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   Scienze Economiche
  demolizione della storiella di Bankestein

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  •  a_mensa
      a_mensa
demolizione della storiella di Bankestein
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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Perché la storiella di Bankestein non rispecchia la realtà.
La storiella di Banckestein ha come obiettivo il dimostrare che il sistema bancario impoverisce la società fornendo il denaro in quanto ne fornisce una quantità insufficiente a restituire sia il prestito che gli interessi.
Ora la stessa storiella vista dal mio assunto e cioè che il perno di ogni questione economica sia il valore, inteso come:
“quell’attributo personale, che ogni persona da ad un bene (o servizio) in un certo ambiente (luogo e tempo), e che esprime la desiderabilità che la persona ha per tale bene”, assume una nuova prospettiva.
Mentre ogni bene o servizio diventano dei “contenitori” di valore, o “riserve di valore”, gli scambi avvengono a parità di valore, non di beni. I beni che si scambiano sono quei contenitori che occasionalmente, in quel momento e in quel luogo, contengono una quantità di valore ritenuta equivalente da coloro che effettuano lo scambio.
In questa visione Bankestein impresta VALORE, per quell’occasione contenuto su banconote appena stampate.
Ora facciamo un paio di considerazioni.
Chiunque abbia entrate superiori alle uscite tende ad arricchirsi, quindi ad accumulare valore.
Chiunque accumuli valore, ma accetti tale valore associato ad un unico tipo di bene, tende ad accumulare TUTTI i beni di quel tipo, sequestrandoli alla libera circolazione.
Per Bankestein, l’interesse che chiede nel fornire il denaro in prestito, rappresenta il suo guadagno richiesto per il servizio di fornire il denaro.
Ora, se il guadagno è rappresentato dall’interesse, e, come espresso nella storiella, egli non spende mai nulla, è evidente che ha entrate ma non uscite, quindi tende ad arricchire.
Egli inoltre pretende come interesse valore solo associato a banconote, quindi, arricchendosi, tende a impoverire il mercato delle banconote.
Ma, con questi presupposti, il tutto sarebbe altrettanto vero se gli interessi li riscuotesse in biciclette, gradualmente, come lui si arricchisce, sparirebbero dalla circolazione le biciclette, perché lui accumulerebbe valore associato a biciclette.
Pertanto è già escluso che la storiella sia SOLO relativa al denaro.
Ma poi, conoscete qualche entità che NON abbia spese ?
Dato che è ovvio che se le entrate sono maggiori delle spese, egli tenderà ad accumulare valore sotto qualsiasi forma decida di accettare le sue entrate (interessi), che sia denaro, biciclette o caramelle, mentre se le sue entrate fossero uguali o inferiori alle uscite, questo non avverrebbe.
Se vogliamo vedere in Bankestein il sistema bancario, scopriremo che esso non ha assolutamente interesse ad accumulare dei pezzi di carta nelle proprie casseforti. Il suo primo obiettivo è quello di far guadagnare i suoi proprietari (azionisti), e, pertanto se guadagno ha, questo viene distribuito ai proprietari, che ovviamente lo spendono, oppure lo accumulano per spenderlo in “blocchi” di dimensioni maggiori, ma anche è vero che, se una banca mette “a riserva” parte del guadagno, ogni tot tempo tenderà ad investire tale accumulo di valore in oggetti di valore, immobili, ecc…. e quindi, di nuovo, spenderà tale valore accumulato, sotto una qualsiasi forma che permetta tali acquisizioni (scambi).
Non dimentichiamoci inoltre, che con il guadagno, deve pagare tutte le spese relative al suo mantenimento, che consiste negli stipendi degli impiegati, nelle manutenzioni, nel pagamento delle bollette, tutto valore che deve “uscire” dalla banca e lo può fare solo sotto forma di banconote, o annotazioni.
Inoltre il guadagno di una banca è il prodotto del tasso di interesse sui prestiti, per il numero e l’entità dei prestiti stessi. Per cui, se ad esempio in un certo periodo, il mercato NON richiedesse prestiti, i guadagni delle banche crollerebbero. Altrettanto se diminuissero sensibilmente di ammontare, o calasse il tasso di interesse.
L’ultima perla della storiella è rappresentata dalla seguente considerazione.
Visto che Bankestein accetta in pagamento del servizio del prestito solo banconote, ed egli si arricchisce perché pur avendo guadagni, non ha spese, visto il numero limitato di banconote, rende impossibile alla popolazione pagare il proprio debito.
Che succede allora ? le persone falliscono !
Fallendo Bankestein pignora i beni delle persone.
Allora per avere quei beni che le persone erano già disposti a dare in pagamento, Bankestein segue tutta la procedura e le spese relative ad un fallimento (notare che per lui il risultato è identico, e cioè quello di avere alla fine i beni dei debitori), ma così elimina gradualmente anche i possibili destinatari di quella che è per lui la fonte di guadagno, ovvero il concedere prestiti, in quanto è illogico fare dei prestiti a chi sia fallito.
Quindi, per non accettare il valore che gli spetta come compenso del suo servizio, associato ad altro tipo di bene, si ritrova proprio con quel tipo di bene, ed un possibile cliente in meno.
Io gli darei il mongolino d’oro, ad un cretino che si desse la zappa sui piedi in quel modo, voi no ?
Credo così di aver sufficientemente demolito la storiella di Bankestein.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 2/12/2009 8:49
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
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Perdonami, ma non hai demolito la storiella...

1°- Il denaro di Bankenstein (B), ha la "colpa" grave di avere un proprietario.
Il fatto che un'entità come una Nazione (cioè il popolo) debba usare una moneta che non è sua e in più per farlo deve anche rendere un interesse è un insulto alla nazione stessa

2°- Che B prenda moneta o valore, il concetto quindi non cambia: se ne appropria solo perché è l'UNICO che può emettere moneta.

3°- Il fatto che inoltre B crea valore in maniera arbitraria non è sconcertante? Prende una banconota e gli disegna sopra, costo circa 30 centesimi ma da quel momento in avanti ne vale 100 euro.
Cioè mentre un uomo qualunque deve infondere tempo, risorse e ingegno per creare valore, e si scontra con la concorrenza, B può starsene seduto comodo perché SOLO LUI può stampare un foglio di carta.

4°- La liquidità è un fattore essenziale.
Il Valore può non avere un controvalore materiale, ma se imponi che debba averlo (convertibilità con l'oro) si crea un piccolo problema. Se, per esempio, devi comprare un bene che ha un valore (e un costo) di 150 euro ma hai una liquidità di 100 euro sei costretto a chiedere in prestito altri 50 euro. ma se non sono stati stampati non puoi averli, e visto che SOLO UNO può farlo, sei costretto a chiederli a lui che li stampa spendendo 30 centesimi, e ti presta 50 euro a cui dovrai anche dargli gli interessi.

Come si può facilmente intuire, il meccanismo non può avere fine e si crea una spirale che implica l'indebitamento continuo.

Quando l'oro non bastava più per coprire la necessità di liquidità, hanno fatto che eliminare il patto standard.

5°- la banca che paga stipendi, tasse, bollette etc, non cambia le carte in tavola: alla fine tutti hanno un conto in banca

6°- il concetto di riserva frazionaria, è stato un ulteriore escamotage per ovviare alla crescente esigenza di denaro. Infatti adesso il denaro si impresta con un click e un numero stampato su un libretto e non più in denaro contante.

7° il fallimento delle persone. Ricordi la crisi dell '29? Che poi è un po' come quella di adesso?
Le persone hanno perso tutto, ma poi le banche hanno riniziato ad imprestare i soldi.
Non è vero, infatti che non prestano ai falliti. Lo fanno quando devono ridare slancio alla creazione di valore. Mi spiego meglio.
Adesso che c'è un periodo di crisi cosa fanno le banche? reiniziano a prestare soldi a basso interesse nel modo più semplice possibile (salti la rata, diminuisci la rata, etc), nel frattempo tu lavori e crei valore che immetti sul mercato (sia esso un bene materiale o un servizio). Passano gli anni e le banche hanno immesso nel mercato così tanti soldi (pochi contanti e molti virtuali) che ti hanno illuso che stai pagando il conto.
Poi decidono di chiudere i rubinetti e a cascata tutti i soggetti si trovano a dover pagare un debito e, perdendo liquidità, non possono più creare valore col lavoro, reiniziando una nuova spirale di crisi.

Come si presta "nel mondo reale" ad un fallito? Si prestano i soldi allo stato che li da agli individui sotto forma di stipendio e nel mentre gli riduce le tasse (operai "salvati" dalla cassa integrazione, impiegati statali con stipendi più alti, etc) L'individuo inizia a SEMBRARE più ricco perché ha della liquidità a fine mese, reinizia a risparmiare e a creare una spirale che sembra virtuosa. Ma per ogni euro che lui si trova in tasca, cioè per ogni euro immesso nel mercato, alla fine qualcuno dovrà restituirlo e con gli interessi.

SEMPLICEMENTE perché il denaro è di chi lo CREA e non di di lo usa.


La dimostrazione è che ancora oggi le banche sono ricche e potenti... chiamali mongoli!!!
Inviato il: 3/12/2009 22:22
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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Cit:” 1°- Il denaro di Bankenstein (B), ha la "colpa" grave di avere un proprietario.
Il fatto che un'entità come una Nazione (cioè il popolo) debba usare una moneta che non è sua e in più per farlo deve anche rendere un interesse è un insulto alla nazione stessa”

Se tu restassi o nell’ambito della storiella oppure in quello del mondo che ci circonda, faciliteresti di molto le risposte.
Mi pare che se ti guardi attorno troverai solo tanti “colpevoli” di possedere qualcosa.
Poi ci sono anche degli autentici criminali che, su richiesta, imprestano anche le cose di loro proprietà, ma cosa ancor più tremenda, si fanno pure pagare.
Ma dove cazzo vivi ? non lo prendi mai il tram ? oppure ti compri il tram prima di prenderlo ?
Non ti accorgi che tutti viviamo circondati di cose nostre ma anche di cose di altre persone ?
E i servizi poi, cosa fai ti compri l’ìdraulico quando ti devi far sturare il cesso ?
Se non fossi fissato con questa storia, invece di scandalizzarti perché sei costretto ad usare un qualcosa di non tuo, porteresti l’attenzione sull’ENTITA’ del compenso richiesto per fartelo usare, questo si criminale.

