Citazione:

sommarci l'energia di polverizzazione, l'energia cinetica della caduta (x ottenere quel tempo di caduta), l'energia di rottura dei vincoli e confrontarla soltanto con l'energia potenziale dell'edificio.

E poi grasse risate :)

Ashoka

hi-speed

Citazione:

quelli "free" te li fanno scaricare in un formato .gvp (che penso corrisponda a Google Video Player, un programma che puoi scaricare per vederti i video scaricati da Google, appunto)...

Altrimenti li cerchi altrove o contatti direttamente l'autore, penso.

ege

Citazione:

touchè continuo però a constatare che l'energia se staricata sulle strutture portanti era + che sufficente a fondere il metallo

una rapida ricerca in rete mi ha permesso di vedere che per fondere una mole di ferro servono 15mila joule

un masso di 1 tonnellata che precipita da 400 metri libera una quantità di joule capace di fondere circa 15kg di ferro

consideriamo che di massi di 1 tonnellata ce ne erano centinaia di migliaia (anceh se cadevano da altezze diverse) e che tutti erano poggiati su un'unica struttura portante molto + sottile dell'intero palazzo se anche solo una percentuale di questa energia fosse stata trasferita alle strutture portanti sarebbe riuscita a fondere senza dubbio qualceh decina di tonnellate di ferro

ora la struttura portante delle torri era di acciaio credo (è così?) in tal caso sarebbe interessante vedere qual'è la differenza int ermini di apporto energetico per la fusione

E' possibile salvare i filmati su video google?
Se si, come si fa?

hi-speed

Per quanto riguarda il metallo fuso al WTC, riporto il link di un video nel quale si vede quello che sembra essere metallo fuso colare dal foro d'impatto alla torre sud, poco prima del suo crollo.

(Link trovato sull'articolo di Steven Jones, che a quanto pare viene aggiornato regolarmente con l'aggiunta di nuove informazioni)

ege

Rigel Citazione:

Eh ma le "calorie" alimentari sono appunto Kilocalorie ed un uomo mangia circa 2000 kilocalorie ogni giorno :)

Ashoka

ciao Jck mi fa piecere risenirti!

la tua osservazione circa la marmellata, scusa ma non posso credere a quel che dici

cioè secondo te 100g di marmellata hanno 964000 joule

questo significa che hanno 231.36kcal ovvero:

231360 calorie

alla faccia dell'apporto calorico


cioè un uomo, per vivere, al giorno deve consumare massimo 2000 calorie se ne consuma di + ingrassa

quindi secondo quel che hai letto nell'etichetta se a me basta mangiare un grammo di marmellata e sto apposto per tutta la giornata

oppure,

mangio 100g di marmellata e posso fare 100 giorni di fila senza mangiare xchè ha preso 100 volte l'apporto calorico giornaliero...

tornando in argomento:

allora, sono molto curioso riguardo all'osservazione sulle nuvole e riesci a postarmi i caloli effettuati dal tipo...

riguardo all'energia: hai ragione non tutta viene convertita in energia termica, però resta comunque la maggiorparte

domanda:

quando rompi un pezzo di roccia l'energia che gli hai fornito per romperlo dove va a finire? non puoi fare un parallelo con la rottura di una molecola, in questo caso l'energia viene subito liverata in energia termica

lo vedi facilmente se prendi un pezzo di metallo sottile, lo pieghi lo ripieghi lo ripieghi ancora finchè non si rompe, poi prova a toccare i punti di rottara e dimmi se non sono caldi

inoltre l'energia sottoforma di vibrazioni? che fine ha fatto? mica va persa, anche quella diventa energia termica, e energia termica che riscalda la base della struttura xchè ricordo che qui non si parla di un terremoto avvenuto a 30km di profondità ma di un terremoto con epicentro il suolo

insomma sarà anche vero che l'energia potenziale si trasforma in altre forme di energia, ma queste poi diventano invariabilmente energia termica

Ciao Rigel,

e bentornato.

