Santaruina Citazione:

Credo che questo sia assolutamente e logicamente condivisibile
a) perchè il nostro cervello è diventato via via più complesso, sovrapponendo strutture nuove a strutture più antiche intregandole cervello trino
b) perchè gli strumenti di cui disponiamo oggi, il nostro lessico, la cultura, gli oggetti e la stessa tecnologia telematica, complessificano e modificano al tempo stesso, tramite apprendimento, il nostro rapporto con la realtà, il che necessariamente si riflette nei processi di processi di pensiero.

Adesso ritorno nella mia tana a leggervi

Pat

EDIT: doppio post?

Alcuni, come Santaruina, sono credenti mentre altri si professano atei però questi ultimi, riconoscendo necessariamente il concetto di Universo e di Natura, in qualche modo riconoscono anche loro l'esistenza di una realtà superiore a loro stessi e all'intera umanità.

Detto questo, la differenze che c'è tra gli uni e gli altri non è tanto nel concetto di Dio in senso lato quanto nel rapporto che c'è tra Dio e l'individuo e l'interazione che c'è tra Dio e la realtà fisica che ci circonda : Dio è buono o cattivo ? Interviene a cambiare le carte in tavola o non gli importa di nulla di noi? Perdona o è vendicativo ?

Tralasciando queste risposte che dipendono dalla religione o ateismo di ognuno di noi dovremmo chiederci, in modo più "storico", perchè alcune culture hanno sviluppato una religione monoteistica e altre invece no.
Senza lo sviluppo di una concezione monoteistica della religione non vi può essere infatti alcun concetto di Dio; inoltre le religioni monoteistiche sembrano essere l'ideale evoluzione di quelle precedenti (anche le religioni si evolvono in continuazione!)
Secondo me le religioni sono iniziate tutte o quasi da una concezione politeistica, tendendo poi a trasformarsi in monoteistiche: tracce del politeismo sono ancora visibili nella religione cattolica con tutti quei santi e santerellini locali protettori di questo o di quello.

Ciao Soleluna

molto interessante la tua precisazione e il link

La struttura nervosa che presiede ai comportamenti gerarchici, e fra questi quello di sottomissione al capo, si trova nell’R-complex. La sensazione è di tipo magico (6), etereo, impalpabile, non osservabile né sperimentale ed ha gradi più o meno alti di illogicità ma è accettata per fede. Infatti il pensiero magico ha la sua origine inconscia nell’R-complex e viene elaborato e reso cosciente dalla corteccia cerebrale, che tenta di dargli una parvenza di razionalità o lo rifiuta. L’R-complex possiede la capacità di stabilire relazioni fra i fenomeni, ma in una forma diversa da quella neocorticale; la relazione non è razionale, ma di tipo temporale (post hoc, propter hoc). Ciò conduce ad attività di routine, di conformità a situazioni precedenti, di ritualizzazione di comportamenti, ovvero ad atti ossessivo-coercitivi (pensiero magico).

Il pensiero magico quale eredità del cervello rettiliano, è una spiegazione affascinante.
Tra l’altro Mc Lean, l’autore dell’articolo, cita proprio lo studio Jaynes quale conferma della propria teoria:

Noi dobbiamo il pensiero in sè, o più esattamente la Consapevolezza di Essere al cervello rettiliano.
Il cervello rettiliano NON esamina il particolare e non giudica. Il cervello rettiliano è dotato di un sistema di Orientamento molto aperto, molto profondo e non applica (quasi) delle vere e proprie distinzioni.
L'unico suo problema è di obbedire all'Essere Superiore di Immensa Potenza. (vedere le conferme nella ricerca di Julian Jaynes).

Resta però irrisolta la questione fondamentale: l’ Essere Superiore di Immensa Potenza che “dà le direttive”, è creazione del cervello stesso?
Domanda ovviamente destinata a rimanere irrisolta.

Sullo stesso tema è apparso oggi su Comedonchisciotte un articolo
di John H. Brand che riprende lo studio proprio di Mc Lean

Ora lo sapete: voi ed io abbiamo tre cervelli la cui evoluzione è durata milioni di anni e ognuno di essi impone le proprie priorità sul nostro modo di comportarci.
Nel suo lavoro più importante (The Triune Brain In Evolution) MacLean dice: “… il proencefalo (termine con cui viene descritto l’insieme dei 3 cervelli ) potrebbe essere paragonato al conducente di un veicolo…
Una differenza fondamentale è che, nel corso della sua evoluzione, esso ha acquisito tre distinti conducenti, tutti seduti in prima file e tutti con idee differenti”.

