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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  metallo fuso ...altra prova da 16 tons?

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  •  Paulo
      Paulo
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#53
Mi sento vacillare
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In Italia, durante l'ultimo conflitto, sono tate sganciate migliaia e migliaia di bombe aeree, delle quali circa il 10% non è esploso. Pare che di queste 1/4 sia ancora da recuperare.
Tra le bombe inesplose vi erano anche quelle da 1.000 kg. La quota di lancio poteva variare, ma era più probabile che fosse di 4.000 metri che non 400.
Quante ne sono state trovate fuse?

Credo che la fusione dell'acciaio per effetto di caduta libera sia probabile quanto quella dell'acciaio che fonde in aria non preriscaldata per la combustione dei "milioni di galloni" di kerosene.
Fossero anche miliardi, se la temperatura del fuoco è di 800°C non potrà mai, bruciasse in eterno, portare le parti cui è a contatto a temperature di 1530 °C.
Inviato il: 16/3/2006 0:16
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#52
Dubito ormai di tutto
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Dall'articolo di Griffin precedentemente nominato:

"Lettera alla rivista LA Times 18 Settembre 2005 di William Yarchin , Huntington Beach, California, in risposta ad una mia intervista in quella rivista condotta da Mark Ehrman, intitolata “Getting Agnostic about 9/11,”[“Diventare agnostici sull' 11 settembre”] pubblicata il 28 Agosto 2005."

"Il numero di contraddizioni nella versione ufficiale dell’...11 settembre è così preponderante che...non può semplicemente essere creduta. Eppure…la versione ufficiale non può essere abbandonata perché l’implicazione di rifiutarla è troppo sconvolgente: cioè che siamo sottoposti ad una cospirazione del governo di proporzioni e insidiosità degne di ‘X-files’ "

EL FLACO
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“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Inviato il: 16/3/2006 0:11
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  •  Paulo
      Paulo
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#51
Mi sento vacillare
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Citazione:
un masso di 1 tonnellata che precipita da 400 metri libera una quantità di joule capace di fondere circa 15kg di ferro


La stessa quantità di energia che innalza una tonnellata di acciaio di 7,8 °C riesce ad innalzare di ~ 1530 °C non più di 5 chili ed 1 etto di acciaio. D'estate si potrebbe arrivare alla fusione.
Mi piacerebbe vederlo questo masso d'acciaio buttato da 400 metri che quando arriva a terra fonde per 5,1 kg, mentre per i rimanenti 994,9 kg rimane alla temperatura ambiente.
Si sarebbe riusciti a portare il calore spontaneamente dal corpo più freddo al corpo più caldo.
Inviato il: 16/3/2006 0:00
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  •  Paulo
      Paulo
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#50
Mi sento vacillare
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3.922.800 joule, ammesso che l'intera energia potenziale si trasformi, al momento dell'impatto, in calore, ad una tonnellata di acciaio (calore specifico ~ 500 J/kgK) gli tira su la temperatura di 7,8 °C.
Se, invece, la stessa tonellata venisse buttata da 4.000 metri, la temperatura salirebbe di ben 78 °C. Buona per friggerci le uova, ma quanto alla fusione dell'acciaio stesso .....
Se da 400 metri si buttassero 10 tonnellate (di acciaio) l'energia convertibile in calore sarebbe 39.228.000 J, che ad una massa di 10 tonnellate di acciaio gli tirano su esattamente 7,8 °C.
Inviato il: 15/3/2006 23:46
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  •  Paulo
      Paulo
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#49
Mi sento vacillare
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Corretto.
L'energia potenziale di 1 tonellata a 400 metri è di 400.000 kg(forza)metro
ovvero 3.922.800 joule
Inviato il: 15/3/2006 23:29
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#48
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
La teoria ufficiale sul crollo delle Torri è resa estremamente non plausibile da due fatti principali. Primo, eccettuate le presunte eccezioni dell’11 settembre, un incendio non è mai riuscito a far crollare alti edifici con struttura in acciaio; tutti i crolli di questo tipo sono stati prodotti da esplosivi accuratamente posizionati. Secondo, il crollo delle Torri Gemelle ha manifestato almeno 11 caratteristiche tipiche delle demolizioni controllate. La probabilità che una di queste caratteristiche si presentasse in assenza di esplosivi è estremamente bassa. La probabilità che si presentassero tutte e 11 è essenzialmente zero.[46]


Questo ha scritto Griffin nel suo articolo
"La distruzione del World Trade Center. Perchè la versione ufficiale non può essere vera (Parte II)" publicato qui:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1882

In questo caso lui evidenzia 11 caratteristiche tipiche delle demolizioni controllate presenti negli eventi del 9/11.Si possono questionare alcune, separatamente, e persino dare un'altra spiegazione individualmente ma il problema rimane quando si presentano tutte insieme.

