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   Religioni & Spiritualità
  Perchè è nato il concetto di Dio?

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  •  yarebon
      yarebon
Re: sull'anima
#601
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
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ciao Bianca,
dare al cervello il merito delle capacità dei vari geni e bambini prodigio secondo me non è molto logico per vari motivi:
1-allora perchè non succede anche con altre persone? Tutti abbiamo un cervello
2-l'opera dei bambini prodigi e dei geni spesso non avviene per apprendimento, quindi la mia domanda è da dove prendono queste informazioni e come fanno ad usarle a loro vantaggio?
3- se le informazioni (specie nei bambini prodigio) non sono apprese, non possono provenire dal cervello che da questo punto di vista diventa solo il mezzo con il quale esprimere le proprie capacità e non l'artefice!|
Inviato il: 8/2/2006 10:59
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  •  bianca
      bianca
Re: sull'anima
#602
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
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1-allora perchè non succede anche con altre persone? Tutti abbiamo un cervello

è anche vero che secondo le vostre ipotesi, tutti abbiamo un'anima..


2-l'opera dei bambini prodigi e dei geni spesso non avviene per apprendimento, quindi la mia domanda è da dove prendono queste informazioni e come fanno ad usarle a loro vantaggio?

L'apprendimento varia da soggetto a soggetto, nel caso degli autistici ad esempio, pare abbiano la capacità di accedere a quelle informazioni che generalmente il cervello immagazzina direttamente in memoria (a nostra insaputa..per dirla semplice) perchè le ritiene di scarsa utilità ai fini pratici.

rifletterei anche su "a loro vantaggio..."

3- se le informazioni (specie nei bambini prodigio) non sono apprese, non possono provenire dal cervello che da questo punto di vista diventa solo il mezzo con il quale esprimere le proprie capacità e non l'artefice!


Sostenere che le informazioni non siano apprese è a parer mio, errato.
ognuno apprende con modalità differenti.
Qualcuno deve applicarsi per cogliere dei particolari o comprendere una lettura, mentre altri lo fanno con estrema facilità:

dipende dalle facoltà specifiche in termini di apprendimento.
_________________
Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
Inviato il: 8/2/2006 11:26
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: sull'anima
#603
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Capperi,quanto scrivete,uno non può assentarsi un attimo che poi viene travolto da un'infinità di concetti ed arzicocoli vari.
Domanda: come si è arrivati alla definizione di anima?
non poteva rimanere semplicemente il pensiero ?
Bianca le foto di cui parli sono l'immagine dell'aurea che circonda gli uomini,più semplicemente energia del corpo
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 8/2/2006 11:51
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  •  bianca
      bianca
Re: sull'anima
#604
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/10/2004
Da bologna
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ciao fiammifero..benritrovata!

Le foto dell'anima, le ho citate tanto per divagare sul tema... è chiaro che non possono essere utilizzate come prova favorevole o contraria..una di quelle notiziole lette su internet...

Come siamo giunti all'anima?

Dalle osservazioni sugli animali...

_________________
Citazione:
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Stefano Benni
Inviato il: 8/2/2006 12:03
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: sull'anima
#605
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Alla parola anima io preferisco il pensiero.
Il pensiero c'è, lo puoi dimostrare con la parola,con i gesti,con lo sguardo insomma con la corporietà e lo strasmetti ad altri della tua specie ma anche agli animali ed alle piante,il pensiero genera anche sentimenti .
L'anima la vedo più una distinzione elitearia,una forma di razzismo e nella stessa specie e in altre.
Nei tempi antichi con l'Orfismo si credeva che l'anima venisse fatta cadere dal divino sulla terra ed
imprigionata nel corpo a causa di una colpa originaria. Il suo fine ultimo è quello di ritornare alla patria celeste, suo luogo originario. I Pitagorici e Platone fanno dell’anima un elemento divino, che si eleva a cogliere l’armonia del mondo dopo essersi purificata dal corpo. In Aristotele l’anima è vista come la forma dei corpi viventi.
Nel Cristianesimo l’anima è intesa come dono divino insomma questa anima è una specie di "gabbia " una "costruzione" finalizzata all'aldilà.
Ecco perchè chiedevo come mai si parli di anima e non di pensiero.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 8/2/2006 12:32
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Re: sull'anima
#606
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
ecco come mi spieghi allora i bambini prodigio, un personaggio che fuori dalla civiltà ti sapeva risolvere i più grandi teoremi e persino formulare nuovi principi matematici?


Citazione:
Qui l'esperienza è l'accumulo di informazioni non c'entra proprio!


...probabilmente un cervello vergine, non manipolato o non indirizzato, ha molte piu' possibilita' di ottimizzare la propria gestione di se stesso, cioe' relativamente meglio alla propria persona.

Lo stimolo "da interesse", probabilmente, fa il resto del lavoro. Potrebbe essere dovuto ad una predisposizione, particolare, o ad una capacita' personale alla concentrazione...
Tieni presente che le potenzialita' cerebrali sono comuni all'uomo. E, se si parla di attivita', umane, non v'e' dubbio alcuno (escludiamo cio' che prevede una forza fisica da adulto), che qualsiasi operazione concettuale e' sostenibile da qualsiasi individuo, di qualsiasi eta' o estrazione sociale... come anche le operazioni di tipo meccanico-matematico.
Se parliamo di struttura individuale cerebrale, e quindi, della coscienza che ne deriva, parliamo di sfumature infinite ed uniche che comprendono anche strutture che semplificano all'estremo determinate facolta', ottimizzandone i risultati pratici riferiti ad esse. Sono casuali, e non credo nemmeno genetiche...
Tra l'altro potrebbero essere difetti cerebrali, senza dubbio... basti vedere gli esempi di ereditarieta' del "cervello"... sono pochi i casi di generazioni consecutive di Geni...