Non so perché ma mi torna in mente Platone e il mito del carro guidato da tre nocchieri.

Blessed be

Ciao santaruina,
ti rispondo anche io, dato che trovo la discussione molto interessante:
io penso che il sentimento spirituale è presente in ogni uomo, al contrario del pensiero religioso che è imposto e credo sia importante fare la distinzione, perchè se il pensiero religioso è un pensiero a sua volta culturale e proveniente dalla società, quello spirituale è innato e riguarda il rapporto con l'universo e la natura e non con una gerarchia e con la società, cosa che invece impone un sistema religioso. In quest'ultimo proprio come in una società, si devono rispettare regole e dogmi, nel pensiero spirituale innato vi è semplicemente una profonda reverenza verso la vita e la sensazione di far parte di qualcosa di più grande che ci sovrasta e ci contiene. Il pensiero di "Dio" è un pensiero non propriamente religioso. La spiritualità è innata nell'uomo, la religione invece nasce con l'aggregarsi degli uomini tra di loro, quando alcuni esseri umani dominanti su altri, decisero che per dominare la massa era necessario anche controllare, fissare e tradurre in lettere il concetto di Dio, insomma per scherzarci, si presero il copyright su questo concetto e incatenarono l'uomo in una visione limitante e precostituita di universo, abbattendo pian piano l'intuito (dote suprema dell'uomo) che oramai scaraventato nella civiltà accettò le leggi la gerarchia e le religioni. Insomma d'accordo con te, il concetto di divino è innato nell'uomo, ma non quello di religione, che invece è un prodotto della società per come la vedo io!

Ciao Max

la tue considerazioni iniziali credo che non possano essere che condivisibili.

Su questa affermazione, invece:

Secondo me le religioni sono iniziate tutte o quasi da una concezione politeistica, tendendo poi a trasformarsi in monoteistiche: tracce del politeismo sono ancora visibili nella religione cattolica con tutti quei santi e santerellini locali protettori di questo o di quello.

penserei agli studi di Mircea Eliade, il massimo studioso di religioni del XX secolo, dotato di una cultura e di una quantità di conoscenze che lasciano sbalorditi.

Eliade ha a lungo studiato la religiosità di società cosiddette “primitive”, in un’epoca in cui era ancora possibile farlo, e attraverso uno studio comparato di miti e tradizioni di comunità e civiltà più disparate, dimostra come il monoteismo sia il culto religioso più arcaico, e come i monoteismi originari tendono a “corrompersi” con il tempo per avvicinarsi ad una comprensione più semplificata.

Inoltre lo stesso termine “politeismo” spesso è frainteso.
Molti ad esempio giudicano politeista la religione Indù con le sue innumerevoli “divinità”, ma che in verità altro non sono che “emanazioni” dell’Essere Supremo Inconoscibile, rigorosamente Uno.

I templi indù infatti sono ricoperti da innumerevoli statue di divinità all’esterno, mentre all’interno sono totalmente vuoti.
Il simbolismo è chiaro: l’Essere Supremo si manifesta esteriormente sotto innumerevoli forme, ma la sua vera essenza (l’interno del tempio) è insondabile con gli occhi umani.

Blessed be

Ciao max piano!
Le tracce di religione politesistica sono visibili pressochè ovunque, anche nei tre storici monoteismi: nel cristianesimo abbiamo la trinità, nell'ebraismo Javhè è chiamto molte volte Elohim, che significa "gli dei", letteralemente "più di due divinita", pure nell'Islamismo, che sicuramente è la più monotesista delle tre, vi sono alcuni tratti di politesimo o simil politeismo, visibili soprattutto nella dottrina sufi, nel concetto di Polo o nel culto dei profeti.
d'altra parte, i grandi politeismi spesso hanno dei tratti politeisti, come il culto di Brahama nel quale tutte le divinità convergono...chi lo sà...

e siamo poi così sicuri che tra politeismo e monoteismo vi sia una così grande differenza?
tutto converge nell'uno e poi si moltiplica nel tutto, forse...

come la struttura della commedia: 33 canti per ogni cantica, in totale 99 più uno di introduzione che fa 100. cento, il multiplo quindi, che però se sommiamo i numeri che lo compongono diventa 1, l'unico. (perdona la citazione dantesca, ma Dante è il mio grande amore!)

buona serata!

m.

santaruina...mi hai preceduto per un soffio!
mi fa felice che più o meno abbiamo detto le stesse cose...

ciao
m.

