mi permetto, con questo lungo post, di chiarire per chi avesse voglia di leggerlo, come funziona il sistema bancario.
non è preciso al 100%, ma con una ottima approssimazione, e soprattutto, con un artificio, cerco di chiarire molte perplessità che tale sistema può generare sia nel funzionamento del sistema che nelle caratteristiche delle varie espressioni del denaro.
sono aperto sia alle precisazioni che alle domande, ma per favore, non contestate quanto scritto prima di averne capito sia lo scopo che la funzione.
L’ossessione del signoraggio, denunciato oltretutto solo per la stampa delle banconote ( e tralasciando la parte molto maggiore del denaro creato, quello cioè contabile) mi spinge a descrivere ancora una volta come funziona il sistema bancario, tanto per aiutare a capire COME esso si impadronisca di una gran parte del valore creato, soprattutto col lavoro, dalla popolazione.
Per far ciò creo una immagine della banca, che nella realtà esiste solo contabilmente, nei libri della banca stessa e nelle sue procedure. Era lo stesso disegno che capeggiava nella sala in cui i programmatori scrivevano le procedure per i calcolatori che contengono tutti i dati della banca stessa.
La ragione per cui vi chiedo questo sforzo mentale, magari aiutandovi con un disegno, mano a mano che descrivo i vari “pezzi”, ve lo spiegherò dopo e capirete quanto sia utile questa immagine.
Vedete la banca divisa in due entità:
La prima è una società commerciale, come tutte le altre, solo che invece di produrre lavatrici, produce credito.
Tale società avrà un capitale (vedremo dopo che viene anche definito capitale di garanzia), ha degli impiegati, ha dei locali di proprietà (i suoi fanno parte del capitale) o in affitto, paga luce, gas, telefoni, manutenzioni, ecc… , e per tutte queste esigenze, e anche per altre, si avvale di un conto corrente aperto presso l’altra entità di se stessa.
La seconda entità tratta il denaro verso i clienti. Depositi, prelievi in conto corrente, prestiti e svariate altre attività, che però qui non serve illustrare al fine di capire come funziona il sistema.
Dentro questa entità ci sono tre “contenitori”.
Nel primo finiscono tutte le banconote che entrano quando viene fatto un versamento. Tali banconote, fino a che restano li dentro, non vengono conteggiate in M1 (che include solo il circolante più conti correnti o postali). È come se attraversando lo sportello il valore che “trasportano” venisse spostato dalla banconota stessa al saldo del conto corrente. Il valore viene “ricaricato” sulla banconota quando viene fatto un prelievo. In tal caso diminuisce il saldo del conto e il valore ritorna in circolazione sulla banconota.
A questo proposito faccio notare come la quantità di banconote, nell’insieme dei movimenti, sia slegata completamente, visto che i movimenti possono esser fatti da banconote, ma anche assegni, bonifici, ecc…
Gli altri due sono delle annotazioni contabili in cui finisce il versamento stesso nella proporzione stabilita.(1)
Gli interessi che ricava con i prestiti, meno quelli che paga sui depositi, costituiscono le “entrate” della prima entità, che versa sul suo conto corrente. La seconda non ha un suo bilancio perché a tutte le spese provvede la prima e ad essa ogni entrata viene ceduta.
Come viaggiano le banconote ?
La banca centrale stampa banconote.
Secondo una certa procedura (ben descritta ad esempio sul sito della banca elvetica) la banca centrale raccoglie le richieste di tutte le banche (entro una certa ora) e sulla base della quantità di denaro che decide di immettere sul mercato, soddisfa, secondo la percentuale così ricavata , le richiesta.
Come le soddisfa ?
Ogni banca ha presso la banca centrale un conto, pertanto nel momento in cui fornisce l’importo lo registra a debito sul conto della banca stessa. Praticamente gli concede un prestito.
Le banconote arrivano alla prima entità che le deposita sul suo conto aperto presso la seconda entità, come un normalissimo versamento. Questa ritira le banconote ed aggiorna il saldo. Poi al suo interno segue tutta la procedura già descritta.
In questo modo, la prima entità si è indebitata nei confronti della banca centrale, ma ha acquisito un credito nei confronti della sua seconda entità.
Quest’ultima ha visto affluire banconote nel suo deposito, e indirettamente è diventata debitrice nei confronti della banca centrale.
Quest’ultima, è vero che ha “creato dal nulla” le banconote ed il loro valore, ma le ha cedute in cambio di un credito, che non rappresenta alcun valore reale perché non è cedibile.
L’operazione inversa, si verifica quando il deposito di banconote (per effetto di eventuali versamenti in contanti) supera la soglia delle normali necessità.
Se chiedete alla vostra banca banconote, per prelievi in contanti superiori ad una certa cifra (qualche migliaio di euro) vi chiedono di notificaglielo almeno qualche giorno prima, ed ora sapete il perché.
Ma attenzione che la banca non si indebita nei confronti della banca centrale SOLO in banconote.
Si indebita anche senza banconote ma semplicemente con una annotazione che trasferisce valore dalla banca centrale alla banca stessa, esattamente come un bonifico che fa solo cambiare dei numeri.
Anche la banca centrale, su tutti i prestiti che fa alle banche, riscuote un interesse, e questo è il suo guadagno, che usa per pagare le proprie spese, e il netto finale costituisce l’utile che versa ai suoi proprietari.
Una nota importante è da fare circa i depositi frazionati.
La quantità totale di denaro ( e lasciamo perdere le banconote, perché il denaro diventa banconote solo dopo un prelievo di contante ma è spendibile in molti altri modi senza necessitare del contante) che la banca può imprestare, è una funzione di quanto riesce a raccoglierne dal pubblico stesso, ma anche dal capitale di garanzia della banca stessa, oltre che di altri parametri, che per ora non interessano.
Per legge il capitale di garanzia deve esser costituito da asset di valore “sicuro”.
Nel caso di titoli, o titoli con tripla A o titoli di stato (anche se lo stato stesso non ha la tripla A).
In diversi casi accade che la richiesta di prestiti sia elevata ma non sia possibile soddisfarla per tale parametro.
È normale quindi che i guadagni, anziché esser distribuiti come dividendi vengano portati a capitale, con il doppio scopo di aumentare il valore della banca stessa ( e quindi delle azioni) ma anche di innalzare il limite dei prestiti concedibili.
Mentre se il parametro “scarso” è il totale della raccolta, è altrettanto naturale che la banca innalzi i tassi sui depositi, per attrarre nuovi capitali.
Adesso spiego il perché ho fatto tale suddivisione ideale
a) Abbiamo visto che la banca paga i suoi dipendenti, le fatture, i fornitori, ecc… li paga anche eventualmente con banconote. Ora, come è possibile che all’interno della banca esistano contemporaneamente banconote conteggiate in M1 (quelle con cui paga dipendenti e tutte le altre forniture) e banconote NON conteggiate in M1 ovvero quelle che vengono incamerate quando qualcuno fa un versamento sul suo conto corrente ? la risposta è semplice, la prima appartengono alla prima entità, le seconde sono gestite ed entrano nella seconda entità. Sempre banconote sono, ma le prime appartengono al “circolante” e quindi trasportano valore, le seconde hanno ceduto il loro valore al saldo su un conto corrente.
b) Come sono arrivate le banconote in mano alla popolazione?
In tre modi: mediante prestiti (la seconda entità in seguito ad un prestito apre un conto, e su quel conto scrive l’importo, come descritto. Da quel momento l’usufruttuario del prestito può fare un prelievo in banconote). Quando la prima entità Paga dipendenti e servizi, sia che li paghi direttamente in banconote che accreditandogli l’importo da cui essi possono prelevare banconote, prelevando gli importi dal proprio conto. Tramite lo stato, quando scambia titoli del tesoro con proprio denaro (banconote oppure bonifici sul conto corrente del tesoro) e quest’ultimo paghi le prestazioni ai suoi dipendenti e fornitori.
c) Come arrivano le banconote, dalla banca centrale che le stampa, alle tasche del popolo ?
Con un ragionamento regressivo, immaginiamo che nel giorno 0 non esistano banconote.
