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di Massimo Mazzucco
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   Salute & Ambiente
  la cura per il cancro ....e se fosse vero?

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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#481
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/11/2005
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Mi ero precedentemente convinto che la discussione in questo thread sarebbe risultata sterile e controproducente in quanto il pubblico partecipante non era sufficientemente preparato dal punto di vista medico (per quanto dotato di validissime capacità analitiche e logiche) per poter vagliare con sufficientemente discriminazione i dati forniti da Simoncini, Vulcan, mIr o il sottoscritto.
E in effetti gli abstract forniti da Mazzucco dimostrano proprio questo fraintendimento.
Chi si è posto contro le tesi di Simoncini fin dall’inizio, spt Vulcan e il sottoscritto, contestava non tanto un possibile ruolo patogenetico della candida….quanto, per ripetere Simoncini, che questa fosse la condizione “sufficiente e necessaria” per l’induzione,lo sviluppo e il mantenimento di “qualsiasi” processo neoplastico.
Sostenere questa tesi porta direttamente alla contestazione dei risultati, delle ricerche, degli studi, delle pubblicazioni, dei lavori di migliaia di ricercatori che in 50 anni di ricerche hanno intrapreso molteplici strade nella definizione del processo neoplastico fino a inquadrarla come un processo multifattoriale che, a livello ultimo e fondamentale, si manifesta con alterazione incontrollata della replicazione cellulare .
Paradossalmente sposare questa stessa tesi porta a contestare buona parte degli abstract degli studi che Mazzucco ci ha voluto presentare come dimostrazione della validità delle tesi di Simoncini.
Perché in quegli studi si propone una causalità promuovente che inevitabilmente passa attraverso l’alterazione della replicazione cellulare e quindi della genetica….fenomeno questo che Simoncini non può accettare (cadrebbe il palco della metafisica fungina) ma nemmeno confutare non avendo i mezzi tecnici per dimostrarlo.
Aggiungo che tutto (ignorando per un attimo le conoscenze di microbiologia e anatomia patologica inculcatemi [apprezzate il termine volutamente critico] negli anni universitari) si gioca sul riscontro costante della candida all’interno delle masse neoplastiche (tanto per dimostrare un’associazione statisticamente certa) e successivamente sull’efficacia dimostrata del bicarbonato nella regressione-scomparsa di “qualsiasi” processo neoplastico.
A questo filo sono ancorate le speranze di Simoncini di vedere trionfare la metafisica fungina che nulla spiega dell’oncogenesi…. ma che potrebbe, in caso di successo (su cui ho personalmente molti dubbi), aprire le porte a un filone di ricerca più proficuo di quello odierno.
E’ per questo che ho apprezzato l’invito di Simoncini ad approfondire di persona la cosa con ricerche e studi…..personalmente nel mio piccolo cercherò una collaborazione con i microbiologi delle mia università per la ricerca di candida nelle neoplasie asportate chirurgicamente nel mio reparto…..
perchè, per quanto ne dica il collega mIr, a mio avviso, una buona parte delle ricerche scientifiche in campo medico sono un’inutile spesa di tempo e denaro o perché inconcludenti o mal impostate o banalmente ripetitive….e di soldi ne girano veramente tanti e a sproposito…..così come a sproposito viene fatta molta chemioterapia e consumate molte risorse economiche (NB l’ultima considerazione non è un invito a spostarsi dal focus primario del thread).

A Massimo, invece, di cui ho sempre apprezzato, da quando da più di un anno seguivo (in silenzio) il suo sito, le capacità analitiche e logiche, domando cosa sia successo della sua obiettività spt nei confronti delle tesi proposte da vulcan che per nulla si posso definire rigide o furbescamente categoriche….cosa che certamente non si può attribuire alle tesi proposte da Simoncini.
E ancora ti invito per amore della logica a consultare un testo di oncologia per almeno capire la base dalla quale partiamo io e Vulcan…..capirai che sono due cose ben distinte sostenere che la candida potrebbe promuovere il cancro (come descritto negli abstract) e sostenere che la candida è l’unica, vera, necessaria causa del cancro…e che anzi le argomentazioni sono inevitabilmente in conflitto
Dopo la lettura se vorrai in un altro thread parlare di mortalità, sopravvivenza, risultati e costi dell’oncologia odierna con tono critico sarò il primo a confermare le tue perplessità
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 25/3/2006 12:53
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  •  Alb
      Alb
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#482
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/1/2006
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Citazione:
Timor: E’ per questo che ho apprezzato l’invito di Simoncini ad approfondire di persona la cosa con ricerche e studi…..personalmente nel mio piccolo cercherò una collaborazione con i microbiologi delle mia università per la ricerca di candida nelle neoplasie asportate chirurgicamente nel mio reparto…..


Questa è una cosa che mi fa molto piacere leggere, non perché io sia convinto della teoria di Simoncini (non ho le basi teoriche per avere un'opinione attendibile, almeno non le basi che mi permettono di ragionare senza l'influenza dell'oncologia ufficiale), ma perché è importate fare luce sull'argomento.

Io continuo ad auspicare un confronto sul campo tra Simoncini ed altri medici. Il passo di Timor è molto importante in questo senso.
Inviato il: 25/3/2006 16:01
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  •  vulcan
      vulcan
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#483
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
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Citazione:
Io continuo ad auspicare un confronto sul campo tra Simoncini ed altri medici. Il passo di Timor è molto importante in questo senso.


Alb, io capisco perfettamente il tuo buon intendimento … ma una collaborazione di questo tipo non è facile né semplice.

Se Timor si trova in un istituto universitario ha almeno il “vantaggio” di poter andare alla ricerca di qualcosa di mirato… prestare particolare attenzione ad un dato statistico …e verificarlo..quindi di valutare uno degli aspetti del problema, ma non l’unico.
..per il resto..la cosa è tutta veramente in salita, come si potrebbe fare per confutare la teoria del Dr. Simoncini..se non seguire un percorso di lavoro assolutamente ineccepibile dal punto di vista metodologico…?

In caso contrario diventeremmo pressoché tutti e semplicemente dei neo simoncini., in tutti i sensi.

Dove troviamo il materiale umano per verificare sul campo il bicarbonato..come ci dovremmo proporre?.. E i casi controllo? E i pazienti ? Dovrebbero essere solo quelli che rifiutano la chemio, altrimenti i conti non tornano..dovrei proporre il bicarbonato ai miei pazienti, magari dicendogli .. guardi che forse riusciamo a fermare il suo cancro…lasci perdere tutto il resto?

Credimi Alb.. la cosa non mi sembra fattibile.. anche con tutte le buone intenzioni…

Ciao, sergio
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"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Inviato il: 25/3/2006 16:17
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  •  Alb
      Alb
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#484
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/1/2006
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Citazione:
Vulcan: Alb, io capisco perfettamente il tuo buon intendimento … ma una collaborazione di questo tipo non è facile né semplice.


Lo so bene Vulcan, davo per scontato che fosse difficile.

Ma hai posto delle domande sul metodo a cui forse può rispondere Simoncini. Penso stia a lui proporre e tentare di risolvere certi problemi, e a voi essere un tantino disponibili ad osare (non dico rischiare). Possibile che non esista una casistica semplice da verificare e che permetta di ottenere risultati che seppur non rigorosi, permettano quantomeno di ottenere dei dati in più ? Ricordo ad esempio che si parlava di tumori facilmente trattabili col bicarbonato (stomaco?), senza per questo dover rischiare la vita del paziente.

Sai cosa mi sembra strano poi ? Che nonostante qualcuno dica che Simoncini è solo un incompetente, stiamo ancora qui a parlarne. Tu stesso hai più volte sottolineato una posizione che può definirsi definitiva, tale da non necessitare un tuo ulteriore intervento. Potrai rispondermi che lo fai per non lasciare il lettore ingenuo nelle mani di chi dice cose inesatte. Basterebbe allora che tu ripeta sempre lo stesso messaggio, senza perdere altro tempo.