Gershwin mori' per un tumore al cervello a 34 anni... (prima, riusci a rivoluzionare la composizione musicale).
Caruso (il cantante) aveva una malformazione all'orecchio (destro, mi pare) che che permetteva un controllo extra-normale dell'estensione vocale, ricavando da questa malformazione ossea, anche una timbrica particolare ed unica.

... credo se ne possano fare altri di esempi di questo tipo... chissa', e' un ipotesi:
geni per errore!
Ma visto che lo chiedi...

mc
Inviato il: 8/2/2006 13:27
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  •  Ryan
      Ryan
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#607
So tutto
Iscritto il: 25/2/2006
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"Una società di atei inventerebbe subito una religione" de Balzac
_________________
"Colui che conosce gli altri è sapiente; colui che conosce se stesso è illuminato. Colui che vince un altro è potente; colui che vince se stesso è superiore". Lao-Tzù
Inviato il: 26/2/2006 13:25
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#608
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Mi piacerebbe provare a vivere in una societa' di atei, per poterti dare ragione caro, ryan... o per festeggiare la mia speranza, assecondata, che non intervenga nessuna religione, mai...

Ma purtroppo siamo ben lontani da un societa' cosi'...




mc
Inviato il: 6/3/2006 14:32
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  •  Zelan
      Zelan
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#609
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
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Interessante post che ho notato solo ora (e che non ho letto tutto, per ovvi motivi di tempo ^^).

Mi limiterò a rispondere, secondo la mia opinione, alla domanda principale.
Il concetto di Dio è nato da un'esigenza umana di colmare il vuoto lasciato nella sua mente dalle possibilità limitate della mente stessa. Potrà sembrare una favoletta, potrà essere deludente come opinione, ma non è una scelta casuale.
Innanzitutto, è bene distinguere che dire "il concetto di Dio è nato da un'esigenza umana" è ben diverso dal dire "Dio non esiste", anche se può essere una delle basi per la negazione di Dio stesso. Per come la vedo io, il dio fittizio creato dalla mente umana non è propriamente il concetto di "perfezione", quanto il dio antropomorfizzato. E' dogma comune infatti di religioni vecchie e nuove che Dio (o gli dei) abbia una sua volontà, dalla quale dipendono i diversi fattori caratterizzanti dell'universo: in questo io vedo la necessità dell'essere umano di autoaffermarsi come esistente nell'universo, attribuendo caratteristiche umane come la volontà, l'intenzione, l'amore, la grazia al creatore dell'universo stesso. Per una sorta di principio di autoconservazione "mentale", l'uomo ha sentito la necessità di lasciare un'impronta di sè nella spiegazione dei fenomeni, per scongiurare l'eventualità di un "mondo a caso" in cui l'uomo potrebbe dubitare della sua stessa esistenza, del suo stesso senso, fino all'autodistruzione. Questo comportamento è riscontrabile anche in altri ambiti e su altri livelli: per esempio, l'arte (manipolazione diretta o ricostruzione della realtà) e le scienze matematiche (l'interpretazione della realtà per mezzo di costrutti mentali umani, afferma la potenza dell'uomo di comprendere la realtà e d'influenzarla, e quind la sua esistenza stessa).

Ricollegandomi allo scritto di Jaynes citato da Santaruina all'inizio, posso dire innanzitutto che dal punto di vista prettamente scientifico è uno studio interessante, ma secondo me manca di una ricerca approfondita sul "perchè" della nascita del concetto di Dio. In un certo senso, potrei far rientrare la teoria di Jaynes nel percorso "evolutivo" della concezione di divinità: prendendo per vera l'ipotesi della parte del cervello inattiva, si potrebbe pensare che questa avesse influito sull'antropomorfizzazione della divinità nell'epoca antica (i Greci attribuivano i sentimenti stessi degli uomini all'opera divina), e diminuendo la sua attività nel tempo abbia lasciato posto ad una concezione di dio più "spirituale", "aliena", più "assolutizzata" di quella precedente.
Inviato il: 19/4/2006 17:44
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#610
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 20/4/2005
Da Torino
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Dunque Jaynes sosterrebbe che un'area del cervello opportunemente sollecitata produrrebbe delle visioni? Considerando alcuni esperimetni fatti potremmo anche sostenere il contrario, cioè che le visioni opportunamente sollecitate producono il cervello. Assurdo? Mica tanto. E solo che dobbiamo un po rivedere alcune opinioni che abbiamo su noi stessi.

E' stato più volte dimostrato che non siamo in grado di dire se un'immagine visiva è vista tramite gli occhi oppure è puramente immaginata, per via del fatto che se guardo un oggetto e poi lo penso la mappatura celebrale che si illumina è la stessa nei due casi.
Siamo quindi così sicuri di sapere cosa effettivamente percepiamo come reale e cosa possiamo bollare come falso ed immaginario?
Rivoluzione copernicana Kantiana, cioè abbiamo la Percezione entro cui dinstinguiamo la relazione correlativa tra soggetto e oggetto, La correlazione garantisce che le due parti non si annullino, ma in primis resta la percezione, il vero sole. Come faccio ad essere veramente sicuro che ci sia un soggetto che percepisce un oggetto, mentre non so fare un distinguo certo con la percezione immaginaria?
E come faccio ad essere proprio sicuro che i miei occhi percepiscano veramente qualcosa e non sia il cervello che in proprio produca visioni che credo reali? Ma soprattutto cosa mi rende tanto sicuro che il cervello stesso ci sia?

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"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Inviato il: 19/4/2006 20:15
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  •  Zelan
      Zelan
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#611
Ho qualche dubbio
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"Pillola rossa o pillola blu?"