Cit:” 2°- Che B prenda moneta o valore, il concetto quindi non cambia: se ne appropria solo perché è l'UNICO che può emettere moneta.”
E perché tu reputi criminali le FFSS perché non ti lasciano girare con il tuo trenino personale ?
Apri un poco gli occhi e guarda da quanti MONOPOLI sei circondato, ma non mi pare che tu stia lanciando strali contro ognuno di essi.
Il problema torna ad essere quello sopra, ovvero il QUANTO ti chiedono per gestire il monopolio, e, prima di lamentarti di quanto ti chiedano per l’uso del denaro, avresti ben altri motivi di cui lamentarti.


Cit:” 3°- Il fatto che inoltre B crea valore in maniera arbitraria non è sconcertante? Prende una banconota e gli disegna sopra, costo circa 30 centesimi ma da quel momento in avanti ne vale 100 euro.
Cioè mentre un uomo qualunque deve infondere tempo, risorse e ingegno per creare valore, e si scontra con la concorrenza, B può starsene seduto comodo perché SOLO LUI può stampare un foglio di carta.”

Si , e allora ? il suo guadagno non sta nella banconota, perché quella quando gli viene restituita che fa, se la mangia o cosa. Il suo guadagno sta nell’interesse che come ripeto a iosa, non è deprecabile in se, ma al limite nella sua entità.
Guardati attorno e prova a capire quanti “creano valore in maniera arbitraria” e sconcertati fino alla radice dei capelli, perché il panettiere, facendo il pane, crea valore, il fruttivendolo solo andando al mercato e comprando le mele all’ingrosso e rivendendole a te al minuto, crea valore, tutti coloro che lavorano, creano valore, anche coloro che danno solo servizi, visto che li paghi, creano valore, e allora sei abbastanza sconcertato o debbo continuare ?

Cit:” 4°- La liquidità è un fattore essenziale.
Il Valore può non avere un controvalore materiale, ma se imponi che debba averlo (convertibilità con l'oro) si crea un piccolo problema. Se, per esempio, devi comprare un bene che ha un valore (e un costo) di 150 euro ma hai una liquidità di 100 euro sei costretto a chiedere in prestito altri 50 euro. ma se non sono stati stampati non puoi averli, e visto che SOLO UNO può farlo, sei costretto a chiederli a lui che li stampa spendendo 30 centesimi, e ti presta 50 euro a cui dovrai anche dargli gli interessi”

Hai una confusione enorme nella testa. L’unico problema è che chi si arricchisce, qualsiasi cosa accumuli come riserva di valore, lo toglierà dal mercato.
Se uno che avesse più entrate che uscite, e quindi si arricchisse in continuazione, si facesse pagare con delle biciclette, e solo con delle biciclette, le biciclette tenderebbero a scomparire dal mercato e finirebbero tutte nel suo magazzino.
Ma questo con qualsiasi tipo di bene.
Il problema allora non è il tipo di bene che questo ipotetico personaggio decide di accumulare, il problema è che si arricchisca. Questo è il fattore che porta a far sparire i beni dalla circolazione.
Puntando gli occhi solo sul denaro, non riuscite a capire il meccanismo che porta all’impoverimento. E questo che avvenga col denaro, con le biciclette o con l’oro. Ripeto, non è il tipo di bene ma il meccanismo dell’arricchimento dell’uno, l’imputato dell’impoverimento degli altri.

Cit:” 5°- la banca che paga stipendi, tasse, bollette etc, non cambia le carte in tavola: alla fine tutti hanno un conto in banca”

Come no. Con che cosa credi che le paghi tutte quelle spese ? con le donazioni dal cielo ? con l’elemosina ? no mio caro, le paga con cosa ricava da quel servizio che si chiama credito, e se ti scandalizzi, dovresti scandalizzarti per l’entità di tale ricavo, non dal fatto che ci sia un ricavo.

Cit:” 6°- il concetto di riserva frazionaria, è stato un ulteriore escamotage per ovviare alla crescente esigenza di denaro. Infatti adesso il denaro si impresta con un click e un numero stampato su un libretto e non più in denaro contante.”
E questo dimostra ancor più che del sistema bancario sai proprio poco.
Il concetto di riserva frazionaria serve alla banca per GUADAGNARE di più. Punto. Correndo il rischio di fallire nel caso i depositanti decidessero tutti, lo stesso giorno, di ritirare i loro depositi.
Ma ti dirò di più in merito. Se venisse imprestato sempre e solo quanto risparmiato, certe opere non si sarebbero mai realizzate, perché tale modo di “inventare” valore, consente di avere una concentrazione di valore disponibile, in alcuni luoghi ed in alcuni tempi che altrimenti non sarebbero mai stati disponibili.
Il paragone migliore che mi viene è il mutuo per comprar casa.
Se tutti, per comprar casa, dovessero aspettare di aver accumulato quanto occorre, probabilmente, ormai vecchi, ci rinuncerebbero. Il chiedere un prestito (creato dal nulla) gli consente invece di acquistarlo e goderne l’uso man mano che ripagano il prestito.
Non è , come al solito, la ”cosa” , dannosa in se, ma l’uso spropositato e abnorme che se ne è fatto e si continua a farne in un crescendo esponenziale.

Cit:” 7° il fallimento delle persone. Ricordi la crisi del '29? Che poi è un po' come quella di adesso?
Le persone hanno perso tutto, ma poi le banche hanno re-iniziato ad imprestare i soldi.
Se vogliamo parlare della crisi del 29, lo si può fare, se vogliamo parlare di quella attuale, pure, ma non qui, perché sono due cose diversamente complesse, e non sono sufficienti poche pagine per trattarle tutte.

Resta il fatto che non hai capito il succo di quanto ho cercato di dire, ovvero che il messaggio che passa con questa storiella è un falso per coprire invece quello vero che è un po più scomodo.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 4/12/2009 2:10
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  •  edo
      edo
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
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Resta il fatto che non hai capito il succo di quanto ho cercato di dire, ovvero che il messaggio che passa con questa storiella è un falso per coprire invece quello vero che è un po più scomodo.

Allora chiarisci questo "succo scomodo", che fai prima.
Inviato il: 4/12/2009 8:01
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
Da
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Scusami, ma è stato molto più chiaro e semplice Silver ...


Citazione:

a_mensa ha scritto:
Cit:” 1°- Il denaro di Bankenstein (B), ha la "colpa" grave di avere un proprietario.
Il fatto che un'entità come una Nazione (cioè il popolo) debba usare una moneta che non è sua e in più per farlo deve anche rendere un interesse è un insulto alla nazione stessa”

Se tu restassi o nell’ambito della storiella oppure in quello del mondo che ci circonda, faciliteresti di molto le risposte.
Mi pare che se ti guardi attorno troverai solo tanti “colpevoli” di possedere qualcosa.
Poi ci sono anche degli autentici criminali che, su richiesta, imprestano anche le cose di loro proprietà, ma cosa ancor più tremenda, si fanno pure pagare.
Ma dove cazzo vivi ? non lo prendi mai il tram ? oppure ti compri il tram prima di prenderlo ?
Non ti accorgi che tutti viviamo circondati di cose nostre ma anche di cose di altre persone ?
E i servizi poi, cosa fai ti compri l’ìdraulico quando ti devi far sturare il cesso ?
Se non fossi fissato con questa storia, invece di scandalizzarti perché sei costretto ad usare un qualcosa di non tuo, porteresti l’attenzione sull’ENTITA’ del compenso richiesto per fartelo usare, questo si criminale.


"Scusa, tu non compri il tram, ma PUOI non usarlo! Tu fose chiami l'idraulico, io che so fare qualche lavoretto a casa POSSO non chiamarlo.
Ma posso non usare i soldi stampati da persone che considero criminali?"


Cit:” 2°- Che B prenda moneta o valore, il concetto quindi non cambia: se ne appropria solo perché è l'UNICO che può emettere moneta.”
E perché tu reputi criminali le FFSS perché non ti lasciano girare con il tuo trenino personale ?
Apri un poco gli occhi e guarda da quanti MONOPOLI sei circondato, ma non mi pare che tu stia lanciando strali contro ognuno di essi.
Il problema torna ad essere quello sopra, ovvero il QUANTO ti chiedono per gestire il monopolio, e, prima di lamentarti di quanto ti chiedano per l’uso del denaro, avresti ben altri motivi di cui lamentarti.

"Ma Trenitalia E' un'azienda CRIMINALE!
E può esserlo proprio perchè in regime di monopolio, perchè io non posso farmi una rete ferroviaria.
Infatti come tutte le cose in regime di monopolio, dovrebbe essere pubblica ... lo stesso accadrà con l'acqua privatizzata, se non posso farmi la mia rete idrica, il proprietario potrà aumentare i rpezzi e far calare la qualità del servizio ... tanto sempre da lui devi andare!"

Cit:” 3°- Il fatto che inoltre B crea valore in maniera arbitraria non è sconcertante? Prende una banconota e gli disegna sopra, costo circa 30 centesimi ma da quel momento in avanti ne vale 100 euro.
Cioè mentre un uomo qualunque deve infondere tempo, risorse e ingegno per creare valore, e si scontra con la concorrenza, B può starsene seduto comodo perché SOLO LUI può stampare un foglio di carta.”