Non sono in grado di giudicarne il motivo, ma se Timor ha deciso di provare a indagare un po', può essere che una remota possibilità che abbia vagamente ragione esiste.
Inviato il: 25/3/2006 17:14
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#485
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/11/2005
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Rilette le affermazioni di Simoncini risalenti a + di 10 pagine antecedenti è tornato il desiderio di contestarle:

[Francamente non vedo cosa ci possa essere di “crescita controllata”
E in effetti non c’è né crescita incontrollata, né controllata; dopo un primo stadio iniziale è solo esogena (da agente esterno). Difatti in tutti i tumori solidi le cellule si trovano in una posizione di quiescenza (grade 0)]

Questa affermazione è vera ma volutamente incompleta, la velocità di crescita neoplastica deriva più correttamente dal rapporto fra la frazione cellulare proliferante e quella non proliferante ( cellule che tornano in fese G0 o che muoiono in genere per la mancanza di sostanze nutritive), quando un tumore diventa clinicamente apprezzabile in genere si è già raggiunto un rapporto di equilibrio fra le due frazioni cellulari, mentre nella prima fase è la frazione proliferante che predomina determinanto in base all’entità del rapporto la velocitò di crescita della massa

[L’alta sdifferenziazione potrebbe essere il risultato di un esaurimento cellulare di fronte ad un nemico molto più potente, con conseguente rimanenza di cellule solo più immature.]

Questa affermazione non è ovviamente confermata da nessuno studio, quindi rimane solo una supposizione.

[Mi sembra che le configurazioni istologiche neoplastiche dei vari organi siano pressoché costanti. Il fatto che le cellule si difendano in modi differenti nei vari organi dipende proprio dalla molteplicità degli organi.]

Ancora sfugge il concetto di metastasi e di organotropismo

[Al contrariuo per me bisogna credere alle capacità descrittive degli anatomopatologi; essi peraltro descrivono quasi sempre la presenza di candida specie nelle neoplasie.]

Non è vero personalmente analizzo continuamente referti istologici di neoplasie e personalmente la descrizione da parte degli anatomi-patologi della presenza di lieviti- pseudoife o ife di candida è sicuramente inferiore al 5%, certo non è detto che magari tralasciano di descriverlo

[Primo perché le reazioni sono differenti in funzione del tessuto invaso. Secondo perché, a mio avviso è condizionata da preconcetti; cioè se vede le colonie bianche nei tumori, cosa che capita quasi sempre in quelle di certe dimensioni, le interpreta come opportunistiche, cosa che potrebbe essere falsa.
Nella mia esperienza ad esempio, sempre e invariabilmente ho visto le colonie bianche nei tumori (ho anche dei filmati).
Se uno guarda una Tac di un fegato con lesioni neoplastiche, l’immagine evidenzia qualcosa di indiretto, non reale; al contrario al tavolo operatorio queste appaiono quasi sempre bianche. E così nella pleura, nel peritoneo, nello stomaco ecc.
Le neoplasie in cui è possibile vederle direttamente e facilmente sono quelle delle mucose visibili (bocca, palato ecc), dove le masse (di dimensioni significative) sono sempre bianche o commiste di bianco.]

Nella mia esperienza che deriva dalla visione diretta dei tumori del colon, della mammella, del fegato, di metastasi, di sarcomi, di melanomi…..la consistenza e il colore delle diverse neoplasie dipende sostanzialemente dal rapporto fra componente parenchimale e componente stromale…..maggiore è la componente stromale e quindi di collagene, maggiore è la consistenza dura e l’assunzione di un colore opalescente… negli adenocarcinomi inolte spesso è abbondante la componente mucinosa che concorre a determinare l’aspetto biancastro insieme alla componente stromale …..al contrario in sarcomi degli arti, melanomi, epatocarcinomi, metastasi da melanoma della corioide raramente ho osservato colorazioni biancastre….anche fenomeni di necrosi che sempre incorrono all’interno dei tumori posso concorrere a determinare la colorazione biancastra…..

[La lesione cancerosa precoce, proprio per le sue piccole dimensioni, caratterizzata peraltro da una reazione cellulare molto eccedente rispetto alle dimensioni della colonia fungina, può non evidenziare facilmente il bianco]

Ma dai! chi l‘avrebbe detto. Piuttosto parliamo di presenza microscopica di ife-pseudoife o lieviti

[L’inserimento di cellule neoplastiche, prodotte con trasformazione da oncogene, nelle cavie da esperimento non induce mai tumori.
I tumori vengono indotti con l’inserimento di TESSUTI neoplastici appartenenti ad un animale intero.]

NON è vero, mai sentito parlare della linea murina NIH/3T3 e di come vengono documentati i protooncogeni?
Gli oncogeni umani devono individuati grazie all’estrazione del DNA umano che messo a contatto i fibroblasti delle cellule murine per transfezione dello stesso DNA vengono trasformano in cellule neoplastiche.
Queste a loro volta iniettate nel topo nudo inducendo la formazione del tumore, successivamente il dna estratto dal tumore murino viene ibridizzato con il DNA umano rivelando la presenza di sequenze nucleotidiche di provenienza umana

[Inoltre la morte cellulare e la proliferazione incontrollata ottenuto in vitro nei laboratori non nulla a che fare con i tumori nelle persone in carne ed ossa.]

Cosa si può rispondere a frasi del genere? Allora spiegacelo tu con che cosa ha a che fare

[I processi decennali di trasformazione sono continuamente citati in tutti i libri. A pagina 3 del trattato citato si legge: “Il tempo per indurre il tumore può variare da qualche settimana a molti anni…” e più avanti “Le lesioni precancerose …insorgono anche 15-20 anni prima del tumore maligno”.
Ripeto, con queste ipotesi si manca di rispetto a chi ha un minimo di intelligenza.]
Forse proprio perché il processo si basa su un equilibrio instabile a genesi multifattoriale e particolarmente complessa che è difficile prevederne il comportamento…..mai sentito parlare della teoria del caos?

[ per me però funghi + reazione costituiscono il cancro. ]

Non finchè come primo e indispensabile riscontro non vi sarà la documentazione di ife-pesudoife o lieviti all’interno di tutte le neoplasie asportate

[Queste sono tutte teorie che non collimano con l’esperienza di chi usa il bicarbonato, che è assolutamente innocuo e maneggevole, tanto che se lo si somministra direttamente in 30-40 minuti nel cervello alla dose di 500 cc al 5% non dà nessun disturbo o effetto collaterale se non un certo senso di sete].

Ma dai forse perché induce iperosmolarità?

cmq personalmente ci andrei cauto a somministrare 300 mEq di HCO3 in una seduta
[_Concordo sul fatto che se non si ha esperienza è bene astenersi dal fare prove incaute.]

Bè fossi in te mi sentirei più tranquillo con un emogas-analizzatore e in un ambiente con la pronta disponibilità di un medico rianimatore pronto a intubare


[Peraltro è l’esperienza di decine e decine di altri studiosi che hanno usato infusioni di sodio bicarbonato ad una concentrazione anche maggiore a quella da me usata.]

E spesso con risultati controproducenti come nell’arresto cardiaco…..infatti adesso si usa solo per ph inferiore a 7.1 o 7.2

[Difatti io ho asserito sempre e sviluppato metodi di somministrazione intra-lesionale e endoarteriosa. Mi sembra che abbiamo capito bene il concetto di potere fungicida del bicarbonato di sodio.]

A proposito…..dov’è che metti i port a cath? In arteria succlavia? E trovi anestesisti disposti? E spt dove va il flusso dall’arteria succlavia?

[E difatti questi sono batteri o virus, non funghi che sono capaci di produrre aggregati di grandi proporzioni, per contrastare i quali è necessario prevedere meccanismi differenti di difesa.]