EL FLACO

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Inviato il: 15/3/2006 23:19
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  •  Jck
      Jck
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#47
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/9/2005
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Citazione:

ELFLACO ha scritto:
Scusate se mi intrometto nella discussione.


Stai scherzando spero. Intromettiti eccome. Anzi, se vuoi ti cedo volentieri il mio posto

Citazione:
Ho da poco finito di vedere il doc"great illusion" nel quale si dice che per polverizzare il calcestruzzo particole cosi fini come quelle riscontrate al WTC ci vuole un onda d'urto di alcune migliaia di piedi al secondo(credo 2000?) mentre l'esplosione del kerosene ne provoca una di poche centinaia di piedi.
Lo stesso problema c'è stato nella spiegazione degli attentati nel palazzo di oklahoma nel 95.
Nei crolli di edifici dovuti a problemi strutturali la grandezza dei granelli di polvere non è cosi fine come quella riscontrata nelle demolisioni controllate dove.ovviamente,si usano esplosivi potentissimi che generano anche grandi temperature.
Cio'è polveri finissime=Esplosivi ad alta velocità=alte temperature=metallo fuso
Può essere?

EL FLACO


Certo che può essere. E se è vero per gli edifici in cui il calcestruzzo (armato) è elemento portante, lo è ancor di più per il wtc1 e 2 dove il calcestruzzo non faceva assolutamente niente. Quella finissima polverizzazione è, a mio avviso, assolutamente inspiegabile alla luce della versione ufficiale dei fatti.
Inviato il: 15/3/2006 21:42
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#46
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
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Scusate se mi intrometto nella discussione.
Ho da poco finito di vedere il doc"great illusion" nel quale si dice che per polverizzare il calcestruzzo particole cosi fini come quelle riscontrate al WTC ci vuole un onda d'urto di alcune migliaia di piedi al secondo(credo 2000?) mentre l'esplosione del kerosene ne provoca una di poche centinaia di piedi.
Lo stesso problema c'è stato nella spiegazione degli attentati nel palazzo di oklahoma nel 95.
Nei crolli di edifici dovuti a problemi strutturali la grandezza dei granelli di polvere non è cosi fine come quella riscontrata nelle demolisioni controllate dove.ovviamente,si usano esplosivi potentissimi che generano anche grandi temperature.
Cio'è polveri finissime=Esplosivi ad alta velocità=alte temperature=metallo fuso
Può essere?

EL FLACO
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Inviato il: 15/3/2006 21:23
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  •  Jck
      Jck
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#45
Ho qualche dubbio
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Continua dal mio precedente post. Ne approfitto anche per aggiunger una replica al post che hai inserito mentre scrivevo il resto.

Dentro il wtc non c'era il vuoto. Se così fosse stato allora ti avrei dato ragione: il lavoro per smuovere l'aria sarebbe senz'altro arrivato dalla pressione atmosferica. Ma dentro il wtc c'era aria che, dirante il crollo, è "uscita" fuori, messa in moto dall'edificio che sta crollando. Questa è quella che ha generato i moti vorticosi che dici tu e questa ha ricevuto energia sottraendola all'edificio. Quello che dici tu ha senso solo per la parte alta dell'edificio. Ma le polveri del crollo hanno cominciato a muoversi laddove l'edificio ha cominciato a cedere, ovverossia nella parte intermedia dell'edificio dove, a causa del crollo, l'aria interna all'edificio veniva espulsa fuori.

Resta però sempre e comunque il fatto che questa, comunque si giri la frittata, non è, a mio avviso, assolutamente in grado di generare l'espansione della nube. Quel fenomeno è più assimilabile al ben noto fenomeno di espansione di particelle sottili tipico delle nubi piroclastiche. C'è tutta una fisica specializzata che studia questi fenomeni che non può fare a meno di considerazioni termodinamiche.

Passo adesso al proseguio della mia risposta...