Il dubbio esistenziale per me si risolve con una logica schiacciante, parmenidea, pura, lontana dallo spiritualismo. Nel contempo, però, non nego nemmeno la presenza di realtà diverse: e se si parlasse di realtà sovrapposte? Di relativismo esistenziale? Se si parlasse di analizzare la realtà da diversi punti di vista (e con diversi punti di fuga), mentre esiste ed è assolutamente perfetta solo una realtà omnicomprensiva, un tutto? Non sarebbe forse quella la perfezione, quel Dio che l'uomo ricerca? E non sarebbe forse quel Dio affermazione stessa dell'uomo, in quanto composto e componente di esso?
Inviato il: 19/4/2006 21:14
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#612
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Il dubbio esistenziale per me si risolve con una logica schiacciante, parmenidea, pura, lontana dallo spiritualismo. Nel contempo, però, non nego nemmeno la presenza di realtà diverse: e se si parlasse di realtà sovrapposte? Di relativismo esistenziale? Se si parlasse di analizzare la realtà da diversi punti di vista (e con diversi punti di fuga), mentre esiste ed è assolutamente perfetta solo una realtà omnicomprensiva, un tutto? Non sarebbe forse quella la perfezione, quel Dio che l'uomo ricerca? E non sarebbe forse quel Dio affermazione stessa dell'uomo, in quanto composto e componente di esso?


Non posso che approvare, devi considerare la possibilità di un universo multidimensionale in cui noi occupiamo semplicemente un interstizio, eppure pur essendo esseri finiti cosi apparentemente piccoli e miseri siamo allo stesso tempo la totalità. Il tutto si riflette nella più piccola parte, la più piccola parte riflette il tutto.
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Inviato il: 19/4/2006 21:49
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  •  bianca
      bianca
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#613
Mi sento vacillare
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Citazione:
Il dubbio esistenziale per me si risolve con una logica schiacciante


bene.

quindi c'è una risposta per ogni punto di domanda?

in pratica :

"siamo in presenza di realtà diverse sovrapposte (relativismo esistenziale) realtà si tratta di analizzare la realtà da tutti i punti di vista, ma la realtà esatta perfetta very good... è solo una, omnicomprensiva di un tutto.
Ecco la perfezione, il dio che l'uomo ricerca.
Affermazione stessa dell'uomo, in quanto composto e componenente di esso."

Senza offesa, non mi pare una teoria molto innovativa.

possibile che il riferimento ultimo debba sempre essere "Dio" ?

( e che sia sempre sinonimo di "perfezione"?)




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Citazione:
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con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
Inviato il: 19/4/2006 21:55
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#614
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Considerando alcuni esperimetni fatti potremmo anche sostenere il contrario, cioè che le visioni opportunamente sollecitate producono il cervello.


Ma perche' forzare una preponderanza dell'uno sull'altra : realta' VS cervello.
Questo e' assurdo...farvatus.
Forse e' molto semplicemente che le immagini diventino informazioni nel cervello e che, dinamicamente nel tempo, le interpreti piu' o meno similmente, relativizzandole alle nuove e vecchie esperienze.
Senza contare che le azioni, proprie ed altrui, e gli eventi partecipano direttamente alla trasformazione della percezione delle immagini, perche' influiscono spostando il punto di vista di volta in volta, cambiando l'interpretazione delle cose...
C'e' un filo che unisce immagini ed input esterni (visioni) e cervello. Io trovo che siano entrambi attivi a passivi nel medesimo istante.

Quando viene a mancare quel legame e' vero, non si puo' piu' controllare cio' che ci accade intorno, non si riesce piu' a distinguere la realta' dalla visione, e viceversa, ma ... le sabbie mobili rendono l'idea....

mc
Inviato il: 19/4/2006 22:38
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#615
Sono certo di non sapere
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Bianca: Citazione:
possibile che il riferimento ultimo debba sempre essere "Dio" ?e che sia sempre sinonimo di perfezione?


Certo,è la nostra idea di perfezione,infatti quando non riusciamo a spiegare qualche cosa viene fuori l'alibi del libero arbitrio
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Citazione:
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Inviato il: 20/4/2006 11:00
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#616
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Nel contempo, però, non nego nemmeno la presenza di realtà diverse: e se si parlasse di realtà sovrapposte?


Bene... parliamone.
Pero' il punto e' che nel mondo ci sono persone che, non solo ne parlano fino alla nausea di possibili realta' extraumane, divine e sovrannaturali, ma ne fanno dogma su cui fanno ruotare, e spesso affondare, la propria vita (....le sabbie mobili di cui parlavo prima... confondendo realta' e fantasia, spesso aiutati da "visioni" vere e proprie... o attraverso proprie sensazioni particolari.... sigh....).

Basando tutto, di loro stessi, su innegabili, ma molto poco probabili, teorie.
E sempre tutto per colmare quel senso di impotenza dell'uomo stesso rispetto "all'eterno" (fino a prova contraria) della vita dell'universo. Sia di quello conosciuto (una goccia nel'oceano dell'ignoranza), sia di quello non conosciuto (l'oceano di cose di cui facciamo parte, costituendone una singola goccia).

Mi inchino alla possibilita' che tutto del concetto di dio possa rappresentare una parte di verita' assoluta, ma e' lo stesso inchino che faccio a coloro che mi parlano del "nulla" dopo la vita...

Per cui parlare di teorie e' la parte interessante. Molto meno interessante e' convincersi di quelle teorie fino a permettere che sostituiscano i propri ideali e i propri punti di vista, come se fossero (solo perche' molto accettate, magari... bleach!!) la Verita'.... quella che nessuno conosce su questo pianeta.

...e chissa' per quanto ancora sara' cosi'...


mc
Inviato il: 20/4/2006 11:53
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#617
Sono certo di non sapere
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ne fanno dogma su cui fanno ruotare, e spesso affondare, la propria vita (....le sabbie mobili di cui parlavo prima... confondendo realta' e fantasia, spesso aiutati da "visioni" vere e proprie... o attraverso proprie sensazioni particolari.... sigh....).

Sbaglio o leggo un po' di commiserazione-insofferenza nei confronti degli "indottrinati" nelle tue parole?

Stai forse giudicando da un punto di vista "migliore" (il tuo) che ti permette di "compatire" i dogmatici?