Ho letto il tuo post in questo thread e immediatamente sono andato al frigorifero. Sono tornato con un barattolo di marmellata in mano. In questo momento ce l'ho qui accanto alla tastiera del computer sulla scrivania. "Confettura Extra di Albicocche" recita l'etichetta.

Sempre leggendo l'etichetta c'è scritto:
Valore energetico per 100 g di prodotto 964 KJ (ovvero 964'000 J)

In totale ci sono 400 g di marmellata e, quindi, un totale di 4*964'000 J = 3'856'000 J di valore energetico, cioè circa lo stesso valore di energia che occorre per sollevare un blocco di una tonnellata (qualsiasi materiale è lo stesso) ad una altezza di 400 metri rispetto alla quota di partenza.

Ora, se vuoi farmi questa cortesia, io sono anche disponibile a mandarti via posta questo stesso barattolo di marmellata se tu mi fai vedere come lo utilizzi per sollevare di 400 m un blocco di tonnellata.

Ok, ok, scusa per la provocazione ma non ho resistito . D'altronde sul forum della luna ne abbiamo fatto di rumore insieme ad altri ed ho pensato di potermelo permettere.

Il senso di quello che ho scritto comunque è molto importante. Te lo aveva già fatto notare Ashoka qualche post fa ma mi pare di capire che tu non hai colto il senso della sua osservazione. E allora la ripeto io rendendola ancora più esplicita.

Quando fai riferimento all'energia, ne fai un uso "estremamente" improprio. Ne parli come se fosse una specie di Jolly che puoi usare a tuo piacimento e che puoi piazzare qua e là per addossargli questo o quel merito. Ma le cose non stanno così. Di forme di energia ce ne sono parecchie e tutte hanno la stessa unità di misura: il Joule. Questo non vuol dire che siano tutte la stessa cosa e che tutte possano essere utilizzate allo stesso modo.

Non so a che punto del tuo piano di studi sia arrivato ma immagino che tu abbia già studiato in fisica il secondo principio della termodinamica. Sai quindi che qualunque tipo di energia tu decida di utilizzare come fonte, non è mai possibile convertirla in un altra forma di energia con efficienza pari a 1. L'efficienza 1, come ben sai, non esiste. Il più delle voltè, inoltre, l'efficienza della conversione è 0 (zero). E' proprio questo il motivo per il quale, pur avendo il mare una energia termica elevatissima, non siamo in grado di utilizzarla neanche per accendere una lampadina (non sto qui facendo riferimento all'energia delle maree che è di tipo gravitazionale e, quindi, è un'altra cosa).

Ora è vero, come dici, che l'energia gravitazionale (energia potenziale) delle torri era elevata. Ma questo non vuol dire che possa essere stata utilizzata per fare tutte le cose che ha fatto. L'energia potenziale si è trasformata in energia cinetica ma non tutta. Buona parte è stata necessaria per "rompere la struttura" via via che il crollo procedeva. C'è la parte che ha polverizzato il povero calcestruzzo che, sulle torri, non aveva alcuna funzione strutturale ma solo di isolamento tra un piano e l'altro (era stato gettato su lastre ondulate d'acciaio che, insieme ad un reticolato di travi orizzontali in acciaio, ne rappresentava la parte strutturale). C'è la parte che è stata necessaria a ricoprire l'intera Manhattan sud della stessa polvere (un calcolo fatto da uno specialista di cui non ricordo il link ha dimostrato che solo questa energia era più del doppio - forse qualcosina di più, non ricordo - di quella gravitazionale posseduta dall'edificio: la SOLA energia posseduta dall'edificio secondo la versione ufficiale).

L'energia cinetica dei detriti che hanno colpito terra, poi, non si è tutta trasformata in calore. Buona parte è stata trasferita al suolo sottoforma di energia elastica che ha prodotto le onde sismiche. Anche questa è energia "persa".

Ecco quello che devi tenere presente.
1) Quando si parla di energia bisogna specificarne il tipo e bisogna tenere presente che la sua trasformazione in forme di energia di altro tipo non è mai un processo efficiente.
2) L'unica forma di energia posseduta dall'edificio prima del crollo era quella gravitazionale.
3) L'energia gravitazionale dell'edificio, come ha già detto più che chiaramente Ashoka, "avrebbe" dovuto fare tante cose.

