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  Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?

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  •  Elias
      Elias
Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/6/2004
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Nella “Repubblica delle banane” trova spazio la voce di Caino a discapito di quella di Abele!


Purtroppo la giustizia non è di questo mondo...

Più assalti alle ville, più furti e scippi, più stupri, ecc.
Ecco a cosa anelano i promotori radical-sulfurei...

Saluti cari


**********

Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?

Si torna a parlare di amnistia.

La caciara di Pannella, i suoi toni apocalittici, il suo ricatto elettorale, ha prodotto una richiesta di convocazione urgente (!!!) della Camera dei Deputati per discutere di un provvedimento di cui non si sente affatto la necessità.

I radicali agitano l’amnistia come provvedimento “umanitario”.

Altri come strumento per alleggerire la pressione nelle carceri.

In sostanza verrebbero messi in libertà cittadini o extracomunitari rei sì di piccoli reati (per lo più le amnistie sono indirizzate a pene fino a tre anni, anche se l’ultima – di cui parleremo - ricomprese fino a 4 anni), ma che alle centinaia di vittime appaiono più fastidiosi e pericolosi dei presunti grandi criminali finanziari (non certo dei terroristi !).

Se mai il parlamento dovesse procedere nell’iter dell’amnistia, dovrà quindi decidere i limiti temporali e il perimetro dei reati amnistiati.

Presumibilmente sarà scontro anche su questo e non mi stupirei se la demagogia radicale imponesse la liberazione di una miriade di piccoli delinquenti che andrebbero a rimpolpare le fila della manovalanza criminale, mentre verrebbero trattati con eccessiva severità altri, rei magari di reati da prima pagina, ma che meno incidono sulla sicurezza del singolo cittadino.

I radicali sostengono l’amnistia come provvedimento “umanitario”.

Beh, è molto dubbio che lasciare libere per le strade della nostra città migliaia di persone che non hanno scontato la loro pena, possa essere “umanitario” nei confronti dei cittadini onesti.

Come è ridicolo pensare che il problema delle carceri lo si risolva liberando dei detenuti.

Un po’ come fece una quindicina di anni fa l’allora ministro della Sanità, il democristiano di sinistra Carlo Donat Cattin che, alzando per decreto il livello ammesso dell’atrazina nell’acqua, rese potabile quel che un minuto prima non lo era.

Se le carceri scoppiano è perché le Forze dell’Ordine fanno il loro lavoro, allora, piuttosto che liberare chi è stato incarcerato con grande dispendio di energie e costi, si potrebbero convertire in carceri delle caserme dimesse dalla ristrutturazione delle Forze Armate.

Oppure per i detenuti extracomunitari che non siano responsabili di delitti contro la persona, si potrebbe procedere all’espulsione, avendo prima cura di censirli con tanto di impronte digitali e dna, in modo da poterne rilevare l’eventuale illegale reingresso e reati commessi.

Ma soprattutto si dovrebbe prima di ogni amnistia, por mano alla questione dei “detenuti in attesa di giudizio”, cioè di chi è preventivamente incarcerato, senza che contro di lui sia stata emanata una sentenza di condanna definitiva.



Inviato il: 29/12/2005 11:27
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  •  Manthrax
      Manthrax
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#2
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/9/2005
Da Somewhere Far Beyond..
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A me tutta questa "schizofrenia" sul problema carceri da molto fastidio.. Amnistia? Cioè già prendiamo per i fondelli gli italiani rilasciando a metà pena le persone, ora pure amnistiarli dobbiamo? perchè?
di
Io sono uin fermo sostenitore dei campi di lavoro.. Il problema è che qui il discorso si fa molto delicato, sopratutto quando una frase del genere può evocare i fantasmi dei gulag russi.. Lungi dall'evocare tutto questo, cercherò di spiegarmi meglio..

Quello che mi "urta" di più è che in tutta la questione "correttiva", è che a perderci siamo sempre noi. Ci perdono prima le vittime, ci perde poi lo stato, che deve mantenere i rei fino al termine della pena.. Non parliamo del fatto che in un ambiente come quello dei carceri attuali è molto difficile "correggere" efficacemente i detenuti, prova ne è il fatto che poi ci ricascano..

Quindi, cosa propongo? Da molti anni penso che le carcerci dovrebbero sorgere in aperta campagna, comprendendo enormi terreni coltivabili, che i detenuti DEVONO lavorare e rendere produttivi. I prodotti così ottenuti verrebbero rivenduti dallo stato ai cittadini, che in questo modo potrebbe "limare" un po' le spese per il loro mantenimento.. I detenuti ripagherebbero così il loro debito verso la società, riuscendo in questa maniera anche ad entrare più facilmente in un ottica lavorativa, molto diversa dal background da cui spesso provengono, e che indubbiamente gli potrà facilitare un reinserimento legale nel mondo, una volta usciti..
Immaginate la differenza tra uno che vi dice "Ho fatto 10 anni di carcere", e uno che vi dice "Ho coltivato la terra, prodotti x,y,z, mentre ero in carcere"..

Allo stato attuale ci perdiamo tutti, a mio avviso, mentre in una situazione del genere la società può essere ripagata, ottenendo buoni prodotti a prezzi decenti, lo stato ammortizza la spesa, e il detenuto stesso passerebbe il tempo in carcere in maniera forse più costruttiva..

La maggior critica che mi è stata mossa è stata che questi detenuti sarebbero dei lavoratori, e andrebbero pagati, altrimenti sarebbero schiavi.. Per quanto vero, spesso nessuno si ricorda mai che si parla pur sempre di farli lavorare in condizioni umane (8 h al giorno ~), e che col sistema attuale le vittime siamo tutti noi, e non solo le vittime dei reati imputati..

Ah, ovviamente dovrebbero lavorare soltanto i condannati, non i "rinchiusi" in attesa di giudizio..