Quel giorno la banca centrale ne stampa, e su richiesta le cede alla prima entità della banca richiedente attivando un prestito. La prima entità li versa sul suo conto presso la seconda entità.
Da quel momento la prima entità può pagare i propri dipendenti e prestatori d’opera, in banconote, (prelevando gli importi dal proprio conto) i quali le faranno circolare direttamente usandole per fare la spesa, oppure li verseranno sul proprio conto corrente. La seconda entità potrà iniziare a fare prestiti, e i beneficiari potranno prelevare banconote che spenderanno facendo a loro volta la spesa, ecc….
d) Dovrebbe diventare chiara la seguente osservazione: il totale dei depositi in conto corrente presso la seconda entità, non ha più alcun legame con la quantità di banconote all’interno della seconda entità della banca stessa, in quanto uscite dopo esser state prelevate da un conto, eventualmente rientrano con l’importo accreditato su un altro. Mentre è vero che tutti gli importi sono stati generati da banconote, è altrettanto vero che le stesse banconote uscendo da una parte e rientrando dall’altra, hanno consentito di generare diversi saldi per importi ben più alti della quantità di banconote stesse. Solo per il fatto che la stessa banconota ha generato più di un saldo di conto corrente.
Questa è la ragione per cui all’interno della banca non vi sarà mai banconote sufficienti a soddisfare l’equivalente dei saldi di tutti i conti. Detto in altre parole, se tutti i correntisti decidessero di chiudere il loro conto prelevando in banconote il saldo, la banca chiuderebbe quasi immediatamente.
e) Risulta altrettanto chiaro il perché quando si parla di massa monetaria M1 si intenda circolante (banconote in mano al pubblico ma non “in pancia” alle banche) più saldo dei conti correnti (e conti postali che operano in modo analogo). Il “valore” è associato, e trasportato, utilizzabile negli scambi, indifferentemente che sia sotto forma di banconote, o sia di “numero” testimoniante un saldo di conto corrente trasferibile sia mediante assegno che bonifico o altro modo.
f) Nel conteggio del denaro, ovvero di tutti quel supporti che permettono sia il trasferimento che l’accumulo di valore, entrano a pari merito sia le banconote che i conti correnti. E notare che l’entità dei secondi, pur essendo stati generati tutti dalle prime, rappresentano oggi un totale ben superiore ai primi ( di svariate centinaia di volte).
g) Penso che sia comprensibile oggi, perché parlare di signoraggio SOLO in merito alle banconote, sia assurdo. Eventualmente si dovrebbe parlare di TUTTO il denaro incluso in M1. Ma, come ho già spiegato, non si può parlare di signoraggio riferendosi al denaro (mentre è corretto riferendosi alle monete metalliche), in quanto esso frutta a chi lo ha stampato solo un credito non cedibile, quindi privo di valore. Ma questo è poi un altro discorso.
Ora faccio notare come le banche esercitino la loro azione drenante sull’economia di un paese.
Ogni azienda poco più che artigianale, che operi sulla manifattura e che quindi necessiti di materie prime o semilavorati, necessita per la sua normale attività di credito.
Compera materiali li lavora e li vende. Se anche riesce a pagare le fatture di ciò che compra con lo stesso ritardo con cui lei viene pagata, resta da coprire il valore di tutto ciò che acquista per tutto il tempo di lavorazione, poi sovente ci sono anche tempi di immagazzinaggio, i dipendenti, vanno pagati subito, non a 3 o 6 o12 mesi. E tutto ciò richiede capitali, che quasi mai la società ha di suo, ma richiede alla banca. E ad essa paga un interesse che attualmente va da u 8% in su.
Quando si calcola il costo di produzione della merce, il costo del denaro, viene scaricato sul costo della merce stessa, e quindi pagato alla fine dal consumatore.
Aggiungiamo anche che la banca, concedendo tale prestito, continuamente rinnovato,ha un’enorme arma di ricatto nei confronti dell’azienda stessa, in quanto per lei è impossibile lavorare e produrre, senza quel credito.
Sovente vediamo fallire aziende che erano solide, produttive, con un portafoglio di ordini, per ragioni finanziarie. È sufficiente che la banca gli riduca tale finanziamento per farla chiudere.
Avendo un’arma di ricatto così potente, costringe a volte l’azienda ad azioni per lei controproducenti,e a volte addirittura disastrose. Molti titolari di piccole aziende, ad esempio sono stati “costretti” dalle banche finanziatrici ad acquistare i famosi Cirio bond o i titoli Argentini quando le banche hanno cominciato a considerare tali investimenti pericolosi. Vi sono poi azioni molto più subdole, che si risolvono sempre a danno dell’azienda stessa, come vincolare parte dei guadagni in derivati.
I costi , comunque molto elevati del credito, diventano un sovrapprezzo per le merci.
Altro danno viene fatto al mercato nel momento che la banca “crea” denaro, come abbiamo visto.
A fronte di un risparmio,concedere prestiti per multipli di tale risparmio, significa aumentare la circolazione monetaria, col risultato di svalutare la moneta, anche quella che si trova nelle tasche della popolazione.
Ho mostrato, come a volte, sia conveniente alla banca immettere titoli di stato nel proprio capitale di garanzia col doppio scopo di veder fruttare tale capitale, e di aumentare la possibilità di guadagno aumentando il limite ai prestiti.
Questo fatto aumenta la richiesta di titoli, abbassandone il tasso di interesse, con un “danno” per gli altri investitori.
Acquistare titoli del debito pubblico, ha anche un’altra valenza, ovvero di usare un capitale di risparmio, fermo, non circolante, e portarlo tramite lo stato sul mercato, visto che quanto ricava dalla vendita dei titoli, lo stato lo usa per coprire la sua spesa corrente, di nuovo operazione a valenza inflattiva.
Mentre se i titoli del debito venissero assegnati solo al pubblico, diventerebbe solo una partita di giro, ovvero denaro non speso da alcuni e rimesso in circolazione dallo stato.
La banca centrale, pur stampando le banconote, esercita la sua azione sull’economia nei due mezzi derivanti dalla sua funzione: controllo della liquidità e tassi di interesse.
Dato che per liquidità si intende principalmente M1 ( che credo di aver già definito svariate volte) , dovrebbe esser chiaro come, includendo tale valore tutto il denaro POTENZIALMENTE spendibile per l’acquisto di beni e servizi, ma non EFFETTIVAMENTE speso, mentre solo una sua parte, dipendente essenzialmente dal “sentiment” della popolazione lo spenderlo o il tenerlo “di scorta”, viene di fatto speso, e, dato che a influire eventualmente sul livello dei prezzi è solo quello che effettivamente viene speso, ecco spiegato come il controllo del livello di inflazione sia estremamente difficile.
Se poi si somma il fatto che la velocità con cui i vari attori che lo ricevono e quindi lo possono spendere a loro volta, la valutazione di QUANTO denaro serva per far avvenire gli scambi senza esserne scarso, è una valutazione delle più complesse e soprattutto mai basate SOLO su funzioni matematiche.
Ma le azioni per aumentare o diminuire tale quantità, comportano riflessi importanti sull’economia reale.
Eccessivo denaro rispetto al totale del valore delle merci e dei beni scambiati, lo svaluta (inflazione) mentre troppo poco causa l’opposto frenando gli scambi.
Aumentare i tassi, per favorire il risparmio e scoraggiare il richiedere prestiti, frena sia le spese che gli investimenti produttivi, di fatto frenando l’economia reale, come il diminuirli troppo spinge verso investimenti anche privi di reale redditività, visto il loro minor costo, al limite dell’incoscienza ed errata valutazione del rischio di rientro (cosa avvenuta con i famosi subprime).
Male vere sanguisughe della società, non sono le banche centrali, ma quelle commerciali, che “creando” denaro che a loro non costa nulla, drenano mediante interessi estremamente esosi la ricchezza generata dalla popolazione, per gestirla in modo assolutamente arbitrario e discrezionale.
E come penso sia intuibile da chiunque, una ricchezza disponibile e gestibile con tali criteri è sempre e comunque una minaccia per la convivenza civile.