I ruoli si invertono, se tu da non credente ti ritieni in grado di "giudicare" e "compatire" il credente.
Sono i credenti quelli "intolleranti", ricordatelo sempre.

Blessed be

_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 20/4/2006 12:05
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  •  bianca
      bianca
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#618
Mi sento vacillare
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siamo giunti a contenderci il premio "miglior intollerante 2006" ?

(...facciamo progressi!)


non te lo sognare neppure Santa....


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Citazione:
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Stefano Benni
Inviato il: 20/4/2006 12:56
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#619
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Sbaglio o leggo un po' di commiserazione-insofferenza nei confronti degli "indottrinati" nelle tue parole?


No, ovviamente, non sbagli. Se vuoi anche usare il termine "pena", te lo concedo...

Citazione:
Stai forse giudicando da un punto di vista "migliore" (il tuo) che ti permette di "compatire" i dogmatici?


Invece, qui sbagli... non un punto di vista "migliore", ma "esterno", "smarcato", piu' "onesto" (con me stesso)... "diverso".

Se distingui la mia posizione da quella di un dogmatico, vuol dire che mi sono spiegato meglio di quanto pensassi...

Ma se ci pensi, il dogmatico sarebbe da NON compatire solo se, SOLO "SE", il dogma su cui fonda la sua visione di vita risultasse vero!
In tutte le altre condizioni (quelle che rimangono "indimostrabili"), chi rimane dubbioso su cio' che realmente non conosce o non puo' dimostrare, e' certamente "migliore", in un certo senso, di uno che si abbandona alla cecita' di una fede.... soprattutto con se stesso.


Citazione:
I ruoli si invertono, se tu da non credente ti ritieni in grado di "giudicare" e "compatire" il credente.


Io non mi ritengo un "non credente" perche' la mia vita non ruota (...piu') attorno a questo dubbio... sono stato in grado di abbattere, per quanto mi riguarda, il banale e fantasioso concetto di divino, perche' non ho motivi per accettare determinate teorie, supportate dalle inconcludenti frasi "duemila-tremila anni sono tanti ed e' resistito questo concetto sin qui...", o "tante persone nel mondo non possono sbagliare", o "la luce che sfiora l'anima...bla bla ...", o "allora chi ha creato tutto, se non dio..." (preferisco ignorare che inventarmi qualche soluzione), "giudicando" questo tipo di approccio che non mi basta nella maniera piu' assoluta, e non "giudicando" coloro che lo adottano.


"non credenti" contro "credenti"?

I ruoli li lascio a coloro i quali contrastino il concetto di dio per sentirsi originali.
Io sto parlando di quello penso, e, sinceramente, so che non e' troppo originale, ma non ci posso fare niente...

ciao

mc
Inviato il: 20/4/2006 13:20
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#620
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Ma perche' forzare una preponderanza dell'uno sull'altra : realta' VS cervello.
Questo e' assurdo...farvatus.

Mc non era mia intenzione forzare una preponderanza quanto proporre un ribaltamento concettuale, nel senso di proporre un interpretazione biunivoca della questione.

Citazione:
Forse e' molto semplicemente che le immagini diventino informazioni nel cervello e che, dinamicamente nel tempo, le interpreti piu' o meno similmente, relativizzandole alle nuove e vecchie esperienze.


Ok, è l'interpretazione classcia. Ma permettimi di correggerti:

1) Sono le informazioni che vengono codificate in immagini, nel mio cervello. Il mondo che tu percepisci è costruito dai tuoi sensi che codificano l'informazione, ma tutto quello che tu percepisci è solo un interpretazione utilitaristica dell' informazione, non la realtà stessa.
2) Il cervello riceve molte più informazioni di quante la mia mente conscia sia in grado di gestire. Classico esempio è quello subliminale.
3)Il problema di fondo è questo: se tutto quello che percepisco è una codifica cos'è che che effettua questa codifica? Come come posso considerare che gli occhi effettivamente vedano, quando gli occhi sono codifiche essi stessi, come posso considerare che il cervello elabori le informazioni quando lo stesso cervello è una codifica a sua voltà? Il problema è Io cosa sono in realtà?
4) Se tutto è codifica di informazione, come possiamo dire che qualcosa è "fuori" o "dentro" di noi? La nostra percezione della spazialità è una codifica ma come posso dire che lo spazio sia una realtà quando è solo una interpretazione?
5)Tu usi il concetto "dinamicamente nel tempo" come se questo fosse un assoluto, ma vorrei farti notare che il modo in cui percepiamo il passare del tempo è esso stesso una codifica e quindi non è affatto certo che il tempo effettivamente scorra dinamicamente.
6)Come possiamo distinguere la realtà dall'immaginazione, se non sappiamo affatto cosa stiamo codificando? Da dove viene quest'informazione? Cosa la produce? A che scopo? Perchè pongo queste domande? Io stesso sono una codifica?
Più esaminaimo la reale più esso ci sembra una chimera, ma più cerchiamo di afferrare cosa stia al di là dell'illusione più essa ci si ricompatta granitica davanti come un muro.

I
Ci siamo svegliati un giorno naufraghi sulle spiagge di un'isola, senza alcuna memoria di come li siamo giunti, o nozioni su chi siamo, siamo soppravvissuti, abbiamo esplorato l'isola, ma ogni volta che fissiamo il mare ci chiediamo cosa esso sia, se vi sia qualcosa al di là e se possiamo attraversarlo per scoprirlo. Così ci siamo costruiti una zattera e abbiamo preso il mare, ma la corrente e le onde sono troppo forti e continuano rigettarci indietro. Ci serve un trucco, il trucco forse c'è, il problema è trovarlo.
_________________
"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Inviato il: 20/4/2006 16:36
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#621
Sono certo di non sapere
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1) Sono le informazioni che vengono codificate in immagini, nel mio cervello. Il mondo che tu percepisci è costruito dai tuoi sensi che codificano l'informazione, ma tutto quello che tu percepisci è solo un interpretazione utilitaristica dell' informazione, non la realtà stessa.