Ditemi cosa ne pensate, son curioso di discuterne con voi..
_________________
Turn to the light, don't be frightened of the shadows it creates..
Inviato il: 29/12/2005 11:57
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Se non si fanno delle carceri degne di un paese civile l'amnistia sarebbe l'unica soluzione : altrimenti è ipocrita scandalizzarci delle Guantanamo americane ...

L'idea del precedente Papa di concedere amnistie e indulti generalizzati la lascerei perdere !
La soluzione di Manthrax invece non mi sembra da scartare purchè insieme alla paga vengano concesse, come incentivo, riduzioni di pena e/o riconoscimenti di ciò che è stato fatto in carcere una volta fuori.

In ogni caso il carcere deve essere una istituzione di correzione e reinserimento nella società di chi ha commesso crimini non certo una punizione : tanto le vittime non vengono di certo ripagate dalla detenzione o meno dei colpevoli !
Forse che un detenuto che esce dal carcere dopo "aver scontato la pena" risulta più onesto ? Non siamo ingenui : più facile che esca con una maggior esperienza criminale !
Allo stato attuale le carceri non servono a nulla se non come contenitore in cui stipare i criminali in attesa che escano nuovamente a commettere reati !
Inviato il: 29/12/2005 14:09
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Ma se ci hanno abituato ai condoni fiscali,ai condoni edilizi,alla depenalizzazione dei falsi in bilancio,alle prescrizioni,perchè mai dovremmo rifiutare a priori l'amnistia?
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 29/12/2005 15:09
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  •  Nero
      Nero
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#5
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 10/12/2005
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Il problema dell'amnistia, e di altri provvedimenti di clemenza è molto serio e si ripropone periodicamente.

Premetto che le critiche ai radicali non sono del tutto giuste, perché se non altro, loro sono coerenti.
Infatti, quando l'ultimo Papa, il Magno, fece visita al Parlamento e parlò di provvedimenti d'amnistia, vi fu tutto un coro di "si può fare" "vedremo" "è cosa buona e giusta" e altre leccate trasversali sia dai partiti che si richiamano ai valori cattolici, sia dagli altri con radici laiche.
Promesse non mantenute.

Ciò premesso, il problema è lo scontro tra il principio della certezza della pena, essenziale come deterrente e quello di provvedimento sia umanitario, sia pratico, considerando lo stato delle carceri italiane.

I problemi, però, sono maggiori e coinvolgono non soltanto il sistema penitenziario, ma anche quello giuridico, inteso come magistratura e come legge penale.

E' statisticamente provato che la maggior parte dei reati (quasi sempre minori, ma che riempiono le carceri) è compiuto da extracomunitari. Il problema è politico, quindi, perché si tratta di stranieri.
Non si può non riconoscere che gli extra sono spesso rei non in quanto tali, ma in quanto emarginati e disadattati.


Qui si dovrebbe aprire una parentesi e spendere qualche parola sullo strano connubio che unisce, intorno agli extracomunitari, da un lato le forze imprenditoriali che hanno interesse a questa importazione-lavoro, dall'altro le forze umanitarie, cattoliche e antagoniste che teorizzano l'apertura delle frontiere e la libertà d'immigrazione.

Che la pena non rieduchi, almeno nelle carceri italiane, penso che nessuno lo dubiti.
Le carceri, oggi, svolgono la sola funzione di isolare gli elementi giudicati pericolosi, dalla società.
Altra precisazione: purtroppo non isolano solo le persone giudicate, ma anche quelle in attesa di giudizio e ciò tocca un aspetto che, in Italia, ha raggiunto vertici d'inciviltà.

Occorrerebbe quindi una riforma completa e radicale, che parta dalla separazione delle carriere tra magistrati giudicanti e quelli inquirenti e si concluda con un nuovo concetto di espiazione della pena.

Sono d'accordo sul lavoro dei detenuti, anche se vi sono molti problemi, in pratica, per organizzarlo.
Non occorre che il lavoro abbia delle finalità esclusivamente economiche (visto i tempi) ma enormi sarebbero i problemi di controllo. Forse su qualche isola di non piccole dimensioni, senza sbarre, per i reati non molto gravi.... A trovarla però. Poi i parenti si lamenterebbero per la distanza e la difficoltà delle visite, ecc.
E' veramente un mondo molto complesso.

Valete
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Tantum religio potuit suadere malorum
Inviato il: 29/12/2005 16:28
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  •  nessuno
      nessuno
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
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Mi scuserete, spero, per la relativa lunghezza dell'intervento, ma i commenti finora postati mi hanno suscitato una ridda di dubbi e riflessioni:

Citazione:
...non mi stupirei se la demagogia radicale imponesse la liberazione di una miriade di piccoli delinquenti che andrebbero a rimpolpare le fila della manovalanza criminale, mentre verrebbero trattati con eccessiva severità altri, rei magari di reati da prima pagina, ma che meno incidono sulla sicurezza del singolo cittadino. ...


Gherardo Colombo, al riguardo, scrive: "al di là della propaganda i danni della corruzione sono concreti ed evidenti. Meglio non credere a coloro che affermano che essa contribuisce alla ricchezza e al benessere dei cittadini. Non è vero. I cittadini pagano sempre i costi della corruzione. I corruttori infatti trasferiscono i costi della corruzione sull'ente pubblico cui fa riferimento il funzionario infedele." (fonte: Intervento ad un convegno sulla corruzione)

Per parlare più nel concreto della sicurezza del singolo cittadino, sarebbe forse utile chiedersi qual'è il riflesso sulla sicurezza di tutti noi delle attività legate alle ecomafie, alle sofisticazioni ed adulterazioni alimentari, alla vendita di farmaci falsificati. Una piccola trattazione di questi temi la possiamo trovare sul sito di "narcomafie"

Citazione:
Come è ridicolo pensare che il problema delle carceri lo si risolva liberando dei detenuti.


Citazione:
Se non si fanno delle carceri degne di un paese civile l'amnistia sarebbe l'unica soluzione : altrimenti è ipocrita scandalizzarci delle Guantanamo americane ...