Citazione:

Precisazione doverosa: gli "atei" riconoscono un dato di fatto, inequivocabile.

fino a che qualcuno qui, non dimostri che l'universo non esiste, o che non esistono realtà microscopiche (poichè io ho citato anche quelle...) chiaramente.

La seconda domanda?
Se dio è buono o cattivo?
E' come se mi chiedessi se il caffè che non ho preso, era dolce o amaro...




Comunque, detto in confidenza, quello della Bibbia ,tanto buonino non mi è parso..

Ciao Yarebon

Insomma d'accordo con te, il concetto di divino è innato nell'uomo, ma non quello di religione, che invece è un prodotto della società per come la vedo io!

potrebbe essere sicuramente così Yarebon, ma potrebbe anche essere che la funzione delle religioni e delle caste sacerdotali inizialmente fosse veramente quella di fare da tramite tra cielo e terra.

(Pontefix = costruttore di ponti, colui che fa da tramite tra due realtà differenti).

Su quello che sono oggi le caste sacerdotali nella loro maggioranza ognuno può farsi la sua idea, ma forse non sempre è stato così.

Lo stesso Jaynes ipotizza che i “sacerdoti” acquisirono questo rango sociale nel momento in cui la maggior parte della popolazione perse la possibilità di comunicare con l’Essere Superiore, ovvero quando quella sezione dell’emisfero destro cessò la sua funzione, e quei pochi che ancora “sentivano le voci” divennero la guida della loro gente, rendendo noti a tutti la volontà di “Dio”.

E’ un’ipotesi, interessante.

Blessed be

p.s.: Matelda, abbiamo postato insieme, e sono d'accordo con quello che dici…

Citazione:

L'ho colto ora e ringrazio!

Interessante anche Platone che descrive il cervello tripartito duemila anni prima di McLean, e negli stessi termini.

Decisamente interessante.

Blessed be

e quale sarebbe la prova inequivocabile che NON dimostra l'esistenza di Dio?
e, poi, la prova di Dio sarebbe da dimostrare, magari con "rilevatore di presenza divina" o divinometro?
perchè se la prova della sua esistenza va dimostrata con la logica ci sono un fior fiore di filosofi che l'hanno fatto, da Tommaso d'Aquino a Spinoza eccetera...
anche se io trovo abbastanza triste un dio che possa essere logicitizzato
anche perchè, chi non vuol vedere, non vede.

Citazione:

leggere la frase nel contesto, con la citazione di Max.

E riferirsi a quella.

l'ho letta e...?

non mi sembra che dica questo: "gli "atei" riconoscono un dato di fatto, inequivocabile. fino a che qualcuno qui, non dimostri che l'universo non esiste, o che non esistono realtà microscopiche (poichè io ho citato anche quelle...) chiaramente." O comunque che una cosa escluda l'altra...questo proprio non c'è scritto!
Ma magari sono io che non capisco!

matelda:

L'ateo riconosce l'esistenza dell'universo?

si.

l'universo esiste

l'ateo riconosce una realtà comprovata.

Citazione:

Se qualcuno si prendesse la briga di andarsi a dare un letta al post indicato nella "quote" (grazie absinth), potrebbe finalmente cogliere la totale irrilevanza degli studi fin'ora citati, usati come "disturbo" alla discussione, ma soprattutto ad autocelebrarsi in una misera ipotesi standard.

In due parole. Si sta parlando di duemila anni come di una eternita', come dell'intero arco della civilta', come apice evolutivo massimo della cultura terrestre.
A nessuno sembra ridicolo?

Mi si taccia di non valutare il profilo culturale delle epoche remote, a me sembra di non farlo quando parlo dei baluba...

Invece, si continua a celebrare un era di allineamento, squallidamente piccola in relazione alla vita umana sulla terra, che non fa altro che confermare quello di cui sono ormai quasi convinto : che credere in dio e' semplicemente una questione di comodita' intellettuale. Cerebrale, umana.