I meccanismi di difesa sono sempre gli stessi macrofagi-neutrofili e linfociti

[Io penso che la candida, come agente infettivo non debba necessariamente essere presente in un individuo sano. Il fatto che poi ci sia una contaminazione ubiquitaria fungina (ad esempio solo in Giappone si calcolano 15 milioni di pazienti col piede d’atleta), questo può testimoniare che ha un’enorme capacità di espansione e che inoltre è stata sottovalutata; non significa certo che debba essere sempre presente in un organismo umano.]

Cosa diavolo c’entra la tinea pedis con la Candida…..piuttosto le balaniti negli anziani con il pannolone…che poi sviluppano al 100% un cancro del pene o no?

[L’ho sempre verificata in sede antomopatologica e in vivo, in corso di operazioni e trattamenti terapeutici (in broncoscopia, coloscopia, toracoscopia ecc.)]

Ah si…..in vivo vedi ife-pseudoife e lieviti….beato te …io ne ho visti abbastanza di tumori ancora non ci riesco a riconoscere il mughetto nelle neoplasie


[Più che riscritte, le descrizioni anatomo patologiche andrebbero interpretate al passo con i tempi.
Gli anatomopatologi che nel settecento o ottocento vedevano le lesioni tubercolari non capendo cosa fossero, le interpretavano in maniera mistica.]

E chi scandisce il passo dei tempi della medicina attuale sei tu?

[Sicuramente, perché se per i batteri siamo in uno stato di sufficiente conoscenza, per virus e funghi mi sembra che le tenebre siano ancora molto fitte.]

Se lo dici tu

[4. Andrebbe riscritta la parte della farmacologia antifungina
Assolutamente si, anche perché l’approccio farmacologico antibatterico attualmente in uso, è insufficiente nei confronti di entità morbose che non sono separate tra loro, e quindi più facilmente “avvelenabili”, ma che invece, formando aggregati, possono sviluppare una difesa illimitata.
5. andrebbe cancellata tutta la biologia molecolare con le sue astrusità (fatta di
contorsioni mentali)
La biologia molecolare è una branca molto importante della medicina; per l’oncologia in particolare, però, non serve a niente, è un velo di Maya, cioè nasconde e allontana la verità.
6. Andrebbe riscritta gran parte della biochimica
Anche questa è fondamentale per la medicina; è utilizzata male in oncologia, dove rientra solo in un contesto esplicativo falso.
7. andrebbe rivista gran parte della genetica nella causalità del cancro
Certo, così come per quasi tutte le altre malattie infettive.
8. Andrebbe riscritta parte della epidemiologia
Sotto il profilo dell’analisi dei dati, no; appena questa però entra in un minimo contesto interpretativo, spesso arriva a deduzioni risibili.
9. Andrebbe rivisitata e riscritta tutta la tossicologia relativa … i tossici non
producono tumore bensì agiscono da concausa alla candida
A mio avviso, si.
10. ci si porrebbe la domanda: perché tra gli agenti saprofiti.. solo la candida e non il…?
Perché è il microrganismo sempre presente nei malati di tumore e, guarda caso, quello che dà incomparabilmente i problemi più seri. Non a caso è oggetto, da vent’anni a questa parte, di numerosi studi e ricerche in tutto il mondo. Non si cava però mai un ragno da un buco perché viene considerata alla stregua dei batteri, che sono invece entità scisse, non solidali tra loro.
11. Ci dovrebbe porre il problema del perché in tutto il mondo ricercatori e
scienziati per lo più procedono verso una direzione..
Altrettanto ci si dovrebbe chiedere perché scienziati e ricercatori procedevano verso una direzione, quando il medico Fracastoro nel ‘300 parlava di “seminaria”per le infezioni, o quando James Lind dimostrava nel ‘700 che lo scorbuto lo si poteva evitare con la frutta, o quando…Sommelweis, Koch, Fleming, Freud, Marshall ecc. erano trattati come invasati.
12. Ci si dovrebbe ulteriormente porre sul serio magari il problema di una possibile
falsificazione in massa di molti dati scientifici ,organizzata e pianificata nei minimi
dettagli.
Ad un certo livello purtroppo è quasi tutto falsificato, basta leggere la cronaca o informarsi sui meccanismi di spesa editoriale delleriviste scientifiche più accreditate ecc.,
Una cosa è a mio avviso comunque certa: la teoria genetica del cancro, se non è tutta una falsificazione è il segno di uno scadimento intellettuale molto più serio.]


Chiedo a Massimo c’è conoscenza,logica, analisi e ponderazione in queste frasi?

[come si potrebbe fare per confutare la teoria del Dr. Simoncini..se non seguire un percorso di lavoro assolutamente ineccepibile dal punto di vista metodologico]……

Vulcan mi sembra evidente che se l’incidenza di candida all’interno delle neoplasie non è significativa, (si deve anche comparare con la contaminazione da candida nel tessuto sano ) la tesi di simoncini viene a decadere molto velocemente.….Ovviamente nell’improbabile caso che la presenza di candida fosse costante all’interno delle masse neoplastiche e in misura significativa rispetto ai tessuti sani, la strada da quel momento sarebbe ancora tutta in salita

X Alb…..il mio desiderio è semplicemente quello di non farmi accecare dal già noto e da quello che credo di sapere sull’oncologia, anche qualora domani si documentasse un atteggiamento fraudolento da parte di Simoncini, il desiderio di trovare riscontro o meno a questa singolare convinzione rimarrebbe…..considerando la fattibilità di un primo semplice ma, a mio avviso, decisivo studio di associazione statistica
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Inviato il: 25/3/2006 17:39
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  •  Alb
      Alb
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#486
Mi sento vacillare
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Citazione:
Timor: X Alb…..il mio desiderio è semplicemente quello di non farmi accecare dal già noto e da quello che credo di sapere sull’oncologia, anche qualora domani si documentasse un atteggiamento fraudolento da parte di Simoncini, il desiderio di trovare riscontro o meno a questa singolare convinzione rimarrebbe…..considerando la fattibilità di un primo semplice ma, a mio avviso, decisivo studio di associazione statistica


Hai il mio pieno appoggio: penso sia il modo migliore di ragionare per un medico/ricercatore.
Inviato il: 25/3/2006 17:43
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  •  vulcan
      vulcan
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#487
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
timor/ Ovviamente nell’improbabile caso che la presenza di candida fosse costante all’interno delle masse neoplastiche e in misura significativa rispetto ai tessuti sani, la strada da quel momento sarebbe ancora
tutta in salita


Timor ha ripreso il discorso là dove aveva dovuto assentarsi...

Un concetto particolare ma determinante, "trascurato" da chi non fà il ricercatore e non si interessa di epidemiologia ..è l'associazione tra due eventi che in epidemiologia delinea solo un rapporto statistico .. ma le due variabili non è detto che siano correlate e dipendenti l’una dall’altra.

La strada in salita cui si riferisce il Timor è in relazione anche al fatto che se lo studio parte è proprio per valutare la reciproca dipendenza o indipendenza delle due variabili citate e la esclusione di variabili indipendenti che interferiscono.

Insomma.. se passo con il semaforo rosso .. e vedo uno che si agita dentro un’auto rivolto verso di me … cio non dimostra con assoluta certezza che sia incazzato con me .. ci siamo dimenticati infatti la variabile indipendente..