Non confondiamo realta' e percezione della realta'...
La fisicita' degli oggetti reali e' percezione comune, non individuale. Questo li rende probabilmente reali come li conosciamo... non puoi cancellare questo fatto, altrimenti da qualche parte nel mondo, qualcuno potrebbe attraversare i muri, mentre altri camminerebbero sull'acqua (ahaahahah), etc...

Se io e te guardiamo una montagna, entrambi riconosciamo l'oggetto, l'immagine, la visione a cui stiamo assistendo ed entrambi avremmo lo stesso tipo di risultato, terminata questa fase di riconoscimento.
L'interpretazione che ne facciamo poi, e' individuale ed e' esclusivamente frutto del processamento cerebrale delle informazioni al riguardo, quelle che ripeschiamo negli archivi del nostro cervello.
Il fatto che, anche senza comunicare tra di noi, la prima fase si risolva con un risultato identico (tutti e due vediamo una cosa enorme, rocciosa, innevata, appuntita...ecc), dimostra che esiste una relazione tra la realta' oggettiva osservata e cio' che il cervello riconosce.
Il riconoscimento e' completamente analogo, l'interpetazione e' soggettiva. Il riconoscimento deriva dal presente, l'interpretazione deriva dal passato. Il tempo e' si una convenzione umana ma questo non smentisce un certo tipo di analisi...
Dove vorrei arrivare... che e' l'interpretazione che differisce tra un individuo e l'altro... penso saremo d'accordo... ma le analisi che scaturiscono dall'interpretazione individuale, hanno in comune una base "reale" sul quale si coagulano i "ricordi" della memoria (l'archivio delle info). Anche se risulta convenzionale questa base comune, il lato importante a mio avviso e' che la abbiano questa base comune... un fondo di realta' comune alla base del ragionamento soggettivo.


Citazione:
2) Il cervello riceve molte più informazioni di quante la mia mente conscia sia in grado di gestire. Classico esempio è quello subliminale.


Sempre rimanendo in tema alpino:
immagina le immagini circostanti come un vento fortissimo, ed immagina il cervello come una montagna (una volta formatosi una struttura cerebrale costruita sulle esperienze, questa rimane stabile ... quasi come una montagna). Il vento, che pur la investe, puo' modificare la montagna (dinamicamente) non e' che la spazza via ad ogni folata.
Per quanti sassolini trasporti con se' contro la montagna stessa (il numero di informazioni, visibili o subliminali) il risultato e' solo di variare il tutto in maniera lieve.
(parentesi: La sedimentazione delle informazioni, proprio come gli strati minerali che costituiscono i monti, possono risultare molto stabili o addirittura in bilico. Ecco dove il vento (le immagini...) puo' far danni.... se aggiungi altri elementi atmosferici all'azione del vento, la pioggia (le esperienze dolorose, i pianti... eheheh), una scossa tellurica (un trauma, per esempio) ecco che i mutamenti possono diventare profondi)

Citazione:
3)Il problema di fondo è questo: se tutto quello che percepisco è una codifica cos'è che che effettua questa codifica? Come come posso considerare che gli occhi effettivamente vedano, quando gli occhi sono codifiche essi stessi, come posso considerare che il cervello elabori le informazioni quando lo stesso cervello è una codifica a sua voltà? Il problema è Io cosa sono in realtà?


Le sabbie mobili: piu' ti muovi e piu' ti tiran giu' ...

Consciamente stai spezzando quel legame, che pur c'e' .... e nelle sabbie mobili ti ritrovi...

E' come se ti ci fossi tuffato volontariamente in quel pantano, senza una "ragione schiacciante", ma solo perche' potrebbe forse essere cosi' il modo di affrontare l'argomento o l'ostacolo (le sabbie appunto).

... e' forse mettendo in dubbio quel po' che siamo riusciti a raggiungere che conosceremo cio' che ancor non raggiungiamo?

(A volte e' proprio cosi', ma non mi sembra questo il caso...)

Se ti ritrovi sull'isola, cosa pensi che negare l'esistenza del mare ti possa aiutare a tornare indietro?
Ma poi quale ritorno e dove, se e' tutta percezione? ...cos'e' una zattera?

Qualcuno ha avuto l'idea di dire "questa massa liquida e' qui' e ci e' stata messa
per un motivo ben preciso", cioe' il contrario di cio' che sostieni. Si parte da un punto fermo, creandoselo. Tu vuoi, al contrario, partire dall'eliminare tutto...?

...

mc
Inviato il: 20/4/2006 18:05
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#622
Ho qualche dubbio
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Citazione:
La fisicita' degli oggetti reali e' percezione comune, non individuale. Questo li rende probabilmente reali come li conosciamo... non puoi cancellare questo fatto, altrimenti da qualche parte nel mondo, qualcuno potrebbe attraversare i muri, mentre altri camminerebbero sull'acqua (ahaahahah), etc...


Il fatto che la fisicità è una percezione comune non significa che la fisicità non sia un illusione. Mi sembra che la scienza abbia da un pezzo smontato la nostra concezione del reale: se col dito tocco un tasto della tastiera non è che esattamente il polpastrello e la superficie del tasto si tocchino, apparentemente avviene questo, ma di fatto avviene una cosa ben diversa cioè un interazione elettromagnetica tra particelle o forme d'onda. Questo forse non falsifica il reale ma di certo ci pone di fronte a numerosi problematiche.
Noi viviamo in un epoca interessante perchè la tecnolgia ci ha portato verso una sempre più radicale messa in discussione delle nostre interpretazioni su cosa il reale sia. Se io prendo un oggetto diciamo un bicchiere lo metto sul tavolo dietro di me e non lo guardo più, il bicchiere è ancora li? Esiste ancora? Mi volto e controllo... posso fare un sospiro di sollievo è perfettamente dove l'ho lasciato. Ma posso davvero sentirmi tranquillo? Ho forse sto dando per scontato qualcosa. Se prendiamo la realtà virtuale, un qualunque videogame 3d può mostrarci ambienti tridimensionali illusori, posso muovermi all'interno di essi, per quanto suggestivi mi rendo perfettamente conto che sono illusioni.
Se creo un ambiente Virtuale 3d e poi ci metto un tavolo ed un bicchiere sopra, il tutto finto, fonte di calcoli matematici, mi volto virtualmente e non guardo il tavolo ed il bicchiere. Essi sono ancora là? No, perchè in effetti non ci sono nemmeno mai stati, ma se mi volto virtualmente, è altamente probabile che ritroverò il tavolo ed il bicchiere esattamente dove li ho lasciati. Ok oggi mi rendo conto che sono illusioni, ma con la velocità con cui procede l'evoluzione tecnologica, in futuro potremmo cominciare ad avere qualche problema.
Matrix parte da questo concetto: Nel momento che non posso più chiaramente distinguere reale ed immaginario come potrò edificare tra loro consolatori confini?
Forse è un problema ma magari anche un vantaggio...