Non voglio offendere nessuno dicendo che trovo la religione un passatempo per chi ne ha voglia. La passione della mia vita e' la musica, e' trovo giusto che essa mi plasmi e mi renda spiritualmente libero. Cosi' come non trovo sbagliato che la religione possa fare altrettanto.
Attenzione, pero'... magari, sono solo due passatempo...

mc

com-preso in modo stellare, se mi passi la battuta!!!
Grazie

matelda

Citazione:

o forse visto che si parlava di cervello rettiliano e quindi di emisfero sinistro del cervello, bisogna dire che questa parte dell'emisfero cerebrale, oltre ad essere quella più legata al razionale al "solo se vedo è vero" è anche quella più legata ai rituali e ai sistemi gerarchici e cos'è la religione se non un sistema gerarchico di rituali, un modo per razionalizzare l'irrazionale?

Citazione:

aggiungo,
qualcuno ha considerato il fatto che tutta la filosofia antica(e non solo quella) è passata attraverso il setaccio di 600 anni d'inquisizione...?

...tanto per citarmi un po' addosso che mi scappa...

..se Tommaso Campanella si sparò sette anni di gattabuia per aver solo ipotizzato l'esistenza di una religione "naturale" (concetto abiuato, naturalmente)..
immaginate quanta filosofia "eversiva" ci siamo persi?

Da “Il crollo della mente bicamerale e l’origine della coscienza” di Julian Jaynes:

_________

Secondo un’idea tradizionale e generalizzata non ci fu una vera religione in Grecia fino al IV secolo a.C. e gli dèi dei poemi omerici sarebbero semplicemente una «gaia invenzione di poeti », come è stato detto da illustri studiosi.4
Questa idea erronea si deve al fatto che la religione è concepita come un sistema di etica, una sorta di subordinazione a dèi esterni nello sforzo di comportarsi in modo virtuoso.
E in effetti in questo senso gli studiosi hanno ragione.
Dire però che gli dèi dell’Iliade siano un’invenzione degli autori del poema significa fraintendere completamente il senso degli eventi.
I personaggi dell’Iliade non hanno momenti in cui si fermano a riflettere sul da farsi.
Non hanno come noi una mente cosciente, e certamente non hanno la facoltà dell’introspezione.
Per noi, esseri dotati di soggettività, è impossibile renderci conto in modo adeguato di tale situazione. Quando Agamennone signore di popoli sottrae ad Achille la sua amante, è una dea ad afferrare Achille per la chioma bionda e ad ammonirlo a non colpire Agamennone (I, 197 sgg.).

E una dea che sorge poi dalle spume del mare e lo consola nel suo pianto d’ira sulla spiaggia presso le nere navi, è ancora una dea che sussurra a Elena di togliersi dal cuore la nostalgia per la patria lontana, è una dea che avvolge Paride in una nebbia proteggendolo così dall’attacco di Menelao, è un dio che induce Glauco a scambiare le sue armi d’oro per armi di bronzo (VI, 234 sgg.), sono dèi che guidano gli eserciti in battaglia, che parlano a ogni guerriero nei momenti decisivi, che discutono e dicono a Ettore che cosa deve fare, che spronano i guerrieri o li sconfiggono gettando incantesimi su di loro o diffondendo nebbie nel loro campo visivo.
[...]Insomma, gli dèi prendono il posto della coscienza.[…]

Chi erano dunque questi dèi che muovevano gli uomini come se fossero automi e che cantavano poesia epica attraverso le loro labbra? Erano voci, le cui parole e le cui istruzioni potevano essere udite dagli eroi dell’Iliade così distintamente come le voci udite da certi pazienti epilettici e schizofrenici o come le voci udite da Giovanna d’Arco.

Gli dèi erano organizzazioni del sistema nervoso centrale e li si può considerare come personae, nel senso di forti presenze costanti nel tempo, amalgami di immagini parentali o ammonitonie. Il dio è parte dell’uomo, e del tutto coerente con questa concezione è il fatto che gli dèi non escono mai dall’ambito delle leggi naturali.

Gli dèi greci, diversamente dal dio ebraico del Genesi, non possono creare qualcosa dal nulla. Nei rapporti fra il dio e l’eroe ci sono le stesse cortesie, emozioni, la stessa opera di convincimento che si riscontrano nei rapporti fra persone. Il dio greco non appare tra scoppi di tuono, non suscita mai soggezione o timone nell’eroe ed è lontanissimo dal dio esageratamente pomposo di Giobbe.
Egli semplicemente guida, consiglia e ordina. Né il dio infonde un senso di umiltà o addirittura di amore, e ben poca gratitudine.
Anzi, io sostengo che il rapporto fra il dio e l’eroe era simile —essendone di fatto l’antecedente — al referente del rapporto fra Io e Super-io in Freud o del rapporto del sé con l’altro generalizzato di Mead.[...]