Citazione:

la botta di energia che riceve lo va a rompere, lo scalda, man mano che si propaga la caduta la parte di acciaio + bassa riceve un'apporto di pressione e calore sempre maggiore i punti più bassi della torre si sono trovati ad avere a che fare con una grande quantità di calore dovuta al crollo del grattacielo

gli urti rallentano il tempo di caduta ma esso rimane comunque intorno ai 15 secondi in 15 secondi l'energia termica non fa in tempo a disperdersi nell'ambiente e resta imprigionata nel cumulo di macerie della struttura

la tua spiegazione non l'ho capita affatto, è ovvio che le lamiere superiori non si siano scaldate molto visto che all'inizio la caduta era lenta e l'energia liberata poca, sono le lamiere alle fondamenta che hannp ricevuto l'apporto di calore + elevato e che si sono fuse

inoltre vorrei farti notare che non è mica tutto così semplice, anceh quando il pezzo di metallo non è si è ancora spaccato già è caldo, è vero che parte dell'energia va a finire in energia che rende elastico il metallo xò è anche vero che questa è parte dell'energia che concorre poi a fondere il metallo quindi non viene persa

continuo domani con la discussione


Rigel, cerchiamo di ragionare. Questa parte è molto importante e vorrei che fosse chiaro ciò che intendo. Tu dici che la mia spiegazione non l'hai capita. Probabilmente è colpa mia. Cercherò allora di essere ancora più chiaro.

L'acciaio da costruzione è un materiale duttile. Il suo legame costitutivo (la legge che lega le tensioni alle deformazioni) è di tipo elasto-plastico. Inizialmente il legame costitutivo è perfettamente elastico. Poi, superata la soglia di elasticità (raggiunto cioè lo stato tensionale che "snerva" l'acciaio) inizia a comportarsi in maniera quasi perfettamente plastica. Come la cera pongo per intenderci.

Gli edifici, tutti gli edifici, sono progettati in maniera tale che gli elementi strutturali lavorino in campo elastico. Sai qual'era la sollecitazione più gravosa a cui dovevano reggere il wtc 1 e 2? Te lo dico io (non è saccenteria questa; semplicemente lo so e te lo sto dicendo): il vento.

E sai quali erano gli elementi strutturali più sollecitati? I pilastri di fondazione. Per questo motivo ti dico che non ho alcun dubbio sul fatto che i pilastri di fondazione, fintanto che non sono stati investiti dall'onda del collasso, hanno lavorato in regime elastico.

Un'altra ragione per in quale sono sicuro che i pilastri di fondazione hanno lavorato in regime elastico fino in fondo e che l'acciaio, quando si snerva raggiungendo la fase plastica, perde qualsiasi capacità nel sostenere incrementi di carico. Pertanto, se l'acciaio delle fondazioni si fosse plasticizzato prima, avremmo assistito ad una tipologia di crollo differente. Non uguale a quella del wtc1 dall'alto verso il basso, ma come quella del wtc7: un accasciamento.

Queste sono deduzioni, ti assicuro, più che ragionevoli.

Ora il fatto è questo: quando l'acciaio lavora in regime elastico esso è in grado di accumulare energia sottoforma di energia elastica. E se il comportamento è perfettamente elastico, non c'è alcun riscaldamento.

Il riscaldamento arriva solo quando l'acciaio si "snerva" ed entra in fase plastica. In pratica riceve energia che non è in grado di convertire in energia elastica. Questa energia, allora, si trasforma in energia termica facendo aumentare la temperatura dell'acciaio laddove questo di è snervato.

In linea di principio le cose stanno così. Per onore della correttezza, però, devo aggiungere un'altra cosa. Nonostante l'acciaio sia il materiale che, più di ogni altro in natura, approssima, entro certi limiti, un comportamento elastico lineare, è anche vero che in cicli di trazione e di compressione condotti con tenzsoni al di sotto del limite di snervamento, si instaura un piccolo ciclo di isteresi (si chiama "isteresi elastica") che un po' dissipa energia e, di conseguenza, fa riscaldare l'acciaio. Ma tale ciclo di isteresi è in grado di dissipare ben poca energia in confronto all'energia che viene dissipata quando l'acciaio entra in fase plastica.

L'unico momento in cui l'acciaio può essersi riscaldato è stato nel momento in cui si è snervato. Né prima, né dopo. E, se la sollecitazione è molto elevata, l'acciaio, semplicemente, si rompe. E non si è mai visto un provino di acciaio che si sia fuso prima di essersi rotto. Capito cosa intendo adesso? Ti assicuro che te lo sto dicendo con la più assoluta serenità senza spirito polemico. Ormai ho cenato e, a pancia piena, sono sempre più sereno. Te lo ripeto, non è possibile portare a fusione un provino di acciaio con le sole sollecitazioni meccaniche. Si arriva prima (ma molto prima) alla rottura.

Ecco perché, bilanci energetici a parte (che comunque hanno sempre una loro rilevanza), sono sicuro che non è per la caduta che l'acciaio delle fondazioni si è fuso.