Citazione:
Dove vorrei arrivare... che e' l'interpretazione che differisce tra un individuo e l'altro... penso saremo d'accordo... ma le analisi che scaturiscono dall'interpretazione individuale, hanno in comune una base "reale" sul quale si coagulano i "ricordi" della memoria (l'archivio delle info). Anche se risulta convenzionale questa base comune, il lato importante a mio avviso e' che la abbiano questa base comune... un fondo di realta' comune alla base del ragionamento soggettivo.


Come dici giustamente tu una base comune esiste, una realtà oggettiva, deve esistere per permettere a noi due di comunicare. Vivamo nello stesso universo, però occupiamo una differente prospettiva di esso. Potremmo dire che come sulla superficie di una sfera ogni punto possa essere considerato il centro, così come ogni prospettiva possa dirsi regina. Ognuno di noi può dire:"hey io sono il centro" ma per via dell'uguaglianza assoluta che esiste tra le prospettive non si corre il rischio di ricadere nel solipsismo.
Torniamo al nostro bicchiere, se io te te lo guardiamo, possiamo dire che è lo stesso bicchiere? Si probabile che lo sia, certo ne vedremo sempre una differente prospettiva di esso. Inoltre quel bicchiere nel momento che interagirà con noi richiamerà automaticamente un carico simbolico Soggettivo dalla nostra memoria e dal nostro inconscio. Potremmo ricordarci di Jung e magari accettare che via sia un inconscio collettivo, perchè in fondo siamo differenti aspetti di un solo universo, quindi una base comune ci deve magari in profondità essere anche a livello simbolico.
Ma vedi il problema ritorna, è vero noi siamo prospettive, ma prospettive di che cosa? Cosa stiamo guardando? Sopprattutto con che occhi lo stiamo facendo?
Appunto con gli occhi non tanto oggettivi, ma mutuati da un interpretazione che noi diamo della realtà sedimentata da Eoni, codificata nel nostro Dna, poi nel nostro inconscio e nella cultura e in tutto quanto abbiamo fatto. Però in definitiva, vedi ognuno vedrà quello che è portato a vedere, come io apparirò vestito di quello che indosso, ma il punto non è tanto questo semmai è il fatto che io, che te, che tutti, stiamo forse solo fissando il Riflesso di uno Specchio.
Vedi noi ci troviamo agli antipodi, tu ti sorprenderesti se vedessi uno camminare sull'acqua, ma dal mio punto di vista potrei dirti che a me sorpende esattamente il contrario. Come mai non ho mai visto nessuno camminare sull'acqua?

Citazione:
Se ti ritrovi sull'isola, cosa pensi che negare l'esistenza del mare ti possa aiutare a tornare indietro?


Ma magari forse, negare l'esistenza del mare dell'isola e di quant'altro ritenga necessario, non serve tanto a tornare indietro o andare al di là del mare, ma capire che in fondo posso tranquillamente passare il resto della giornata a godermi il sole sulla spiaggia, in attesa della sera.
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Inviato il: 20/4/2006 21:09
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  •  Zelan
      Zelan
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#623
Ho qualche dubbio
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bianca Citazione:
Senza offesa, non mi pare una teoria molto innovativa.


Effettivamente no, Spinoza c'è passato in mezzo. Purtroppo, ha sforato ed è andato oltre (perchè? Forse il contesto non era "maturo" e non l'ha spinto ad indagare oltre? O si è arreso? Aveva le capacità di risolvere le aporie da egli stesso costruite?).

bianca Citazione:
possibile che il riferimento ultimo debba sempre essere "Dio" ?


Ti pongo io delle questioni: perchè prima hai espresso un giudizio sulla "novità" della teoria? Da cosa deriva questo tuo sentore? Non è forse anch'esso, per contrasto, un desiderio di perfezione? Non hai sentito un impulso a cercare qualcosa di diverso, perchè ciò che era scritto non soddisfava il tuo desiderio di "perfezione"? Non sei forse tu stessa alla ricerca di una conoscenza certa, precisa, vera? Non potrebbe forse questa conoscenza, questa chiave d'interpretazione, essere il vero volto di Dio, mascherato dietro parti di esso? Non rimane forse sempre un senso d'insoddisfazione nella ricerca, anche al più fervido (ma ragionevole) credente?

bianca Citazione:
quindi c'è una risposta per ogni punto di domanda?


Probabilmente sì. La vera domanda è "siamo noi in grado di rispondere ad ogni domanda?"
Probabilmente no. Altrimenti dovremmo affermare la nostra "infinitezza conoscitiva", che è un'evidente contraddizione con la nostra "finitezza esistenziale".

Complimenti a farvatus e mc che stanno portando avanti una discussione molto stimolante. La seguo con interesse
Inviato il: 20/4/2006 21:41
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#624
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Però in definitiva, vedi ognuno vedrà quello che è portato a vedere, come io apparirò vestito di quello che indosso, ma il punto non è tanto questo semmai è il fatto che io, che te, che tutti, stiamo forse solo fissando il Riflesso di uno Specchio.