..la moglie al suo fianco che continuamente gli dice ..
vai piano, rallenta .. attento.. frena .. non guidare brusco etc .. e quello alla fine si inalbera proprio nel momento in cui io passo con il rosso.
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"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Inviato il: 25/3/2006 19:57
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  •  vulcan
      vulcan
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#488
Dubito ormai di tutto
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Da Sardigna
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Un esempio di correlazione statistica .. in cui l’autore osservatore non afferma però, di aver trovato la causa del diabete, né formula una nuova teoria sulla etiologia del diabete!
...............
[Individuata una correlazione statistica fra esposizione a emissioni tossiche e prevalenza della malattia Lo studio sottolinea la necessità di nuovi e approfonditi studi

Una forte correlazione statistica fra la frequenza del diabete e i livelli di inquinamento dell'aria è stata suggerita da Alan Lockwood, medico dell'Università di Buffalo, in una lettera pubblicata sulla rivista “Diabetes Care”.

Alan Lockwood, professore di neurologia e di medicina nucleare, ha presentato i suoi dati nella speranza di attirare attenzione e fondi sull’argomento. Il medico sostiene che, anche se l'analisi statistica non dimostra una relazione di causa-effetto fra il diabete e l'inquinamento, la correlazione è abbastanza forte da consigliare ulteriori e più rigorose ricerche.

"L’alto livello di confidenza di questa correlazione – scrive Lockwood - merita attenzione. La probabilità che queste due variabili non siano dipendenti è di circa 5 su 100.000".

Lockwood ha confrontato le emissioni di sostanze inquinanti nell’aria per ciascuno degli Stati Uniti con l'incidenza del diabete. In questo modo è apparsa immediatamente una forte correlazione fra i due parametri. Alcuni stati altamente industrializzati, come l'Ohio, presentano alti livelli di emissioni inquinanti e un'incidenza del diabete che raggiunge il 7,5 per cento della popolazione.

Al contrario, in stati poco inquinati come l'Alaska l'incidenza del diabete scende fino al 4,4 per cento. I dati mostrano anche che l'incidenza della malattia è in crescita costante negli ultimi 10 anni, in alcuni stati addirittura del 49 per cento.
Questo dato è però probabilmente da imputare alle cattive abitudini alimentari degli americani.

"L’esatta natura della relazione fra l'inquinamento dell'aria e il diabete – prosegue Lockwood - deve ancora essere determinata, ma è plausibile che il legame esista. È possibile che alcuni inquinanti, come le diossine, si concentrino nel grasso in eccesso degli obesi contribuendo allo sviluppo del diabete. Questa, tuttavia, è solo una mia ipotesi".]
..................

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Inviato il: 25/3/2006 20:14
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  •  simoncini
      simoncini
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#489
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/1/2006
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Mi sembra che si stia arrivando al nocciolo della questione e cioè, al di là delle varie posizioni, che ci siano i presupposti (per convinzione, interesse, curiosità, senso critico e altro) per sondare e verificare una terapia con soluzioni di bicarbonato di sodio.
Ferme restando le convinzioni (che vanno rispettate) di ognuno, ci sarebbe bisogno a mio avviso di una stretta cooperazione fra i vari medici del forum, per stabilire un primo livello di interventi che diano la certezza (o la quasi certezza) che la terapia funzioni, dopo una seria analisi critica dei risultati.
Una volta accertata la disponibilità dei vari medici, è opportuno quindi individuare i tumori che regrediscono presto e in un’alta percentuale di casi e che contemporaneamente non facciano entrare in crisi di coscienza chi voglia intraprendere la terapia, ma nello stesso tempo non se la senta di abbandonare le procedure terapeutiche convenzionali.
Una volta fissati i soggetti da studiare, bisognerebbe che tutti possano padroneggiare la terapia con bicarbonato di sodio, specialmente per le tipologie tumorali che sono state prescelte.
In questo io sono a disposizione per una prima descrizione della terapia da attuare e per un continuo aggiornamento con i colleghi, in corso d'opera.
Inviato il: 25/3/2006 20:15
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  •  fefochip
      fefochip
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#490
Sono certo di non sapere
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Da roma
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pace tocco terra!

così la butto li
....ma siamo tutti d'accordo che con il bicarbonato la candida schiatta o no?
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 25/3/2006 20:34
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#491
Mi sento vacillare
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Mi spiace Dottor Simoncini, apprezzo il suo invito, per il momento sono solo interessato a verificare in ambito anatomopatologico quello da lei affermato: l'inevitabile presenza di candida all'interno della massa neoplastica.

Se questa verifica risultasse positiva, l'interesse per le sue argomentazioni sicuramente si accrescerebbe (nonostante il vuoto scientifico che le accompagna) e diventerebbe possibile la riflessione sulla possibile applicazione del bicarbonato nel tentativo di cura nei pazienti con malattie neoplastiche.

A tal proposito in caso di risultati positivi la contatterò personalmente
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#492
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Hello Timor, ti ringrazio innanzitutto per avermi concesso di dover dimostrare la validità della mia posizione all'interno del campo logico/analitico, e non di quello strettamente medico. Come infatti ho scritto almeno 50 volte, non solo non sono medico, ma non ho nemmeno un'infarinatura scientifica alle spalle.

Ciò detto, mi sembra però che tu mi accusi di un "reato" che non credo di aver commesso, e cioè quello di sostenere la validità della tesi di Simoncini, in base agli abstracts che ho presentato. Se vorrai rileggere con più attenzione le mie parole, vedrai che non mi sono mai spinto fino quel punto, ma mi sono limitato a sostenere che altri ricercatori sembrano volersi indirizzare nella stessa direzione suggerita da Simoncini. Questo, a mio parere, è più che sufficiente per invalidare l'accusa di ciarlataneria mossa a Simoncini in una maniera che reputo personalmente poco corretta. Io sono infatti abituato a non accusare mai nessuno di nulla, a meno di avere in mano qualcosa di tangibile per sotenere quello che dico.

Non mi sembra di essermi spinto oltre, con la mia posizione, e fatico quindi ad accettare la tua critica. Ma sono ovviamente disposto a correggere un mio errore, se vorrai indicarmelo più nello specifico.

Il secondo aspetto della tua critica riguarda invece una questione di metodo, per cui "se Simoncini avesse ragione, bisognerebbe buttare alle ortiche cinquant'anni di lavoro e di ricerca da parte del mondo della scienza".

Scusami, ma sempre nell'ambito della logica, considero questa una classica "fallacia del piano inclinato", dove le eventuali conseguenze di un ragionamento (o di un nuovo percorso scientifico, in questo caso) non devono e non possono in nessun modo inficiare, "retroattivamente", la validità del percorso stesso. Quando Keplero sosteneva la sfericità della terra, si trattava semplicemente di buttare alle ortiche mille e 500 anni di storia e cultura basati su una visione tolemaica dell'universo, ma non per questo si sarebbe potuto sostenere che Keplero avesse torto.
l

Detto in altre parole, gli abstracst che ho postato significano ben poco per me, in termini medico/scientifici, ma mi dicono abbastanza chiaramente che esistono altri professionisti che sostengono che la candioda possa essere la causa invece dell'effetto di certi tumori. E questo per me è sufficiente per prendere una posizione in difesa di Simoncini. Il giorno in cui dovessi essere anche convinto che la proposta di Simoncini sia valida per curare il cancro, vedrai sicuramente la differenza nel mio atteggiamento e nelle mie azioni.

Tu stesso hai scritto "Se questa verifica risultasse positiva, l'interesse per le sue argomentazioni sicuramente si accrescerebbe (nonostante il vuoto scientifico che le accompagna) e diventerebbe possibile la riflessione sulla possibile applicazione del bicarbonato nel tentativo di cura nei pazienti con malattie neoplastiche."

Non vedo quindi questa grossa diferenza di posizione, fra la mia e la tua.