Citazione:
Le carceri, oggi, svolgono la sola funzione di isolare gli elementi giudicati pericolosi, dalla società


Questi tre "quote" (e mi scuserete, non intendo usare una parte del vostro discorso per criticare l'intera vostra posizione, ma non posso citare tutti gli interventi) sono indicativi, a mio parere, di una strana deriva della discussione che - quando si viene a parlare di detenuti - ho visto avvenire regolarmente. Dalla discussione sui detenuti si passa alla discussione sulle carceri. E, alla fine, le persone in carne ed ossa rinchiuse nelle carceri non sono più un problema. Il problema della pena, delle condizioni di vita dei detenuti, del senso del loro essere lì adesso, diventa "il problema delle carceri". Scusate, ma da quando in qua un edificio "ha problemi"? E cosa significa questo slittamento dalle persone alle cose? Non è forse il primo passo verso la "disumanizzazione" questo trasformare le singole esistenze in numeri statistici, in cose, in idee astratte? E, davvero, è utile per discutere di amnistia e criminalità?

Citazione:
E' statisticamente provato che la maggior parte dei reati (quasi sempre minori, ma che riempiono le carceri) è compiuto da extracomunitari. Il problema è politico, quindi, perché si tratta di stranieri.


Vero è che molti reati sono commessi da immigrati, ma la questione è un poco più complessa - a mio parere - di come è stata posta qui. Le statistiche possono venire lette in molti modi e, a seconda del punto di vista adottato, gli stessi numeri possono fornire indicazioni completamente differenti.
Ad esempio, A parità di reati commessi, gli stranieri finiscono più frequentemente nelle nostre carceri dei cittadini italiani, perché più spesso subiscono la custodia cautelare e meno spesso godono delle misure alternative alla detenzione".

Qui introduco una domanda: che cos'è un crimine? Un crimine è la violazione di una legge. Per "aumentare" o "diminuire" il tasso di criminalità occorre dunque guardare a quali leggi si fanno. Se dichiariamo "illegale" fumare nel proprio appartamento, fare l'amore in una data posizione, vestirsi di un certo colore, otterremo una variazione nei tassi di criminalità. Se scegliamo bene la definizione di "reato", otterremo una distribuzione dei reati diversa in funzione del segmento di popolazione. Così, se definiamo che il falso in bilancio è o non è reato, otterremo l'effetto di dichiarare criminali o meno una serie di presidenti di consigli di amministrazione. Se dichiariamo che è reato lavorare in Italia senza un documento chiamato "permesso di soggiorno", automaticamente trasformeremo in criminali una serie di persone che riparano auto, filano cotone, asfaltano strade, ecc.

Allora, scusate, ma il problema della "criminalità", non è possibile vederlo in un'ottica razionale? Dal punto di vsta dell'economia classica rappresenta una "soluzione d'angolo" (per la trattazione matematica rimando a: Andrea Furcht: Alcune relazioni tra crisi economica e immigrazione dai paesi in via di sviluppo. Un'analisi economica della convenienza a delinquere .) adottata da alcune persone quando il risultato del calcolo costi/benefici dice che la criminalità è preferibile ad altre soluzioni.

Possiamo provare a discuterne in questi termini?
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Inviato il: 30/12/2005 9:16
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  •  Nero
      Nero
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#7
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 10/12/2005
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Ave Nessuno,

(mi ricordi il laertide Odisseo, complimenti).

Hai ragione a rimarcare il problema terminologico sulle carceri, ma con la locuzione "problema delle carceri" si comprende, semplicisticamente, tutta quella ridda di problematiche organizzative, repressive, rieducative, umanitarie ecc. ecc. che riguardano il sistema penitenziario.
Quindi, a parte la stonatura terminologica, ci si riferiva anche ai detenuti.
Vero è, però, che il "problema amnistia" non riguarda esclusivamente i detenuti. Anzi, ad una analisi più profonda, ci si accorge che la componente "detenuti" non è neppure la principale tra le varie componenti sociali che vi concorrono.

Una nota ti devo muovere, Odisseo, inviti a "vedere la criminalità in un'ottica razionale" ma poi entri in divagazioni ipotetiche su reati che non esistono e "cosa sarebbe se esistessero".

La realtà è differente, non si va in galera per il permesso di soggiorno.
I reati compiuti dagli extra sono reati comuni (intendo agli italiani), poi ciascuno li può leggere come vuole, ci mancherebbe altro, ma la realtà resta questa.
Razionale sarebbe, innanzitutto, porsi il problema politicamente.
Non è possibile collassare il sistema carcerario con stranieri, per gran parte immigrati clandestinamente, che non vengono rispediti al mittente neppure quando sono giudicati rei.
Ciò, naturalmente, è a scapito di tutti noi italiani, ma anche (e soprattutto, direi) degli altri stranieri che vivono regolarmente sul nostro territorio.
Cui prodest questo stato di cose?

Vale
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Inviato il: 30/12/2005 11:30
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  •  nessuno
      nessuno
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#8
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
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Citazione:
La realtà è differente, non si va in galera per il permesso di soggiorno.


Si va in galera (eccome!) per la violazione delle leggi sull'immigrazione: MINISTERO DELLA GIUSTIZIA - Dipartimento per gli Affari di Giustizia. Direzione Generale della Giustizia Penale. Ufficio I Affari legislativi ed internazionali - Reparto dati statistici e monitoraggio. Monitoraggio della L. 30 luglio 2002, n.189

Leggi che esistono da poco tempo. Vuoi creare un crimine? Crea una legge.
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Inviato il: 30/12/2005 11:44
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#9
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Dalla discussione sui detenuti si passa alla discussione sulle carceri. E, alla fine, le persone in carne ed ossa rinchiuse nelle carceri non sono più un problema. Il problema della pena, delle condizioni di vita dei detenuti, del senso del loro essere lì adesso, diventa "il problema delle carceri". Scusate, ma da quando in qua un edificio "ha problemi"? E cosa significa questo slittamento dalle persone alle cose? Non è forse il primo passo verso la "disumanizzazione" questo trasformare le singole esistenze in numeri statistici, in cose, in idee astratte? E, davvero, è utile per discutere di amnistia e criminalità?