Ma questa e' la "percezione della realta'"... e' individuale ma esiste una relazione oggettiva tra la mia percezione e la tua che e' rappresentata dalla stessa base fisica di cui parlavo. La componente reale che contraddistingue gli oggetti dotati di massa dai concetti, questi ultimi si', totalmente in balia dell'interpretazione individuale. Con gli oggetti ci sono dei binari da seguire, come i solchi dello sci di fondo (la parte oggettiva), e questo fissa dei confini all'interpretabile e al simbolico.
La realta' e' relativa solo nell'interpretazione di se', ma non nella sua oggettivita' (fisicita'). E' questa la vera ancora che mantiene il cervello in porto, che stabilisce un confine all'immaginario e determina le basi per l'incontro dei diversi punti di vista.

Non ti seguo troppo nel virtuale, ma se vuoi "arrivare" a dire che e' il cervello l'artefice di tutto, cioe' che determina intellettualmente tutto cio' ci circonda, mi "inviti a nozze" e siamo d'accordo. Ma che il cervello crei cio' che osserva e', a mio parere, una pesante forzatura.
Il cervello puo' creare convenzioni e provare a fornire un'origine differente da quella reale delle cose che contempla, ma e' sempre un vizio interpretativo, non la definizione della realta' stessa.
La realta' e' indipendente dall'interpretazione individuale, e nulla di reale scaturisce da quest'ultima, se non la sola percezione dell'individuo, che e' reale ma solo in maniera relativa.

Citazione:
Nel momento che non posso più chiaramente distinguere reale ed immaginario come potrò edificare tra loro consolatori confini?


C'e' una, abbastanza grossa, differenza tra reale ed immaginario... e se e' reale qualcosa che in tanti vedono e percepiscono diversamente, non e' altrettanto reale qualcosa che in tanti percepiscono solamente... giusto per tornare in tema "peccche' il concetto di dio"...


mc
Inviato il: 21/4/2006 0:23
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#625
Ho qualche dubbio
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quote]Non ti seguo troppo nel virtuale, ma se vuoi "arrivare" a dire che e' il cervello l'artefice di tutto, cioe' che determina intellettualmente tutto cio' ci circonda, mi "inviti a nozze" e siamo d'accordo. Ma che il cervello crei cio' che osserva e', a mio parere, una pesante forzatura.


In primis MC dovremmo ben chiarire cosa noi intendiamo con il concetto di creazione, che secondo me è spesso lasciato un pò per scontato. Cosa intendiamo per tale concetto? Il portare in essere qualcosa dal nulla? Il plasmare una "materia" secondo un modello? Assemblare tra loro cose in modo da crearne di nuove? Non so sono dubbioso.
Nel nostro particolare caso, vorrei citare un esempio, che faccio spesso, parliamo dell'Infinito di Leopardi. In questa poesia presente nel background di noi tutti, Il poeta è di fronte ad una siepe che gli impedisce lo sguardo sul paesaggio, quest'ostacolo visivo, gli evoca per negazione sensoriale, nella mente l'infinito, che potrebbe stare al di là di quella siepe. Dico "potrebbe" perchè se il poeta si alzasse e guardasse oltre vedrebbe un solo ed unico paesaggio ben definito. Nello Zibaldone, Leopardi, infatti afferma che l'infinito è un illusione ed in effetti di primo acchito non ci sentiremmo di contraddirlo. Ma il poeta era un pessimista cosmico... Siamo veramente sicuri che abbia ragione? Un bicchiere pieno per metà d'acqua è solo mezzo vuoto o solo mezzo pieno? Dipende da come decido di considerarlo. L'osservatore Conta... la grande rivoluzione paradigmatica della meccanica quantistica.
Noi potremmo si dire che l'infinto è un illusione, ma potremmo dire viceversa? Che il finito, la forma fissa e certa del paesaggio al di là della siepe, sia un'illusione mentre l'infinità possibilità celata ed evocata dalla siepe sia altrettanto reale? Io credo di si, perchè dipende da come decidiamo di considerarlo. L'osservatore conta...
Se io prendo un bicchiere e lo pongo nel mio campo visivo esso esiste, è certo e tangibile. Ma se io lo sposto al di fuori del mio sguardo esso collassa nella pura probabilità, diviene labile, non più certo. Finito e infinito sono faccie della stessa medaglia, un pura e semplice dualità.
In questo senso creare, portare in essere, è anche fare collassare l'infinita probabilità in una determinata certezza. Uno stato d'ordine per infiniti stati di disordine, tutti per uno ed uno per tutti.
Non è tanto che il "cervello crei" ciò che osserva, è molto più sottile la questione, esso lo determina in una sola precisa definizione, tra infinite possibilità, in cui il cervello stesso è ricordiamo un collasso, un codifica. Ma l'infinito ci avvolge tutti come pesci nel mare.
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Inviato il: 21/4/2006 11:20
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#626
Sono certo di non sapere
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Citazione:
La seguo con interesse


Si ... ma partecipa... non far fare il lavoro tutto a noi!!!

...Perchè il cervello ha creato il "concetto" di Dio?
E' l'unica teoria possibile? E' solo una questione di ignoranza? Di illusione? Di controllo di se'? Di controllo degli altri? Di megalomania? Di creativita' estrema?
Di autodisciplina indotta?

mc
Inviato il: 21/4/2006 11:24
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  •  bianca
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#627
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ZelanCitazione:
perchè prima hai espresso un giudizio sulla "novità" della teoria? Da cosa deriva questo tuo sentore?Non è forse anch'esso, per contrasto, un desiderio di perfezione?


Sinceramente io non ho un ideale di perfezione, nè penso che possa esistere una condizione di "perfezione universale".

Citazione:
Non sei forse tu stessa alla ricerca di una conoscenza certa, precisa, vera?


No. Io navigo a vista.