A presto

Massimo
Inviato il: 26/3/2006 1:06
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  •  fefochip
      fefochip
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#493
Sono certo di non sapere
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vorrei far notare a tutti che non solo sottoscrivo in pieno quello che afferma massimo nel suo ultimo post perchè sottolinea lo stesso e medesimo punto di vista ma
anche che ho intitolato questo tread in un certo modo non a caso.

anche io non saprei da che punto partire per provare le affermazioni di simoncini o per smentirle con un mio esperimento diretto o da miei studi diretti .

mi sento di cercare altre persone che la pensano come lui per far luce appunto su questo aspetto ossia:
SIMONCINI NON E' L'UNICO CHE AFFERMA CHE CAUSA DEL TUMORE FORSE E' DA RICERCARSI DA TUTT'ALTRA PARTE RISPETTO A DOVE SI GUARDA ORA.

tra l'altro mi stupisce che persone che sono su questo sito abituate ormai ,con l'esperienza dell'11 settembre ,che la realtà alle volte può essere completamente un altra cosa da come l'ufficialità la descrive ,non riescano per un momento a mettere in discussione le loro certezze di realtà in questo caso.

quello che definiamo realtà ricordiamoci per favore è la percezione umana che si ha di qualcosa che non conosciamo e che la storia ci insegna che varia nei tempi ,nei costumi , da che parte la si guarda .
la realtà come il tempo è un invenzione dell'uomo o meglio l'uomo cerca un modello per descrivere cosa ha intorno ,si fa un idea .

la storia ci insegna quanto ci siamo sbagliati nel corso del tempo.

mettersi in discussione ogni tanto vuol dire scoprire cose nuove ...è l'unico modo.

mi sembra passato un adeguato numero di anni che dovrebbe farci comprendere che potrebbe anche essere che guardiamo dalla parte sbagliata per quanto riguarda la causalità del tumore .
si parla tanto di cure e statistiche proprio perchè i risultati sono la prova del 9 che comprovano una visione giusta del problema .

ora mi pare di aver capito che nessun medico in buona fede osa affermare che il tumore è stato sconfitto al pari dello scorbuto ergo si dovrebbe prendere in considerazione l'idea che si sta andando in una direzione sbagliata .

_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 26/3/2006 1:32
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#494
Mi sento vacillare
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[Se vorrai rileggere con più attenzione le mie parole, vedrai che non mi sono mai spinto fino quel punto, ma mi sono limitato a sostenere che altri ricercatori sembrano volersi indirizzare nella stessa direzione suggerita da Simoncini. Questo, a mio parere, è più che sufficiente per invalidare l'accusa di ciarlataneria mossa a Simoncini in una maniera che reputo personalmente poco corretta.]

Il fatto che altri ricercatori abbia indicato un possibile ruolo della candida nella patogenesi tumorale non implica di conseguenza che tutte le affermazioni di Simoncini siano corrette o che anzi non siano profondamente faziose o errate; perché bisogna ricordarlo quei ricercatori partono da tutt’altre premesse e all’interno di quelle premesse (che sono il risultato di studi e di evidenze di altri ricercatori) cercano di inquadrare il ruolo della candida (processo che dal punto di vista prettamente logico può apparire fuorviante e confutabile, ma che in ambito scientifico diviene inevitabile e indispensabile)
Aggiungo che l’errore e anche la ciarlataneria di Simoncini si riconducono , a mio avviso, nel denigrare, senza prove documentabili, ampi settori della ricerca medica attuale quali la microbiologia, la patologia cellulare, la genetica, l’anatomia patologica solo perché a suo avviso non confermano le sue le “vantate” guarigioni da bicarbonato e la ricostruzione a posteriori di una teoria-metafisica fungina piena di vuoti concettuali e volutamente-inevitabilmente incapace di chiarire i dati-evidenze di migliaia di altri ricercatori.
Insomma le teorie di Simoncini si presentano come un tassello che nel puzzle della medicina odierna non combacia con quasi nulla: la domanda è ovviamente se è sbagliato il tassello o l’intero puzzle…..
Dal punto di vista prettamente logico non è possibile dare una risposta univoca.
Però è possibile affermare che il puzzle appare in molti punti chiaro funzionale….cioè serve alla sua funzione di curare (ovviamente incompletamente e qui ovviamente-giustamente si punta il dito) ma ancora più importante è riproducibile…es le cancerogenesi chimiche e da radiazioni sono un fatto incontrovertibile nei modelli da laboratorio in vivo…..e la trasformazione neoplastica con oncogeni virali delle cellule in coltura un altro dato confermato….
Per contro, se dal punto di vista anatomopatologico sono ben descritte le reazioni tissutali alla presenza di candida all’interno dei tessuti, è strano che la presunta presenza di ife-lieviti-pseudoife all’interno delle neoplasie sia sfuggita o non abbia destato sospetti in un intero secolo di ricerca microbiologica, soprattutto mi domando come non sia stato possibile osservarle all’epicentro delle lesioni neoplastiche o all’interno di tessuti displastici. Ma anche qualora lo fosse, il rapporto di causa-effetto sarebbe ancora tutto da chiarire.
In fondo ife e lievitì non sono così impossibili da identificare quanto i virus o batteri e mi domando (retoricamente per i complottisti ad oltranza) anche come mai il micobatterio della tubercolosi sia stato identificato e adeguatamente contrastato con notevole riduzione della mortalità globale; in fondo non sarebbe stato meglio trattare la tubercolosi con alte dosi di chinina o di digitale per far schiattare prima l’inutile appestato?

Ora Massimo questi punti (e anche molti altri) puoi anche ignorarli, ma se strumentalmente li ignora Simoncini per impostare un suo sistema che per il momento appartiene più al mondo della metafisica che a quello della scienza, ben si può aspettare accuse anche più pesanti di quelle di cialtroneria.
Se a questo ci aggiungiamo ancora affermazioni strumentali sul bicarbonato e l’impianto di port-a-cath arteriosi di cui solo Simoncini è a conoscenza……Dato che impianto regolarmente port venosi in collaborazione con anestesisti ( ho anche chiesto in giro…ma nessuno ne ha mai visto uno collegato all’arteria succlavia) questa novità mi ha reso decisamente perplesso.
Personalmente poiché non sono anatomopatologo, nè infettivologo e la mia conoscenza deriva inevitabilmente dai libri da cui non ho potuto estrapolare con esattezza l’incidenza della presenza di candida nelle masse neoplastiche (i referti istologici che leggo potrebbero essere incompleti), ho deciso di fare delle ricerche in merito.
Inoltre ammesso e non concesso che il bicarbonato funzioni ancora bisognerebbe verificcare se ciò sia determinato dall’effettiva distruzione del patogeno fungino e non da un possibile effetto citotossico del bicarbonato stesso sulla cellula cancerogena.

[Il secondo aspetto della tua critica riguarda invece una questione di metodo, per cui "se Simoncini avesse ragione, bisognerebbe buttare alle ortiche cinquant'anni di lavoro e di ricerca da parte del mondo della scienza".
Scusami, ma sempre nell'ambito della logica, considero questa una classica "fallacia del piano inclinato", dove le eventuali conseguenze di un ragionamento (o di un nuovo percorso scientifico, in questo caso) non devono e non possono in nessun modo inficiare, "retroattivamente", la validità del percorso stesso. Quando Keplero sosteneva la sfericità della terra, si trattava semplicemente di buttare alle ortiche mille e 500 anni di storia e cultura basati su una visione tolemaica dell'universo, ma non per questo si sarebbe potuto sostenere che Keplero avesse torto.]