Mi permetto di dissentire perchè il problema dei detenuti è fondamentalmente il problema delle carceri.
Se una cella può ospitare tre detenuti ma a causa del sovraffollamento si ritrovano in nove QUELLO E' IL PROBLEMA PRINCIPALE (e bada che non sono numeri a caso i miei ) !
Quando impareremo a trattare gli immigrati che vanno in carcere almeno come animali, potremo in seguito cercare di trattarli come esseri umani.

Perchè il vero problema ha un solo nome : sovraffollamento !

O si liberano detenuti o si fabbricano nuove carceri : non ci sono alternative !
Inviato il: 30/12/2005 12:12
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#10
Sono certo di non sapere
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Da ROMA
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Castelli ha detto che vuole costruire nuove CARCERI forse perchè ha sentito PROFUMO DI SOLDI '

Forse Tremonti ci sta già pensando
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 30/12/2005 12:27
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  •  nessuno
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#11
Mi sento vacillare
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Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
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Citazione:
Mi permetto di dissentire perchè il problema dei detenuti è fondamentalmente il problema delle carceri...

Citazione:
Perchè il vero problema ha un solo nome : sovraffollamento !


Interessante punto di vista, ma non riesco a condividerlo.

Il problema sta nella definizione di reato. Se una cella può ospitare 3 detenuti, ma ci si ritrovano in nove (tutti immigrati, magari) io mi chiedo piuttosto perché sono in cella, quali leggi hanno violato.

Ogni giorno, sul lavoro, perdono la vita dalle due alle tre persone, in questo civilissimo paese. Mai, dico mai, ho visto il proprietario di un'impresa finire in carcere per omicidio e rimanerci per un mese almeno.
Ogni giorno, nelle banche, nelle assicurazioni, nei gruppi industriali, fior di professionisti cercano di eludere le leggi esistenti e, quando non riescono ad eluderle, di violarle. E magari comperano sentenze, fanno un buon lavoro di lobbying su deputati "amici" o "amici degli amici", e riescono persino a modificare le leggi esistenti se queste rischiano di far finire in carcere qualcuno.

Sull'amnistia, io sono d'accordo con la proposta dei radicali. Perché dal mio punto di vista l'ingiustizia è data dalla giustizia. Una giustizia a due velocità e due facce. Che non fa onore a nessuno. E non serve a nulla. A mio parere.

_________________
"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 30/12/2005 12:42
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#12
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Quando dico liberiamo i detenuti o facciamo nuove carceri dico le stesse cose che dici tu non essendoci molte alternative.
La frase "liberiamo i detenuti" potrebbe anche essere intesa in senso più ampio come "depenalizziamo i reati" : anche perchè una amnistia oggi riproporrebbe lo stesso problema domani.

Ma leggendo le statistiche verifichiamo che il 75% dei reati è riconducibile a : spaccio di droga (15%), detenzione armi (15%), furti (30%) e violenza contro persone (15%).
Inoltre solo un terzo dei detenuti è nato all'estero.

A questo punto ritengo che misure come la depenalizzazione di alcuni reati sia impensabile (furti? armi? violenza? stupri? droga?).
Il rispedire al mittente l'extracomunitario è misura insufficiente sia perchè possono mancare gli accordi internazionali sia perchè gli extracomunitari rappresentano solo il 30% del totale carcerati.

La proposta dei radicali è interessante solo se intesa come provocazione : ma non è certo soluzione !
Inviato il: 30/12/2005 13:05
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  •  Nero
      Nero
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#13
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 10/12/2005
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Grazie Nessuno per la precisazione legislativa.

Ma non si dovrebbe applicare, normalmente il provvedimento d'espulsione amministrativa?

In ogni caso, penso che non siano applicate, normalmente, nessuna delle due sanzioni.

Quanto afermi nel tuo ultimo post è giusto, ma tocchiamo il problema più generale della giustizia e, direi, di tutto il sistema.

Vale
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Inviato il: 30/12/2005 13:15
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  •  soleluna
      soleluna
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#14
Dubito ormai di tutto
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Da orbita di Anarres
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Citazione:
tocchiamo il problema più generale della giustizia e, direi, di tutto il sistema.


Credo sia necessario se noi si voglia argomentare con un minimo di serietà questo. Non è possibile parlare altrimenti di una possibile e praticabile soluzione solo a partire dai sui effetti senza cercare di capire quali siano i meccanismi perversi che autoalimentano la situazione che ci si priopone di sanare, salvo poi appunto autoperpetuarla.
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"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
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  •  bandit
      bandit
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#15
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
Da
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"...In ogni caso il carcere deve essere una istituzione di correzione e reinserimento nella società di chi ha commesso crimini non certo una punizione : tanto le vittime non vengono di certo ripagate dalla detenzione o meno dei colpevoli ! "

++++++++++++++++++++++++

macchè, le vittime vorrebbero dargli un premio, ai colpevoli.
è per quello che i parenti delle vittime vanno ai processi: vogliono portare i ringraziamenti agli imputati.

tra fare la vittima e il colpevole anche se beccato, non avrei dubbi.
come colpevole c'è chi poi lavora per la mia amnistia, reinserimento ecc.
come vittima, oltre a subire il reato, trovo poi che il colpevole è fuori, assistito nel suo reinserimento, e leggo che "tanto le vittime non vengono di certo ripagate dalla detenzione o meno dei colpevoli ! "

scusa se trovi il tono un po' sarcastico, nulla di personale, ma trovo quella frase veramente incredibile.

saluti


Inviato il: 30/12/2005 16:23
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  •  soleluna
      soleluna
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#16
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2005
Da orbita di Anarres
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la tua iperbole Bandit mi pone un dubbio

c'è differenza tra giustizia e vendetta?
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"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
Inviato il: 30/12/2005 16:33
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#17
Sono certo di non sapere
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A parte quotare la risposta di soleluna

c'è differenza tra giustizia e vendetta?

direi di ragionare con calma senza lasciarci prendere da qualunquismi degni di un baretto di periferia

Citazione:

tra fare la vittima e il colpevole anche se beccato, non avrei dubbi.
come colpevole c'è chi poi lavora per la mia amnistia, reinserimento ecc


Se per te l'essere onesto è solo un problema legale sono problemi tuoi personali e non è questa la sede per risolverli.