Ora chiediamoci: quanta ne è rimasta di energia? Ed è sufficiente per fondere l'acciaio?

Secondo me no!

Se tu concentri tutta l'energia gravitazionale dell'edificio sull'acciaio della fondazione così come una lente di ingrandimento concentra l'energia dei raggi solari in un solo punto, allora si che l'acciaio si fonde. Ma allora sarebbe anche possibile far cambiare l'orbita della luna utilizzando la sola energia calorica di un barattolo di nutella.

Cordiali Saluti

P.S. Vedo che sei tornato a pieno regime post/tempo. Ti invidio. Purtroppo, però, io c'ho la pagnotta da portare a casa. Quindi ti anticipo sin da subito che, anche se mi piacerebbe, non sarò in grado di stare troppo dietro a questa od altre discussioni.

ciao ashoka, ho cominciato a commentare il tuo primo link, è molto interessante e mi piace molto discutere con gente così ingegnosa e intelligente

Buona lettura Rigel :)

qui

qui

La distruzione delle torri: perche' la versione ufficiale non puo' essere vera

Ashoka

Citazione:

non c'è niente di strano, dopotutto stiamo parlando di grandi numeri, non cadono tutti i giorni 2 grattacieli alti 400 e passa metri a mezzo isolato di distanza l'uno dall'altro

Energia potenziale che nell'ordine:

- si libera durante la caduta convertendosi in energia cinetica (e ci siamo)
- sbriciola i vincoli di ogni piano e li fa cedere senza decelerare la caduta (!)
- polverizza il cemento
- scalda le barre d'acciaio sino a fonderle e le mantiene in quello stato per molti giorni

altro?

Ashoka

non sono daccordo

consideriamo un cubo di 1 tonnellata che precipita da 400metri di altezza

esso toccando terra libera una quantità di energia pari quasi a 4 milioni di joule

a questo punto consideriamo milioni di tonnellate che precipitano tutte in uno stesso punto (si cadono da altezze diverse ma la quantità di energis sprigionata è senza dubbio poderosa)

i punti centrali, e i punti della struttura su cui gravava il peso (il metallo appunto) hanno subito gran parte dell'energia liberata da tutti i milioni di tonnellate che sono pracipitati

qui di parla di miliardi di joule scaricati tutti sugli assi portanti, non ci vedo niente di strano che si siano fusi per lo meno quelli alla base

ripeto: il calcolo non va fatto cosi:

prendi l'energia liberata sulla caduta e la distribuisci per tutta la massa della struttura

va invece tenuto conto che ovviamente la stragrande maggioranza dell'energia è stato scagliata verso una piccola parte della struttura, la base della struttura si è trovata ad avere un'apporto energetico molto superiore alla massa esterna

Premesso, per quel che conta, che non sono cospirazionista e che mi piacciono gli USA, vorrei ricordare che per fondere i metalli non basta il calore (pure in enormi quantià), ma devono, per forza, essere portati oltre una certa temperatura.
L'energia potenziale, prima, e l'energia cinetica, dopo, erano enormi perché enorme era la massa. Ma per portare una tale massa ad una temperatura di oltre 1530 °C ci vorrebbe una quantità di calore ancor superiore a quella dovuta alla trasformazione in energia termica dell'energia potenziale.
Si tenga anche conto che le pozze di metallo fuso sono state trovate a settimane di distanza dal crollo, che sta ad indicare che la temperatura di fusione era ben sueriore ai 1350 *C.
Se il metallo fosse stato piombo ... capirei.
Per lo stesso motivo il kerosene mai e poi mai riuscirà a fondere l'acciaio, per quanto se ne possano aumentare le quantità. Per bruciare il kerosene, tanto più se ne mette tanta più massa d'aria se ne deve aggiungere ed il caore prodotto va a riscaldare l'aria e non l'acciaio. Per fondere l'acciaio con il kerosene vi sono ben 2 possibilità: o si usa aria preriscaldata (a ~ 800°C) o si usa ossigeno puro, che brucia la stessa quantità di keroisene, ma con una massa ben minore e, quindi, a parità di calore, la temperatura può salire.