In fatti come detto sopra dal punto di vista prettamente logico la risposta non può essere univoca salvo i fatti affermati cioè ripetendomi che 1) i dati -evidenze di altri ricercatori dovrebbero essere annullati o rispiegati all’interno di un sistema unico fungino che però pretende anche di distruggere quelle stesse evidenze: cioè che esista una trasformazione neoplastica cellulare e i concetti dimostrati di invasività, subclonia cellulare, metastasi etc 2) l’oncologia cura solo parzialmente le neoplasie: ha un’efficacia ridotta 3)Simoncini vanta in modelli non standardizzati risposte all’80% grazie al bicarbonato 3) simoncini cura col bicarbonato, ma non ha documentazione istologica, almeno credo, di tessuti cancerosi infiltrati da candida (se le ha….ricordo che le pseudoife sopra gli epiteli non le considero valide….devono essere incitate nella neoplasia)

[Detto in altre parole, gli abstracst che ho postato significano ben poco per me, in termini medico/scientifici, ma mi dicono abbastanza chiaramente che esistono altri professionisti che sostengono che la candioda possa essere la causa invece dell'effetto di certi tumori. E questo per me è sufficiente per prendere una posizione in difesa di Simoncini. ]

Perché?
Se domani venisse un collega e affermasse che l’aspergillus tramite le aflatossine favorisce l’insorgenza di epatocarcinoma anch’io lo appoggerei…Ma se al contrario affermasse che l’aspergillus o le aflatossine sono l’unica causa di neoplasia lo prenderei per…..

[Tu stesso hai scritto "Se questa verifica risultasse positiva, l'interesse per le sue argomentazioni sicuramente si accrescerebbe (nonostante il vuoto scientifico che le accompagna) e diventerebbe possibile la riflessione sulla possibile applicazione del bicarbonato nel tentativo di cura nei pazienti con malattie neoplastiche."
Non vedo quindi questa grossa diferenza di posizione, fra la mia e la tua.]

Confermo che qualora si confermasse una presenza costante di candida all’interno di qualsiasi neoplasia solida, caratterizzata dalla presenza di lieviti-ife circondate da un gradiente di cellule in diverse fasi di differenziazione e di anaplasia come nel quadro descritto da Simoncini….allora la questione diventerebbe assolutamente rilevante e non trascurabile

Massimiliano
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Inviato il: 26/3/2006 12:13
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  •  Redazione
      Redazione
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#495
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TIMOR: Ovviamente non sono in grado di risponderti sul terreno medico, nè credo tu volessi spostare lì il confronto.

Per il resto, posso solo dirti che io, seppure a fatica, riesco a separare gli attacchi generici (e certo sconsiderati) che Simoncini porta al sistema vigente, da quello che può essere un sua proposta positiva.

Ma trovo in ogni caso sbagliato approfittarsi di questi suoi innegabili "eccessi espressivi", per respingere a scatola chiusa tutto ciò che sostiene.

Che tutti gli alti medici degli abstracts da me citati siano sulla strada della candida - se ho ben capito - in seguito ad un ragionamento diverso da quello di Simoncini, non cambia secondo me il fatto che su quella strada ci sia pure lui.

E quindi da lì a chiamarlo ciarlatano per me ce ne passa.

Ma in fondo, non è questo il vero problema. Spero infatti che tu - come tutti gli altri che hanno partecipato - restiate in contatto, perchè proprio oggi ho fatto delle scoperte che non riguardano direttamnente Simoncini, ma raddoppiano in me il dubbio che, almeno riguardo alla ricerca sul cancro, le probabilità che sia l'intero puzzle a essere sbagliato sono tutt'altro che remote.

Nonostante la buona fede di chiunque, alla medicina convenzionale semplicemente non conviene guarire il cancro. C'è chi questa realtà vuole vederla, e chi no. La cosa per me è lampante.

Già il caso di Renè Caisse, per quanto qui molti tendano a ignorarlo, è tanto inconfutabile quanto significativo in quel senso. Quello che ho scoperto oggi pare esserlo ancora di più. Purtroppo ho solo 24 ore al giorno, e ho altre priorità rispetto a questa. Ma ci arrivo appena posso.
Inviato il: 26/3/2006 14:15
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  •  vulcan
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#496
Dubito ormai di tutto
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Simoncini ciarlatano?

Citazione:
Mazzucco-mi sono limitato a sostenere che altri ricercatori sembrano volersi indirizzare nella stessa direzione suggerita da Simoncini. Questo, a mio parere, è più che sufficiente per invalidare l'accusa di ciarlataneria mossa a Simoncini in una maniera che reputo personalmente poco corretta.


Premetto che io apprezzo molto lo sforzo concettuale di Massimo.. ma anche di fefochip che a mio parere ( al di là delle contrapposizioni ) si muovono in un terreno scientifico che non gli è proprio e nonostante tutto..hanno dato un contributo concettuale anche in termini tecnici all’argomento.

..gli studi bibliografici postati da Massimo..ognuno per conto proprio, studiano una possibile relazione tra candida e alcune forme tumorali..o il ruolo della candida nell’influenzare il sistema immunitario, o il ruolo specifico in alcuni tumori come quello vaginale , della portio o uterino o buccale dove spesso effettivamente si ritrova la candida.

.. questo evidenzia il fatto che la ricerca sul cancro si muove ad ampio spettro ..e non solo sulla candida ovviamente .
Tuttavia, nessuno di questi studi fa riferimento ad una impostazione ex novo sulla genesi del cancro.. o ad una etiologia unica..del cancro.. o al fatto che la relazione possibile tra candida e cancro ..infici molti concetti già aquisiti.

Questo per dire ancora una volta che si può discutere ampiamente di questa relazione .. ma cio che si contessa teoricamente a Simoncini , è la relazione come causa unica… questo solo ovviamente su un piano terorico appunto ..quello consentito da questo forum.

Questo piano teorico nonostante non condivisibile da me e Timor non è sufficiente per una accusa di ciarlataneria…e di questo personalmente non ho accusato Simoncini.

Semmai è sotto gli occhi di tutti il fatto che Simoncini si sia avventurato nella applicazione pratica di un suo postulato nonostante quest’ultimo non abbia ancora avuto la opportunità di essere dimostrato…andando a scontrarsi con l’etica medica, la giurisprudenza e consentitemi anche solo con il buon senso!. ..

Ciò rappresenta il binario principale attraverso il quale si deve muovere la pratica medica.

Se questo è poco…. Per Massimo e fefochip ed altri .. per me e timor è invece una importante chiave di lettura della questione.
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"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Inviato il: 26/3/2006 16:22
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  •  vulcan
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#497
Dubito ormai di tutto
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Tolomeo e la candida albicans

Citazione:
mazzuco- Il secondo aspetto della tua critica riguarda invece una questione di metodo, per cui "se Simoncini avesse ragione, bisognerebbe buttare alle ortiche cinquant'anni di lavoro e di ricerca da parte del mondo della scienza".Quando Keplero sosteneva la sfericità della terra, si trattava semplicemente di buttare alle ortiche mille e 500 anni di storia e cultura basati su una visione tolemaica dell'universo, ma non per questo si sarebbe potuto sostenere che Keplero avesse torto.


Non intendo affatto adesso parlare della teoria tolemaica ma usare l’esempio di Massino.

La teoria Tolemaica citata come esempio da Massimo non poggiava affatto
su evidenze scientifiche bensi come da lui stesso sottolineato su base storico culturale…cioè filosofica..

Che il sole girasse intono alla terra determinava filosoficamente il centro dell’universo.. e teologicamente anche per la chiesa questo elemento era determinante. Di tutto ciò non esisteva neanche uno straccio di evidenza!

Ma cosa mi risponderebbe il lettore se io oggi dicessi che la teoria eliocentrica e Newtoniana è errata? Nonostante tutte le evidenze scientifiche .. dovrei a rigor di logica e a tutti i costi rinunciare a delle verità aquisite in nome esclusivo di chi sostiene solo a livello teorico questo assunto?

Da allora la scienza ha trovato il modo di camminare con i piedi.. dissociandosi dalla filosofia madre. Essa può procedere solo un gradino dopo l’altro. E se un gradino è “errato” dobbiamo ricominciare da capo …

Qui non si tratta però di ricostruire un gradino .. si tratta di demolire una intera gradinata costruita in 50 anni di evidenze scientifiche e non di atteggiamenti storico filosofici. Ecco perché l’esempio di massimo a mio avviso ( al di là delle sue giuste concettualizzazioni) è semplicemente anacronistico.