Gli dèi sono quelle che noi oggi chiamiamo allucinazioni. Di solito essi sono visti e uditi solo dai particolari eroi cui si rivolgono.
A volte si presentano avvolti da una nebbia o emergono dalla spuma del mare o da un fiume, o scendono dal cielo, il che suggerisce che sono preceduti da un’aura visuale. Altre volte, penò, compaiono semplicemente.
Di solito si presentano direttamente con la loro identità, spesso come semplici voci, ma a volte assumono l’aspetto di persone molto vicine all’eroe.

_________

Alcuni paragrafi selezionati qui

Molto interessante e condivisibile questa scorribanda omerica da parte di Jaynes.

E' vero che l'intervento divino, nell'Iliade, può accomunarsi alla coscienza umana che è magistralmente cantata dal poeta, forse per delineare il rapporto tra questi e gli dei e tra entrambi e il loro fato. Spesso gli dei spiegano i fenomeni o si palesano agli uomini per rivelare il loro fato.
Un fato del cui potere non disponevano gli stessi dei olimpici.

Ma sempre di opera epica e poetica si tratta.
Non concordo con l'illustre psichiatra in merito alle conclusioni che, partendo da una idea acuta, egli sembra applicare come sistema dell'età micenea.

Siamo in presenza di licenze poetiche, tra l'altro di gran classe, alle quali ricorre il poeta.
Se potrebbe essere vero che qualcuno, a quell'epoca, sentisse delle voci, ciò risulta esagerato se viene applicato a tutti i personaggi che partecipano al dramma, sotto le mura di Ilio.
In merito alle voci e apparizioni degli dei, se si prende alla lettera l'Iliade, saremmo in presenza di voci e allucinazioni collettive che, se non ho frainteso, sarebbero in contrasto con la teoria dello stesso Jaynes.
Inoltre, per le caratteristiche di ciascuna divinità, non si può dimenticare la quasi contemporanea opera di Esiodo.
Sicuramente c'è una continua partecipazione degli dei olimpici alla battagli epica tra greci e troiani, ma in altri punti, il poeta aferma chiaramente che gli dei, di solito, non intervengono nelle faccende umane e ne restano impassibili spettatori.
Tali vicende sembrano pertanto rappresentare un'eccezione.


Se poi il poeta abbia sentito la voce delle Muse, e se queste gli abbiano realmente suggerito l'opera, che dire?
Tutto potrebbe esser possibile, ma noi sappiamo che i classici si rivolgevano spesso alle Muse per invocare l'ispirazione. Ora, se l'ispirazione possa essere considerata una voce bicamerale, questo non mi è dato sapere.

In ogni caso è molto interessante ciò che sostiene Jaynes e, sicuramente, leggerò il suo libro.

Valete

neanch'io sono d'accordo con l'ipotesi di Jaynes che parla di voci interiori ed allucinazioni, anche perchè per me molti di questi presunti Dei erano esseri viventi in carne ed ossa.
Oltretutto la Grecia è una delle patrie dove è nato il pensiero razionale occidentale attuale e penso che già da diverso tempo l'uomo utilizzava l'emisfero sinistro invece che il destro. Io insomma penso (e a questo mi ricollego ad alcune dottrine esoteriche) che nella nostra attuale epoca (e per epoca intendo quella della storiografia ufficiale e dell'inizio della civiltà sul nostro pianeta, quindi dai sumeri ai giorni nostri) nessun popolo abbia completamente utilizzato l'emisfero destro, anzi proprio la nascita della scrittura più di 4mila anni avanti Cristo denota già un pieno utilizzo dell'emisfero sinistro.
Per trovare esseri umani completamente in balia dell'emisfero destro dovremmo andare a più di 10mila anni avanti Cristo, anzi ancora più indietro, ai tempi di Lemuria (secondo la tradizione esoterica) dove vi era un uomo con un corpo non del tutto materiale che gli permetteva di avere così una scarsa sensibilità nei confronti dello stesso mondo materiale. Ai giorni nostri forse qualche tribù nell'amazzonia o in qualche altro posto sperduto, ancora a contatto con la natura, ha la facoltà di usare l'emisfero destro, per il resto l'inizio della civiltà in medioriente migliaia di anni prima di Cristo, ha fatto tramontare l'utilizzo dell'emisfero destro, ed i Greci campioni di civiltà e democrazia, non penso utilizzassero quella parte del cervello! La vita della polis impone un contatto ed una socialità assicurata dall'emisfero sinistro!