E ti dirò di più. Quello che ti sto dicendo lo sanno anche i tecnici che hanno redatto i rapporti ufficiali tant'è che loro non fanno alcuna menzione all'energia potenziale per giustificare la fusione dell'acciaio. Loro vanno sostenendo che l'acciaio si è fuso a causa dell'incendio delle scorte di kerosene che ogni edificio di una certa dimensione a New York possiede per azionare i gruppi di continuità necessari ad alimentare elettricamente l'edificio in caso di blakout.

E per oggi chiudo anch'io. Domani sono impegnato tutta la giornata quindi ci sentiamo o in qualche momento libero oppure di sera.

Buona notte
Inviato il: 15/3/2006 21:22
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  •  rigel
      rigel
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#44
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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mio caro Jck, semplicemente a muovere l'aria non è certo l'energia potenziale dell'edificio l'energia cinetica l'aria ce l'ha di suo visto che genera pressione, se io mi metto a spingere contro un masso rimango fermo veri? srò stò continuando a spingere

adess immaginiamo che il masso si sposta velocemente via dalle mie mani cosa mi succede?

che comincio a muovermi nella direzione in cui stavo spingendo

ma questo mica significa che il masso ha trasferito energia a me!
Inviato il: 15/3/2006 20:44
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  •  Jck
      Jck
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#43
Ho qualche dubbio
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Citazione:

rigel ha scritto:
mio caro Jck studiati un'pò la fisica della caduta del grattacielo e dimmi se un edificio che precipita genera lavoro nel creare un vuoto d'aria....è un'idea totalmente assurda


Rigel,
che fai? Provochi? Chi è che fa il saccente o lo spocchioso adesso?

Guarda la cosa da questo punto di vista: prima l'aria non si muoveva. Giusto? Poi l'edificio crolla e l'aria comincia a muoversi. Giusto? Converrai, credo, che l'aria ha ricevuto una energia (cinetica e di pressione) che prima non aveva. Chi gliel'ha fornita? A me pare abbastanza ovvio che l'ha fornita l'edificio. E da dove l'ha presa? A me pare altrettanto ovvio che l'ha presa sottraendola all'energia potenziale.

Se poi mi dici che questa energia è trascurabile il discorso è un altro ed io sono assolutamente d'accordo. Anzi io vado sostenendo proprio questo. I vortici atmosferici creati dal crollo della struttura non possono giustificare l'espansione della nube. Per questo vado sostenendo, al contrario di te, che le argomentazioni dell'articolo di Jim Hoffman sono più che valide.

Continua...
Inviato il: 15/3/2006 20:39
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  •  rigel
      rigel
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#42
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Jck ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:
rompere la struttura: energia che poi viene liberata in energia termica e cinetica dopo la rottura quindi continua ad essere eneria che scalda


Giusto. Ma non le fondazioni. Consideriamo il pilasto al 50-piano, per esempio. Gli arriva la botta e parte dell'energia potenziale si consuma per romperlo. Quella trave riceve energia che la fa rompere e poi questa si trasforma in calore. Questo è calore perso che non va a fondere le fondazioni.

Citazione:
polverizzare il contenuto dell'edificio: idem


idem anche per la risposta.

Citazione:
mantenere l'energia sufficente per raggiungere il suolo in quel breve intervallo di tempo: questa proprio non l'ho capita


E' quello di cui stai discutendo nell'altro forum. Il tempo di caduta dipende dall'energia posseduta dai detriti. Se questa energia (potenziale-cinetica) va via via perdendosi per disintegrare l'edificio piano dopo piano, deve necessariamente aumentare il tempo di caduta. Gli urti disperdono energia potenziale per rompere la struttura e, di conseguenza, devono rallentare la caduta.

Citazione:
poi dici che è andata persa sottoforma di energia termica irrecuperabile

ma scusami un'attimo: è propio l'energia termica che io continuo a dirti poi fonde il metallo

mi spieghi per diana dove è che si diffonde questa energia termica? ti faccio notare per l'ennesima volta che il crollo è avvenuto tutto a spese della struttura portante che si è accollata gran parte dell'energia e della pressione