Si , e allora ? il suo guadagno non sta nella banconota, perché quella quando gli viene restituita che fa, se la mangia o cosa. Il suo guadagno sta nell’interesse che come ripeto a iosa, non è deprecabile in se, ma al limite nella sua entità.
Guardati attorno e prova a capire quanti “creano valore in maniera arbitraria” e sconcertati fino alla radice dei capelli, perché il panettiere, facendo il pane, crea valore, il fruttivendolo solo andando al mercato e comprando le mele all’ingrosso e rivendendole a te al minuto, crea valore, tutti coloro che lavorano, creano valore, anche coloro che danno solo servizi, visto che li paghi, creano valore, e allora sei abbastanza sconcertato o debbo continuare ?

"No, è deprecabile anche l'interesse, se andasse allo stato e quindi, di fatto tornasse a me (utopia), andrebbe bene, ma perchè un PRIVATO debba guadagnare sul fatto che io guadagno, non sta ne in cielo ne in terra!"

Cit:” 4°- La liquidità è un fattore essenziale.
Il Valore può non avere un controvalore materiale, ma se imponi che debba averlo (convertibilità con l'oro) si crea un piccolo problema. Se, per esempio, devi comprare un bene che ha un valore (e un costo) di 150 euro ma hai una liquidità di 100 euro sei costretto a chiedere in prestito altri 50 euro. ma se non sono stati stampati non puoi averli, e visto che SOLO UNO può farlo, sei costretto a chiederli a lui che li stampa spendendo 30 centesimi, e ti presta 50 euro a cui dovrai anche dargli gli interessi”

Hai una confusione enorme nella testa. L’unico problema è che chi si arricchisce, qualsiasi cosa accumuli come riserva di valore, lo toglierà dal mercato.
Se uno che avesse più entrate che uscite, e quindi si arricchisse in continuazione, si facesse pagare con delle biciclette, e solo con delle biciclette, le biciclette tenderebbero a scomparire dal mercato e finirebbero tutte nel suo magazzino.
Ma questo con qualsiasi tipo di bene.
Il problema allora non è il tipo di bene che questo ipotetico personaggio decide di accumulare, il problema è che si arricchisca. Questo è il fattore che porta a far sparire i beni dalla circolazione.
Puntando gli occhi solo sul denaro, non riuscite a capire il meccanismo che porta all’impoverimento. E questo che avvenga col denaro, con le biciclette o con l’oro. Ripeto, non è il tipo di bene ma il meccanismo dell’arricchimento dell’uno, l’imputato dell’impoverimento degli altri.

"No, tu sembri aver molta puiù confusione ... se B accumula TUTTI i beni materiali, e a te lascia le banconote di carta che ha stampato e alcuni numerini sullo schermo di un pc ... a lui basterà far crollare il valore del denaro, che decide già ARBITRARIAMENTE, per far si che tu diventi il suo schiavo.
Se vuoi mangiare, devi andare da lui, se vuoi lavorare devi andare da lui ... se vuoi campare devi andare da lui."


Cit:” 6°- il concetto di riserva frazionaria, è stato un ulteriore escamotage per ovviare alla crescente esigenza di denaro. Infatti adesso il denaro si impresta con un click e un numero stampato su un libretto e non più in denaro contante.”
E questo dimostra ancor più che del sistema bancario sai proprio poco.
Il concetto di riserva frazionaria serve alla banca per GUADAGNARE di più. Punto. Correndo il rischio di fallire nel caso i depositanti decidessero tutti, lo stesso giorno, di ritirare i loro depositi.
Ma ti dirò di più in merito. Se venisse imprestato sempre e solo quanto risparmiato, certe opere non si sarebbero mai realizzate, perché tale modo di “inventare” valore, consente di avere una concentrazione di valore disponibile, in alcuni luoghi ed in alcuni tempi che altrimenti non sarebbero mai stati disponibili.
Il paragone migliore che mi viene è il mutuo per comprar casa.
Se tutti, per comprar casa, dovessero aspettare di aver accumulato quanto occorre, probabilmente, ormai vecchi, ci rinuncerebbero. Il chiedere un prestito (creato dal nulla) gli consente invece di acquistarlo e goderne l’uso man mano che ripagano il prestito.
Non è , come al solito, la ”cosa” , dannosa in se, ma l’uso spropositato e abnorme che se ne è fatto e si continua a farne in un crescendo esponenziale.

"Si, nel mondo di Pimpa! Il problema è che oramai TUTTE le nbanche, quando fai un versamento, ti fanno firmare un contratto in cui c'è scritto che oltre una tot cifra, tu debba spettare tot giorni per ritirarla. (cosa già inaccettabile, ma non potendo scegliere...)
E se proprio andassimo tutti a ritirare i risparmi vorrebbe dire che ci son dei problemi economici in corso, problemi creati proprio dalle banche e di sicuro, loro cambierebbero nome, ma a fallire saremmo NOI!"

Inviato il: 4/12/2009 9:33
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
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Mensa, ti ringrazio per i toni umani e molto gentili che usi nella tua risposta.
Il fatto che tu sia passato dalla critica delle idee alla critica della mia persona, la dice lunga...

Buona fortuna.
Inviato il: 4/12/2009 10:31
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ Silver
innanzitutto mi scuso se hai letto critiche alla persona, al massimo le faccio alle azioni della persona, o ai pensieri che esprime.
poi alle 2 di notte sono molto meno accomodante e più irritabile, ed anche per questo mi scuso.
il mio messaggio comunque resta immutato , e cioè che questa storiella è fatta apposta per sviare l'attenzione dal vero problema.
se invece di denaro, si parlasse di oro, o di patate, o di biciclette, non cambierebbe di una virgola perchè è tutto imperniato su due fatti :
Bankestein NON consuma nulla per vivere, per cui, mentre l'interesse richiesto (e soprassiedi un attimo sul tipo di bene che richiede in pagamento degli interessi) è il suo guadagno, non avendo spese, si arricchisce.
se poi il suo arricchimento lo fa esclusivamente con un tipo di bene, quel bene è destinato a scomparire dalla circolazione della comunità.
e questo processo è tanto più alto quanto più alto è l'interesse richiesto.
allora il problema sta nel LIVELLO di interesse richiesto se esso supera le spese.
se includi le spese e le rendi uguali al ricavato per interesse o superiori ( e nota che il totale del guadagno , per interessi, è il prodotto del numero per l'entità, ragion per cui, meno prestiti gli darebbero anche meno guadagno), tutta la storiella non funziona più.
ma è anche vero che se producesse e imprestasse aspirapolveri, e volesse esser ripagato in aspirapolveri, sarebbe la stessa identica cosa.
io spero che tu rilegga il tutto, faccia la prova includendo le modifiche che ti ho suggerito, e ti accorgerai ch eho ragione.
pertanto ponio l'attenzione, non sulla stampa e messa in circolazione del denaro, ma su cosa ne fa del guadagno e soprattutto includi le sue spese.
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 4/12/2009 11:00
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#8
Sono certo di non sapere
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@ Ghilgamesh

cit:""Si, nel mondo di Pimpa! Il problema è che oramai TUTTE le nbanche, quando fai un versamento, ti fanno firmare un contratto in cui c'è scritto che oltre una tot cifra, tu debba spettare tot giorni per ritirarla. (cosa già inaccettabile, ma non potendo scegliere...)
E se proprio andassimo tutti a ritirare i risparmi vorrebbe dire che ci son dei problemi economici in corso, problemi creati proprio dalle banche e di sicuro, loro cambierebbero nome, ma a fallire saremmo NOI!"

quanto dici è vero, ma deriva da un'altra ragione.
una filiale non tiene mai in cassa contante oltre una certa cifra, pertanto se tu richiedi somme superiori ai 1000 euro, e come te lo fanno altri, devono richiedere un trasporto fisico di banconote dalla sede alla filiale.
e i trasporti fisici vanno sia prenotati che attuati.
se il prelievo la fai con un assegno circolare, oppure fai dei bonifici, non avrai mai problemi nell'immediatezza dell'operazione, e se li hai, cambia banca.
e questo dovrebbe pure indicarti un'altra cosa che si sta già verificando, ovvero la rarefazione delle banconote rispetto al denaro elettronico, proprio perchè carte di credito, bancomat, bonifici, assegni, ecc... stanno rendendo inutili le banconote, e quindi la scorta ch ene trattengono in ogni filiale tende a scendere, rappresentando un costo per la banca.
e come vedi tutto ciò, con la storiella e la crisi in corso non c'entra nulla.
_________________
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Inviato il: 4/12/2009 11:09
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#9
Sono certo di non sapere
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@ edo
pronti, via.
1) l'arricchimento di qualcuno genera sempre l'impoverimento di qualcun altro.
questa cosa è poco evidente quando l'arricchimento avviene con tanti tipi diversi di "riserva di valore". denaro, immobili, oro, automobili o biciclette, o cosa vuoi.
se l'arricchimento si concentra su un unico tipo di bene, invece, e magari scarso, allora diventa molto evidente.
ma ripeto è l'arricchimento di pochi a scapito dei molti, il problema, non il tipo di bene.( nel caso della storiella il denaro)

2 ) l'arricchimento del sistema bancario a spese del resto della popolazione viene attuato mediante tassi di interessi quasi usurari (infatti affinchè le banche non esagerassero, c'è persino una legge in merito), possibili perchè fatti in clima di monopolio, o meglio oligopolio ma governato tramite un cartello.
non a caso i bancari, e poi gli assicurativi (buoni anche quelli) sono gli unici ad avere praticamente 16 mensilità annue, che significa che per cosa fanno, sono strapagati. nessuno nega che per il servizio del credito, le banche sia giusto che abbiano un guadagno, ma quello attuale non è un guadagno ma una rapina.