Per questo nonostante “l’apertura” concettuale sia io che Timor siamo molto critici…

..noi “Newton” non ci sentiamo di porlo tanto facilmente in discussione e al contrario non vogliamo procedere come Tolomeo!
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Inviato il: 26/3/2006 16:24
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  •  vulcan
      vulcan
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#498
Dubito ormai di tutto
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Teoria e prassi

Citazione:
Nazzucco- Detto in altre parole, gli abstracst che ho postato significano ben poco per me, in termini medico/scientifici, ma mi dicono abbastanza chiaramente che esistono altri professionisti che sostengono che la candida possa essere la causa invece dell'effetto di certi tumori. E questo per me è sufficiente per prendere una posizione in difesa di Simoncini.


In difesa di Simoncini relativamente alla teoria unica del cancro?

Oppure alla legittimità della applicazione pratica della teoria non dimostrata?

Nel primo caso il contesto di questo forum consente solo concettualizzazioni generali o discussioni di validità di una teoria.. ( se ne è già discusso ampiamente) e finche si tratta di una concettualizzazione .. niente da dire. Sostenere che Newton ha detto stupidaggini .. potrebbe essere semplicemente un esercizio intellettuale senza grandi implicazioni pratiche ..ed anche divertente.

Ma sul secondo punto avrei da fare molte obiezioni..Mi meraviglio che Massimo possa sostenere l’aplicabilità legittima di una teoria che ha solo supporti di riferimento (per il momento) solo ti tipo teorico e personali..se poi tutto ciò è applicato ad un uomo malato.. ne seguono conseguenze ed implicazioni di significativa importanza che vi lascio ben immaginare.

Ciò che “rimprovero” A Simoncini non è affatto la ciarlataneria bensi l’essersi avventurato in una pratica terapeutica, esclusivamente in funzione della sua unica convinzione personale.

A giustificare questa azione di “medicina pratica” non è a mio parere sufficiente la onestà intellettuale del Dr. Simoncini ( in cui veramente credo)..
né la convinzione che la sua “idea” possa costituire il “salva umanità dal cancro”.

Cedere su questo concetto consentirebbe a chiunque , anche se ciarlatano di prenderci per il culo dalla mattina alla sera!

… si.. conosco già l’obiezione:
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Inviato il: 26/3/2006 16:26
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#499
Dubito ormai di tutto
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Le differenze tra Massimo e Timor

Citazione:
Mazzucco-Tu stesso hai scritto "Se questa verifica risultasse positiva, l'interesse per le sue argomentazioni sicuramente si accrescerebbe (nonostante il vuoto scientifico che le accompagna) e diventerebbe possibile la riflessione sulla possibile applicazione del bicarbonato nel tentativo di cura nei pazienti con malattie neoplastiche."


Timor parte con una cauta apertura e con atteggiamento rigorosamente scientifico alla possibilità di verifica di un primo dato statistico .. che potrebbe porre le basi concettuali per un ulteriore gradino.

Mazzucco salta questo passaggio obbligatorio dandolo sostanzialmente per scontato e traendone poi le conclusioni.
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Inviato il: 26/3/2006 16:27
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#500
Dubito ormai di tutto
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11/9 e Dr. Simoncini

Citazione:
Fefochip-mi stupisce che persone che sono su questo sito abituate ormai ,con l'esperienza dell'11 settembre ,che la realtà alle volte può essere completamente un altra cosa da come l'ufficialità la descrive ,non riescano per un momento a mettere in discussione le loro certezze di realtà in questo caso.


Io per la verità, applico concettualmente al caso Simoncini gli stessi criteri che ho riservato al 9-11 . Non parto cioè dal fatto che la realtà alle volte può essere completamente un altra cosa da come l'ufficialità la descrive..per poi giungere alla conclusione della bugia...

... bensi parto dalle evidenze di tanti indizi .. tecnicamente consolidati o apparentemente consolidati e giungo alla probabilistica conclusione
che il 9/11 sia una bugia. (metodo induttivo)

Dico innanzitutto probabilistico proprio per spiegare che abbiamo comunque il dovere costante di porre in discussione le convinzioni raggiunte. L’indicazione di fefochip ( ma anche di Massimo) , secondo me identifica invece un punto di partenza dal quale tutte le verità debbano emergere.

Questo è molto rischioso considerato il fatto che potremmo anche distruggere in buona fede cio che di vero … esiste sempre all’interno anche di una bugia.
La posizione di Massimo ( per citare un suo riferimento) è quindi una posizione alla Veronesi al rovescio.

Quindi io e Timor, partiamo anzitutto da un concetto di fondo.. esistono delle evidenze scientifiche e consolidate dalle quali non si può prescindere concettualmente e l’insieme delle quali tende verso ….….

Ciò è in relazione , non ad un atteggiamento dogmatico bensi semplicemente induttivo, tipicamente scientifico.

Queste evidenze… di numerose discipline..e le discipline stesse sono state costruite come ho già indicato più volte .. dunque non si può dire con tanta “leggerezza”…”



... Solo perché forse l’ufficialità mente!

Questo è un procedere deduttivo estraneo alla metodologia scientifica.

Qui si tratta di miliardi di dati scientifici oggettivi, non di postulati astratti e generici della scienza biomedica .

Non di ipotesi di lavoro o teorizzazioni astratte..

..Possiamo anche metterle in discussione ma solo procedendo scientificamente.. la filosofia in questo caso ci serve veramente poco.

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Inviato il: 26/3/2006 16:30
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  •  vulcan
      vulcan
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#501
Dubito ormai di tutto
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La direzione sbagliata?

Citazione:
Fefochip-ora mi pare di aver capito che nessun medico in buona fede osa affermare che il tumore è stato sconfitto al pari dello scorbuto ergo si dovrebbe prendere in considerazione l'idea che si sta andando in una direzione sbagliata.


Credo di condividere il primo passaggio di fefochip… ed è anche possibile e lecito ipotizzare che la direzione sia sbagliata..e cioè che l’ultimo il penultimo gradino.. prima o poi possano anche crollare..ma tutto questo non implica affatto che la teoria del Dr. Simoncini sia quella vera. Se la direzione è sbagliata di sicuro , la terra non starà al centro dell’universo a lungo…

ovviamente però la ricostruzione non potrà essere, se non attraverso la rigorosa rivisitazione dei dati scientifici ed oggettivi che oggi abbiamo…che sono veri, fino a quando non si dimostra che sono falsi e soprattutto in termini tecnici.. e non perché ci giungono da una “presunta ufficialità” menzognera.
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Inviato il: 26/3/2006 16:32
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#502
Sono certo di non sapere
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Sempre da profana,visto che il cancro non c'è verso ancora di sconfiggerlo,che comunque quando ti accorgi di averlo sei già spacciato,è solo questiore di sapere i tempi,mi e vi domando:
una terapia non vale l'altra?
quale è la meno invasiva e che non lede la dignità della persona?
con ambedue le medicine,si gioca a fare gli esperimenti in vivo per il bene dell'umanità?
Parla una che ha una paura boia del dolore,delle punture,ma non ha paura di morire.
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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  •  Redazione
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#503
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Caro Vulcan, dopo ottocento giri di splendide parole, abbiamo che:

1 - Voi continuate a parlare di "prove scientifiche".

2 - La medicina ufficiale il cancro non lo cura.

3 - Chi dice di poterlo curare viene sistematicamente ignorato.

4 - La gente continua a soffrire e a crepare.

Questi sono fatti, non parole.
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  •  vulcan
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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#504
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
mazzucco- Caro Vulcan, dopo ottocento giri di splendide parole, abbiamo che: 1 - Voi continuate a parlare di "prove scientifiche".2 - La medicina ufficiale il cancro non lo cura.3 - Chi dice di poterlo curare viene sistematicamente ignorato.4 - La gente continua a soffrire e a crepare.Questi sono fatti, non parole.