Ci provo. Uso l'esempio che hai fatto qualche post fa tu stesso poiché è calzante. Se storci continuamente un pezzo di fil di ferro questo si riscalda. OK. Si riscalda perché lo hai "plasticizzato". Cioè hai portato l'acciaio a lavorare nella zona "plastica" del suo legame costitutivo. Fintanto che l'acciaio lavora nella fase elastica non c'è trasformazione di energia in calore. Tutta l'energia meccanica ricevuta si immagazzina sottoforma di energia elastica. Niente calore. Se però la sollecitazione arriva a portare l'acciaio nella zona plastica, si è arrivati al punto che l'acciaio riceve più energia di quella che è in grado di immagazzinare sottoforma di energia elastica e allora si riscalda e, non appena raggiunge una temperatura maggiore di quella ambientale, la dissipa sotto forma di calore. La natura del crollo "progressivo" delle torri fa capire che le fonzazioni sono rimaste integre fino alla fine. Se così non fosse stato, arrivati ad un certo punto, avremmo visto l'edificio "accasciarsi" sulle fondamenta. Mentre, invece, abbiamo visto l'edificio "rompersi" via via che i piani urtavano l'uno sull'altro. Pertanto, per tutta la durata del crollo, le fondazioni hanno continuato a lavorare in campo elastico e quindi non si sono riscaldate. Il riscaldamento, se c'è stato, è arrivato nel momento in cui si è plasticizzato. Cioè alla fine del crollo. Ed è secondo te sufficiente questo a fonderlo? Per me no!

Citazione:
se batti con forza un metallo con un martello esso si scalda? allora xchè non dovrebbe scaldarsi (e poi fondersi) se gli fai sbattere sopra milioni di tonnellate di roccia?

ricordo che il grattacielo è stato costruito proprio in modo che la stragrande maggioranza del peso si reggesse sulle strutture portanti in metallo quindi sono queste che si sono accollate la maggiorparte dello stress


Come ho detto prima si trasforma in calore solo l'energia che l'acciaio non riesce ad immagazzinare come energia elastica. E, osservando la dinamica del crollo, deduco che le fondazioni hanno lavorato in regime elastico fino alla fine.

Spero di essere stato chiaro. Non ne sono sicuro perché ho scritto tutto di fretta.



la botta di energia che riceve lo va a rompere, lo scalda, man mano che si propaga la caduta la parte di acciaio + bassa riceve un'apporto di pressione e calore sempre maggiore i punti più bassi della torre si sono trovati ad avere a che fare con una grande quantità di calore dovuta al crollo del grattacielo

gli urti rallentano il tempo di caduta ma esso rimane comunque intorno ai 15 secondi in 15 secondi l'energia termica non fa in tempo a disperdersi nell'ambiente e resta imprigionata nel cumulo di macerie della struttura

la tua spiegazione non l'ho capita affatto, è ovvio che le lamiere superiori non si siano scaldate molto visto che all'inizio la caduta era lenta e l'energia liberata poca, sono le lamiere alle fondamenta che hannp ricevuto l'apporto di calore + elevato e che si sono fuse

inoltre vorrei farti notare che non è mica tutto così semplice, anceh quando il pezzo di metallo non è si è ancora spaccato già è caldo, è vero che parte dell'energia va a finire in energia che rende elastico il metallo xò è anche vero che questa è parte dell'energia che concorre poi a fondere il metallo quindi non viene persa

continuo domani con la discussione
Inviato il: 15/3/2006 20:01
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  •  rigel
      rigel
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#41
Dubito ormai di tutto
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mio caro Jck studiati un'pò la fisica della caduta del grattacielo e dimmi se un edificio che precipita genera lavoro nel creare un vuoto d'aria....è un'idea totalmente assurda

esaminiamo un corpo sferico di raggio R, immaginiamoc eh questo corpo sferico a un certo istante collassa a un raggio minore r

ora immaginiamo due casi:

1)il corpo è immerso nell'atmosfera quindi è sottoposto a una pressione uguale in tutti i suoi punti

2) il corpo è nello spazio vuoto

ora ti chiedo:

ci vuole più energia per comprimere il corpo nel caso 1 o nel caso 2?

ovviamente nel caso 2, perchè nel caso 1 l'aria esercitando pressione fornisce già una parte dell'energia


cosa significa questo? significa che un corpo sottoposto a pressione è dotato di un'energia derivante dalla pressione stessa che è completamente slegata dall'energia potenziale gravitazionale del corpo, l'energia del vortice d'aria che si libera quando il grattacielo precipita non è l'energia potenziale del grattacielo bensi l'energia che la pressione dell'aria applicava alla superfice del corpo
quando il grattacielo tocca terra occupa un volume inferiore e una superfice inferiore
Inviato il: 15/3/2006 19:50
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  •  ELFLACO
      ELFLACO
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#40
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/10/2005
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Ragazzi (Jck,Rigel) vi stò seguendo con molto interesse!!.Non mollate.

Magari se fosse possibile datevi un pò meno adosso.Non vorrei che una cosa detta senza pensarci si trasformasse in un motivo di "incazzamendo",siete troppo preziosi.

