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   Religioni & Spiritualità
  Perchè è nato il concetto di Dio?

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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#691
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione:
Ma (e qui casca l'asino) non è anch'essa stessa una conclusione?


No... forse potrebbe essere definita come una 'consapevolezza dinamica'... influenzata dalla conoscenza collettiva, dalla evoluzione chimico-fisica della razza, della interazione dell'esterno (alla razza), cioe', milioni di fattori che non la rendono una "conclusione" (e... doppio ribaltamento... proprio per questo definitivamente "conclude", aumentando la mole dei dati in ballo, le possibilita' dell'uomo di arrivare a una soluzione "finita" della conoscenza in senso lato).... eheheh...
Forse la realta' cosiddetta irrazionale e' solo perche' e' rappresentabile in ogni sua interpretazione, per cui non certamente definibile in un unica realta'.
In contrapposizione a quello che asseriva farvatus, questo non ci porta all'annullamento dell'oggettivita' della realta', ma ne definisce tante, tutte complementari, in una unica.

Citazione:
il Reale non è esclusivamente logico, razionale, analizzabile con metodo scientifico (deduttivo o induttivo che sia); è anche irrazionale.


Gia'!... e le interpretazione irrazionali della realta' possono essere molteplici, proprio perche' non mediate dalla razionalita' umana, e quindi non filtrabili per credibilita', verosimiglianza e verita' condivise...


... to be continued...

(...vado a casa...)

mc
Inviato il: 17/5/2006 17:45
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#692
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
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Citazione:
No... forse potrebbe essere definita come una 'consapevolezza dinamica'... influenzata dalla conoscenza collettiva, dalla evoluzione chimico-fisica della razza, della interazione dell'esterno (alla razza), cioe', milioni di fattori che non la rendono una "conclusione" (e... doppio ribaltamento... proprio per questo definitivamente "conclude", aumentando la mole dei dati in ballo, le possibilita' dell'uomo di arrivare a una soluzione "finita" della conoscenza in senso lato).... eheheh...


Un concetto interessante Mc, quello di "consapevolezza dinamica", perchè in effetti non ci deve illudere che l'aumento esponenziale dei dati, ovvero che una fluttuazione porti necessariamente ad un caos assoluto a livello conoscitivo. Anzi accade proprio il contrario, che una fluttuazione dei dati in ballo, riporti l'ordine all'interno del Caos. Sono i cosiddetti "attrattori strani" cioè forme d'ordine registrate all'interno dei fenomeni complessi ed apparentamente totalmente caotici. Si parla della cosiddetta geometria frattale.
E' vero che si manifesta una "conoscenza dinamica" all'interno del disordine storico sociale,ma è pur vero che si manifesta all'interno di una stuttura che per sua natura armonizza ordine e caos, dotata della curiosa proprietà detta "autosomiglianza" o "invarianza di scala" che di fatto continua a fornire all'infinito lo stesso disegno generale, anche a diversi gradi di ingrandimento di ogni punto del disegno geometrico complessivo in un processo infinito, sempre nuovo eppure sempre uguale a se stesso.
Conoscere è in senso frattale, compiere sempre lo stesso percorso ma in maniera sempre infinitamente nuova.




Ecco un mandelbrot in tutto il suo splendore. Ma dove si trovano i frattali? be praticamente ovunque. La geometria frattale è l'unica ingrado di rappresentare il grado di complessità di ogni figura presente nel reale e che non possa essere ridotta in termini euclidei., cioè come retta , triangolo, cubo, sfera ecc.. Sono stati necessari duemila anni per poter rappresentare la complessita geometriche delle nuvole, dei cristalli di neve, delle insenature di una costa, le ramificazioni degli alberi, le ramificazioni neuronali, le spirali di una galassia e così via. L'universo in effetti sembra un enorme frattale.

Citazione:
Forse la realta' cosiddetta irrazionale e' solo perche' e' rappresentabile in ogni sua interpretazione, per cui non certamente definibile in un unica realta'.

Citazione:
In contrapposizione a quello che asseriva farvatus, questo non ci porta all'annullamento dell'oggettivita' della realta', ma ne definisce tante, tutte complementari, in una unica.


Vedi se la ragione è ordine ed il suo opposto cioè l'irrazionale è Caos allora ci ritroviamo dalle parti dei frattali che per loro natura armonizzano questi opposti.
Mi trovo poi d'accordo con una realtà unica ma percepibile solo in diverse prospettive complementari, ma allo stesso modo dico che le realtà complementari e prospettiche sono solo illusioni. Il punto è come afferrare questa realtà unica, che tu ritinei li davanti a te, ma che in effetti più ti avvicini più si allontana.
_________________
"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Inviato il: 17/5/2006 19:58
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  •  Zelan
      Zelan
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#693
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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farvatus Citazione:
Mi trovo poi d'accordo con una realtà unica ma percepibile solo in diverse prospettive complementari, ma allo stesso modo dico che le realtà complementari e prospettiche sono solo illusioni. Il punto è come afferrare questa realtà unica, che tu ritinei li davanti a te, ma che in effetti più ti avvicini più si allontana.


Bingo!! Anch'io concordo con questa interpretazione. L'esempio pratico che di solito m'immagino per riassumere il pensiero, è quello di un tubo in piano, dentro il quale è situata una biglia di metallo e alle estremità due calamite, ad una distanza tale da non interferire tra di esse, ma da spostare la biglia in continuazione: non so quanto sia applicabile dal punto di vista fisico (^^) ma rende bene il concetto dell'impossibilità (o difficoltà) dell'uomo (la pallina) nel cogliere la realtà unica (il tubo) essendo sempre attirato e sbalzato da due opposti... io noto questa dicotomia nella spiritualità e nella quotidianità (che è ben diverso dall'ormai mummificata anima vs. corpo!) che caratterizzano la vita di tutti gli uomini, e della loro totale estraneità a quella che è la "vita esterna" dell'universo.
Inviato il: 17/5/2006 20:38
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#694
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
Messaggi: 220
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Citazione:
io di dubbi ne ho pacchi, sono le risposte che mi mancano.
Citazione:
Non è che siamo divisi fra cosmici e balenghi...