Citazione:
Non potrebbe forse questa conoscenza, questa chiave d'interpretazione, essere il vero volto di Dio, mascherato dietro parti di esso?


La conoscenza è animata dalla curiosità, e non esiste un limite certo, preciso, né all'una né all'altra. Porre un dio , come fine ultimo , come risposta suprema, equivale (a parer mio) ad arrendersi.

Citazione:
siamo noi in grado di rispondere ad ogni domanda?


No, ma dove risiede il problema?

Dobbiamo avere un dio, per timore di avere domande irrisolte?
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Stefano Benni
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#628
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Visto che nel campo della filosofia positivista il dubbio la fa da padrone ed è l'unica guida del ragionare umano, perchè non applicare questo dubbio e chiedersi se per caso esista anche una "intelligenza" che esuli dal cervello?

In parole semplici ed umane, tutto il discorso sulla realtà, il cervello, e la percezione di esso potrebbe essere un falso problema, dal momento che potrebbe essere che la vera "realtà" si colga in altro modo, con la "Intelligenza del Cuore", per dirne una.

Applicchiamo il dubbio.

Blessed be
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Inviato il: 21/4/2006 11:35
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  •  Farvatus
      Farvatus
Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#629
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Visto che nel campo della filosofia positivista il dubbio la fa da padrone ed è l'unica guida del ragionare umano, perchè non applicare questo dubbio e chiedersi se per caso esista anche una "intelligenza" che esuli dal cervello?


Ma potremmo anche magari domandarci cosa ci convinca così tanto che nel cervello sia insità l'inteligenza... Chi mi convince che effettivamente io mi trovi nel cervello?

Citazione:
In parole semplici ed umane, tutto il discorso sulla realtà, il cervello, e la percezione di esso potrebbe essere un falso problema, dal momento che potrebbe essere che la vera "realtà" si colga in altro modo, con la "Intelligenza del Cuore", per dirne una.


Se per "inteligenza del Cuore" tu intendi l'intuizione, ma anche se non fosse mi è perfettamnte chiaro ciò che tu intendi, perchè le parole sono inganni, Allora posso tranquillamente dirti che in siffate vesti di poveri mortali, sia in effetti l'unico modo per sperare di cogliere qualcosa dell'Assolluto.
Che poi sia un "falso problema" posso anche intuire che lo sia, ma la questione è come risolvere l'enigma che ci sta davanti e ci compenetra, cioè compiere quel viaggio iniziatico che è l'esistenza, per capire che in fondo, non c'è in effetti assolutamente niente da capire. Del resto il tempo e lo spazio e le dimensioni a noi ignote sono curve, ogni viaggio è solo un grande giro, se è così per gli astri perchè non dovrebbe esser valido per noi? L'alto è come il basso e il basso come l'alto, ognuno tiene l'infinito nel palmo della propria mano è nel contempo vi è ivi contenuto...
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Re: Perchè è nato il concetto di Dio?
#630
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Applicchiamo il dubbio.


Occhio che applicando veramente il dubbio, il "concetto di dio" viene automaticamente retrocesso e buttato nel calderone con tutto il resto...

...che poi e' quello che propongo da tempo.

Citazione:
In parole semplici ed umane, tutto il discorso sulla realtà, il cervello, e la percezione di esso potrebbe essere un falso problema


Naturalmente e' vero anche il contrario.

Comunque, come accennavo in precedenza, distinguiamo le cose dai concetti.
L'intelligenza del cuore e' un concetto, del tutto interpretativo, che non ha nemmeno mezzo appiglio nella realta' oggettiva.
Al contrario, le funzioni neuronali presentano caratteristiche un po' meno interpretabili.
L'intelligenza del cuore vive solo nella mente di chi la separa da quella cerebrale, e' quindi una realta' relativa.
Nessuno esclude niente, sia ben chiaro, ma il peso attribuibile ad ogni possibilita' lo valuto e lo scelgo in base alla condivisibilita' delle varie teorie (Non posso fare altro che affidarmi alle mie esperienze, altrimenti dovrei accettare tutto o niente...).
Una realta' relativa e' sempre poco condivisibile.



Farvatus
Citazione:
In primis MC dovremmo ben chiarire cosa noi intendiamo con il concetto di creazione


Io per "creare" intendo far scaturire da un pensiero della materia, che possa essere fisicamente riconosciuta nella sua realta' oggettiva da chiunque entri nel suo campo visivo.
La "creazione" di cui parli e' soggettiva, e' individuale, e' relativa solo alla propria coscienza.

Dovremmo chiarire, invece, il concetto di intrerpetazione e oggettivita'... Cosa che credevo di aver fatto.... mmmhhhh.....


Citazione:
Un bicchiere pieno per metà d'acqua è solo mezzo vuoto o solo mezzo pieno?


Intanto e' un bicchiere, e' innegabile per entrambi.
Il fatto.
Che sia pieno a meta', o mezzo vuoto, e' solo una interpretazione irrilevante per ed, indipendente dalla realta' stessa.
Il concetto di quantita', nel particolare dell'esempio che porti, e' arbitrario, e' una semplice questione di interpretazione, relativa a colui si interroghi sul contenuto del bicchiere. Ma solo a lui. Questa interpretazione sostituisce la realta' solo nel nostro immaginario. Basta. Nulla altro. Ed ecco che arrivo io e' interpreto diversamente...
Mica e' cambiato il bicchiere. Non e' diminuita o aumentata l'acqua. Nemmeno una molecola e' stata cambiata dal momento in cui io ho "pensato" la mia realta' individuale. Eppure e' diversa dalla tua realta', e' un'altra... Si puo' dire che sono due realta', ma questo non ha variato la realta' del bicchiere, ma solo la sua percezione.

Insisti sul fatto che la percezione individuale e' di per se' una realta', su questo siamo d'accordo. Ma e' relativa, e quindi non reale per tutti (soggettiva e non oggettiva).


mc
Inviato il: 21/4/2006 13:37
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