In ogni caso non mi riferivo di certo a reati gravi quale ad esempio omicidi o atti di terrorismo di stampo politico o mafioso, rapine a mano armata.
Mi riferivo a reati minori quali spaccio o furto semplice : se ti hanno rubato la macchina e magari rivenduta all'estero dubito che la rivedi indietro a seconda che il ladro sconti o meno la pena.
Se mettono dentro un immigrato perchè aveva due ovuli di cocaina in culo dubito che la mafia subisca un grave colpo !

Se una persona che ha commesso un crimine ritorna in libertà entro un paio d'anni senza avere modo di reinserirsi non cambia assolutamente nulla ma si crea solo un ovvio aumento entropico della criminalità.

Sempre dalle statistiche, aggiornate a Giugno 2005, emerge che le pene fino a dieci anni rappresentano quasi l'80% del totale : i reati gravi di cui parli rappresentano appena il 20% del totale.

La mia frase che ha tanto sconvolto la tua sensibilità :

)) "Le vittime non vengono di certo ripagate dalla detenzione o meno dei colpevoli ! "

rivedila anche da questo punto di vista :

Se non si agisce sulle organizzazioni che assumono un certo tipo di manovalanza è inutile prendersela con i pesci piccoli perchè non sono quelli i veri colpevoli.
Se anche così fosse non sono un paio di anni di galera che fa tornare indietro la tua macchina rubata o tuo figlio morto di overdose : ci sarà qualcuno che prenderà il loro posto di "lavoro" in attesa che tornino in libertà.
Inoltre tenere la gente in gabbia come animali non rende le persone migliori per cui paradossalmente il carcere peggiora addirittura la situazione !

In ogni caso che il carcere debba essere rieducativo e non punitivo non lo dico io ma la Costituzione stessa e fa parte di quella sottile differenza che ci rende diversi dagli USA.
Se il carcere deve essere solo punitivo allora tanto vale parlare di pena di morte : si fa prima !
Ma su questa soluzione non mi troveresti assolutamente d'accordo.
Inviato il: 30/12/2005 17:08
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  •  nessuno
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#18
Mi sento vacillare
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Soleluna:

Citazione:
In ogni caso che il carcere debba essere rieducativo e non punitivo non lo dico io ma la Costituzione stessa e fa parte di quella sottile differenza che ci rende diversi dagli USA.


Sulla funzione rieducativa della pena, è possibile dare un'occhiata a questa tesi...

Sulle misure alternative al carcere nel caso di detenuti stranieri, meltingpot ha pubblicato un'analisi particolarmente interessante...

Sul fatto che le vittime non vengano ripagate dalla detenzione o meno dei "colpevoli" dei "crimini", ho poco da dire. È semplicemente un dato di fatto. Che chi mi ha fatto un torto finisca o meno in carcere, non cambia le cose. E questo vale per qualunque reato, dal furto d'auto alla discarica di rifiuti tossici all'omicidio.

Ma temo che, nella testa di molte persone, il carcere rappresenti semplicemente una forma di vendetta, una versione più "moderna" della legge del taglione, dell'"occhio per occhio" di biblica memoria. E, credo, questo accada soprattutto perché del carcere pochi hanno esperienza (diretta o indiretta che sia). Vi sono barriere fisiche e psicologiche, di comunicazione e di silenzi su cosa sia il carcere e su come vi si viva e vi si muoia (e, per un'analisi del fenomeno del suicidio in carcere, si veda: Silvia Ubaldi . Il suicidio in carcere).

Proviamo a vedere le cose anche da altri punti di vista? Proviamo ad ascoltare (per una volta) quelli che in carcere ci vivono?

Ad esempio: qui, qui o qui

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Inviato il: 30/12/2005 18:31
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#19
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Ma temo che, nella testa di molte persone, il carcere rappresenti semplicemente una forma di vendetta, una versione più "moderna" della legge del taglione, dell'"occhio per occhio" di biblica memoria.



La legge dell' "occhio per occhio"...
...rende gli uomini ciechi



Inviato il: 30/12/2005 21:37
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  •  bandit
      bandit
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#20
Dubito ormai di tutto
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rispondo a Max_piano, nessuno, soleluna:

1) non va dimenticato che, accanto a quella rieducativa, il carcere ha anche una funzione sanzionatoria. quella rieducativa è un auspicio: la risposta dipende dal soggetto. quella sanzionatoria dovrebbe essere una certezza.

2) se uno mi ruba la macchina, chiaramente mi fa un danno. a prescindere dal fatto di riaverla, è certo che se l'autore del furto non va in galera oppure ci va ed esce subito, io mi incappio ancora di più. e presumo che questo corrisponda la comune sentire. io non ho fatto nulla e ho avuto un danno. lui ha deliberatamente agito per danneggiarmi e non paga. magari mi fa anche una bella risata in faccia e mi dice "fammi sapere quando prendi la prossima macchina !"

3) dite che il carcere ai colpevoli non ripaga le vittime. e perchè non fare la domanda alle vittime ? mica vi hanno delegato a rappresentarli. potete dire cosa ritenete sia giusto o meno, ma cosa ripaghi o meno le vittime saranno ben loro a saperlo.