FINE
(1) Nel momento in cui io porto , ad es. 1000€ in banca, il cassiere ritira le banconote e registra + 1000 sul mio saldo, e contabilmente quel 1000 finisce su due conti della banca ripartiti secondo una percentuale prestabilita. Ipotizzo tale percentuale 10% per farla facile, ma in alcuni casi è arrivata a percentuali più basse. Quindi dei 1000, 100 nel primo contenitore, e 900 nel secondo.
Faccio notare che qui sono solo più dei numeri, perché le banconote sono già state separate dal valore nell’azione precedente.
Questa divisione ha la sua ragion d’essere semplicemente per la legge statistica, che ha dimostrato che se il totale dei soldi versati è di una certa entità, solo una minima parte di essi si “muove” ovvero entra/esce dalla banca. Pensate al vostro conto. Penso che sia abbastanza normale che non andiate sempre a 0 ogni mese. Di regola si possiede di più di quello che è il consumo medio, anche solo per far fronte agli imprevisti.
Ma poi vediamo la banca come quella che ha sia il conto dell’azienda che quello dei dipendenti.
L’azienda paga i dipendenti per cui il suo conto cala, ma aumenta quello dei dipendenti. Quello dei dipendenti cala, ma aumenta quello dei negozianti, ecc… portando al limite, ci fosse una sola banca con tutti i conti di tutta la popolazione, il totale dei depositi al suo interno varierebbe ben poco.
Bene nel primo contenitore vanno i 100, che permettono di soddisfare le differenze entrata/uscita e nel secondo i 900, che praticamente restano inattivi.
Ora supponiamo che qualcuno chieda 1000€ in prestito alla banca e che questa glielo conceda.
Gli aprirà un conto, dal secondo contenitore prenderà 1000 e lo depositerà su tale conto, e quei 1000 finiranno anche loro 100 nel primo e 900 nel secondo. In tal modo dal secondo contenitore, in effetti il totale è calato solo di 100.
E questo significa che a fronte di un deposito di 1000, la banca può fare prestiti per 9000, ovvero per 9 volte l’operazione sopra descritta.
Se pensate che oggi la banca paga lo 0,1% (se vi va bene) sui 1000 da voi versati, ma chiede (quelle oneste) l’8%, a fronte di un 0,1 pagato ricava 9x8 = 72% su quello che impresta.
Ma non è tutto.
Questa operazione, se ha tolto dal mercato i 1000 che io ho risparmiato, quindi non speso, dall’altra parte ha immesso nel mercato 9000 perfettamente spendibili con un saldo positivo di 9000-1000 = 8000
Se lì inflazione è legata all’aumento di denaro spendibile rispetto al valore delle merci acquistabili, questa operazione, nel sua complesso è inflazionistica.
Questo è il meccanismo dei depositi frazionati.