Hai troppi preconcetti questo è il vero problema, devi imparare a fare posto, uno può fare tutte le domande che vuole, ma deve avere il posto per le risposte. Se ti aspetti che la realtà si pieghi alla tua ragione, o che rispetti le tue convenzioni, resterai delusa, perchè nessuno ha abbastanza immaginazione per contenere il mondo e non esiste nessuna parola atta a farlo, benchemeno la parola Dio.

Tu domandi perchè ogni cosa dovrebbe eessere correlata e a che scopo?

Perchè ogni cosa è Una cosa Sola.
Perchè Tutto è correlato a TE
Perchè il mondo esiste solo perchè ci sei tu a testimoniarlo
e tu sei una cosa sola con il Tutto.

Lo scopo... Lo scopo del tutto?!
Forse solo dargliene uno. E tu lo stai facendo in modo perfetto.
_________________
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Inviato il: 17/5/2006 21:06
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#695
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
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Citazione:
Bingo!! Anch'io concordo con questa interpretazione. L'esempio pratico che di solito m'immagino per riassumere il pensiero, è quello di un tubo in piano, dentro il quale è situata una biglia di metallo e alle estremità due calamite, ad una distanza tale da non interferire tra di esse, ma da spostare la biglia in continuazione: non so quanto sia applicabile dal punto di vista fisico (^^) ma rende bene il concetto dell'impossibilità (o difficoltà) dell'uomo (la pallina) nel cogliere la realtà unica (il tubo) essendo sempre attirato e sbalzato da due opposti... io noto questa dicotomia nella spiritualità e nella quotidianità (che è ben diverso dall'ormai mummificata anima vs. corpo!) che caratterizzano la vita di tutti gli uomini, e della loro totale estraneità a quella che è la "vita esterna" dell'universo.


E' una bella immagine e penso che colga nel segno, questa tensione in fondo ha finito per logorare la stessa filosofia occidentale. Il pensiero, il logos non può cogliere la realtà ultima. Forse ha ragione Gianni vattimo che il pensiero è debole, ma ho sempre avuto la sensazione che ci sia anche molta stanchezza nel pensiero occidentale. Una stanchezza che invece non vedo nella fisica teorica. E non è un caso perchè molti fisici si rendono conto che le grandi scoperte scentifiche di quest'epoca riconducono ad oriente.
L'errore è credere che l'universo ci sia estraneo, che spiritualità e quotidianità siano cose diverse. L'importante è capire l'Unità, come già dicevo a Bianca, un'Unità che non ci annulla nel tutto, ma che è sempre presente in ogni istante. E' pur vero che il cammino della conoscenza misura i passi della nostra infinita distanza dalla verità, come il paradosso di Zenone, in cui Achille non raggiunge mai la tartaruga. Effettivamente seguendo il ragionamento logico che fa Zenone Achille effettivamente non potrebbe raggiungere mai la tartarugae l'infinito segna la sua sconfitta, ma forse il miracolo sta proprio che nel reale alla fine Achille vince la sua gara. E forse alla fine anche noi vinceremo la nostra.
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Inviato il: 17/5/2006 21:48
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  •  bianca
      bianca
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#696
Mi sento vacillare
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Farvatus: interessante la teoria dell'ordine e del caos come complementari, mi ricorda qualcosa letto tempo fa sui semafori di Tokio.

Citazione:
Hai troppi preconcetti questo è il vero problema, devi imparare a fare posto


sono d'accordo.

Citazione:
Se ti aspetti che la realtà si pieghi alla tua ragione, o che rispetti le tue convenzioni, resterai delusa, perchè nessuno ha abbastanza immaginazione per contenere il mondo e non esiste nessuna parola atta a farlo, benchemeno la parola Dio.


non sono d'accordo.

Non è la realtà che si piega alla mia ragione, è la mia ragione che si adatta alla realtà.
Si ha una percezione univoca della realtà solo perchè ognuno la percepisce con i propri sensi, le proprie capacità cognitive, visive, tattili, olfattive...
Se tre persone guardano una montagna, ognuna darà una definizione diversa di ciò che vede, perchè l'esperienza di ognuno è diversa, la loro natura è diversa...
la motagna è lì, e uno la troverà altissima, perchè ha sempre vissuto in pianura, un altro la troverà bassa perchè è un montanaro...
Ma la montagna è una, ferma da migliaia di anni, più o meno uguale a sè stessa.

Non esistono tante realtà, esiste una realtà e infinite interpretazioni.
Se la mia realtà finirà con me, è perchè si esaurirà la mia capacità di percepirla.
Verrano meno i miei sensi, non la realtà.





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Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
Inviato il: 17/5/2006 21:58
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  •  bianca
      bianca
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#697
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/10/2004
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Zelan: perchè si deve giungere ad una conclusione?


Abbiamo già un fantastico "game over" e per biologico o accidentale che sia ha sempre il suo bell'effetto sorpresa!

che cosa cambia quando sai come , quando e perchè...?

cosa Ti cambia?

Capiamoci, ognuno è libero di impiegare il proprio tempo e le proprie energie come meglio crede...
ma partendo dal presupposto, che per me non esiste uno scopo supremo, un fine ultimo, quali sono ,( anche in termini filosofici )i vantaggi di una ricerca estenuante verso un verità "vera"?
Farvatus sostiene che il Tutto è correlato, ed è in parte una teoria alla quale spesso mi ispiro , del resto possiamo considerare che la materia esista ovunque (possiamo?)..e in pratica gli aspetti che promuovono la teoria del "Tutto" sono molti..
Ma in questo Tutto esistono molteplici coscienze individuali, ognuna diversa dall'altra.
La differenza è data appunto dal modo di interagire con il resto.
Possiamo considerare che ogni molecola dell'universo abbia una coscienza individuale e percepisca in maniera univoca tutto il resto (faccio un ipotesi, naturalmente)?
Se ogni particella dell'universo fa parte di un "tutto" ma agisce "singolarmente" secondo una logica incomprensibile (poichè propria) come può essere un "tutto"?