EL FLACO
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Inviato il: 15/3/2006 19:43
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  •  Jck
      Jck
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#39
Ho qualche dubbio
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Citazione:

rigel ha scritto:
ragionamenti di tipo fisico si, ragionamenti molto articolati no

guarda che il tipo ha fatto una serie di approssimazioni e assunzioni che sono del tutto opinabili

non è che si sia sforzato tanto nei suoi calcoli, ha usato la + semplice formula della termodinamica e fluidodinamica


Il fatto che sia semplice cosa vuol dire? Che è sbagliata? Non mi pare ragionevole come obiezione. Se poi le sue assunzioni ti sembrano opinabili puoi fare una cosa: puoi provare a discuterne con l'autore. Sono sicuro che sarà più che disponibile a discuterne.

Citazione:
assumendo poi che fosse la sola cosa che influenzava il moto della nube, se il modello non è semplicistico non so come chiamarlo....

i vortici di cui parlo non sono le correnti d'aria normali sono quelle generate dal vuoto d'aria generato dal crollo della torre!

guarda che quello influenza il computo energetico in maniera sostanziale!


Che il crollo abbia generato vortici, come ti ho detto prima, non è assolutamente in dubbio. Solo che, a mio avviso (ovviamente), quei vortici non giustificano l'enorme espansione subita dalla nuvola. In ogni caso, però, anche volendo accettare il fatto che i vortici siano stati in grado di generare l'espansione della nube, chiediamoci questo: da dove viene l'energia che ha generato quei vortici? Secondo quando vai dicendo tu, ammesso che abbia ben capito, i vortici sono stati generati dalla crollo dell'edificio e, quindi, a spese dell'energia gravitazionale dell'edificio. Ecco, quindi, che altra energia viene sottratta in maniera irrecuperabile all'energia gravitazionale dell'edificio. E, in base al computo, l'energia non è poca.
Inviato il: 15/3/2006 19:35
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  •  Jck
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#38
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Citazione:

rigel ha scritto:
rompere la struttura: energia che poi viene liberata in energia termica e cinetica dopo la rottura quindi continua ad essere eneria che scalda


Giusto. Ma non le fondazioni. Consideriamo il pilasto al 50-piano, per esempio. Gli arriva la botta e parte dell'energia potenziale si consuma per romperlo. Quella trave riceve energia che la fa rompere e poi questa si trasforma in calore. Questo è calore perso che non va a fondere le fondazioni.

Citazione:
polverizzare il contenuto dell'edificio: idem


idem anche per la risposta.

Citazione:
mantenere l'energia sufficente per raggiungere il suolo in quel breve intervallo di tempo: questa proprio non l'ho capita


E' quello di cui stai discutendo nell'altro forum. Il tempo di caduta dipende dall'energia posseduta dai detriti. Se questa energia (potenziale-cinetica) va via via perdendosi per disintegrare l'edificio piano dopo piano, deve necessariamente aumentare il tempo di caduta. Gli urti disperdono energia potenziale per rompere la struttura e, di conseguenza, devono rallentare la caduta.

Citazione:
poi dici che è andata persa sottoforma di energia termica irrecuperabile

ma scusami un'attimo: è propio l'energia termica che io continuo a dirti poi fonde il metallo

mi spieghi per diana dove è che si diffonde questa energia termica? ti faccio notare per l'ennesima volta che il crollo è avvenuto tutto a spese della struttura portante che si è accollata gran parte dell'energia e della pressione


Ci provo. Uso l'esempio che hai fatto qualche post fa tu stesso poiché è calzante. Se storci continuamente un pezzo di fil di ferro questo si riscalda. OK. Si riscalda perché lo hai "plasticizzato". Cioè hai portato l'acciaio a lavorare nella zona "plastica" del suo legame costitutivo. Fintanto che l'acciaio lavora nella fase elastica non c'è trasformazione di energia in calore. Tutta l'energia meccanica ricevuta si immagazzina sottoforma di energia elastica. Niente calore. Se però la sollecitazione arriva a portare l'acciaio nella zona plastica, si è arrivati al punto che l'acciaio riceve più energia di quella che è in grado di immagazzinare sottoforma di energia elastica e allora si riscalda e, non appena raggiunge una temperatura maggiore di quella ambientale, la dissipa sotto forma di calore. La natura del crollo "progressivo" delle torri fa capire che le fonzazioni sono rimaste integre fino alla fine. Se così non fosse stato, arrivati ad un certo punto, avremmo visto l'edificio "accasciarsi" sulle fondamenta. Mentre, invece, abbiamo visto l'edificio "rompersi" via via che i piani urtavano l'uno sull'altro. Pertanto, per tutta la durata del crollo, le fondazioni hanno continuato a lavorare in campo elastico e quindi non si sono riscaldate. Il riscaldamento, se c'è stato, è arrivato nel momento in cui si è plasticizzato. Cioè alla fine del crollo. Ed è secondo te sufficiente questo a fonderlo? Per me no!