Nero,

thanks per i link.
Li ho letti con molto interesse e rispetto per idee che sebbene scritte anticamente conservano una grande freschezza introspettiva.

Santa, Nero.. & Julian Jaynes

Di solito guardo con molto sospetto gli psicologi di scuola "americana", come mi pare Julian Jaynes.
La psicologia ha dimostrato tutti i suoi limiti, specie se ragionata in modo funzionalista o peggio fisiologista ( come in questo caso)
Il ridurre l'essere umano e persino quello animale ad una serie di effetti stimolo-risposta anche subconsci ha portato le scienze psicologiche a risultati che hanno del grottesco.
Molti si stanno ancora spanzando dalle risate con i risultati comici che hanno ottenuto queste "scuole" di pensiero una volta applicate ad altri campi piu' reali come la comunicazione, il linguaggio, la sociologia ( vedi la magra figura delle applicazioni pavloviane alla comunicazione ).

Gli esperimenti psicologici hanno veramente sel surreale, il loro essere ideale e' un essere umano sotto una teca di cristallo che risponde ai diversi stimoli; la riduzione di un essere ad una sere di funzioni stimolo-risposta, roba da meccanicismo della peggior specie.
Tutto funziona bene sintanto siamo in laboratorio, appena abbondanate le pareti di vetro... beh il mondo e' un po' piu' complesso ...

Pur esistendo una leva inconscia, subliminale,( Es o per dirla alla freudiana ), esistono forze ben superiori di origine sociale e comunicativa. Pensiamo solo al suicidio, in alcune culture il suicidio per un fine sociale e' quasi nella "normalita'". Un fatto sociale condiziona un individuo in modo talmente forte da portarlo a togliersi la vita ( kamikaze, e suicidi collettivi rituali per es. ), altro che freud che vede l'essere umano preda delle sue pulsioni inconscie, tra fare drizzare un uccello al passaggio di una modella seminuda e buttarsi con un aereo su un bersaglio un po' ce ne passa !

Poi quando parlano del linguaggio questi psicologi raggiungono il delirio della comicita'.

Perlomeno dal link, Jaynes riconosce la potenza di quella che chiama "metafora", anche se in termini molto approssimativi scrive ( dal link di santa ):
"... In una metafora sono dunque sempre presenti due termini: la cosa che dev’essere descritta, che chiamerò metalerendo, e la cosa o relazione usata per delucidarla, che chiamerò metaferente. Una metafora èsempre un metaferente noto che opera su un metaferendo meno noto...."
Poi passa a definire il linguaggio naturale come fondato su metafore....

Se proprio si volesse essere un po' piu' corretti dal punto di vista linguistico, ogni parole e' essa stessa una "metafora". Non esiste una parola puramente descrittiva, il linguaggio e' fatto di continui rimandi so puo' dire che il significato delle cose giace nelle relazioni tra questi rimandi.
Si parla di "semiosi infinita", il senso e' creato da una capacita' puramente umana ( e anche animale ) di costringere l'indetterminato e il "nebuloso" in sensi finiti e mai viceversa; scomporre la metafora in un solo senso come ha fatto jaynes e' troppo semplificativo, le metafore sono dei continui rimandi ( anche a se stessa ) che non trovano mai un punto di arrivo.

Ad esempio, se guardo la definizione di "sedia" su un vocabolario trovero' una roba del tipo:

"Sedia, oggetto utile per appoggiarsi si solito con 4 gambe e uno schienale."
Ora se prendessi ogni parole e andassi a cercarla sul vocabolario otterrei altre definizioni generali, di senso non detterminato che rimandano ad altre definizioni indetterminate e via via in un ciclo teoricamente infinito e ricorsivo.
"gambe"-> "sostegni" -> qualcosa che evita di "cadere" -> "andare" verso il "basso" -> ...