questi sono i veri messaggi che si dovrebbe leggere, ma che, essendo ben mascherati, quasi nessuno vede , abbagliati dal discorso della stampa del denaro. e questo fatto è ciò che mi fa in.......re.
saluti.
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Inviato il: 4/12/2009 11:23
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#10
Sono certo di non sapere
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a_mensa ha scritto:
@ Ghilgamesh

cit:""Si, nel mondo di Pimpa! Il problema è che oramai TUTTE le nbanche, quando fai un versamento, ti fanno firmare un contratto in cui c'è scritto che oltre una tot cifra, tu debba spettare tot giorni per ritirarla. (cosa già inaccettabile, ma non potendo scegliere...)
E se proprio andassimo tutti a ritirare i risparmi vorrebbe dire che ci son dei problemi economici in corso, problemi creati proprio dalle banche e di sicuro, loro cambierebbero nome, ma a fallire saremmo NOI!"

quanto dici è vero, ma deriva da un'altra ragione.
una filiale non tiene mai in cassa contante oltre una certa cifra, pertanto se tu richiedi somme superiori ai 1000 euro, e come te lo fanno altri, devono richiedere un trasporto fisico di banconote dalla sede alla filiale.
e i trasporti fisici vanno sia prenotati che attuati.
se il prelievo la fai con un assegno circolare, oppure fai dei bonifici, non avrai mai problemi nell'immediatezza dell'operazione, e se li hai, cambia banca.
e questo dovrebbe pure indicarti un'altra cosa che si sta già verificando, ovvero la rarefazione delle banconote rispetto al denaro elettronico, proprio perchè carte di credito, bancomat, bonifici, assegni, ecc... stanno rendendo inutili le banconote, e quindi la scorta ch ene trattengono in ogni filiale tende a scendere, rappresentando un costo per la banca.
e come vedi tutto ciò, con la storiella e la crisi in corso non c'entra nulla.


Allora proviamo a tagliare la testa al toro: Se TUTTI andassimo in banca a prelevare i nostri soldi, e potessero anche darceli con comodo ... CI SAREBBERO?
Se la risposta è NO, allora la riserva frazionaria è una TRUFFA!

E sta truffa ... è la motivazione della crisi, non essendoci soldi in giro, qualcuno fallisce per forza! (è chiaro che ho sintetizzato molto, ma il succo credo sia chiaro)
Inviato il: 4/12/2009 11:31
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  •  a_mensa
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#11
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@ Ghilgamesh

per poterti rispondere ho bisogno di sapere in che forma vorresti ritirare i tuoi soldi.
c'è grossa differenza di tempi se li vuoi in banconote oppure ti vanno bene in assegni circolari, per esempio.

ma la differenza maggiore sta nel fatto che tutti vadano a ritirare i loro averi da tutte le banche, oppure che interessata a questa cosa sia solo una.

tu communque, nei tempi previsti e fino all'ammontare, mi pare, di 100.000 euro a testa , per ogni intestatario del conto, saresti garantito dallo stato (anzi no, a dare lagaranzia sui conti correnti è una assicurazione privata, di cui ora mi sfugge il nome).

comunque, di fronte ad una simile azione, qualsiasi banca fallirebbe, anche una banca che NON applicasse il sistema delle riserve frazionate.
non fallirebbe solo quella banca che imprestasse i tuoi depositi solo dopo averli vincolati. una simile banca però sarebbe anche costretta a farsi pagare per custodire i tuoi soldi.
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Inviato il: 4/12/2009 18:45
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  •  edo
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#12
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ edo
pronti, via.
1) l'arricchimento di qualcuno genera sempre l'impoverimento di qualcun altro.
questa cosa è poco evidente quando l'arricchimento avviene con tanti tipi diversi di "riserva di valore". denaro, immobili, oro, automobili o biciclette, o cosa vuoi.
se l'arricchimento si concentra su un unico tipo di bene, invece, e magari scarso, allora diventa molto evidente.
ma ripeto è l'arricchimento di pochi a scapito dei molti, il problema, non il tipo di bene.( nel caso della storiella il denaro)

Edo: Si, in un sistema chiuso con risorse limitate accade questo.

2 ) l'arricchimento del sistema bancario a spese del resto della popolazione viene attuato mediante tassi di interessi quasi usurari (infatti affinchè le banche non esagerassero, c'è persino una legge in merito), possibili perchè fatti in clima di monopolio, o meglio oligopolio ma governato tramite un cartello.
non a caso i bancari, e poi gli assicurativi (buoni anche quelli) sono gli unici ad avere praticamente 16 mensilità annue, che significa che per cosa fanno, sono strapagati. nessuno nega che per il servizio del credito, le banche sia giusto che abbiano un guadagno, ma quello attuale non è un guadagno ma una rapina.

questi sono i veri messaggi che si dovrebbe leggere, ma che, essendo ben mascherati, quasi nessuno vede , abbagliati dal discorso della stampa del denaro. e questo fatto è ciò che mi fa in.......re.
saluti.


Non la vedo in termini quantitativi. E' il concetto base a essere ingannevole: le banche sostengono che dal possesso delle banche centrali non ricavano niente, ma poi, se qualcuno ipotizza la loro nazionalizzazione, i banchieri dicono che le loro quote valgono moltissimo... e poi dalla stampa del denaro non ricavano niente? No grazie, non ci credo... e siamo solo al signoraggio primario, ma è certo con la riserva frazionaria che se la godono.
Al di la di questo, è il concetto stesso di fabbricazione di moneta-debito che è la madre di tutti i problemi.
Inviato il: 4/12/2009 20:17
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  •  a_mensa
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#13
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@ edo
vedo che anchetu sei fissato con questa storia delle banchecentrali e del signoraggio.
provo a ripetermi per l'ennesima volta.
se prendo 1 grammo d'oro e conio una moneta che sulla facciata riporta il valore di 2 grammi d'oro, da quel momento in poi io ho il valore di 2 grammi in una moneta da 1 grammo.
ma la moneta entra in circolazione e con essa, pur contenendo solo 1 grammo d'oro ma dato che ha coniato sopra 2 grammi, potrò comprare altri 2 grammi d'oro.
inoltre, dato che sarebbe sconveniente, nessuno fonderà mai delle monete per recuperare l'oro, in quanto vorrebbe dire dimezzare il valore posseduto.
è chiaro fin qui ?
cosa è che rende questa operazione un "signoraggio "? il fatto che con la coniatura ho raddoppiato il valore IN MODO DEFINITIVO.

stampare banconote, e darle IN PRESTITO, invece , non è una operazione definitiva.
infatti quando non usassi più le banconote, le renderei alla banca centrale ed essa cancellerebbe il debito.
fine delle banconote, fine del signoraggio.
ma c'è di più.
il credito che contrae labanca centrale NON é CEDIBILE, il che è come se tu avessi 1 milione di euro chiusi nella cassaforte di casa tua, ma non potessi aprire la cassaforte.
ti sentiresti ricco oppure no ?
capisci dove sta la bufala dietro cui correte tutti quanti, con sta storia del signoraggio ?

guardate invece QUANTO la banca cenbtrale chiede di interesse per imprestare le banconote ! quello è il dato importante.
e guardate QUANTO interesse chiedono le banche per prestarvi denaro che a loro non costa nulla. QUELLA è la cosa da guardare, non le altre fregnacce.!!!!!
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Inviato il: 4/12/2009 22:03
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#14
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Ti posto un interessante dato fornitomi da Mensa:

C’è chi sostiene che il signoraggio primario ritorni sostanzialmente nelle casse dello stato. Verifichiamo con più attenzione cosa accade:



I bilanci sono pubblici e consultabili da tutti.
Come?

Entri nel sito di bankItalia
Scegli il menu pubblicazioni
Poi relazioni annuali
Relazione annuale XXXX (ad esempio 2008)
Quindi Il bilancio della Banca d'Italia

* 22. Relazione sulla gestione e bilancio dell'esercizio pdf 444 kB

Per il 2008 il link al pdf è questo:
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf

Cosa leggiamo:
RIPARTIZIONE UTILI
Pagina 25/25
Citazione:

PROPOSTE DEL CON SIGLIO SUPE RIORE
In applicazione degli articoli 38 e 39 dello Statuto il Consiglio superiore, udito
il favorevole riferimento del Collegio sindacale, propone che l’utile netto di euro
175.211.691 conseguito nell’esercizio 2008 venga così ripartito:
euro
– alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento ....................... 35.042.338
– ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale .................... 9.360
– alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento ................. 35.042.338
– ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale,
a integrazione del dividendo ........................................................ 6.240
– allo Stato, la restante somma di ...................................................... 105.111.415
Totale ......................................... 175.211.691
A norma dell’art. 40 dello Statuto, il Consiglio superiore propone, inoltre, la distribuzione
ai Partecipanti – a valere sul fruttato delle riserve ordinaria e straordinaria –
di un ulteriore importo di 58.788.000 euro, pari allo 0,50 per cento (come nell’esercizio
precedente) dell’ammontare complessivo delle riserve al 31 dicembre 2007.
Pertanto ai Partecipanti verrebbe corrisposto l’importo complessivo di euro
58.803.600 pari a 196,012 euro per ogni quota di partecipazione.
IL GOVERNATORE
Mario Draghi

Più della metà allo stato.

SOLDI INCASSATI IN INTERESSI:
Pagina 22 di 65
Citazione:

1.1 Interessi attivi 6.082.271.202


Entrambi gli importi sono in Euro ovvero:
6.082.271.202€ Incassati
105.111.415€ Utili allo stato

Per l'onor di cronaca vanno anche aggiunte le tasse che si calcolano prima degli utili e anche quelle vanno allo stato:
TASSE ALLO STATO
Pagina 22 di 65
Citazione:

RISULTATO PRIMA DELLE IMPOSTE 502.939.255
13 Imposte sul reddito dell’esercizio e sulle attività produttive -327.727.564
UTILE NETTO DELL’ESERCIZIO 175.211.691

Quindi lo stato prende di più in tasse (327 milioni di euro) che non in utili (105 milioni di euro) a fronte di una spesa in interessi di 6 miliardi.