E già che ci sono, pongo un'altra domandona, la molecola è viva?

E' irritabile, reagisce...

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Citazione:
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Stefano Benni
Inviato il: 17/5/2006 22:10
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#698
Sono certo di non sapere
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Premessa... Piu' si va avanti, piu' riesco a percepire una condivisione. Il dubbio e' che ce l'ho con tutti! ...forse non e' un buon segno... o si?

Citazione:
...E forse alla fine anche noi vinceremo la nostra.


Non vorrei essere troppo pessimista, ma la percezione, l'intuizione, e la conoscenza umana sono piu' che trascurabili messe in relazione con esse stesse, figuriamoci, messe in relazione con tutto cio' che non sappiamo dell'universo e che mai potremo, gia' solo, immaginare.

E' come se un mucchietto di plancton pretendesse, con la propria esperienza, di conoscere tutto dell'universo, solo contemplando il ventre della balena in cui si trova da quando si ricordi ... spesso inventando o teorizzando su di questo o quell'amennicolo, sul suo scopo e sulle sue origini...
Un po' il "tubo e la biglia di zelan" messi in un contesto con una struttura idraulica infinita... si, ma tu sei la pallina, ricordalo. Non potra sapere mai, delle curve, delle giunture, del materiale, del contenuto, etc., di tutta la struttura, ma pretende, comunque, di acquisire queste informazioni solo osservando ed imparando quello che puo (e non tutto!!!) del suo spezzone di tubicino.

Questo e' il limite umano, la sua razzistica interpretazione della realta'.
L'incredibile sopravvalutazione dei propri mezzi. Dello sviluppo dei propri strumenti di studio. Tutti "mezzi proprietari" (propri degli umani e basta), per cui squallidamente antropoformizzati nei propri limiti umani. I limiti di esseri trascurabili nel sistema-universo. Il solo farne parte non comporta affatto, secondo me, nessuna prerogativa sulla conoscenza di esso.


Un esempio: molto, di quelle relazioni in cui vorresti legare ordine e caos, e' ispirato da intuizioni, e quello che non lo e', e' regolato e analizzato tramite la matematica. Ma davvero credi che la matematica, cioe' un linguaggio umano, possa riuscire a spiegare qualcosa dell'universo non conosciuto?
Se non pensi ci siano parole adatte a spiegarlo, perche' mai dovrebbero esistere dei numeri in grado di farlo... o delle formule, o delle equazioni... solo incognite, calcobili con altre incognite in funzioni incognite, sviluppate da sole cifre incognite, e cosi' via...

(parlo della matematica, perche' noto spesso che usi la fisica nei tuoi esempi... spero di non aver dissotterrato l'ascia di guerra, con questo ... ehehee)

mc

Inviato il: 18/5/2006 13:27
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#699
Ho qualche dubbio
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Da Torino
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Citazione:
Un esempio: molto, di quelle relazioni in cui vorresti legare ordine e caos, e' ispirato da intuizioni, e quello che non lo e', e' regolato e analizzato tramite la matematica. Ma davvero credi che la matematica, cioe' un linguaggio umano, possa riuscire a spiegare qualcosa dell'universo non conosciuto?


No, non lo penso affatto, tu hai perfettamente ragione, la matematica anche se per lungo tempo è stata creduta scienza esatta, fondata da assiomi che ne garantivano la sua assoluta certezza, si è alla fine rivelata purtroppo non così salda come erroneamente creduto. Il Teorema d'Incompletezza di Godel ha colpito duro. Perchè per natura i Principi Matematici, non sono principi ma proposizioni indecidibili, cioè paradossi. La matematica come ogni scienza logicamente fondata
è in definitiva incompleta. Il suo completamento sta dove la mente umana non può guardare.

In questo senso, possiamo si indagare, ma dobbiamo necessariamente dire addio ai principi. Il linguaggio, qualunque linguaggio rivela la sua essenziale inadeguatezza, perchè la logica lo è. Questa è la Soglia, La porta senza porta del Buddismo Zen. Qui la mente fa Naufragio.
Possiamo indagare il mondo quanto vogliamo, ma quando ne cercheremo la sua fondazione, troveremo bastioni invalicabili, Troveremo che quello che fonda il mondo è il paradosso.
Quindi nella nostra indagine è meglio procedere cauti, guardare bene dove si mette i piedi, per non precitare nel vuoto.
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Inviato il: 18/5/2006 18:14
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#700
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Citazione:
Se ogni particella dell'universo fa parte di un "tutto" ma agisce "singolarmente" secondo una logica incomprensibile (poichè propria) come può essere un "tutto"?


Bellissima domanda. Brava Bianca.

La risposta è invece "a priori" nel senso che la questione è puramente di natura metodologica. Nel senso che tu scegli di separare quella singola molecola dal tutto per poterla analizzare, ma in ciò perdi "qualcosa", la sua totalità. Se vuoi analizzarla sei costretta a ridurre la complessità dell'analisi trattando la molecola come un sistema chiuso, ma essa è un sistema aperto ciòè interconnesso, non isolato in se stesso.
Il metodo riduzionista, tipico della scienza, ha questo connaturato inconveniente. Non dico che sia inutile, ma bisogna essere ben coscienti dei suoi limiti intrinsechi.
La realtà va trattata in modo Olistico, in cui l'unità è più della somma delle parti.
Te ne accorgi perchè se prendi una rana viva e decidi di sezionarla, puoi tranquillamente analizzare ogni suo organo, ma di fatto hai smarrito la vita.