Questo e' uno dei motivi per cui e' impossibile formalizzare matematicamente il linguaggio come relazioni matematiche o inferenziali; i poveracci che ci hanno provato stanno ancora leccandosi le ferite.

Percio' da un bel po' di anni evito con cura di perdere tempo questi teorici che al massimo possono "spiegare" ( a modo loro ) l'erezione dei criceti alla vista di una criceta nuda....

Poi ridurre i testi classici ad "allucinazioni"... che dire... meglio i criceti.

Mao

ciao ziomao,

ho trovato il tuo post molto interessante, soprattutto quando parli di alcuni psicologi che desidererebbero solo vedere "l'essere umano sotto teca" e quando scrivi che "è impossibile formalizzare matematicamente il linguaggio come relazioni matematiche o inferenziali". sono totalmente d'accordo con te.
Tuttavia non mi trovo d'accordo sulla definizione che dai di metafora, o meglio , quando dici che "ogni parola è metafora".

Sempre secondo gli sutdi linguistici, ogni parola è dotata di un significante -il modo in cui è scritta, ad esempio "sedia" con le lettere s-e-d-i-a- e un significato -ciò che la parola intende dire, ovvero, come scrivi tu "Sedia, oggetto utile per appoggiarsi si solito con 4 gambe e uno schienale."
ovviamente, il significante non ha, per la maggior parte dei casi, eccetto forse le parole onomatopeiche, alcun rapporto col significato. E' arbitraria l'associazione tra due, frutto di una convenzione, come dice Saussurre.
Infatti tu scrivi: "Non esiste una parola puramente descrittiva, il linguaggio e' fatto di continui rimandi so puo' dire che il significato delle cose giace nelle relazioni tra questi rimandi".
Ma tuttavia questo rapporto arbitrario non è una metafora: metafora è letteralmente "passare oltre", ovvero il sostituire una parola con un'altra il cui significato è in rapporto di somiglianza con la parola sostituita".
Ovvero al significato e al significante di sedia, si aggiunge un ulteriore significato, si passa oltre a quello che la sedia nella sua "semiosi infinita" intende aggiungendole un'altra parola che a sua volta porta con se la propria "semiosi infinita".

ed è proprio quella la potenza del linguaggio metaforico, che nel capo religioso diventa anagogico, la traspozione da un piano letterale ad uno più simbolico, o divino.

E infatti le metafore pullulano nelle religioni, come ben si vede.
Forse, il linguaggio metaforico era usato per comunicare con gli dei, perchè permetteva, e permette, di dare potenza agli oggetti, di rendere simbolico un oggetto concreto, senza perdere nulla della sua oggettività ma aggiungendogli un ulteriore significato. ad esempio il fuoco: il fuoco brucia, perciò ci cuocio sopra la carne, però può anche essere pericoloso e temibile in quando non sempre riesco a domarlo, è misterioso, inoltre le sue fiamme vanno verso l'alto, quindi verso dio...questo è il linguaggio metaforico che forse, purtroppo, noi abbiamo perso...

Con simpatia
m

Le ipotesi di Jaynes,mi lasciano piuttosto scettica.
Anzi , avvalorano la tesi che alla fine "parlarsi dentro" è un fatto normale e non divino.
Colgo l'occasione per introdurre l'argomento "la scoppola di Dio".
Parlo per esperienza personale, ma da un'indagine sommaria, ho avuto diverse conferme, fra amici, parenti e interlocutori di varie "fazioni".
Io sono nata cattolica.
Non certo perchè come essere abbia scelto di esserlo, ma perchè come figlia di genitori cattolici, lo sono diventata d'ufficio, alla nascita .
Ho avuto un'educazione cattolica canonica pacchetto tutto-compreso: ore di dottrina, canti corali, messe domenicali...

Quando ho iniziato a pormi domande sul perchè di questa scelta obbligata, ho incominciato a d avvertire all'altezza della nuca, uno scoppolone virtuale.
Insomma, proprio come se una mano mi colpisse.
(non vale ridere)

Durante un primo periodo, questa sensazione mi ha un tantino turbata.
Ma più perseveravo nelle mie convinzioni sull'inesistenza di un dio, e meno era intesa la scoppola divina.
Ad oggi, la scoppola, non mi arriva più.