Ritorna dunque una piccola percentuale di quel che viene speso.
Inviato il: 4/12/2009 22:41
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#15
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
@ edo
vedo che anchetu sei fissato con questa storia delle banchecentrali e del signoraggio.
provo a ripetermi per l'ennesima volta.
se prendo 1 grammo d'oro e conio una moneta che sulla facciata riporta il valore di 2 grammi d'oro, da quel momento in poi io ho il valore di 2 grammi in una moneta da 1 grammo.
ma la moneta entra in circolazione e con essa, pur contenendo solo 1 grammo d'oro ma dato che ha coniato sopra 2 grammi, potrò comprare altri 2 grammi d'oro.
inoltre, dato che sarebbe sconveniente, nessuno fonderà mai delle monete per recuperare l'oro, in quanto vorrebbe dire dimezzare il valore posseduto.
è chiaro fin qui ?


Madonna santa!

Se tu prendi 1 grammo d'oro e coni una moneta che sulla facciata riporta il valore di 2 grammi d'oro, e io prendo 2 grammi d'oro e conio una moneta che sulla facciata riporta il valore di 2 grammi d'oro, scommetti che le tue ti restano in tasca e le mie circolano?

Lo capisci che il tuo esempio si regge SOLO sul monopolio della coniatura e su un illecito che vorresti far passare per legittimo?

E' chiaro fin qui ?
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Inviato il: 4/12/2009 22:46
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#16
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@ sertes
cit:"E' chiaro fin qui ?"

mi pare che a te non sia chiaro invece il PERCE' facevo tale esempio.
l'esempio della moneta fatta con 1 grammo e con l'immagine di 2 grammi è per spiegarti la differenza tra signoraggio nel CONIO delle monete, e quello nella stampa delle banconote.
le monete entrano in circolazione in modo definitivo e quindi il signoraggio è acquisito una volta per tutte e irrimediabilmente all'atto dell'entrata in ciorcoolazione della moneta, nel caso della banconota invece essa è IMPRESTATA e quindi il signoraggio cesserà nel momento in verrà sostituita da qualsiasi altro veicolo considerato atto a rappresentare una "riserva di valore" (es. moneta elettronico, o bonifici, o noccioline o conchigliette o oro o quel cavolo che potrà essere).

certo che se tu fai monete da 2 grammi con su stampigliato 2 grammi sono migliori di quelle del mio esempio, ma in questo caso , dove sta il signoraggio ?
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Inviato il: 5/12/2009 9:02
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  •  a_mensa
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#17
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@ edo
hai scoperto l'acqua calda, e sono contento che vai anche a guardare i dati a cui ti rimando.
e allora , cosa deduci ???

io deduco, come sto continuando a cercare di far capire agli ostinati del "metodo" che quello è un falso scopo.
la cosa da guardare è l' ENTITA' dell'interesse,, non il fatto che venga richiesto, ed il motivo per cui è richiesto.
è l'ENTITA' il vero scandalo legato agli interessi, non la loro esistenza.
sei d'accordo o no ?

poi l'altro aspetto dello scandalo è costituito dal "perchè i partecipanti debbano ricevere una quota così alta "
chi l'ha stabilito ? perchè ?
ma di questo, che sono i veri problemi non si riesce a parlare perchè continua a esserci persone fissate col signoraggio, col debito pubblico (che non sanno cosa sia) e via discorrendo.
non vedi che sono mesi che continuo a cercare di portare il discorso sui problemi veri, e vengo riportato su quelli fasulli ?

il secondo scandalo, un po più piccolo è il COSTO del sistema bancario, quello che nei bilanci fanno figurare come SPESE, ma permettimi di dirti che finchè restano persone fissate sul signoraggio ( finto) non si potrà mai analizzare seriamente i dati veri.

ps. dammi una mano a tacitare coloro che portano continuamente e insistentemente i problemi falsi o inesistenti, e cominciamo a parlare di quelli veri !
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Inviato il: 5/12/2009 9:18
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  •  edo
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#18
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Valuto il problema in questi termini: ciò che nasce con l'intenzione di essere una truffa, rimane una truffa: la produzione di un valore di riferimento monetario privo di valore intrinseco e convertibile in qualunque bene o servizio, lo è.
Inviato il: 5/12/2009 10:42
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#19
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@ edo
pensala ovviamente come vuoi, ma ti faccio presente che non sempre è come dici.
ti faccio l'esempio di un disegno, fatto per esprimere una abilità di una persona che acquista poi un valore molto alto.

altri esempi sono tutte quelle opere realizzate "a credito" che vuol dire che sono state pagate solo DOPO che erano state fatte.

se il denaro fosse offerto gratuitamente, pur rappresentando un valore che non esiste (ancora) non lo riterresti una truffa, penso.

pertanto penso che la tua affermazione sia da prendere un po "con le molle".

ps. da parte mia, dato che non c'ero quando è nato, non posso ne voglio giudicare le intenzioni.
oggi lo reputo un servizio, e come tale degno anche di un compenso.
ma quello che si prendono è TROPPO.
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Inviato il: 5/12/2009 11:54
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  •  Mande
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#20
Dubito ormai di tutto
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a_mensa
Citazione:

@ edo
hai scoperto l'acqua calda, e sono contento che vai anche a guardare i dati a cui ti rimando.
e allora , cosa deduci ???

La fonte di Edo non eri tu ma lascio a lui correggere, se vuole, questo "refuso".
In ogni caso la "fonte" è ininfluente rispetto al messaggio tanto che qui su Luogocomune lo si ripete allo sfinimento che è importante discutere dei fatti e non delle persone.

Ti interessa sapere anche cosa ne deduco io?

Giacinto Auriti già molti anni fa, prima dell'avvento di internet, si lanciò in una denuncia. La denuncia che il sistema economico nel quale siamo immersi e nel quale viviamo è sbagliato. Profondamente sbagliato fin dalle sue fondamenta e non deve essere più permesso.

Nel frattempo è arrivata internet con i bilanci on-line e l'attività di parecchi debunker. Hanno preso il messaggio originale di Auriti, ne hanno estratto alcuni singoli passaggi ed hanno gridato alla vittoria.

"Guardate, guardate! Possiamo grazie ad internet documentare il bilancio di Bankitalia e da quello emerge che il signoraggio è relativo ai soli interessi".

Tutti a guardare ed effettivamente guardando un bilancio sembrerebbe essere così. Il sembrerebbe comunque è d'obbligo perché possono essere comunque fatti svariati rilievi sui bilanci ma che senso ha?
Prendersi per i capelli su una cosa tecnica come i bilanci porta alla noia chi ti ascolta e non riesci a comunicare quanto basta al grande pubblico.
Che tu abbia ragione o torto è irrilevante se non riescono a comprenderti dunque il debunker di turno ha vita facile.

Ma poi, anche guardando i bilanci ufficiali, ti hanno detto che il signoraggio sono solo gli interessi sul debito facendo leva sulla credulità e facendoli passare per "noccioline". In realtà anche accettando completamente e senza riserve la tesi secondo la quale le banche centrali incamerino il solo interesse non stiamo parlando di pochi spiccioli ma di bilanci astronomici.

Ecco che quando qualcuno fa notare questo piccolo particolare salta sulla sedia un altro debunker che si chiede:
"Ma come? Gli ho debunkato il signoraggio alla Pascucci ma ancora non ho dimostrato che le banche sono benefattrici?"
Ed ecco che salta fuori la "storiella" (questa sì veramente una storiella) secondo la quale gli interessi che lo stato versa alle banche centrali gli ritornano tutti indietro.

Ma se veramente gli tornano indietro perché questa inutile partita di giro?
Fanno prima a non versarli ed abbiamo ottenuto lo stesso obbiettivo con lo sforzo minore. Possono veramente gli stati essere così stupidi?

NO. In realtà è solo il debunker di turno che utilizza un banalissimo trucco da illusionista.

Cosa fa il ciarlatano di turno? Ti induce una associazione mentale fallace.

Lui ti dice:
-Il signoraggio non è il guadagno delle banche centrali?
-Dunque il signoraggio è l'utile delle banche centrali o no?
-Ma l'utile ritorna solo in misera parte alle banche azioniste e per la maggiore allo stato. Dunque il signoraggio parte dallo stato e ritorna ad esso ed io ho vinto come sempre...

Peccato che ciò che gli stati sborsano come signoraggio si chiami a bilancio interesse e non utile.

E come al solito introducono una fallacia nascosta ma insidiosa pur di difendere le banche.


Riguardo al tuo thread mi dispiace ma non ho commento alcuno.
Ti riproponi di debunkare una storiella?
Ma una storiella è solo una versione semplificata della realtà per essere comprensibile a tutti.
Puoi cominciare a dire che Bankestein non aveva il pizzetto perché tuo cugino lo ha conosciuto personalmente e ti ha assicurato che era sempre ben sbarbato come ogni banchiere. E se il fumettista ha sbagliato sulla barba allora ho debunkato tutto.

Se invece ritieni come mi sembra dai tuoi scritti confutare la mia affermazione secondo la quale:
"Non tutti i debiti possono essere ripagati"

con premessa che:
"Tutta la moneta in circolazione nasce in contropartita di un debito ed è gravata di interesse".

Mi spiace ma le tue argomentazioni sono ininfluenti ed abbiamo avuto modo di dibatterne in un altro thread. Se non ne prendi atto non so cosa farci.

Se invece ti ritieni in buona fede e sei convito di aver ragione allora ti faccio una proposta su come uscire da questo "empasse".