Secondo, il reale pare comportarsi come un gigantesco ologramma.
L'ologramma è un proiezione effettuata tramite luce laser in grado di trasformare una pellicola con impresso un soggetto bidimensionale in una proiezione tridimensionale.
La pellicola olografica presenta una soprendente proprietà, se ad esempio taglio la pellicola in pezzi piccolissimi e poi proietto un solo frammento ottengo l'intera proiezione tridimensionale come se la pellicola fosse ancora intera. Questo perchè ogni singolo punto della pellicola contiene l'informazione dell'intera pellicola.Ogni parte ha in se il tutto.
Così il reale potrebbe non essere in effetti la realtà ma solo la proiezione quadridimesionale di una "Struttura" di dimensionalità inferiore e noi nella realtà saremmo a nostra volta la pellicola da cui viene proiettata una realtà A cinque dimensioni. il rapporto è assolutamente biunivoco. Ogni punto della pellicola-proiezione contiene l'intera informazione presente in tutta la proiezione. Ogni singolo punto riflette l'intera totalità.

La singola particella non si muove, è più corretto dire che la totalità dell'universo si muove, ma con ciò possiamo dire che non esiste il "libero arbitrio"? Quando compio una scelta sono io che faccio la sceltà oppure è tutto l'universo che muovendosi mi porta a farla? La risposta è biunivoca e duale. La risposta trascende questa dualità, essa si può intuire, sai che è li ma è al di là della logica, dove la tua mente non può guardare.

Citazione:
E già che ci sono, pongo un'altra domandona, la molecola è viva?


La vita è più della somma delle parti, ogni parte partecipa del tutto, se la vita è questo, la molecola è viva. "L'essere è e non può non essere" direbbe Parmenide
_________________
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Inviato il: 18/5/2006 19:27
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  •  Zelan
      Zelan
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#701
Ho qualche dubbio
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bianca Citazione:
perchè si deve giungere ad una conclusione?


Il perchè in realtà non è un perchè logico-critico. E' più un'indole. Per quanto ci sforziamo, c'è sempre una percezione di fondo della realtà come qualcosa di più ampio; una persona può ignorarla sistematicamente, ma essa ritorna, e allora non vedo motivi validi (nel mio contesto) per non indagare. Non si perde niente, si può solo guadagnare (un po' come nella scommessa di Pascal, ma con finalità differenti).
Inoltre, il grande game-over: è davvero una fine, e soprattutto, una sconfitta? Nessuno è mai ritornato dalla morte (apparentemente) per parlarne. Possiamo anche affermare con certezza che la morte rivela esiti uguali per tutti? In realtà, questa è stata una consolazione che l'uomo ha cercato di darsi di fronte al terrore dell'oblio. Non c'è certezza sul dopo, come non c'è certezza sul prima: così com'è vero che siamo il processo di evoluzione cellulare dell'incontro fra un ovulo e uno spermatozoo, e che i nostri pensieri sono impulsi elettrici che attraversano il cervello, è anche vero che non siamo ancora riusciti a spiegarci le emozioni, nè il perchè di esse... o il perchè degli impulsi elettrici, da dove arrivano e dove vanno, per intenderci.

bianca Citazione:
Possiamo considerare che ogni molecola dell'universo abbia una coscienza individuale e percepisca in maniera univoca tutto il resto (faccio un ipotesi, naturalmente)?


Leibniz l'ha fatto. Io ovviamente non sono d'accordo ^^, ma mi sento vicino al pensiero espresso da Farvatus.

bianca Citazione:
E già che ci sono, pongo un'altra domandona, la molecola è viva?


Dipende da cosa intendi per "viva". Il concetto è relativo, non ha un'accezione universale.

Farvatus Citazione:
La singola particella non si muove, è più corretto dire che la totalità dell'universo si muove, ma con ciò possiamo dire che non esiste il "libero arbitrio"? Quando compio una scelta sono io che faccio la sceltà oppure è tutto l'universo che muovendosi mi porta a farla? La risposta è biunivoca e duale. La risposta trascende questa dualità, essa si può intuire, sai che è li ma è al di là della logica, dove la tua mente non può guardare.


Complimenti, hai risolto la maggior aporia spinoziana in poche righe
Inviato il: 18/5/2006 20:22
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  •  bianca
      bianca
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#702
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Zelan:Citazione:
l grande game-over: è davvero una fine, e soprattutto, una sconfitta?


dipende da come si osserva.
La morte è una consenguenza della vita, e se vogliamo la vita è la conseguenza della fine di una condizione originale (la singolarità ).
Nel nostro corpo, vita e morte si alternano per tutto il corso dell' esistenza, quindi io non riesco a vedere questa condizione come una sconfitta, piuttosto la considero una mutazione della materia organica.
Così come penso che il nostro corpo sopravviva a noi (intesi come individui) modificandosi in ogni molecola.
Ho il sospetto che la molecola sia viva, o meglio che presenti parametri vitali che non siamo ancora in grado di comprendere.

Sulla capacità di provare emozioni ho postato una teoria in merito all'evoluzione del cervello e alle funzioni del sistema limbico (il sistema al quale si attribuisce tale capacità) mi pare un' ipotesi verosimile.

la trovi qui
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Citazione:
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Stefano Benni
Inviato il: 19/5/2006 9:58
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#703
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Allora:
Dio e' solo una invenzione?
I pochi rimasti, sono tutti d'accordo?

E' solo una delle possibilita' universali?

E' fondamentalmente illusorio credervici fermamente, ciecamente, incondizionatamente?
(...non sono giudizi, sono opinioni...)

Alla luce delle discussioni affrontate, si puo' asserire, con buona pace delle varie dottrine, che non esistono grandi certezze riguardo l'origine della vita, e che, quindi, una ipotesi possa essere equivalente alla sua contraria scambievolmente?

Si puo' dire che dogma e' sinonimo di consapevole illusione?