Ora i casi sono due:

O Dio si è arreso

o io ho vinto il senso di colpa che derivava dalla non accettazione di ciò che mi era stato imposto.

perfettamente d'accordo con ziomao, anzi la volontà di ridurre ad allucinazioni il tutto denota una superbia nel voler spiegare con teorie accomodanti ciò che non si comprende.
Oltre che spesso le divinità erano usate per spiegare fenomeni astrologici, astronomici e naturali, le varie fasi della vita, poi vi è più realtà di quanto pensiamo in quel racconto. Poi ripeto l'uso dell'emisfero destro del cervello (prerogativa che ci mette a contatto con il mondo "irrazionale") non era ad appannaggio dei greci, soprattutto nella loro fase razionale ed aristotelica!

Citazione:

Cioe' mi dici che c'erano degli dei a cui bisognava comporre ogni volta un raccontino metaforico per farsi capire?
Siamo sicuri che le POTENTI METAFORE non fossero (e non siano) rivolte alla massa, piuttosto che agli dei, al contrario della massa, non hanno bisogno di capire o lasciarsi abbindolare dalla potenza comunicativa umana... siamo sicuri?


Aggiungo, inoltre, proprio alla luce di questa considerazione, che le metafore sono spesso usate per fornire concretezza ad entita' astratte. Che mi sembra l'opposto di quello che postavi (non ho capito se lo ritieni revertibile come passaggio...).

E ancora, una delle potenzialita' della metafora e' anche la caratteristica di spiegare meccanismi complessi, associandoli a situazioni oggettivamente diverse ma che rappresentano dei concetti analoghi.
Traduco: se la massa non capisce il discorso complesso, capisce l'esempietto, e allora, viene "tirata dentro" il concetto astratto dall'analogia, di tipo pratico e/o concreto, apportata in sua descrizione.

Un altro mezzo del "mistero astratto" per convincere.
Tramite simboli e metafore, l'irrazionale-astratto prende forma-materia, e viene recepito in maniera, individualmente, piu' o meno facilmente.

Quindi,
Citazione:

Forse, il linguaggio metaforico era usato per abbindolare la psiche, con l'illusione del riscontro materiale.

mc

Premessa: sono ateo. E praticante zen, il che per me è la stessa cosa.

Detto questo, prima di archiviare o bollare malamente lo studio di Jaynes sarei dell'idea di analizzarlo a fondo.
Quando come giustamente dice Santa, parla di persone letteralmente possedute, in grado di parlare lingue a loro sconosciute o simili, beh, o mente, oppure questo è un fatto, ed un fatto non scientificamente spiegabile. Per questo, Jaynes offre una chiave di interpretazione. Formula una teoria.

Che questa teoria si veda ricorrere in varie culture e tradizioni del mondo è un altra osservazione interessante.

Quando si parla di "facoltà perdute" dal cervello umano, questo però evoluzionisticamente fa un po' a botte con il lasso temporale in esame (a differenza di Santa, sono un evoluzionista), quindi si potrebbe parlare di facoltà "assopite" dall'utilizzo del cervello "imposto" dal contesto razionale nel quale l'individuo si sviluppa.

Molto interessanti secondo me possono essere i legami con i poteri mentali che possono indurre alcune pratiche del buddismo tibetano, quali l'anuttarayoga tantra. Approfondirò in entrambe le direzioni.

Per Santa, hai mai letto qualcosa di C.Castaneda? Anche in essi si parla spesso di "esseri inorganici" ricorrere nelle tradizioni tolteche. Lui era sì un romanziere, ma anche un antropologo. Gradirei un tuo parere.

hasta

Riguardo le persone che si mettono a parlare lingue antiche una spiegazione, sempre fantasiosa ma meno inverosimile soprattutto per i più razionalisti, potrebbe essere una sorta di memoria genetica che si tramanda di generazione in generazione.
Pur essendo questa teoria in contrasto con il Darwinismo più puro e con alcune prove sperimentali (esempio: la coda dei topi ) è anche vero che del cervello si sa poco : soprattutto delle potenzialità che ha la mente di curare il corpo o addirittura di modificare il patrimonio genetico.
Pur considerandomi evoluzionista convinto potrebbe essere anche che il Darwinismo, un pò come le leggi di Newton, sia solo una approsimazione di una realtà più complessa che entro certi limiti permette di spiegare *quasi* tutto ma non alcuni fenomeni.
D'altro canto l'evoluzione del linguaggio umano ha richiesto necessariamente una evoluzione genetica le cui tracce potrebbero essere rimaste nel DNA.