a_mensa Citazione:Stando così le cose è ovvio che le banche commerciali guadagnano molto di più da una percentuale dell'8-15% di interesse sui multipli di quanto emesso ab origine, rispetto a quanto le BC guadagnino (anche se guadagnassero il 100% + interessi di quello che immettono sul mercato). Dunque il nemico principale sembrerebbero le banche commerciali.

Però si dà comunque una relazione necessaria tra la quantità di nuovo denaro immessa nel sistema e la capacità moltiplicativa delle banche commerciali. Infatti oltre il limite di quelle 9 moltiplicazioni (supponendo una riserva obbligatoria del 10%) le banche commerciali non possono andare, se le BC non immettessero regolarmente nuovo denaro.

Inoltre, siccome le BC sono possedute dalle banche private (correggimi se mi sbaglio), l'emissione di nuova moneta e le magie del credito frazionario diventano due aspetti del medisimo gioco, come se il sistema bancario globale si dividesse in due settori, analogamente a quanto avviene all'interno delle banche commerciali (secondo quanto hai descritto).

Conclusione: chiamiamolo pure in modo diverso da "signoraggio" (proporrei "momento dell'emissione"), ma comunque è tanto parziale parlare esclusivamente di problema del "momento dell'emissione", quanto parlare esclusivamente del problema del credito frazionario. Le due cose costituiscono un unico problema e sono messe in atto dagli stessi attori. Se non vi fosse l'emissione, controllata indirettamenete a proprio piacimento (e, appunto, il piacimento consiste nel tenere in vita il sistema più a lungo possibile) dalle banche commerciali, non vi sarebbe neppure la possiblità del credito frazionario.
Sbaglio nel fare questa sintesi unitaria dei due aspetti?
Grazie comunque delle interessantissime spiegazioni.
Ciao

[edit] In altre parole diciamo che, sebbene le banche commerciali non guadagnino direttamente dal potere di emettere moneta, ciò non toglie che per poter attuare con massimo profitto il credito frazionario, abbiano bisogno comunque di controllare loro le politiche economiche (potendo decidere quanta moneta emettere e come giocare con i tassi di interesse). Per questo se fosse invece un attore diverso ad avere il potere di emissione, ciò rischierebbe di rendergli il gioco più complicato e difficile; o perché l'altro attore potrebbe pure essere onesto e pensare al bene comune (teoricamente potrebbe accadere), o a causa del comportamento contrario, in quanto l'altro attore (lo stato, per ipotesi) preoccupandosi solo del proprio immediato interesse, finisca per rompere il giocattolo troppo presto (emettendo moneta senza criterio).

@ kirillov81

cit:
"Però si dà comunque una relazione necessaria tra la quantità di nuovo denaro immessa nel sistema e la capacità moltiplicativa delle banche commerciali. Infatti oltre il limite di quelle 9 moltiplicazioni (supponendo una riserva obbligatoria del 10%) le banche commerciali non possono andare, se le BC non immettessero regolarmente nuovo denaro."

ti prego di non commettere anche tu l'errore tanto comune di legare le banconote alla possibilità di emettere denaro delle banche.
quando chiedi un prestito, la banca , se già non ce l'hai, ti apre un conto e su quel conto trasferisce la cifra del prestito.
tale trasferimento non comporta movimento di banconote, capisci ?
il denaro, ormai è si banconote, ma soprattutto denaro "nota" ovvero un trasferimento di UN NUMERO da un conto ad un altro.
è solo quando hai avuto l'accredito sul conto, che lo puoi trasformare in banconote facendo un prelievo.
in tutto quanto ho scritto nel post, ho soprattutto cercato di slegare i movimenti di denaro "contabile" fatto tramite spostamento di numeri e basta, dal denaro "banconote". bisogna uscire da questa idea altrimenti non sicapirà mai come gira il tutto !
e poi, come ho anche scritto, la BC trasferisce denaro come "nota" senza muovere banconote, come quando avviene un accredito di un bonifico (mica si spostano banconote , no ?).
e come ho cercato ancora di spiegare (leggi bene) l'eventuale bonifico della BC alla banca, essendo fatto alla "entità società" che lo versa sul suo conto presso la "seconda entità" diventa automaticamente un versamento come tutti gli altri, e pertanto, se il tutto non è limitato dal tetto imposto dal capitale di garanzia, aumenta la possibilità di generare prestiti con lo stesso moltiplicatore.