... a quanto pare ogni scelta consapevole umana e' relativamente limitata (alla specie)... e questa sembra una "non soluzione" della diatriba, ma in realta' dovrebbe essere sufficiente a rivalutare l'uomo e la sua individualita' (limitata al suo campo d'azione esistenziale, all'interno di una piu' ampia evoluzione-involuzione-rivoluzione universale), il tutto, a definire un "clima mentale" molto meno compromesso e vincolato, ed, al contrario, molto piu' aperto, quindi, piu' libero e libertario... una soluzione ad alcuni problemi socio-culturali, non da poco, a mio avviso...

...che ne dite?

marco
Inviato il: 19/5/2006 10:19
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  •  Zelan
      Zelan
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#704
Ho qualche dubbio
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bianca Citazione:
La morte è una consenguenza della vita, e se vogliamo la vita è la conseguenza della fine di una condizione originale (la singolarità ).


Uhm... ne sei sicura? Io non credo ci sia una singolarità, ma che la singolarità sia uno dei tanti processi di astrazione mentale che l'uomo utilizza per spiegarsi la realtà. Non c'è, per dirla con l'esempio del "tubo", una singolarità nel tubo, se non il tubo stesso. Sostanzialmente il tubo è uno, ma questa unità non può essere vista sconnessa da una molteplicità infinita intrinseca, perchè non ha rapporti di paragone (il concetto di singolarità è tale solo se rapportato ad un altro singolo, ad una distinzione).
Quindi la morte, come la nascita, sono solo determinazioni di un'infinità perfetta assoluta. Ed essendo quest'infinità dinamica, tali determinazioni vengono percepite dall'uomo come una successione temporale. In quest'ottica, il dopo la vita è indiscutibilmente un "finto dopo".

bianca Citazione:
Ho il sospetto che la molecola sia viva, o meglio che presenti parametri vitali che non siamo ancora in grado di comprendere.


Leggi Leibniz qui e qui.
Io ritengo che una teoria del genere porti all'estrema conseguenza di un particolarismo radicale, fino alla moltiplicazione di essenze cartesiane (due... già troppe) in infinite essenze a sè stanti. In un'ottica simile, sia materialismo che spiritualismo vengono negati (e non sintetizzati, come potrebbe sembrare).

bianca Citazione:
Sulla capacità di provare emozioni ho postato una teoria in merito all'evoluzione del cervello e alle funzioni del sistema limbico (il sistema al quale si attribuisce tale capacità) mi pare un' ipotesi verosimile.


E' verosimile, sì. Però può spiegare, secondo me, solo una parte della realtà, un'unico punto di vista. E se la realtà, nella sua interezza, fosse una sovrapposizione di piani d'interpretazione diversi?
Inviato il: 19/5/2006 13:52
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  •  Zelan
      Zelan
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#705
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mc Citazione:
Dio e' solo una invenzione?


Se lo si concepisce religiosamente (cristianamente, islamicamente, ebraicamente et affini) inteso, allora sì. E' una consolazione, è un appiglio, è frutto dell'istinto.
In realtà, un Dio (o meglio, un perfetto assoluto) esiste... è "il tubo" (sembra ridicolo? ^^)

mc Citazione:
Alla luce delle discussioni affrontate, si puo' asserire, con buona pace delle varie dottrine, che non esistono grandi certezze riguardo l'origine della vita, e che, quindi, una ipotesi possa essere equivalente alla sua contraria scambievolmente?


Potrebbero sussistere entrambe, contemporaneamente, sotto diversi punti di vista. La Realtà (con la R maiuscola) è ciò che le comprende entrambe.

mc Citazione:
Si puo' dire che dogma e' sinonimo di consapevole illusione?


Non concordo sul consapevole. L'assunzione di un dogma può essere, spesso, anche istintuale, per affinità, o perchè da una tranquillità d'animo forte.

mc Citazione:
...che ne dite?
Che concordo con la tua sintesi.
Occhio però, perchè procedere su questa strada potrebbe portare all'errore di dimenticare che l'uomo è sempre inserito in un contesto relativo, parziale, "piccolo", e di quello si deve occupare... questo almeno, finchè è in vita. Sul dopo non posso pronunciarmi (e sinceramente, non ci terrei ancora per un po' ^^).
Inviato il: 19/5/2006 14:00
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#706
Ho qualche dubbio
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quote]La morte è una consenguenza della vita, e se vogliamo la vita è la conseguenza della fine di una condizione originale (la singolarità ).


Non ho molto da aggiungere alla risposta che Zelan ti ha dato.

Il punto è che devi smontare il modo in cui la tua coscienza costruisce il mondo a priori.
Non devi dare nulla per scontato perchè niente qui lo è, Tutto ciò che percepisci, che sperimenti è falso.
Platone ha descritto il mondo fenomenico in modo mirabile, nel Mito della Caverna.
Egli descrive una Caverna in cui vivano esseri umani che per il fatto che nella caverna sono nati e vissuti, non abbiano mai visto il mondo esterno. Essi vedono solo le ombre che la luce del sole pentrando dall'entrata getta sulle pareti, e non sapendo nulla del mondo esterno interpretano le ombre di tutto quello che sta fuori come l'unica realtà.
Un giorno uno di loro per sbaglio trova l'uscita e scopre il mondo esterno, per quanto resti accecato dalla luce viva del sole, si accorge che la caverna è solo un piccolo anfrattto di un mondo infinitamente più grande. Così rientra nella caverna per raccontare agli altri quello che ha scoperto, ma tutti pensano che sia pazzo e nessuno gli crede.
Credo che Bianca sia venuto il momento che tu ti ponga la domanda su cosa cosa sia effettivamente il Tempo ; così che il nostro discorso possa rivolgersi in tale direzione, credo sia "ora"...

ho letto con interesse la tua teoria evolutiva del cervello, ma temo che discuterne riporti in auge l'irrisolta questione Darwin...
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Inviato il: 19/5/2006 18:22
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#707
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Citazione:
Dio e' solo una invenzione?


Posso anche trovarmi d'accordo con te, ha patto che tu mi spieghi che cos'è una "invenzione"...
Ovvio che tu ritenga il termine invenzione in questo contesto come sinonimo di illusione, falsa credenza, ecc.; ma io preferirei il concetto di invenzione nel senso di creazione, perchè ho sempre più il dubbio che Bergson non avesse tanto torto quando descriveva l'universo come "una macchina che genera Dei".