4) per rispondere anche a Soleluna: giustizia per me è ristorare il più possibile il dannegiato. invece se ne dimentica subito l'esistenza e la sofferenza. poco tempo dopo il reato, il ruolo del soggetto da tutelare viene assunto dal colpevole. anche se magari è già recidivo per la quinta volta. certo non è possibile in assoluto fare scegliere la pena del colpevole alla vittima. tuttavia entro certi limiti forse lo sarebbe anche. giustizia e vendetta certo non coincidono, ma credo sia ipocrita considerare la giustizia come del tutto separata dalla vendetta. la vittima vuole vedere che il colpevole paga, e ne ha tutte le ragioni.

non posso concludere senza ricordare la superba sentenza di un giudice inglese di qualche tempo fa. una madre ebbe la figlia rovinata da un tale che la fece riempire di droga e la molestò in tutti i modi e per lungo tempo. la madre esasperata a un certo memento prese e fece fuori il tale. sentenza sulla madre: non colpevole, in quanto "anche la pazienza ha un limite". in quel caso, per il mio modo di vedere, il giudice fece giustizia.

saluti
Inviato il: 30/12/2005 23:36
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  •  soleluna
      soleluna
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#21
Dubito ormai di tutto
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Saluti Bandit
non è questo il livello di argomentazione che gradisco
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Grozny
Inviato il: 30/12/2005 23:47
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#22
Sono certo di non sapere
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Forse vuoi dire che quando il caos e la disperazione ci prendono la mano è tutto legittimo?
Quindi praticamente la giustizia non è altro che un risarcimento danni morali e materiali rubricati a secondo della loro gravità nel contesto sociale vissuto.
Cambiando la morale,gli usi e costumi cambiano le leggi e quello che prima era illecito diventa lecito.
Ecco che allora prevale la linea del perdono,se non altro ha meno implicazioni morali e materiali .
Tutto nella mera teoria,perchè se mi scippano (e mi è capitato diverse volte) io reagisco e lascio i segni perchè prevale l'istinto nell'immediato.
Solo quando non siamo coinvolti direttamente e/o non abbiamo la capacità di immedesimazione possiamo essere distaccati.
Sarà per questo che ci sono tanti reati,che la giustizia è lenta ed il perdono rock?
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 31/12/2005 0:09
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#23
Sono certo di non sapere
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Ciao bandit,
forse stai confondendo quello che sto cercando di dire con buonismi da Madre Teresa o Babbo Natale : nulla di più lontano dalla mia mentalità.

Cerco di risponderti meglio, permettendomi di quotarti

Citazione:

non va dimenticato che, accanto a quella rieducativa, il carcere ha anche una funzione sanzionatoria. quella rieducativa è un auspicio: la risposta dipende dal soggetto. quella sanzionatoria dovrebbe essere una certezza.


La detenzione esclusivamente sanzionatoria non giova a nessuno : in particolare allo Stato.
Mi spiego :
Se non vi è anche una rieducazione o un reinserimento non solo il detenuto sarà un peso per la finanza pubblica durante la sua permanenza in carcere (mantenimento, personale di guardia, ecc…) ma continuerà ad esserlo una volta tornato in libertà perché le probabilità di reiterare il reato rimangono praticamente inalterate.
E’ infatti dimostrato dalle statistiche che il peso della pena non è deterrente sufficiente a ridurre sensibilmente i reati : vedi come caso estremo la pena di morte negli USA (sulla quale andrebbe aperto un thread a parte!).
Se esclusivamente sanzionatorio il carcere è un inutile vuoto a perdere o per meglio dire a riciclo visto che entro pochissimi anni il detenuto torna in libertà.
Con questo non sto dicendo che dovremmo trasformare le carceri in Hotel Mediterranee con tanto di animatore turistico !
Ritengo che, soprattutto nel caso di pene meno gravi (meno pericolose per l’incolumità dei cittadini), si possa prendere in considerazione la possibilità di scontare la detenzione in strutture alternative (es caserme in disuso) svolgendo particolari attività utili sia alla società che al soggetto accompagnate da un sistema di incentivi basato su riduzioni di pena ( es crediti lavorativi con incremento delle pene di partenza).
In questo modo l’individuo sconterebbe la pena in modo più umano, si renderebbe utile a se stesso e alla società che ha in qualche modo danneggiato, sentirebbe l’incentivo a “rigare dritto”.

In pratica mi rendo conto che si tratta di ragionamenti ideali (quasi utopici) però il sovraffollamento delle carceri attuale va esattamente nella direzione opposta creando un sicuro peggioramento dell’individuo.
Piuttosto che costruire nuove carceri si potrebbero utilizzare strutture in disuso (es caserme) o dove è possibile libertà condizionata con aumenti esponenziali della pena se qualcuno non rispettasse le regole.

La finalità è una riduzione efficiente e attiva del crimine e non semplicemente passiva.

Citazione:

se uno mi ruba la macchina, chiaramente mi fa un danno. a prescindere dal fatto di riaverla, è certo che se l'autore del furto non va in galera oppure ci va ed esce subito, io mi incappio ancora di più. e presumo che questo corrisponda la comune sentire. io non ho fatto nulla e ho avuto un danno. lui ha deliberatamente agito per danneggiarmi e non paga. magari mi fa anche una bella risata in faccia e mi dice "fammi sapere quando prendi la prossima macchina !"


Ti dico solo che è proprio con il carcere attuale che avviene quello che denunci, magari in modo meno cinematografico.
Personalmente trovo più pericolosi per la società quelle persone “perbene” con la passione della velocità quando vanno per strada : la maggiorparte dei morti ammazzati è causa loro ( ma non vanno in galera ) !

Citazione:

dite che il carcere ai colpevoli non ripaga le vittime. e perchè non fare la domanda alle vittime ? mica vi hanno delegato a rappresentarli. potete dire cosa ritenete sia giusto o meno, ma cosa ripaghi o meno le vittime saranno ben loro a saperlo.