Citazione:


Posso fare l'avvocato del diavolo?

Premetto che non vedo di buon occhio gli USA e sono ben disposto circa questa idea cospirazionista, xò vorrei avere una serie di prove e cercare di vedere se sono valide, come ogni uomo degno di ragione deve fare


allora innanzitutto il metallo fuso si può spiegare:

dovete sapere che il calore sprigionato a ground zero è solo in minima parte 0.01% dovuto al calore dell'esplosione degli aerei

la stragrande maggioranza dl calore che fondeva il metallo della struttura è dovuto all'enorme energia potenziale della struttura che precipitando al suolo (milioni di tonnellate) è stata liberata sottoforma di energia termica, questo calore bastava senza dubbio a fondere il metallo

*

Citazione:



....azz, basterà un solo dvd per contenere tutto il film, mi sembra mooolto più ricco del precedente !!

Jones ha scritto nel suo articolo:

A questo scopo il NIST deve rilasciare le 6899 foto e le oltre 300 ore di registrazioni video – acquisite principalmente da privati – che dice di possedere (NIST, 2005, p. 81). In particolare le foto e le analisi del metallo fuso (probabilmente non acciaio fuso) osservato nei seminterrati di entrambe le Torri e del WTC 7 devono essere presentate subito alla comunità internazionale di scienziati e ingegneri. Quindi, insieme ad altri, io chiedo il rilascio di questi e di tutti i dati rilevanti per un consulto da parte di un gruppo di ricercatori inter-disciplinare e internazionale. La teoria della demolizione con esplosivo verrà presa in considerazione: tutte le possibilità saranno sul tavolo.

Non sono certo dell'attendibilita' della notizia, ma... queste potrebbero essere le condizioni.

Sono d'accordo, jck...
Ecco il link.

Più passa il tempo e più mi convinco che la battaglia che sta portando avanti il prof. Jones è forse l'unica che ha qualche speranza (minima) di portare a qualche risultato. Per questo credo che il prof. Jones abbia bisogno di tutto il sostegno possibile.

L'indagine sui fatti dell'11 settembre è, per così dire, nata sottobanco. E' stata portata avanti da "migliaia di investigatori in pantofole" - come dice Mazzucco - e ha oggi raggiunto risultati di un certo livello. Su internet letteralmente fioccano i siti che hanno per oggetto la divulgazione delle incongruenze della versione ufficiale dei fatti del 9/11. E' possibile trovare una quantità impressionante di dati che, come minimo, dovrebbero far sorgere il dubbio nelle menti più scettiche.

Tuttavia io ritengo che, allo stato attuale, si sia arrivati ad un punto cruciale. Credo che sia concreto il rischio che tutte queste informazioni, tutte queste ammirevoli indagini portate avanti da semplici cittadini che nulla hanno a cuore se non la verità, rischiano di rimanere definitivamente ghettizzate sul web. Ne parlai, dati alla mano, nel vecchio articolo "pelle di leopardo" qui su LC.

Mettiamo comunque il caso che io mi sbagli. Mettiamo cioè il caso che, come dice Massimo, si arrivi, con la semplice divulgazione costituita dal passa parola, alla famosa massa critica di persone indignate che, a voce alta, chiedono alle istituzioni che venga fatta chiarezza sui fatti dell'11 settembre. Mettiamo dunque il caso che, come è effettivamente auspicabile, tutto ciò si verifichi. Cosa credete che possa accadere? Che una nuova indagine, questa volta veramente indipendente, venga avviata? Che la "nostra" verità venga riconosciuta ufficialmente dai vari governi del mondo? Che venga avviata una procedura di impeachment per i responsabili di quegli eventi?