Citazione:
Alla luce delle discussioni affrontate, si puo' asserire, con buona pace delle varie dottrine, che non esistono grandi certezze riguardo l'origine della vita, e che, quindi, una ipotesi possa essere equivalente alla sua contraria scambievolmente?


Ritorno su Godel, si può semmai asserire che la verità totale non può essere contenuta in un sistema formale finito, che quindi risultà incompleto. La verità risulta quindi irriducibile, e la mente umana incapace di coglierla.
Quindi potremmo alla fine considerare la questione di Dio, come indecidibile?
Accettare questa conclusione non sarebbe necessariamente un fallimento, ma anzi avremmo portato a casa un prezioso piccolo tesoro, anche se apparentemento luccica poco. Che ne pensi?
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Inviato il: 19/5/2006 19:06
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  •  Farvatus
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#708
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Citazione:
Se lo si concepisce religiosamente (cristianamente, islamicamente, ebraicamente et affini) inteso, allora sì. E' una consolazione, è un appiglio, è frutto dell'istinto.

Citazione:
In realtà, un Dio (o meglio, un perfetto assoluto) esiste... è "il tubo" (sembra ridicolo? ^^)


Bravissimo Zelan ma per carità, non dirlo! Se no poi arriva qualcuno e domanda "Ma chi è l'idraulico?"

A parte gli scherzi, Dire che il "tubo" è già dire troppo, ma soprattutto come spiegavo a Mc l'esistenza di Dio mi risulta essere una proposizione indecidibile, sei d'accordo?



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Inviato il: 19/5/2006 19:26
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  •  bianca
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#709
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Farvatus :Citazione:
Non devi dare nulla per scontato perchè niente qui lo è, Tutto ciò che percepisci, che sperimenti è falso.


posso fare una domanda personale?

come concili le sicurezze di cui sopra ( perchè a me paiono sicurezze almeno quanto le mie...) con il quotidiano?

potrei essere io quella che è uscita dalla caverna...


cosa è effettivamente il Tempo Tempo ? (quesito spontaneo )
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#710
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mc:Citazione:
..che ne dite?

concordo,


ma non è una novità
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#711
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Zelan, Leibniz mi piace ( a parte le divagazioni sul dio che naturalmente non condivido)
Sì anche io penso che tutto sia "intelligente", e reagisca in base a stimoli interni ed esterni.

Farvatus si domanda se è la molecola che reagisce o è l'universo che "muovendosi" la induce a reagire.
in ogni caso reagire ad uno stimolo (prodotto o indotto), mi pare già un fatto.

singolarità come processo di astrazione mentale?

no era un semplice resoconto del processo, che non ho definito a ritroso per brevità, ma la singolarità proviene chiaramente da una precedente unione e via di seguito...

è chiaro poi che gli strumenti a nostra disposizione non sono moltissimi un po' di astrazione la dobbiamo usare...


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Inviato il: 19/5/2006 22:33
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#712
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Citazione:
come concili le sicurezze di cui sopra ( perchè a me paiono sicurezze almeno quanto le mie...) con il quotidiano?


La questione di definire false le "ombre della caverna" è un procedimento metodologico, le ombre ci sono e nessuno le nega, io non nego il reale, dico invece che il reale è l'ombra di qualcos'altro.
L'ombra è in effetti una proiezione a due dimensioni di un oggetto tridimensionale, così come il reale a 4 dimensioni potrebbe essere la proiezione di un reale a 5 dimensioni e così via.

Il problema può essere così descritto, qualcuno di misterioso ti ha regalato un puzzle, è un bel regalo, ma quando hai aperto il pacchetto hai scoperto che sulla scatola non c'è il disegno dell'immagine che deve comporre. Un pò sorpresa hai detto "ok fa lo stesso" hai aperto la scatola pensando che comunque assemblando tra loro i pezzi avresti alla fine soddisfatto la tua curiosità, ma quando hai tolto il coperchio ti sei trovata di fronte ad un nuovo problema, i pezzi presenti sono pochissimi, a malapena necessari a disegnare il contorno del disegno ed alcune figure, ma non in grado di mostrare quale sia il soggetto.
Ora hai varie possibilità, o te ne freghi, ti tieni il puzzle com'è, convincendoti che il puzzle forse è incompleto per sua natura, oppure fantastichi su ciò che in effetti rappresenta, ti fai la tua idea, e ti convinci che è così, come pensi che sia. Oppure ti vanno le grandi imprese ed i grandi mal di testa e cominci a fabbricarti i pezzi, cercando di farli combaciare, con gli incastri dei frammenti che possiedi. Puoi andare avanti con il lavoro, puoi tranquillamente fermarti a metà dell'opera, perchè pensi di aver compreso il significato del tutto, magari è vero hai capito. Magari un giorno viene un amico a casa tua è visto il puzzle incompleto, ti mostra un pezzo che ha trovato in giro, che combacia sorprendentemente con gli altri, ma che rimette tutto in discussione. Puoi buttare il pezzo nuovo, è dire "non è possibile, io ho capito" oppure ti rassegni ed il gioco ricomincia, così come i mal di testa.

Ciò che Godel ci ha mostrato è che vi sono alcuni pezzi che sono irrimediabilmente perduti, non possono essere logicamente fabbricati o trovati in giro. La scienza e la ragione umana hanno limiti invalicabili, può sembrare una sconfitta per alcuni, ma per altri è una notizia rassicurante. La scienza è in definitiva "umana", La matematica non definirà mai fino in fondo un sentimento, ci sarà sempre un che di "magico" nella vita. E' la vita è più della somma delle sue parti.

Citazione:
potrei essere io quella che è uscita dalla caverna...


Come puoi essere uscita dalla caverna, se non hai capito che sei dentro una caverna?