@ kirillov81

cit:
"Inoltre, siccome le BC sono possedute dalle banche private (correggimi se mi sbaglio), l'emissione di nuova moneta e le magie del credito frazionario diventano due aspetti del medisimo gioco, come se il sistema bancario globale si dividesse in due settori, analogamente a quanto avviene all'interno delle banche commerciali (secondo quanto hai descritto)."

nel caso della BCE essa è posseduta dalle banche centrali dei paesi partecipanti.
nel caso della banca d'italia, la lista dei "proprietari" la trovi con google ma include oltre a banche anche assicurazioni e altre entità finanziarie.
ma questo non ha molta importanza visto che gli "utili" della BCE vengono ripartiti pro quota dai "proprietari" ovvero le banche centrali dopo aver ovviamente defalcato le spese, mentre nel caso di bankitalia, se vai a cercare il mio post con il link al bilancio del 2007, vedrai che il 40% dell'utile va ad accantonamenti, una miseria ai "proprietari" ed il resto al tesoro, quindi allo stato.
per cui, come vedi, anche se per ipotesi, cosa peraltro non vera, ma dico per ipotesi, la BCE dovesse fare degli utili enormi, essi tornerebbero allo stato.

il problema dell'appropriazione usuraia delle banche non è nella banca centrale, ma nelle banche commerciali, e soprattutto quelle finanziarie, tipo tanto per intenderci di cose italiane, mediobanca.

@ kirillov81
cit:
"Sbaglio nel fare questa sintesi unitaria dei due aspetti?
Grazie comunque delle interessantissime spiegazioni.
Ciao"
mi spiace dirtelo, ma si, sbagli.

per il sistema bancario, la popolazione rappresenta l'oca dalle uova d'oro.
e la sua attenzione è di non ucciderla perchè smetterebbe di fare le uova d'oro.
oltre ad esser scritto a caratteri d'oro nello statuto (ma come ben sai delle cose scritte alla fine se ne sbattono anche se gli conviene), è questa la ragione per cui la BC opera veramente per manovrare la massa monetaria al meglio.
a far la pate del leone, nel depredare lapopolazione, sono le banche, ed io sospetto che la favola del signoraggio, ed altre analoghe siano proprio alimentate ad arte per distrarre dai veri modi con cui operano tale usura.
capisci ??
diffida però da chi asserisce che ad esempio il governo controllerebbe meglio!
i politici hanno l'obiettivo di farsi rieleggere, quindi non scontentare la popolazione, o almeno scontentarla il meno possibile, e, meglio di tutto offrire vantaggi economici "a credito" addossando poi i carichi su figli, nipoti e pronipoti, tanto allora ci saranno altri politici a dover toglier le castagne dal fuoco.

a_mensa ha scritto: Citazione:E dove avrei parlato di "banconote"? Almeno questo punto l'ho capito pienamente..., è piuttosto evidente che l'emissione di nuova moneta corrisponde solo in minima parte a moneta cartacea. Per quanto il mio conto sia sempre molto poco pingue, qualche bonifico ogni tanto l'ho fatto.


a_mensa ha scritto: Citazione:Appunto, per poter usare il moltiplicatore c'è bisogno del bonifico della BC. Ed allora mi pare che sia utile poter possedere i poteri decisionali e discrezionali in materia di politica economica! Ripeto, ho capito che dal signoraggio non ci si ricava questo gran che, ma il potere di emettere moneta (e di giocare con i tassi d'interesse) ti consente di manovrare la politica economica e poterlo fare ti garantisce il migliore controllo sul "mezzo necessario" (la politica monetaria stessa) affinchè l'emissione di nuovo denaro continui il più a lungo possibile (in modo da mantere sempre viva l'oca dalle uova d'oro).
Ti è chiaro ora quello che intendevo dire?
Ciao

a_mensa ha scritto:Citazione:Anche questo mi è abbastanza chiaro e non ho detto nulla che lo contraddica. Mi stai dicendo che: 1) la BCE è posseduta dalle banche centrali nazionali e che 2) Bankitalia è posseduta da tutta una serie di enti privati (non solo banche commerciali) e che 3) nonostante la proprietà appartenga a tali enti privati, i pochi utili vengono per la gran parte dati allo stato italiano. L'unico punto non pienamente chiaro è il terzo: immagino che lo stato riceva utili in proporzione alla percentuale con cui possiede Bankitalia.
Ma comunque il punto essenziale mi è chiaro: non sono gli utili di Bankitalia a costituire il problema, poiché il vero interesse economico risiede nel credito frazionario (che però a sua volta ha bisogno di un'opportuna politica monetaria, svolta dalla BC: di qui un chiaro interesse a poter manovrare le decisioni della BC).
Ciao

Citazione:Se a questo aggiungi che chi possiede la BC sono in pratica le stesse società che si avvantaggiano delle opportune "manovre" sulla massa monetaria, se ne deduce quanto dicevo: il sistema di depredaggio è unico, ma diviso in due settori. Da una parte le BC (che hanno sia il ruolo di attrici nel decidere le politiche economiche, sia, come ipotizzi tu, il ruolo di specchietto per le allodole, con la storia del signoraggio) e dall'altra gli enti che possiedono di fatto la BC, ma che formalmente ne sono distinti, e che si avvantaggiano del controllo reale che hanno sulla stessa BC.


Citazione:Se le cose stanno realmente come le hai prospettate, il tuo sospetto è più che legittimo.


