, ma con lo svilupparsi della coscienza e la crescita della propria consapevolezza le “voci” iniziarono a ordinare azioni che andavano anche a danno dei soggetti, questo a causa del conflitto che nasceva con la nuova fonte decisionale dell’individuo.

Per dirla con McLein e con Platone, e come se i nocchieri, le parti del cervello autonome capaci di prendere decisioni, avessero cominciato a litigare tra loro.
In particolar modo il cervello “rettiliano” se la prende con l’ultimo arrivato, ovvero la “coscienza”, che sta per surclassarlo.

Questa la spiegazione di Jaynes.

Blessed be

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Mia aggiunta: gli antichi sostenevano che le “forze” che popolano il mondo intermedio potevano essere benigne o maligne.