Citazione:
cosa è effettivamente il Tempo Tempo ? (quesito spontaneo )


Oops piccolo errore di cancellatura, ho corretto, ma intendevo la domanda riferita alla natura del Tempo naturalmente.
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Inviato il: 20/5/2006 11:28
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  •  felice
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#713
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Penso che Dio lo facciamo noi ogni momento. Dio é l'insieme dell'energie che per qualità diverse e/o opposte si sommano e vncono/perdono a seconda della loro densità.
Se pensi male crei male se pensi bene crei bene e Dio sarà bene o male a seconda di quale energia avrai praticato.
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Inviato il: 20/5/2006 11:38
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  •  Zelan
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#714
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Farvatus Citazione:
A parte gli scherzi, Dire che il "tubo" è già dire troppo, ma soprattutto come spiegavo a Mc l'esistenza di Dio mi risulta essere una proposizione indecidibile, sei d'accordo?


No ^^ perchè io ritengo l'incapacità della mente umana di cogliere la verità assoluta, perchè la vedo come un'unità infinitamente protratta, e quindi impossibile da "immagazzinare" in uno spazio chiuso. La mente umana può però asserire sul probabile, e sul logico, per astrazione o deduzione: qui entra in gioco il concetto di Dio.
Ti faccio un esempio, sempre seguendo la banalità dell'altro: poniamo dentro una camera stagna una bomboletta di gas "infinita". Noi abbiamo la capacità di osservare tutte le microparticelle del gas, all'infinito. Questo gas si espande ad una certa velocità, fino a quando non occupa tutta la stanza. Dato che questa è una camera stagna, il gas smetterà di diffondersi, ed inzierà a comprimersi, dando vita a due possibili esiti: o la stanza (la nostra testa) esplode, o il gas passa di stato, diventando liquido. In entrambi i casi, la stanza non arriverà mai a contenere tutto il gas della bomboletta, ma nel caso migliore, continuerà ad immagazzinare contenuti comprimendoli e compattandoli all'infinito; resta il fatto, però, che la bomboletta è lì ed è percebile, così come è percebile dalla mente umana che il contenuto della bomboletta è infinito. La mente umana quindi riconosce ma non conosce la bomboletta, perchè la vede come insieme ma è impossibilitata a descriverne tutto il contenuto.
Inviato il: 20/5/2006 14:05
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  •  Zelan
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#715
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bianca Citazione:
Sì anche io penso che tutto sia "intelligente", e reagisca in base a stimoli interni ed esterni.


Si dice panpsichismo. Meglio forse, nel tuo caso, panloghismo ^^
Da una parte mi trovi concorde, nel senso che può darsi che la percezione possa derivare da una sorta d'intelligenza insita nella materia (ma quale materia? Esclusivamente fisica sensibile tangibile? Non tieni conto di tutte le parti, allora...), dall'altra però rischi di porre tutto come sostanza a sè stante. Ogni particolare sostanza di ogni particolare particella di ogni particolare corpo... e così all'infinito, in grandezza (+) e in piccolezza (-). E così facendo ricadi nell'aporia cartesiana dell'incompenetrabilità delle sostanze, anche e soprattutto se non poni un Dio controllore (come faceva Leibniz).

bianca Citazione:
è chiaro poi che gli strumenti a nostra disposizione non sono moltissimi un po' di astrazione la dobbiamo usare...


Dobbiamo è interessante come espressione, e mi fa venire in mente un altro quesito: c'è una giusta misura nella ricerca? C'è un criterio? C'è un limite oltre il quale è scorretto andare?
Inviato il: 20/5/2006 14:13
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  •  Farvatus
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#716
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Citazione:
No ^^ perchè io ritengo l'incapacità della mente umana di cogliere la verità assoluta, perchè la vedo come un'unità infinitamente protratta, e quindi impossibile da "immagazzinare" in uno spazio chiuso. La mente umana può però asserire sul probabile, e sul logico, per astrazione o deduzione: qui entra in gioco il concetto di Dio.



Entra ed esce.
Se dico : Dio è un concetto, dico una falsità perchè l'assoluto non può ridursi a contingente, ma la parola Dio è linguaggio quindi è essenzialmente concetto, quindi dico una verità
Se dico : Dio non è un concetto, dico una verità perchè riconosco che il linguaggio non può rappresentare l'assoluto, ma altresi esprimo una falsità, perchè la parola Dio è un concetto.
Non posso afferrare l'assoluto, quindi la ragione il pensiero logico e la filosofia decretano la propria fine, i propri confini. Il Linguaggio può solo stringere un anello attorno a ciò che non può rappresentare, può girare indefinitamente attorno, ma non è in grado di stringere e terminare il suo compito, perchè l'anello è Senza centro.

La convinzione dei grandi matematici era che la Matematica fosse il linguaggio adatto a descrivere l'universo, per certi aspetti lo è, ma il fatto che il sistema matematico non è autoreferenziale nei suoi principi. Esistono delle proprosizioni indecidibili che il sistema logico matematico non può risolvere. Per farlo necessità di porsi al di fuori di sè, ma al di fuori di sè non si può andare allo stesso modo come io non posso sollevarmi prendendomi per i capelli.
Per parlare della realtà del mondo saremo sempre costretti a parlare per logiche di contrari, usando i paradossi, perchè la nostra mente non potrà mai andare oltre ed afferrare quello che non può essere preso, anche se è li ad un passo.

Nessuno può provare l'esistenza di Dio, nessuno è mai riuscito a farlo e mai nessuno ci riuscirà. Se fosse possibile sarebbe già stato fatto e non saremmo qui a discuterne.
In questo senso Diò è una verità del cuore, alla cui ricerca può solo condurci l'intuizione. Ma neppure, potra venire qualcuno a provarne logicamente la sua inesistenza. Si dovrà almeno ammetterne la probabilità, ma anche la più infinitesimale probabilità proiettata all'infinito si realizza. Per certo. Ma dire questo non è una prova è un paradosso.