Citazione:Capisco benissimo ed è ciò che vale per qualunque decisione dei politici attuali (non solo in materia economica). Di questo sono pienamente consapevole da tempo, essendo io un cattolico tradizionalista, che ha maturato una serie di consapevolezze storico-filosofiche su come è nato il mondo moderno in antitesi a quello cristiano. Il problema è qui più generale, perché riguarda la filosofia politica e cioè lo studio di quale sia la forma migliore di governo della società. Includendo in ciò anche la posizione dei libertari, che sostengono una forma di auto-governo o governo spontaneo dal basso.
Ciao

@ kirillov81
inizio dal 2° post:
"L'unico punto non pienamente chiaro è il terzo: immagino che lo stato riceva utili in proporzione alla percentuale con cui possiede Bankitalia."

questoè il link al bilancio di bankitalia del 2008


http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf

ti risparmio le precedenti 339 pagine, basta il sunto finale che riporta:

– alla Riserva ordinaria, nella misura del 20 per cento ....................... 35.042.338
– ai Partecipanti, in ragione del 6 per cento del capitale .................... 9.360
– alla Riserva straordinaria, nella misura del 20 per cento ................. 35.042.338
– ai Partecipanti, nella misura del 4 per cento del capitale,
a integrazione del dividendo ........................................................ 6.240
– allo Stato, la restante somma di ...................................................... 105.111.415
Totale ......................................... 175.211.691

i "partecipanti" sono gli azionisti, i proprietari, mentre come vedi la dicitura per lo stato non è una percentuale, ma "il restante" che ovviamente però essendo le precedenti tutte percentuali è una percentuale essa stessa.
però la riserva straordinaria e l'integrazione del dividendo non sono presenti tutti gli anni, pertanto "il restante" non è una percentuale prefissata.

ps. comunque, i "partecipanti" ricevono una bella quota come interesse sulle "riserve", della serie, meno si nota meglio è.
" .... di un ulteriore importo di 58.788.000 euro, pari allo 0,50 per cento (come nell’esercizio
precedente) dell’ammontare complessivo delle riserve al 31 dicembre 2007."


ma non sono noccioline, vero ?

@ kirillov81
a proposito del primo post mi scuso se ho frainteso.
volevo solo esser sicuro che avessi capito bene. (per il primo punto)
per il secondo, forse è superfluo, ma ripeto per evitare malintesi.
il totale di quanto può imprestare una banca è il risultato di una formula, in cui sono presenti in modo predominante due voci.:
il totale dei depositi
il capitale di garanzia
le due voci partecipano a stabilire il tetto agli impieghi (prestiti)
se una banca raggiunge il tetto a causa del volume dei depositi e avrebbe la possibilità di fare ancora prestiti perchè ha richieste inevase, allora ha interesse a richiedere prestiti alla banca centrale,in quanto tali importi potranno generare un innalzamento pari al multiplo degli stessi del tetto dovuto ai depositi.
se invece la limitazione è data dal tetto costituito dal capitale di garanzia, dovrà innalzarlo, se vuole espandere ulteriormente la sua possibilità di fare prestiti.
sono stato chiaro ?
nota che queste due voci non sono le sole a definire il tetto, ma sono le principali.

@ kirillov81
terzo post.

vedo che hai capito !
in effetti mi pare che BC e banche stiano facendo un po il gioco del buono e del cattivo, al contrario.
la BC si comporta bene, ma si attira gli strali di chi vuole lamentarsi, in modo che al momento buono, può sempre dimostrare il massimo della correttezza ed efficienza, mentre nell'ombra, senza dare nell'occhio, con la massima discrezione, le banche spolpano la popolazione.
poi , probabilmente festeggeranno insieme, ma per ora il gioco mi pare questo, e gli allocchi ci cascano pure !!!


ps.
grazie per il riferimento sul 3d del libro.
mi sono stufato di cercare di controbattere a chi non ha nessuna voglia di capire, pertanto difficilmente interverrò ancora la.

Vediamo se comincio a capire?o no

Fra un assegno circolare e uno da conto corrente c'è differenza anche nella contabilizzazione interna della banca o il circolare è solamente una garanzia per il beneficiante?


Ciao

@ Manfred
cit:
"Fra un assegno circolare e uno da conto corrente c'è differenza anche nella contabilizzazione interna della banca o il circolare è solamente una garanzia per il beneficiante?"

è una garanzia per il beneficiante, ma non "SOLO".
l'altro aspetto è che, come dice il nome può circolare.
questo implica che è esattamente come una (o un pacco) di banconote.
il valore che è uscito dal tuo saldo, è stato "appiccicato" sull'assegno circolare che lo può quindi veicolare senza alterare M1 (ricorda che è il denaro circolante + quanto contenuto nei conti correnti e postali).
il tuo assegno, invece, la legge ti impone di metterci una data, perchè deve scadere, deve circolare poco, perchè è un valore che si somma, nota bene, si SOMMA, all'esistente M1, in quanto trasporta un valore che CONTEMPORANEAMENTE è ancora nella tua disponibilità (fino a che non venga incassato) sul tuo conto corrente.
è quindi esattamente come se tu avessi STAMPATO delle banconote, facendo l'assegno.
infatti immagina di non mettere la data, e che venga continuamente girato da una mano ad un'altra, esso comincerà a circolare ma tu ti ritroverai col valore della merce che hai pagato con esso, e contemporaneamente con i tuoi soldi sul conto corrente.
sono stato chiaro ? capito ? ci avevi già pensato a questa differenza ?
come vedi NON mi tiro indietro, e tutto quanto affermo ha un senso.

ps. prova a segnalarlo tu a osva, che crede che mi voglia solo divertire in una stupida competizione.

Lodevole a_mensa, gran lavoro.

Cosa fare?

Mi pare di aver compreso e perdonami se sbaglio (il mio cervello con dati di questo tipo, zoppica di brutto) che rispetto all' "ufficialità" di quel che è stato messo in luce con il signoraggio in termini generici, qui siamo di fronte all'evidenza che la situazione è più grave ancora. Giusto?