Citazione:
se batti con forza un metallo con un martello esso si scalda? allora xchè non dovrebbe scaldarsi (e poi fondersi) se gli fai sbattere sopra milioni di tonnellate di roccia?

ricordo che il grattacielo è stato costruito proprio in modo che la stragrande maggioranza del peso si reggesse sulle strutture portanti in metallo quindi sono queste che si sono accollate la maggiorparte dello stress


Come ho detto prima si trasforma in calore solo l'energia che l'acciaio non riesce ad immagazzinare come energia elastica. E, osservando la dinamica del crollo, deduco che le fondazioni hanno lavorato in regime elastico fino alla fine.

Spero di essere stato chiaro. Non ne sono sicuro perché ho scritto tutto di fretta.
Inviato il: 15/3/2006 19:18
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  •  rigel
      rigel
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#37
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Jck ha scritto:
Stiamo continuando ad accavallarci.

scusami eh ma non era filosofia di questo sito non dare per scontate le cose anche se dette da persone con nomi importanti?

Le cose non sono solo "dette" da persone importanti ma sono state anche "argomentate" con ragionamenti di tipo scientifico. Se quindi vuoi smontarle devi argomentare adeguatamente le tue affermazioni. Se no si sta solo chiacchierando inutilmente.

Rispondo poi alla tua domanda: i vortici ci sono senz'altro stati ma non sono, a mio avviso, minimamente sufficienti a giustificare l'espansione della nube in tutta manhattan sud visto anche che la giornata era limpida e priva di correnti d'aria significative cosa che è abbastanza evidente osservando le increspature delle onde visibili in molti filmati sul crollo delle torri. Se vuoi un riferimento il migliore è il filmato del documentario "911 eyewitness"


ragionamenti di tipo fisico si, ragionamenti molto articolati no

guarda che il tipo ha fatto una serie di approssimazioni e assunzioni che sono del tutto opinabili

non è che si sia sforzato tanto nei suoi calcoli, ha usato la + semplice formula della termodinamica e fluidodinamica

assumendo poi che fosse la sola cosa che influenzava il moto della nube, se il modello non è semplicistico non so come chiamarlo....

i vortici di cui parlo non sono le correnti d'aria normali sono quelle generate dal vuoto d'aria generato dal crollo della torre!

guarda che quello influenza il computo energetico in maniera sostanziale!
Inviato il: 15/3/2006 19:00
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  •  rigel
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#36
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rompere la struttura: energia che poi viene liberata in energia termica e cinetica dopo la rottura quindi continua ad essere eneria che scalda

polverizzare il contenuto dell'edificio: idem

mantenere l'energia sufficente per raggiungere il suolo in quel breve intervallo di tempo: questa proprio non l'ho capita

poi dici che è andata persa sottoforma di energia termica irrecuperabile

ma scusami un'attimo: è propio l'energia termica che io continuo a dirti poi fonde il metallo

mi spieghi per diana dove è che si diffonde questa energia termica? ti faccio notare per l'ennesima volta che il crollo è avvenuto tutto a spese della struttura portante che si è accollata gran parte dell'energia e della pressione

se batti con forza un metallo con un martello esso si scalda? allora xchè non dovrebbe scaldarsi (e poi fondersi) se gli fai sbattere sopra milioni di tonnellate di roccia?

ricordo che il grattacielo è stato costruito proprio in modo che la stragrande maggioranza del peso si reggesse sulle strutture portanti in metallo quindi sono queste che si sono accollate la maggiorparte dello stress

Inviato il: 15/3/2006 18:54
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  •  Jck
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#35
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Stiamo continuando ad accavallarci.

scusami eh ma non era filosofia di questo sito non dare per scontate le cose anche se dette da persone con nomi importanti?

Le cose non sono solo "dette" da persone importanti ma sono state anche "argomentate" con ragionamenti di tipo scientifico. Se quindi vuoi smontarle devi argomentare adeguatamente le tue affermazioni. Se no si sta solo chiacchierando inutilmente.