Anche qui troppo cinema !
Non stiamo parlando di reati gravi di violenza (omicidi, stupri) per i quali ci vorrebbe anche una correzione psicologica dell’individuo ma di reati minori per cui i pochi anni di detenzione (1-5) fine a se stessi non cambierebbero la situazione.
Le vittime hanno sempre la possibilità di porsi come parte civile : nessuno gli nega questo diritto !

Citazione:

per rispondere anche a Soleluna: giustizia per me è ristorare il più possibile il dannegiato. invece se ne dimentica subito l'esistenza e la sofferenza. poco tempo dopo il reato, il ruolo del soggetto da tutelare viene assunto dal colpevole. anche se magari è già recidivo per la quinta volta. certo non è possibile in assoluto fare scegliere la pena del colpevole alla vittima. tuttavia entro certi limiti forse lo sarebbe anche. giustizia e vendetta certo non coincidono, ma credo sia ipocrita considerare la giustizia come del tutto separata dalla vendetta. la vittima vuole vedere che il colpevole paga, e ne ha tutte le ragioni.


A parte che stai confondendo amnistia o libertà condizionata con la detenzione in carcere della cui importanza non ho mai dubitato.
Mi spiego : il fatto che il soggetto torni in libertà è in antitesi con il discorso della modalità con cui si sconta la pena !
Inoltre nulla vieta di incrementare la pena per i recidivi !

Ma ben più grave stai confondendo il senso di vendetta individuale (comprensibile e condivisibile perché umano) con il ruolo che ha una comunità di migliorare il benessere dei propri cittadini in modo razionale.
Stai giustificando la violenza individuale !
Se un poliziotto ferma qualcuno (es un manifestante) lo può prendere a manganellate perché lo trova antipatico, o perché è stato insultato ?
I prigionieri di guerra : li si fucila per “vendetta” ?
I tempi della gogna pubblica sono finiti !

Citazione:

non posso concludere senza ricordare la superba sentenza di un giudice inglese di qualche tempo fa. una madre ebbe la figlia rovinata da un tale che la fece riempire di droga e la molestò in tutti i modi e per lungo tempo. la madre esasperata a un certo memento prese e fece fuori il tale. sentenza sulla madre: non colpevole, in quanto "anche la pazienza ha un limite". in quel caso, per il mio modo di vedere, il giudice fece giustizia.


Non posso non ricordare quel caso in cui un signore ha visto scappare nella notte un’ombra, ha preso il fucile e ha sparato : era un ragazzino di quindici anni colpito mortalmente alla schiena che non era stato neppure capace di entrargli in casa a rubargli qualcosa.
Indovina quale è stata la sentenza del giudice ?

Evitare vendette personali e “giustizie fai da te” non è buonismo !
Significa risolvere i problemi di legalità in modo razionale ed efficiente, tutelando in primo luogo proprio le vittime e soprattutto evitare che ce ne siano di nuove !
Inviato il: 31/12/2005 11:02
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  •  bandit
      bandit
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#24
Dubito ormai di tutto
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Max,
cerco di risponderti:

"La detenzione esclusivamente sanzionatoria non giova a nessuno : in particolare allo Stato."
+++++++++++++++
Beh, io non dicevo esclusivamente, dico solo che esiste anche una funzione sanzionatoria.
In parte deve servire per dissuasione. Qui tu dici che l'efficacia è bassa, riferendoti a statistiche, sarà vero, ma se è vero forse vuol dire che allora non è vero che dentro si sta così male, o tanto si sa che poi si esce alla svelta, o non è vero che l'uomo vuole rifuggire dalla sofferenza.
Oppure aggiungi tu una ragione...anche se i risultati di quelle statistiche mi paiono comunque discutibili perchè non si può fare un vero confronto con l'ipotesi di assenza del carcere nella stessa società. Un po' come il controllore sull'autobus, magari ne becca 3 senza biglitto in una settimana, uno direbbe che il costo del controllore non è giustificato per dare 3 multe. Però se togli il controllore, i senza biglietto diventerebbero l'80%...
Per altra parte la sanzione è una forma di risarcimento per le vittime. Sembra brutto dirlo perchè richiama il concetto di vendetta, ma su questo mi sono già espresso sul post precedente. Anche tu poi riconosci che questo, a livello individuale, è "comprensibile e condivisibile perché umano", anche se sostieni che la società non deve permetterselo.
Riconoscere la funzione sanzionatoria non vuol dire disconoscere o diminuire l'importanza di quella rieducativa.


"Ritengo che, soprattutto nel caso di pene meno gravi (meno pericolose per l’incolumità dei cittadini), si possa prendere in considerazione la possibilità di scontare la detenzione in strutture alternative (es caserme in disuso) svolgendo particolari attività utili sia alla società che al soggetto accompagnate da un sistema di incentivi basato su riduzioni di pena ...."
++++++++++++++++

Su questo mi trovi più che d'accordo. In effetti le modalità "alternative" di sconto della pena vengono già impiegati in alcuni paesi, evidentemente più svegli del nostro su questo tema.

"Piuttosto che costruire nuove carceri si potrebbero utilizzare strutture in disuso (es caserme) o dove è possibile libertà condizionata con aumenti esponenziali della pena se qualcuno non rispettasse le regole." ...e poi ancora: "Inoltre nulla vieta di incrementare la pena per i recidivi !"

+++++++++++++++++++++++++++
ok...vedi che anche tu, se uno continua a fare il cattivo, dici di picchiare più forte....d'altra parte non è bello ma quali altri mezzi ci sono. E' un mondo imperfetto, lo sappiamo..

"Non stiamo parlando di reati gravi di violenza (omicidi, stupri) "
++++++++++++++++++++++++++++
per me il ragionemento vale a prescindere, è poi un problema di proporzionalità della pena. Per i reati minori comunque sono d'accordo sulle pene alternative come dicevo sopra. Ma sempre pene devono essere.