Introduco qui il discorso del tempo, Il tempo non scorre. E' l'intuizione che me lo dice.
I sensi mi dicono il contrario, la ragione mi ha portato a mettere in discussione il tempo tramite la Realtività generale, ma è l'intuizione che afferma l'irrealtà del tempo.
La ragione mi conduce alla soglia della mia prigione, essa per sua natura afferma il mio Destino di recluso, ma è l'intuizione che mi libera.
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Inviato il: 20/5/2006 15:48
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#717
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Citazione:
Penso che Dio lo facciamo noi ogni momento. Dio é l'insieme dell'energie che per qualità diverse e/o opposte si sommano e vncono/perdono a seconda della loro densità.


Penso che dovresti spiegare un pochino meglio cosa intendi, da quel che posso evincere Dio secondo la tua/vostra interpretazione sarebbe contingente. Dio non è quindi Trascendente? Poi non capisco il tema della "densità" delle energie.

Citazione:
Se pensi male crei male se pensi bene crei bene e Dio sarà bene o male a seconda di quale energia avrai praticato.


Sulla prima frase posso trovarmi anche d'accordo, sono il primo io che credo nell'utilità del pensiero positivo e sul fatto che la mente possa modificare il reale (anche se ho difficoltà poi amettere il tutto in pratica), ma che Dio diventi buono o cattivo a seconda di quale Energia avrò praticato mi sembra un pò discutibile e anche preoccupante. Non a caso si dice che la strada per l'inferno è lastricata dalle buone intenzioni. Anche perchè vedendo il mondo in cui vivamo direi che Dio se c'è è sicuramente un filino maalevolo ultimamante.

Ma Il tempio dei Damanhur è visitabile ai profani?

Per ilr esto preferirei che invece di rimandare il discorso ad una istituzione dogmatico religiosa discutessi in prima persona. E' sempre così, quella vecchietta stramba, detta religione prima o poi fa sempre capolino in questi discorsi.
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Inviato il: 20/5/2006 16:14
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
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Farvatus, ognuno di noi vive dentro una caverna, ed è una caverna diversa per ognuno.

per la questione del tempo, non voleva essere un appunto all'errore...
infatti non pensavo si trattasse di un errore.
Pensavo a qualche tipo di tempo che non conosco
(che ne so ..con un nome ripetuto come la tartaruga "Careta Careta"...)

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Stefano Benni
Inviato il: 20/5/2006 16:24
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#719
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Zelan: Citazione:
da una sorta d'intelligenza insita nella materia (ma quale materia? Esclusivamente fisica sensibile tangibile?


non abbiamo ancora gli strumenti per definire l'intelligenza umana... quindi il percorso lo vedo arduo, ma non escludo che tale strada possa riservarci sensazionali sorprese.
del resto il nostro corpo è un esempio di "intelligenza dei sistemi", poichè pare infatti che ogni sistema utilizzi modalità "intelligenti"
Basti pensare al sistema immunitario, al suo modo di gestire dati "in memoria" ..
E dei virus... ne vogliamo parlare?
Certo stiamo parlando di materia vivente, ma come fatto in precedenza possiamo scendere (o salire?) fino alle molecole e interrrogarci ancora...


Citazione:
Dobbiamo è interessante come espressione, e mi fa venire in mente un altro quesito: c'è una giusta misura nella ricerca? C'è un criterio? C'è un limite oltre il quale è scorretto andare?


Se dio è il tubo, il limite è la rana.
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Stefano Benni
Inviato il: 20/5/2006 16:52
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#720
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Farvatus Citazione:
Il Linguaggio può solo stringere un anello attorno a ciò che non può rappresentare, può girare indefinitamente attorno, ma non è in grado di stringere e terminare il suo compito, perchè l'anello è Senza centro.


Tutto vero. Io però intendo il linguaggio in chiave Nominalistica. Convenzione, non sostanza. E suppongo che questo sia comunemente accettato dopo una certa evoluzione culturale: se io dico Dio non c'è la perfezione nella mia parola, ma solo la capacità di collegare un suono ad un concetto nei processi mentali di un individuo.

Farvatus Citazione:
Nessuno può provare l'esistenza di Dio, nessuno è mai riuscito a farlo e mai nessuno ci riuscirà. Se fosse possibile sarebbe già stato fatto e non saremmo qui a discuterne.


Occhio a dove può condurre questo discorso. Se fosse così, non avremmo scoperto neanche il fuoco.
Il fatto che la divinità (o perfezione, e d'ora in poi la indicherò così) sia esterna e contemporaneamente omnicomprensiva del tutto, non significa che il tutto è collegato in una dimensione statica. Il tuo discorso implica proprio questo: in realtà, in virtù della dinamicità dell'universo, non possiamo escludere che ci sia un punto d'incontro. O meglio, non possiamo escludere che una porzione di essere si espanda all'essere infinito; anzi, ti dirò, essendo dio infinito e onnipresente, un fenomeno del genere (di "apoteosi") potrebbe verificarsi in ogni momento a qualunque sostanza. Proprio in virtù del fatto che non conosciamo tutte le meccaniche di diffusione dell'essere, ma solo alcune (questo è provato dalla ricerca scientifica, e basta lei, senza mettere di mezzo il paranormale, il religioso, l'anima o l'informatica!).

Farvatus Citazione:
Introduco qui il discorso del tempo, Il tempo non scorre. E' l'intuizione che me lo dice.


Scusa... ma ti chiami Blaise? No, perchè ad ogni intervento mi ricordi sempre di più un certo matematico...
Comunque, non concordo totalmente: il tempo è una determinazione cerebrale, è vero. D'altra parte, è una determinazione derivante dalla natura, poichè il processo di generazione e corruzione, per quanto sia ciclico e logicamente inconcludente (dato che l'energia si conserva, non si disperde, e la materia pure!), avviene ed è innegabile. Perfino gli animali, che hanno potenzialità intellettive inferiori alle nostre, lo percepiscono.
Inviato il: 20/5/2006 17:53
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