Fai tu uno ed un solo esempio per quanto semplificato dove partendo da una base monetaria emessa tutta a debito gravato di interesse l'insieme totale dei debiti derivati può essere ripagato senza alcuna eccezione.
Inviato il: 5/12/2009 15:00
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#21
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@ mande
mi stupiva il fatto che non fossi ancora intervenuto, ma hai rimediato !

innanzitutto lasciami dire che il link al bilancio della banca d'italia io l'ho postato almeno un paio di volte.
sicuramente l'avrà fatto anche qualcun altro, perchè non penso di avere il monopolio di tale possibilità.

quanto io ho sempre affermato, è che il signoraggio (se vogliamo chiamarlo così) delle banche centrali, è un CREDITO NON SPENDIBILE.
esattamente come un bel mucchio di soldi chiusi nella cassaforte di casa tua, cassaforte, però, che non puoi aprire.
vuoi considerarlo una ricchezza ? spero che tutte le tue ricchezze non siano così, perchè moriresti di fame.
quello che la banca centrale incamera sono gli interessi, su quuesto prestito, che , dopo aver dedotto le spese, distribuisce ai suoi azionisti, che sono le banche centrali dei vari paesi.
essi li distribuiscono a loro volta parte allo stato e parte ai loro azionisti (e parte copre le loro spese, e parte lo mettono "a riserva").

riguardo la storiella di bankestein, gia su un altro 3d sei andato via quando avresti dovuto rispondere alla semplice domanda :" ma cosa accadrebbe se la banca spendesse di PIU' di cosa incassa?".
già alla condizione di ugualianza ti appellavi solo e unicamente alla sovrapposizione dei tempi, perchè nella sostanza tutti i tuoi esempi fallivano.

riguardo a:"Non tutti i debiti possono essere ripagati"
sostengo che è una emerita cazzata valida solo con due premesse non riscontrabili nella realtà:
1) chi si arricchisce sequestra i beni che rappresentano "riserva di valore" e non li usano, non li investono, ma li chiudono in una grotta in modo che non servano più assolutamente a nulla"
2) chi si arricchisce ha la prerogativa di sequestrare un solo tipo di bene che costituisca "riserva di valore". poichè egli si arricchisce, ovviamente ne diminuisce la quantità in circolazione.

ai quali si aggiunge una terza necessaria condizione:
per fare in modo di arricchirsi, le sue entrate devono superare le uscite.

queste sono le tre condizioni necessarie affinchè funzioni la storiella di Bankestein, che, nella realtà, non si verificano MAI tutte e tre contemporaneamente.

l'epilogo, poi, a mio avviso completamente idiota, per cui tutti fallirebbero, e allora questo creditore che farebbe ?
l'unica cosa possibile: sequestrerebbe i loro beni.
quei beni che gli avrebbero dato volentieri in pagamento ma che lui non accettava, volendo esser ripagato SOLO mediante un qualcosa che non c'èra più in circolazione.
ma ti sembra una cosa sensata aprire tante procedure di fallimento per aver qualcosa che potresti avere perchè ti viene spontaneamente offerto ?
riguardo ad Auriti, lo schema Ponzi lo conosciamo tutti, ma cosa dimostra Madoff, si credono tutti più furbi, del furbo che lo mette in pratica.



ps.
cit:"Fai tu uno ed un solo esempio per quanto semplificato dove partendo da una base monetaria emessa tutta a debito gravato di interesse l'insieme totale dei debiti derivati può essere ripagato senza alcuna eccezione."
è sufficiente che, come nella realtà, consideri "riserva di valore" ogni bene cui venga riconosciuto un valore !
è ovvio, che se tu fai biciclette, le impresti e vuoi indietro biciclette, oltre a qualche bicicletta aggiuntiva per ripagarti del disturbo, le biciclette aggiuntive non ci sono (sempre che sia solo tu a fare biciclette).
ma è proprio insistendo su questo punto che dimostri di non capire quanto ti dico:
il valore non , ripeto NON sono le biciclette, il valore è CONTENUTO nelle biciclette, come nel pane, nelle carote, nelle motociclette e nei pattini a rotelle.
e quello che genera senza corrispettivo sottostante la banca quando fa un prestito è VALORE.
e dato che valore se ne crea giornalmente una enorme quantità, e se ne distrugge anche una grande quantità, non c'è il problema di ripagare del valore, basta che venga accettato, come è nella realtà, contenuto anche in varie forme, come la prestazione dell'idraulico, il pagamento della bolletta del riscaldamento, le patate per il portiere, e tutto ciò che puoi considerare.
volendo anche solo del denaro, quandone hai accumulato una quantità che fai ? compri un immobile,lo investi, e quindi lo rimetti in circolazione,ma per te ovviamente capire tutto ciò è troppo complesso.

pps. Madoff ha tenuto in piedi il suop "schema Ponzi" per 10 anni ed è crollato solo per il fatto che la crisi ha indotto troppi suoi "clienti" a richiedere indietro i soldi.
Auriti, interessando nel suo schema Ponzi, diversi paesi può anche restare in piedi di più se non avvengono crisi locali che ne svelino la truffa, ma la sostanza è poi sempre la stessa.
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#22
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@ mande
ti rifacciola storiella semplificata:
Bankestein impresta 1000 euro a pippo al 10%
per facilitare gli scambi di pippo.
dopo 1 anno piippo gli riporta i 1000 euro più una capra (per gli interessi)
bankestein rifiuta la capra ma vuole 100 euro.
fammi fallire, dice piipo, però non è giusto perchè se gli euro servivano agli scambi, perchè non accetti proprio tu, lo scambio ?
non discutere, tu devi fallire ! risponde bankestein, ed io, per ripagarmi, ti sequestro la capra.( visto che pippo non ha altro).
bravo, così ti indebiti anche per pagare il tribunale, gli avvocati, ecc... per avere quello che ti offrivo, meriti il mongolino d'oro della pirlaggine!

domanda :
"cos'erano tutti quegli altri beni che i 1000 euro ne avrebbero dovuto facilitare lo scambio ? e perchè si scambiavano se non altro perchè avessero uguale VALORE ?"
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Inviato il: 5/12/2009 16:41
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      Mande
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#23
Dubito ormai di tutto
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a_mensa
Citazione:

@ mande
mi stupiva il fatto che non fossi ancora intervenuto, ma hai rimediato !

E' estenuante discutere con te per vari motivi. Sei un utente abbastanza alle prime armi per cui per questa volta vedrò di darti alcune "dritte" anche se sono opinioni esclusivamente personali.

Orbene. Tu mi apri un nuovo thread su forum annunciando la "demolizione della storiella di Bankestein".
A questo punto cominci con un panegirico di varie affermazioni che secondo te confuterebbero la storiella ma manca la cosa più importante del thread ovvero l'argomento del quale si discute.
L'oggetto del thread è la storiella di Bankestein che tu ti impegni a smontare ma non puoi dare per implicito che tutti i lettori la conoscano. Difatti nei vari commenti dimostri di non averla letta nemmeno. Altrimenti certe affermazioni che metti in bocca a Bankestein non si spiegano affatto perché mai le ha pronunciate.

Dunque la prima regola se vuoi confutare qualcosa sarebbe almeno riportare l'oggetto che intendi confutare sennò poi la discussione perde ogni senso.

L'oggetto della discussione (se non ho capito male) è questo:

http://www.centrofondi.it/articoli/Bankestein.htm

O la sua versione a fumetti presente in questo pdf insieme all'altro racconto dell'isola dei naufraghi:

http://www.sovranitamonetaria.it/file/fumetti/volantino_fumetti_pdfA4_isola_dei_naufraghi_bankestein.pdf

Alcune delle tue affermazioni infatti mi pare chiamino in causa più il racconto dell'isola dei naufraghi che bankestein. Devi comunque tenere presente che sono dei racconti che cercano di portare a conoscenza di alcuni meccanismi monetari la grande massa.
Non sono dei saggi tecnici scritti per economisti dunque alcune semplificazioni a volte anche grossolane sono contenute. Quello che comunque è sostanzialmente corretto è la spiegazione dei meccanismi che sottendono la creazione della moneta.

Ora che hai l'oggetto della tua presunta confutazione puoi iniziare a provarci se ti va ma capirai che entrare nell'oggetto del forum dal 23esimo intervento non è il massimo.

Commentare i tratti precedenti è inutile perché nella storiella di bankestein mai sono state fatte quelle affermazioni. Spero questo ti sia chiaro.
Inviato il: 5/12/2009 17:23
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      Mande
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#24
Dubito ormai di tutto
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Se invece volevi prenderti uno spazio per discutere con me delle mie affermazioni tale spazio era già presente ed aperto. Ma anche volendo ricominciare nuovamente il discorso da capo, e costringendomi così a rispondere ad obiezioni già fatte, avresti almeno dovuto dare un titolo al thread diverso. Qualcosa del tipo:

"Confutazione alla storiella che la somma totale dei debiti non può essere ripagata"

Od altro similare a tua scelta.
Se apri un forum per parlare di bankestein posso aspettarmi che la discussione piano piano devii verso altre questioni ma mettere come oggetto questo e poi non parlare proprio del fumetto (o storiella) è quantomeno singolare.
Citazione:

riguardo la storiella di bankestein, gia su un altro 3d sei andato via quando avresti dovuto rispondere alla semplice domanda :" ma cosa accadrebbe se la banca spendesse di PIU' di cosa incassa?".
già alla condizione di ugualianza ti appellavi solo e unicamente alla sovrapposizione dei tempi, perchè nella sostanza tutti i tuoi esempi fallivano.

A questa domanda ti ho già risposto millemila volte e puoi accusarmi di non averlo fatto solo perché hai aperto un nuovo thread dove affermi arbitrariamente che non ti ho risposto.

Risposta (1001esima ma sempre la stessa):
"La banca non può spendere di più di quello che ha in cassa (e non incassa che è diverso) perché se al momento possiede nei forzieri dieci non può spendere quindici."