"Le vittime hanno sempre la possibilità di porsi come parte civile : nessuno gli nega questo diritto !"
+++++++++++++++++++++++++++++++
Il risarcimento in sede civile ripaga poco, in molti casi niente.
Come dicevo, non voglio essere io a dire cosa darebbe soddisfazione alle vittime, tuttavia non mi ricordo neanche un caso in cui una vittima non abbia chiesto che il colpevole andasse in galera per un bel po'.


"Ma ben più grave stai confondendo il senso di vendetta individuale (comprensibile e condivisibile perché umano) con il ruolo che ha una comunità di migliorare il benessere dei propri cittadini in modo razionale.
Stai giustificando la violenza individuale !
Se un poliziotto ferma qualcuno (es un manifestante) lo può prendere a manganellate perché lo trova antipatico, o perché è stato insultato ?
I prigionieri di guerra : li si fucila per “vendetta” ?
I tempi della gogna pubblica sono finiti !"
++++++++++++++++
Beh, io non ho detto quelle cose. Ho detto che la società non deve dimenticarsi della vittima e di ciò che può aiutarla ad avere ristoro. E' la vittima la più danneggiata, non va dimenticato.

"Non posso non ricordare quel caso in cui un signore ha visto scappare nella notte un’ombra, ha preso il fucile e ha sparato : era un ragazzino di quindici anni colpito mortalmente alla schiena che non era stato neppure capace di entrargli in casa a rubargli qualcosa.
Indovina quale è stata la sentenza del giudice ?"
++++++++++++++++++++++++
Non so. Aveva da scegliere, a partire dalla legittima difesa putativa fino all'omicidio volontario, avrà deciso in base a tanti dettagli che probabilmente noi non conosciamo nemmeno.

Non la pensiamo allo stesso modo, ma forse non ci sono nemmeno differenze così grandi.

Fiammifero, scusa ma non ho ben capito se ti riferivi a me nel tuo post precedente. Nel caso, spero di averti risposto con questo post.

Buon anno!
Inviato il: 31/12/2005 22:00
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  •  lixuxis
      lixuxis
Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#25
Mi sento vacillare
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Se mi rubano la macchina o qualsiasi altra cosa…è giusto che il ladro me la paghi con interessi. Non lui poverino, noo…ma lo Stato (il quale, in un certo senso, è il complice del ladro!).
Poi il ladro dovrebbe andare in carcere a lavorare per pagare il suo debito con lo Stato che ha pagato per lui.... e naturalmente per pagare la sua detenzione.
Come vi pare? Meglio che Tagliarli le mani, no?
Inviato il: 31/12/2005 22:44
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  •  nessuno
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#26
Mi sento vacillare
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È interessante la concezione della giustizia e della pena che mi pare emerga dagli ultimi interventi, soprattutto quelli di lixuxis e altri.

Per come la leggo io, e posso sbagliarmi in questo, mi sembra che prevalga una mentalità "monetaria". E i termini utilizzati ("Risarcimento", "Me la paghi", "interessi", "debito"...) mi confermano quest'interpretazione ogni volta di più.

Ora, per come la vedo io, posto che il passato non è recuperabile, non esiste risarcimento possibile. Il male è male. Il danno resta tale. Qualunque cosa accada, il dolore, la rabbia, lo stress, la salute e la vita non torneranno quelli di prima.

A me pare sarebbe ora di prenderne atto. E di smettere di pensare alle vite (quelle dei "colpevoli", ma anche quelle delle "vittime") in termini di dare e avere.
Altrimenti credo facciamo lo stesso gioco dei banchieri, dei capi di stato e degli illuminati di ogni risma e colore.

Di fronte al male può sussistere solo la sua accettazione. Che non vuol dire chinare il capo e dire di sì. Solo, vuol dire ricordarsi che anche noi, nelle condizioni opportune, potremmo fare le stesse cose. Che la possibilità del male, come quella del bene, ci appartiene. E non mi pare sia una buona idea amputare parte di noi stessi.

Buon anno

Guglielmo
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Inviato il: 3/1/2006 19:16
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#27
Sono certo di non sapere
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Quindi ... ???

Ma sei un politico ?

Inviato il: 3/1/2006 19:21
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  •  nessuno
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#28
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ma sei un politico ?


E ti pare che con quel che scrivo posso esserlo?
Hai un'idea che mi pare strana dei politici e della politica, per come vedo adesso le due categorie.

Sono solo un essere umano. Che legge, cerca di pensare, e - ogni tanto - di dire la sua su cose che presume di conoscere.

Giusto per inserire un poco di passione, e di vita, in un thread dannatamente povero di emozioni. Ho vissuto per alcuni anni a fianco di persone che oggi vengono chiamate "terroristi". Rossi, per l'esattezza. Ho visto quello che ilc arcere è in grado di fare sulle e alle persone. Ho visto come le istituzioni "normali" siano in grado di modificare il pensiero, la vita, il sentire, di esseri umani dannatamente normali prima di entrarvi. Ho conosciuto il carcere e il manicomio, non di persona, sempre di "riflesso". Ne ho tratto la conclusione che ogni carcere, ogni "istituzione totale" è un modo per annullare le persone e farci sentire "buoni, bravi e onesti cittadini". E che tra vendetta e giustizia lo spazio, oggi come oggi, è dannatamente scarso.

Utopista? Sì certo. Ma preferisco camminare da solo che viaggiare in compagnia dei "politici".

Ciao

Guglielmo
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Inviato il: 3/1/2006 20:23
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#29
Sono certo di non sapere
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Nonostante due post non ho ben capito cosa pensi a riguardo ...
Inviato il: 3/1/2006 21:12
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Re: Amnistia per i rei: ...e alle vittime cosa resta?
#30
Mi sento vacillare
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Che il carcere non serve a nulla. Se non a farci sentire a posto e mgliori di altri.
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Inviato il: 3/1/2006 21:23
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