A a_mensa

No a Osva diglielo tu che a me vien da ridere, a parte gli scherzi ho già fatto abbastanza "casino" appena entrato nel "blog", è la mia maniera di presentarmi, anche se vi monitoravo da tempo. Comunque se non ti dispiace continuerò a "seccarti" perché vorrei acquisire la conoscenza dei movimenti della valuta alla pari almeno di quella che ho sull'entrata fisica della merce in accettazione-magazzino.


grazie
Ciao

@ Calvero
"Mi pare di aver compreso e perdonami se sbaglio (il mio cervello con dati di questo tipo, zoppica di brutto) che rispetto all' "ufficialità" di quel che è stato messo in luce con il signoraggio in termini generici, qui siamo di fronte all'evidenza che la situazione è più grave ancora. Giusto?"

si.
la bufala del signoraggio, è, come spesso accade, uno specchietto per le allodole.

parla, discuti, scrivi, circa un fantasma, e non approfondisci invece gli argomenti che potrebbero farti capire i "trucchi" che stanno mettendo in opera.

@ manfred
"Comunque se non ti dispiace continuerò a "seccarti" perché vorrei acquisire la conoscenza dei movimenti della valuta alla pari almeno di quella che ho sull'entrata fisica della merce in accettazione-magazzino."

alle domande intelligenti, non mi stufo mai di rispondere.
rispondo anche alle altre, ma con un po più di polemica.

visto che vuoi approcciare la materia, se posso darti un suggerimento, cerca SUBITO di fare una netta distinzione tra VALORE e mezzi per scambiarlo.

tra i secondi vi sono le banconote, ma anche i bonifici, gli accrediti, le biciclette, il pane, l'oro o qualsiasi altro bene al quale si attribuisca un valore.

l'unica grande differenza tra il denaro e gli altri beni, è che il valore del denaro è IMPOSTO dall'autorità (stato), mentre a quello degli altri beni lo attribuiamo noi giorno per giorno, occasione per occasione.

se il valore che il costruttore di biciclette ha assegnato ad una di esse lo reputo adeguato o addirittura inferiore a quello che gli attribuisco io, allora la compro, cosa che non faccio se il valore che gli attribuisco io è minore di quello del venditore.

mentre invece per cosa riguarda il denaro è lo stato che ha fissato in un modo arbitrario il suo valore, e da quel momento lo usa anche come unità di misura del valore stesso.

ecco se riesci ad imprimerti bene questi concetti, la materia diventerà molto, ma molto più semplice.

Il sistema del credito bancario è l'altra faccia dello scavo di buche di keynesiana memoria.
Quelle buche, grazie alla spesa pubblica immettono nel circuito moneta destinata a pagare e comprare il nulla, dato che le buche non aumentano la capacità produttiva e dunque la quantità di beni e servizi disponibili sul mercato.
Il risultato è una spinta inflattiva che, in ultimo, si traduce sempre in uno slittamento della curva di distribuzione del reddito verso i redditi variabili e, soprattutto, rendite finanziarie che possono lucrare sugli shift di prezzo.
Chi ha ricchezza immobilizzata come i piccoli e medi imprenditori o redditi fissi come i lavoratori dipendenti paga dazio.
Allo stesso modo, le banche spingono il credito fino all'inverosimile essendo una vera e propria Money Pump, e ciò specie in una economia in ristagno si traduce in aumento dei prezzi.
Si è visto negli USA, l'incredibile disponibilità di mutui a buon mercato si è tradotta molto marginalmente in incremento dell'attività edilizia e quindi di offerta di case e, in larga misura, in aumento dei prezzi delle case già esistenti.
In questo caso, il sistema del credito ha una valenza appropriatrice di ricchezza (da parte dei renditieri) doppia rispetto alla spesa pubblica, agisce infatti sia direttamente a favore degli interessi sia indirettamente con l'inflazione a favore dei detentori di liquidità.
Un credito sano imporrebbe che questo viaggiasse di pari passo con l'economia reale ma ciò non conviene di certo all'elite bancaria che vampirizza il mondo del lavoro.

@ audisio

direi che quanto sopra lo potrei sottoscrivere.
secondo me, il più gran distruttore del valore del denaro, è lo stato, quando non riesce a fare un bilancio in attivo o almeno in pareggio.
e questo per il semplice fatto che quando la stato SPENDE, immette cioè immediatamente valore sul mercato.
mentre la banca ha sempre bisogno di qualcuno che CHIEDA prestiti per immettere (anche se solo temporaneamente) del valore sul mercato, lo stato lo fa subito, immediatamente, anzi le risorse le chiede in prestito per poter onorare impegni pregressi.
secondo la definizione "austriaca" dell'inflazione, che intende la sola creazione del mezzo, per aumentare la quantità della massa monetaria, essa non genera assolutamente nulla se qualcuno non chiede prestiti alla banca (lo stato lo fa eventualmente tramite vendita di titoli, direttamente o tramite privati), pertanto è corretto dire che generare denaro( stampandolo, o con le riserve frazionate) è condizione necessaria ma NON sufficiente per svalutare la moneta.
occorre che una volta creato, lo si spenda sul mercato.
faccio presente che vi sono(secondo questa suddivisione) almeno due tipi di beni quelli di largo consumo , il cui prezzo si forma sulla basse della commercializzazione dell'intera quantità del bene, e beni di "investimento" il cui prezzo si forma sullo scambio di una piccola parte di essi (immobiliare, borsa valori ,...).
risorse che si riversino su un solo settore, potranno causare una "Bolla", ma difficilmente un generale innalzamento dei prezzi

Citazione:Adesso passo veramente ai dialetti perché vedo che l'italiano non basta (ci sei o ci fai?) chi è che controlla lo stato?
Scusa se me la prendo con te ma sono sempre i migliori che ci vanno di mezzo.

con simpatia

@ manfred
cit:"Adesso passo veramente ai dialetti perché vedo che l'italiano non basta (ci sei o ci fai?) chi è che controlla lo stato?"

di sicuro ne io ne te, e nemmeno per quella infinitesima parte che rappresenta la tua (ma non mia) partecipazione al voto.
quando dai un mandato ad un perfetto sconosciuto (volendo esser generosi, perchè è fin troppo conosciuto quanto delinquente siua) per 5 anni, e questi ha carta bianca per fare e disfare tutto cosa meglio crede, dimmi tu quanto controllo hai su ciò che fa!!!!