-Questo a patto che tu sia d'accordo sul fatto che le banche non spendono direttamente il denaro che creano dal nulla ma lo imprestano perché se cominci a dirmi questo allora mi stai dicendo che le banche stampano una banconota del valore di pochi centesimi e la spendono per il suo valore facciale. Non è questo che stai dicendo vero? E allora come fa a spendere più di quel che possiede?

-La banca però mi hai anche obiettato che potrebbe indebitarsi presso un'altra banca per avere ulteriore denaro da spendere. Questo è vero ma ora i debiti sarebbero 2 e se la banca usa i soldi che ha chiesto in prestito per darli al suo debitore questo riuscirà a pagare la banca. Sarà poi la banca ad essere impossibilitata a restituire il suo debito. Rimane dunque verificato che:
"La somma totale dei debiti non può essere ripagata".

Ora che hai ricevuto per l'ennesima volta la stessa semplice risposta anche in questo ulteriore thread sei pregato di non riproporla a meno che tu non abbia ulteriori osservazioni non emerse finora. Altrimenti non avrai più risposte in merito.

Posso anche ripetere le stesse cose a dieci persone diverse ma ripetere dieci volte un concetto alla stessa persona è ridicolo.

Citazione:

riguardo a:"Non tutti i debiti possono essere ripagati"
sostengo che è una emerita cazzata valida solo con due premesse non riscontrabili nella realtà:
1) chi si arricchisce sequestra i beni che rappresentano "riserva di valore" e non li usano, non li investono, ma li chiudono in una grotta in modo che non servano più assolutamente a nulla"
2) chi si arricchisce ha la prerogativa di sequestrare un solo tipo di bene che costituisca "riserva di valore". poichè egli si arricchisce, ovviamente ne diminuisce la quantità in circolazione.

ai quali si aggiunge una terza necessaria condizione:
per fare in modo di arricchirsi, le sue entrate devono superare le uscite.

Le premesse che avevano gli esempi in questione erano differenti e non quelli che dici tu ovvero:

1)Esiste un monopolio di emissione monetaria garantito dallo stato che prende il nome di corso forzoso.

2)L'emissione monetaria è fatta in contropartita di un debito ovvero la moneta nasce solo ed esclusivamente nel momento in cui viene richiesta e le viene addebitato un interesse.

I miei esempi tenevano conto del fatto che:
1)Tutte le persone che ricevono del denaro lo riusano tanto che alla fine il debitore della banca era proprietario dell'intera massa monetaria ovvero tutta la moneta. Nonostante questo non possedeva abbastanza moneta per ripagare il debito.
Anche questo te lo fatto notare millemila volte. Dimmi che non sei in grado di accettare questo ed il tuo cervello entra in qualche blocco da rifiuto ma non dire che non te lo ho detto e nemmeno inventati che questa sia una mia premessa perché è l'esatto contrario.
2)Il corso forzoso sta a significare che la moneta per legge è l'unica ad avere potere liberatorio. Anche questo te lo ho già spiegato sufficientemente. Se tu hai un debito di 1010€ non puoi ripagarlo con mille euro ed un chilo di mele perché il tuo debito è in euro. Non ho mai visto una banca che accetti restituzioni di debiti in natura. Se intendi contestare questo sei cortesemente pregato di portare dei fatti dalla tua perché le leggi sul corso forzoso della moneta dicono questo in ogni parte del mondo.
3)Per la terza condizione la risposta te la ho già data nella prima. Come puoi affermare che nei miei esempi qualcuno "accumula" moneta quando alla fine il debitore si ritrova con tutta la massa monetaria ed ancora non è in grado di pagare il suo debito. Se lui aveva tutta la moneta agli altri non ne era rimasta nessuna.

Citazione:

riguardo ad Auriti, lo schema Ponzi lo conosciamo tutti, ma cosa dimostra Madoff, si credono tutti più furbi, del furbo che lo mette in pratica.

Non ho mai sentito dire da Auriti che questo sia uno schema Ponzi. In compenso lo dicono molti altri economisti che riflettono proprio sul fatto che questo sia uno schema Ponzi "rovesciato" nel quale l'unico modo di pagare i propri debiti siano nuovi debiti.
Che i banchieri si credano più furbi di Maddoff è limitativo. L'amministratore di Goldman quest'anno si è perfino paragonato a Dio. Nonostante questo in America quest'anno c'è stata una moria enorme di banche proprio perché alla fine quello che usano per creare denaro è uno schema Ponzi.
Inviato il: 5/12/2009 18:07
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#25
Dubito ormai di tutto
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Preso dalla "storiella"

Gli altri scoprirono per la prima volta che avevano un debito. Prima di dargli altre monete, Bankentein pignorò alcune loro proprietà ed ognuno cercò di darsi da fare per trovare quelle cinque monete in più che sembravano sempre così difficili da conquistare. Nessuno realizzò che, presa nel suo insieme, la comunità non avrebbe mai potuto soddisfare il debito finché tutte le monete non fossero state pagate, ma anche allora sarebbero mancate quelle 5 monete in più che non erano mai state coniate. Solamente Bankenstein si rendeva conto che era impossibile pagare l'interesse - quella moneta in più che non esisteva: qualcuno ci doveva rimettere.

Qual'è il valore della proprietà pignorata?

Equivale le cinque monete? Se si, allora il problema non sussiste, il valore della proprietà copre l'interesse e sicuramente se lo paragoniamo a come funziona oggi, copre anche il capitale prestato.

Non è questione di "debunker", l'inganno sta nel fatto che si calcolano solamente i soldi....l

In quel caso si che gli interessi non potranno mai essere pagati, se non stampando altra carta "straccia".

Tornando alla storiella, sembra che l'unico possessore dell'oro fosse il governo...forse mi sono perso qualche passaggio.

Di fatto allora come anche adesso, se ne fai richiesta e qualcuno ti presta i soldi, è giusto pagare un interesse, calcolato in base alla durata alla quantità alle garanzie ecc.

Certo, il sistema attuale è di gran lunga peggiore rispetto al primitivo, ma questo è un altro discorso.

sinteticamente
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 5/12/2009 19:03
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  •  Mande
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Re: demolizione della storiella di Bankestein
#26
Dubito ormai di tutto
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Infettato
Citazione:

Qual'è il valore della proprietà pignorata?

Equivale le cinque monete? Se si, allora il problema non sussiste, il valore della proprietà copre l'interesse e sicuramente se lo paragoniamo a come funziona oggi, copre anche il capitale prestato.

Attento quando parli di valore...
Ultimamente troverai tanti interventi soprattutto di Ashoka su questo argomento sparsi qua e la nei forum. Peccato che non siano tutti raggruppati comunque cercherò di darti una spiegazione sintetica io.

Intanto le cinque monete non c'entrano nulla. Nella storiella viene detto che ognuno può indebitarsi di quel che crede, 100, 1000, 1000000 non fa differenza e che per ogni 100 cinque dovranno essere restituite di interesse.
Nel punto che citi si semplifica il discorso facendo finta che tutti avessero preso 100 e dovessero 105. Se la matematica non è un'opinione quindi a distanza di un anno se esisteva qualcuno con 105 per forza doveva esserci almeno una persona che aveva 95 o meno. A tutti quelli che non avevano 105 venivano pignorati i beni.

Portando il discorso nel campo reale facciamo un esempio italiano?

Io mi indebito per 100 per comprare una casa che al momento dell'acquisto valuto 100. Dopo 19 anni di mutuo ho un debito residuo di 5 che non riesco a ripagare. Mi viene dunque pignorata la casa e messa all'asta. Un volta messa all'asta però la mia casa parte da un prezzo ipotetico diciamo di 80 (per essere buoni). Se l'asta va deserta parecchie volte può anche arrivare a 3 o meno.

Ecco dunque che una casa che quando l'ho acquistata io gli ho attribuito un valore 100 nel momento in cui la banca la vende può valere 3 ed io rimango ancora indebitato di 2 verso la banca.

Non è assolutamente possibile dire che un bene ha un valore fisso che copre un debito od un interesse perché il valore stesso è una valutazione soggettiva dell'utilità marginale da parte del compratore. Non sarà mai una costante nel tempo e varierà a seconda del compratore.
Oggi viviamo immersi in un mondo dove la contrattazione è praticamente assente come ad esempio nei supermercati dove trovi il prezzo esposto e se quello ti aggrada bene se no non compri.
Ma la legge della domanda e dell'offerta interviene comunque perché se il supermercato non riesce a vendere quegli stessi oggetti per un periodo di tempo che giudica congruo ne abbassa il prezzo fino a che non riesce.

Parlare di valore come hai fatto tu è comunque scorretto e spero di averti leggermente chiarito alcuni dubbi.

Citazione:

Non è questione di "debunker", l'inganno sta nel fatto che si calcolano solamente i soldi....l

Non è un inganno. Sono le leggi sul corso forzoso.

http://it.wikipedia.org/wiki/Corso_forzoso
Citazione:

Con corso forzoso si intende la non convertibilità tra la moneta e l'equivalente in metallo prezioso (oro e/o argento, di solito) in un sistema monetario bilanciato sul valore dell'oro (sistema aureo).

La decisione di imporre il corso forzoso venne presa in Italia nel 1866 e durò fino al 1881. La Banca Nazionale del Regno d'Italia venne obbligata a concedere al Tesoro un mutuo di 250 milioni di lire al tasso agevolato dell'1,5% in cambio del riconoscimento del corso forzoso per biglietti emessi dalla banca stessa.

In pratica il deficit statale viene finanziato emettendo moneta in misura superiore alle riserve di metallo prezioso possedute dall'istituto bancario senza con questo procedere alla svalutazione della moneta.

Tuttavia, il mercato reagisce con una perdita di valore della moneta ad emissioni con una percentuale minima a riserva, soltanto per controvalori molto maggiori rispetto a quelli che sono sufficienti a indurre la svalutazione legale da parte delle autorità monetarie.