Che tradotto vuol dire:

1 Le prove scientifiche sono indispensabili e non si possono ignorare, chi le ignora decide di lavorare di fantasia o al massimo di filosofia

2 la medicina scientifica non ha la soluzione al cancro.. nessuno può permettersi di dire il contrario! E’ una cosa che già sapevamo.
Che ne facciamo! che fai! La getti nell’immondezza come dice Mondini?

3. Chi dice di poterlo curare ha solo in mano una teoria e neanche con le teorie si cura il cancro.

4. “La gente continua a soffrire e a crepare.” La medicina è solo un tentativo dell’uomo di intromettersi nelle cadenze della natura.. non ha promesso a nessuno di noi “l’immortalità”

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Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#505
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I fatti sono che la medicina ufficiale cura il cancro ma incompletamente.

Ecco un altro errore metodologico di chi non conosce l'oncologia.

Il cancro è curabile nella maggior parte dei casi quando la neoplasia non si presenta allo stadio avanzato, spesso la chirurgia è sufficiente e la chemioterapia adiuvante utile nel ridurre l'incidenza di ricorrenze o di metastatizzazioni.
Altro strumento utilissimo è la diagnosi precoce tramite mammografie-colonscopie-gastroscopie- pap test-markers etc in modo da poter eliminare precocemente le masse neoplastiche a un iniziael fase di sviluppo.

Il vero problema sono alcuni tipi di cancro ad alta aggressività e dalla difficile diagnosi precoce che arrivano all'osservazione clinica a uno stadio avanzato.

Detto questo i tassi di guarigione per le neoplasie più frequenti che si presentino a uno stadio iniziale (T1-T2 per chi conosce la stadiazione TNM) sono decisamente elevati. Purtroppo questo non è altrettanto vero per le neoplasie che dimostrino già di aver superato la fase "locale" ma di essersi diffuse a linfonodi periferici e/o altri organi. Lì il percorso di guarigione diventa decisamente più difficile e il rischio di recidive più alto

Sperando che non si contribuisca ancora alla diffusione di un'idea sbagliata che avere un cancro equivalga a una condanna a morte
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Inviato il: 26/3/2006 21:28
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#506
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Sperando che non si contribuisca ancora alla diffusione di un'idea sbagliata che avere un cancro equivalga a una condanna a morte


Nascendo siamo già condannati a morte ma non sappiamo quando.
Il cancro quasi sempre ti aiuta a definire i tempi in mesi o alcuni anni.
Nel mezzo di questo lasso di tempo che ti viene riconosciuto perchè soffrire e far soffrire?
Questo vorrei capire,se è possibile.
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 26/3/2006 21:47
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  •  vulcan
      vulcan
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#507
Dubito ormai di tutto
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Una risposta a fiammifero.

Citazione:
Fiammifero/ Sempre da profana,visto che il cancro non c'è verso ancora di sconfiggerlo,che comunque quando ti accorgi di averlo sei già spacciato,è solo questiore di sapere i tempi,mi e vi domando: una terapia non vale l'altra?quale è la meno invasiva e che non lede la dignità della persona?con ambedue le medicine,si gioca a fare gli esperimenti in vivo per il bene dell'umanità?
Parla una che ha una paura boia del dolore,delle punture,ma non ha paura di morire.


E’ vero che quando il cancro ci colpisce è spesso solo “questione di tempi … “ tuttavia, il tempo che rimane da vivere ha un suo valore intrinseco. C’è chi vorrebbe morire subito, c’è al contrario chi è disposto ad affrontare tutte le avversità fino in fondo pur di respirare un attimo ancora il contorno della propria vita.

Molte risposte a queste domande perciò secondo me appartengono alla sfera della soggettività.

Oggettivamente comunque una terapia non vale l’altra…. La terapia migliore a mio avviso è quella che ci permette di vivere quel tempo residuo in modo dignitoso, emotivamente e fattualmente.

Il metro è tutto questo, questo è il mio metro.

In caso contrario, prolunghiamo la vita biologica ma non quella emozionale e “cerebrale.” E’ un “successo scientifico” ma non un primato dell’uomo.

Oggi la medicina scientifica, offre in alcune patologie tumorali un buon livello di compatibilità tra le due cose..( mi vengono in mente molti dei miei pazienti.. che ancora ridono e sorridono).. in altri casi questo obiettivo è un fallimento completo… in altri ancora lo è anche a livello scientifico.

La vera invasività non è quella chirurgica.. o chemioterapia ..se queste conducono prima o poi al “ridere e sorridere” .. la vera invasività è semmai, non perseguire per l'essere umano qualora possibile, quel minimo di dignità del vivere che gli spetta di diritto anche nell’essere ammalato.



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"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Inviato il: 26/3/2006 22:44
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#508
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Grazie di cuore Vulcan,avevo bisogno di queste parole.
Ne ho viste troppe per essere insensibile a questo problema.
Sia sui bambini sia sulle persone giovani che quelle anziane,e pensarla in un certo modo mi ha fatto sempre sentire in colpa.
Ora ho capito,è soggettivo quindi per me il problema non si pone più,ma altri interrogativi mi stringono il cuore.
Se dovesse succedere ad un mio caro,è giusto tenerlo all'oscuro del percorso che dovrà fare o continuare sempre a negare,a mentire come ho sempre fatto fino ad ora,logorandomi l'anima ed il corpo ?
Sarò in grado di immedesimarmi nella sua anima,nel suo sentire la vita per comportarmi in modo corretto,senza egoismi ?
Di nuovo grazie
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 26/3/2006 23:05
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  •  vulcan
      vulcan
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#509
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
Messaggi: 2092
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Forum inseguito

In questo forum “inseguito “ dal 3 gennaio

credo di trovarmi nella condizione di essermi spremuto come un limone in modo intellettualmente onesto.
Questo fatto ha consentito indirettamente non solo un confronto leale con fefochip e gli altri partecipanti…(che ringrazio) ma sopratutto un confronto produttivo con me stesso.

Penso però che a questo punto siano necessari nuovi contributi..

Mi asterrò dunque dal partecipare in modo attivo ….lasciando spazio a eventuali altri.. fino a quando non potrò esprimere qualcosa di “nuovo”… o suggerire semplicemente la rilettura di miei concetti già espressi..a chi eventualmente siano sfuggiti.

Attenzione.. io e Timor.. vi leggiamo sempre …

.......................
(ciao Massimo…)





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"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Inviato il: 26/3/2006 23:07
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  •  Redazione
      Redazione
Re: la cura per il cancro ....e se fosse vero?
#510
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
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Messaggi: 19594
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VULCAN: Prego, figurati. A presto e grazie.

TIMOR: Mi sembri davvero molto ottimista, nel descrivere il panorama delle guarigioni da tumore. Anche perchè una rimozione/radiazione precoce per me non è affatto una guarigione. E' come mettere la maglia di lana a tuo figlio al primo starnuto: mica l'hai curato dall'influenza, al massimo hai impedito che si sviluppasse.

Con i miliardi di dollari che vengono inghiottiti annualmente, da almeno trent'anni a questa parte, per la "ricerca sul cancro", mi pare davvero pochino.

Temo però che finchè dei medici onesti come te e Vulcan continueranno a trincerarsi dìetro a quel poco, per non voler guardare al molto che si potrebbe fare, per la gente malata ci sarà ben poca speranza. Ma questo è quello che - saggiamente - il sistema vi ha insegnato, e quindi capisco come vi possiate sentire perfettamente a posto rispetto alla realtà che ci circonda.

In ogni caso mille grazie anche a te per il contributo.

Massimo

(To be continued).
Inviato il: 27/3/2006 2:15
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