Io non ho nessun controllo sullo stato ma i banchieri certamente si!

Ciao

@ manfred

"Io non ho nessun controllo sullo stato ma i banchieri certamente si!"

quoto !!

Riguardo ai "posts" di ieri su Capitalismo ecc... ti rispondo quì.
Non capisco, prova se ti va a spiegarmi cos'è la mancanza di liquidità e in che maniera coinvolge le due entità e i tre contenitori della banca? Ho bisogno di esempi concreti, ma riguardanti le astrazioni, per capire come il concetto si materializza nelle procedure. Con la storiella dei "posts" volevo
farti un esempio di come intendo il meccanismo. Era facile capire che il post era stato da me corretto dopo la tua risposta, bastava leggere le due cronologie, sono riportate in alto sulla "maschera", ma hai ammesso tu stesso di non poter risalire al post originale e fare un paragone fra i due non riuscendo a focalizzare ciò che avevo aggiunto in un secondo tempo. Mi succede la stessa cosa pensando alle due entità della banca, non riesco ad immaginarmi il cambio di attributi della valuta a seconda della posizione della stessa.

Ciao

@ manfred
la banca divisa in due "sezioni" (chiamiamo parte 1, quella che è una normale socità, e parte 2 quella con gli sportelli, che gestisce il denaro dei clienti e che impresta denaro) serve a tenere distinti il denaro, meglio le banconote maneggiate dalla parte 1 che fanno parte del circolante, perchè con esse pago gli impiegati, la luce , il riscaldamento ecc... da quelle che si trovano all'interno della parte 2.
Le prime hanno valore, le seconde NO.
perchè, lo spiego anche, e cioè la massa monetaria M1 che conteggia tuttta la liquidità IMMEDIATAMENTE SPENDIBILE , senza passaggi intermedi, cioè, è per definizione :"circolante più conti correnti e conti postali".
dovrebbe esser chiaro che quando tu vai a versare una banconota, il cassiere la ritira e accredita l'importo sul tuo conto.
dato però che questa operazione NON ha aumentato le disponibilità spendibili, ovvero M1, essendo AUMENTATO il tuo conto qualcos'altro deve esser diminuito di pari importo.
e ciò che NON viene più conteggiato, perchè è COME se avesse PERSO il suo valore, è la banconota.
dire che il valore della banconota viene trasferito sul tuo conto, è un modo figurato per esprimere questo concetto.
dopo il versamento la banconota sta dentro la banca, ed il valore ha aumentato il tuo saldo.
per mettere in atto il meccanismo dei depositi frazionati, è necessario alla banca conoscere sempre l'ammontare della somma di tutti i depositi.
se , come ho supposto nell'esempio la leva finanziaria concessa in quel momento è 10, significa chela banca può imprestare un massimo di 9 (10-1, ma se la leva fosse 20,sarebbe 20-1=19) volte tale ammontare, pertanto, ed è solo per comodità che segnerà su due registri differenti su uno 1/10 del l'ammontare dei depositi, sull'altro 9/10 tale ammontare.
ma questo solo per avere sempre presente quale è il "tetto" imprestabile.
nota che io faccio l'esempio pensando ad una sola banca, ma è altrettanto valido se nel circolo prestiti/depositi entrano più banche.
perchè si conta sul fatto che se una persona ritira dei soldi , li spende, chi li riceve li riporterà in banca, la stessa o un'altra è indifferente.
una eventualmente si squilibrerà in negativo, un'altra in positivo, ed è per questa ragione che ogni sera le banche "compensano".

@ manfred
scusa avevo saltato la prima parte della domanda.
innanzitutto non confondere "mancanza di liquidità" con "mancanza di banconote".
la prima si verifica quando c'è troppo poco denaro (cartaceo o contabile) in una certa zona del paese, per permettere un valido scambio di beni.
per farti un esempio, devi immaginare un piccolo paese metti 20 persone, i cui abitanti abbiano tutti impiegato i loro risparmi ad acquistare le case dove abitano, dal proprietario precedente che era un ricco signore residente in un altro paese.
i loro conti correnti sono tutti a 0, i negozi hanno le merci, ma le persone non hanno la possibilità di comprarle.
ecco questa è mancanza di liquidità.
ad essa si ovvia con dei prestiti.
e permetteranno alle persone di lavorare , vendere i loro prodotti anche fuori del paese, ricavare e versare sui loro conti il ricavato, e quindi poter poi pagare i debiti (e gli interessi)
se al paesino sosstituisci la nazione, i prestiti li fa la banca centrale.
mail concetto dovrebbe esser chiaro.
invece la mancanza di banconote, è una cosa diversa.
gli abitanti hanno valore sui loro conti correnti, ma la banca non ha banconote sufficienti a soddisfare troppi prelievi in contante.
questa è mancanza di banconote.
e la si ovvia ricorrendo alla cassa centrale della banca, oppure, se anche quella è vuota alla banca centrale col meccanismo illustrato in testa.
ovvero parte 1 chiede un prestito alla banca centrale in banconote, le banconote arrivano alla parte 1 che li deposita sul suo conto presso la parte 2, e così ora la parte 2 ha banconote per soddisfare i prelievi.

va bene così ? chiedi pure se hai dubbi, non mi stufo di rispondere.
ciao

Va benissimo, grazie

ciao