Il corso forzoso impone una certa moneta come unico mezzo legale di tutti i pagamenti, transazioni commerciali e finanziarie nell'ambito del territorio nazionale.

Il corso forzoso comporta l'illegalità del baratto e dei pagamenti effettuati in valute straniere, punibili con la reclusione. È pure reato il rifiuto della valuta ufficiale come mezzo di pagamento.


Non ti è nemmeno familiare il concetto di potere liberatorio?

http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&dizionario=6&id=2438
Citazione:

Potere liberatorio della moneta

Attitudine conferita dalla legge alla moneta (v.) emessa dalla Banca centrale (v.) di estinguere qualunque debito che il detentore di tale bene vanti nei confronti di un terzo, tramite la sua cessione e la sua accettazione come mezzo di pagamento. La moneta offerta dal debitore non può essere rifiutata dal creditore per cui si può affermare che essa ha potere liberatorio illimitato.
In realtà ciò è vero soltanto per quanto riguarda le banconote (v.); diverso è, infatti, il caso della moneta divisionaria (moneta di piccolo taglio) che ha un potere liberatorio limitato, dovendo essere accettata come mezzo di pagamento soltanto per piccoli importi.


Citazione:

In quel caso si che gli interessi non potranno mai essere pagati, se non stampando altra carta "straccia".

Nel caso odierno dove l'euro è l'unica moneta con potere liberatorio in Europa dato dal fatto che è a corso forzoso? Non c'è dubbio.

Citazione:

Tornando alla storiella, sembra che l'unico possessore dell'oro fosse il governo...forse mi sono perso qualche passaggio.

Ti sei perso proprio l'inizio. L'oro era di bankestein e lo stato promulgava le leggi sul corso forzoso. Te ne riporto i tratti:
Citazione:

Capitolo 1
"L'oro che io uso per fare gioielli ed ornamenti è un metallo eccellente. Non si arrugginisce né si sciupa con il tempo. Batterò della moneta in oro e chiameremo queste monete 'dollari'."

Bankenstein spiegò il sistema dei valori ed illustrò come la moneta sarebbe stato un sistema di scambio migliore del baratto.
...........
Capitolo 4
A notte fonda, gli orafi fecero un altro incontro segreto con Bankenstein in cui questi spiegò loro un nuovo piano. Il giorno dopo, gli orafi organizzarono una riunione con tutti i governanti e Bankenstein disse: "Le ricevute di deposito che abbiamo emesso sono diventate molto popolari. Non c'è dubbio che molti tra voi le stanno usando e che le trovano molto convenienti". I governanti annuirono mentre si chiedevano dove voleva arrivare. "Bene," disse Bankenstein, "alcune di queste ricevute sono state copiate da dei contraffattori. Questa pratica deve finire."

I governatori si allarmarono: "Che possiamo fare?". Bankenstein replicò: "Il mio suggerimento è di affidare innanzitutto al governo il compito di stampare le nuove ricevute su carta speciale con stampati disegni complessi, e che ogni ricevuta sia firmata dal governatore capo. Noi orafi saremmo felici di pagare le spese di emissione perché risparmieremmo un sacco di tempo necessario per compilare le nostre ricevute". I governatori pensarono che era una buona idea poiché ritenevano che fosse loro compito proteggere la gente dalla contraffazione. Così furono d'accordo per stampare le ricevute.

E' tutto sommato ciò che avviene oggi, non ti sembra?
Inviato il: 5/12/2009 20:19
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#27
Sono certo di non sapere
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@ mande
Il richiamo del valore dei pignoramenti, e delle aste giudiziarie è talmente sballato e fuorviante ( lo sanno anche i sassi che anche un oggetto nuovo di zecca viene messo all’asta a meno della metà del suo valore commerciale, perché l’obiettivo è vendere, in contanti e subito. Se poi si realizza , meglio, ma gli obiettivi sono quelli) per cui non spreco tempo con simili st….te in quanto non si è mai introdotto tutte queste variabili nei discorsi fatti.

Cit:” Non è questione di "debunker", l'inganno sta nel fatto che si calcolano solamente i soldi....l”
Quando si fa un esempio, si sta nell’esempio o al massimo in situazioni simili, altrimenti l’esempio non vale più.
So benissimo cosa è il corso forzoso, e se vogliamo trasferirci nella realtà allora vediamo cosa succede.
Adesso chiamo mercato tutto ciò che sta fuori della banca. Tanto per dargli un nome e non venirmi a fare la teoria del mercato altrimenti lo chiamo pippo.
La banca mi presta 1000€ e dopo un anno me ne chiede 1050.
Per renderli io tolgo dal mercato 50€. Giusto fino qui ? li avrò guadagnati quei 50 € pulendo cessi o fabbricando biciclette ? si ? allora io non devo niente al mercato, va bene?
Però il mercato ha 50 € in meno di prima. Sei d’accordo fin qui?
Cosa ne fa la banca ? i 1000 € sono quelli che mi aveva prestato, pertanto è esattamente quanto avevano tirato fuori, da dove non sto a indagarlo ora.
50 € sono in più.
Adesso secondo te, cosa ne fa? Li mette in cassaforte, li chiude li e butta la chiave ?, perché solo così sparirebbero definitivamente dalla circolazione. Oppure li brucia o li macera ? anche così sparirebbero dalla circolazione. Ma che fa? Distrugge il suo guadagno ?
A te pare sensato, ti sembra realistico, che distrugga il suo guadagno ?
Se la banca fosse tua, cosa faresti ad un direttore che facesse una cosa simile ?
A parte il fatto che avrà pur da pagare i suoi impiegati, la luce delle sue sedi, il riscaldamento, ecc… ma metti pure che da tutti i prestiti fatti, pagate le spese, le tasse, ecc… gli avanzino ancora tot euro.
Secondo te che ne fa ? li distrugge ? perché quello è l’unico modo per toglierli definitivamente dalla circolazione e quindi creare carenza di banconote.
Secondo me li investe invece, compra appartamenti, quadri d’autore, ecc… e questo per aumentare il suo capitale di garanzia, cosa che gli permette di coprire meglio gli “impieghi”
Ma così facendo quel tot di euro tra i quali ci sono anche i 50 di sopra, non tornano forse nel mercato e questa volta NON a debito ?
Allora cosa rispondi, sei d’accordo o no che il denaro non sparisce anche se pago gli interessi?
Se non riesci a renderti conto leggendo quanto sopra, della montagna di cazzate che hai scritto, io dispero veramente di poterti far ragionare, oppure comincio a pensare che tu ti diverta a fare il finto tonto per vedere per quanto tempo riesca a seguirti.

Ps. Riguardo Ashoka, gli ho chiesto di incontrarlo, proprio per poter chiarire con lui alcuni concetti.
Ci sono alcuni punti della teoria “austriaca” che non mi tornano, e visto che lui è un esperto in merito, ed anche di una elevata cultura, forse riusciremo a chiarirci.
Il fatto che io usi il “valore” come riferimento, e se hai letto almeno un po dei miei post, dovresti anche aver capito cosa intendo, mi ha portato a conclusioni un po diverse dalle attuali teorie,ma guarda caso, più rispondenti a quanto, proprio con questa crisi, sta accadendo ora, mentre economisti di tutte le scuole, non ne trovano spiegazione.
È un po più difficile iniziare a ragionare in termini di valore, perché ogni riferimento è relativo, e mai assoluto, ma dato che è quanto facciamo normalmente nella nostra mente, non è poi così difficile. (noi ci riferiamo sempre a cosa percepiscono i NOSTRI sensi, non quelli dell’interlocutore)
Il problema è che per esprimerci, cerchiamo sempre degli ancoraggi fermi, dei punti condivisi, ma così facendo imprigioniamo dei pensieri che invece dovrebbero essere e restare relativi.
Ma forse per te è un discorso troppo complesso.

pps. e dato che sono una carogna, faccio anche una affermazione, e vediamo se e come la contesti:
"in un sistema a copertura aurea al 100%, in cui le banche imprestassero solo i risparmi dei depositanti, dopo avergliene anche chiesto il permesso, i prestiti si baserebbero sul risparmio FATTO, ovvero sul valore prodotto e non consumato.
in un sistema a banconote di carta e riserva frazionata, i prestiti vengono fatti sulla base di un risparmio FUTURO.
il problema è che essendo il futuro illimitato, con questo sistema, si può impegnare il risparmio delle generazioni future fino all'ennesima generazione.
ovvero si vende il culo di tutti i nostri discendenti."
ti piace ??
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Inviato il: 5/12/2009 21:59
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  •  edo
      edo
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#28
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La fonte di Edo non eri tu ma lascio a lui correggere, se vuole, questo "refuso".

Cazzarola, ero convinto di aver scritto "mande" e invece ho scritto "mensa".
Chiedo venia.

mande: Nonostante questo in America quest'anno c'è stata una moria enorme di banche proprio perché alla fine quello che usano per creare denaro è uno schema Ponzi.

esattamente lo stesso schema messo in atto dai governi che piazzano i loro bond e uguale anche alla ex parmalat etc.
Inviato il: 5/12/2009 22:12
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#29
Sono certo di non sapere
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@ edo
non importa... se cerchi troverai il link al bilancio della banca d'italia anche in almeno un paio dei MIEI post
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Inviato il: 5/12/2009 22:17
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: demolizione della storiella di Bankestein
#30
Sono certo di non sapere
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@ infettato
a parte la confusione che fai sul possessore dell'oro, mi pare invece che tu stia cominciando a capire, visto che affermi:
"Equivale le cinque monete? Se si, allora il problema non sussiste, il valore della proprietà copre l'interesse e sicuramente se lo paragoniamo a come funziona oggi, copre anche il capitale prestato."
che mi pare significhi che stai iniziando a considerare il "valore" come riferimento e non i suoi contenitori.
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Inviato il: 5/12/2009 22:24
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