Io credo proprio di no. Una eventuale nuova indagine, per nulla indipendente, nulla di nuovo porterà se non a confermare tutto ciò che di ufficiale è stato già detto. La risposta ufficiale a questo coro "indignato" dunque sarà qualcosa del genere: "Avete visto? Ve lo avevamo già detto che siete semplicemente dei visionari. Ma vi perdoniamo. D'altronde non avevate le competenze. Siete stati abbagliati in buona fede. Siete soltanto delle mamme e dei papà, dei semplici commessi o dei banali impiegati, degli umili fattorini o degli inutili insegnanti. Cos'altro potevate fare se non rimanere abbagliati? Fatevi servire da noi. Ascoltate le parole dei nostri scienziati [compiacenti]. Accettate una volta per tutte la nostra verità e, cortesemente, non rompete più le balle".

Questo è ciò che io credo possa (al massimo) succedere proseguendo per questa strada. Ne sono convinto a causa della "sufficienza" con cui vengono trattati tutti coloro che invocano la verità sui fatti del 9/11. Già il solo fatto che ci abbiano affibbiato l'appellativo di "complottisti" implica, a mio avviso, un'accezione negativa; un qualcosa che, nel modo comune di intendere la parola, molto ha a che vedere con l'etichetta di visionari. Veniamo etichettati come schizzati paranoici che vedono complotti in ogni dove.

Ecco perché ritengo che la battaglia del prof. Jones, la battaglia di quest'uomo coraggioso che sta mettendo a repentaglio la propria carriera, sia di vitale importanza. Quest'uomo non è un pescivendolo o un insegnante, non è un meccanico o un programmatore, non è un panettiere né un gommista. Quest'uomo è uno scienziato, cazzo! Quest'uomo è uno scienziato che sta facendo domande a cui i suoi colleghi non stanno rispondendo. E' un uomo che sta catalizzando su di se l'attenzione non solo dei media, ma anche di tutta la comunità scientifica veramente indipendente; la comunità scientifica che ha come unico interesse quello del perseguimento della verità. Non si può trattare quest'uomo, e tutti coloro che con le loro competenze tecnico-scientifiche lo appoggiano, con sufficienza. Non si può dargli dell'incompetente e sperare poi di mantenere la credibilità nei confronti del pubblico. A quest'uomo devono darsi risposte concrete.

A quest'uomo, tuttavia, va fornito tutto il supporto possibile.

P.S. Nell'articolo, Jones cita due rapporti ufficiali. Il primo è quello del NIST e il secondo è quello della FEMA. Io ho trovato il secondo su Internet e l'ho scaricato integralmente. Qualcuno, per caso, sa se è possibile reperire sul web anche il rapporto del NIST?

A questo punto, chiedo venia anche io a dav e cancello il suo topic, cosi da lasciarne solo uno.
Era arrivato prima, tuttavia e' indubbiamente preferibile un titolo "metallo fuso, altra prova da 16 tons?" rispetto ad un troppo generico "segnalazione articolo".

edit: ora su comedonchisciotte potete anche leggere la seconda parte.

nella versione finita del film ho inserito un intervento di david griffin che ne parla molto chiaramente, ed in maniera convincente.

premesso che chiedo venia a dav che per primo ha segnalato l'articolo sul metallo fuso
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1683

ma volevo dare un titolo con piu enfasi a questo altro particolare a mio avviso pesantissimo anch'esso.

ci sono svariate testimonianze ufficiali che scorreva sotto le macerie al groun zero del metallo fuso .
ora anche in mancanze di schiaccianti esami chimici o fisici di quel metallo che probabilmente non può piu essere fatta non sono sufficenti le testimonianze ufficiale anche solo della presenza di metallo fuso a distanza di giorni sotto le macerie del WTC?

ritengo impossibile che un incendio provocato da kerosene abbia il potere calorico di innescare un fenomeno del genere anche perchè non esistono precedenti di crolli per incendi di strutture in acciaio .
se fosse andato come hanno raccontato cosa ci faceva quel metallo fuso sotto le macerie?
è l'"impronta" dell'uso di thermite quel metallo fuso ...o no?
senza parlare poi del metallo evaporato che non puo in nessun caso essere provocato dall'incendio di combustibili e carta ,legno e suppellettili.