Rispondo poi alla tua domanda: i vortici ci sono senz'altro stati ma non sono, a mio avviso, minimamente sufficienti a giustificare l'espansione della nube in tutta manhattan sud visto anche che la giornata era limpida e priva di correnti d'aria significative cosa che è abbastanza evidente osservando le increspature delle onde visibili in molti filmati sul crollo delle torri. Se vuoi un riferimento il migliore è il filmato del documentario "911 eyewitness"
Inviato il: 15/3/2006 18:53
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  •  Jck
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#34
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Ancora una volta ci siamo accavallati. Mi trovo quindi costretto a replicare ancora una volta.

quindi secondo te l'edificio precipitando in meno di 10 secondi ha disperso il 90% di energia potenziale all'ambiente esterno sottoforma di energia termica?

Vedi allora che non ci capiamo. Io non ho detto questo e non ho fornito alcuna percentuale. Io ho detto che, stando alla versione ufficiale, l'energia potenziale ha dovuto fare, in ordine, tutte le cose che ti ha detto ieri Ashoka (rompere la struttura, polverizzare il contenuto dell'edificio, mantenere l'energia sufficiente per raggiungere il suolo in quel breve intervallo di tempo) e che, dopo aver fatto questo, è andata persa sotto forma di energia termica irrecuperabile.

Non si può più invocare questa energia per andare anche a riscaldare fino a farlo fondere l'acciaio delle fondazione.



Inviato il: 15/3/2006 18:47
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  •  rigel
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#33
Dubito ormai di tutto
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scusami eh ma non era filosofia di questo sito non dare per scontate le cose anche se dette da persone con nomi importanti?

oppure vale solo quando c'è da costruirsi supra una teoria cospirazionista?

vorrei farti notare che non mi hai risposto: secondo te davver è possibile non considerare i vortici d'aria generati durante la caduta?

guarda che l'aria esercita una fortissima pressione sul grattacielo, quando esso crolla si crea un vuoto d'aria che deve essere colmato

riguardo alla questione dell'energia termica delle rocce non mi hai risposto, davvero credi che il 99% dell'energia termica di rottura delle rocce sia andata dispersa nell'amviente esterno in solo 9 secondi di crollo del grattacielo?

ti ricordo che la roccia non è affatto un conduttore...anzi è un'isolante
Inviato il: 15/3/2006 18:46
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  •  Jck
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#32
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Rigel,
credo che ci si stia accavallando un po'. Ho già risposto al tuo post precedente. Forse non l'hai letto perché ne stavi già scrivendo un altro.

Per quanto riguarda la spocchiosità e la saccenza, poi, è esattamente la stessa senzazione che mi dai continuamente tu con i tuoi "non hai le idee chiare", "ora ti spiego io", etc etc in questo ed altri forum. Forse io e te siamo fatti della stessa pasta.

Complimenti poi per la velocità con cui hai smontato l'articolo di un ricercatore che ci ha lavorato su per parecchi anni (è ancora in fase di miglioramento). Sei il più grande revisore di articoli del mondo.

Credo che converrai sul fatto che sono ormai venute a mancare le basi per una discussione "razionale" sulla vicenda. Io la finisco qui.

Ciao
Inviato il: 15/3/2006 18:38
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  •  rigel
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#31
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quindi secondo te l'edificio precipitando in meno di 10 secondi ha disperso il 90% di energia potenziale all'ambiente esterno sottoforma di energia termica?

assurdo, l'avrei accettato se il pateriale polverizzato fosse stato metallo che disperde velocemente il calore ma la roccia dell'edificio (che ti faccio notare non è stata polverizzata se non in minima parte (non è che il 99% dell'edificio è diventato polvere da 60 micron) non è certamente stato diffuso nell'aria nell'arco di soli 8-9 secondi di caduta

la roccia per quel che saprai è un buon isolante

ora non conosco le specifiche tecniche del materiale con sui era costruita la torre però posso asserire senza problemi che la magiorparte della massa di roccia che precipitava non ha perso il suo calore in soli 8-9 secondi

se vuoi possiamo fare uno studio della cosa, vediamo qual'è la dimensione media dei frammenti di roccia delle torri dirante la caduta e in base al coefficente di dispersione del calore calcoliamo quanto tempo ci impiega in media a perdere tot calore....

Inviato il: 15/3/2006 18:32
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  •  rigel
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#30
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Jck intanto la percentuale l'ho data si ad okkio ma è ragionata:

quando una roccia si frantuma l'energia immagazzinata durante la pressione viene distribuita in maniera uniforme con la massa, essendo la massa della torre che si è diffusa su manhattan molto inferiore alla massa dell'intero grattacielo è normale che si sia portata via una quantità di energia molto inferiore, non so quale percentuale si è portata via ma penso è chiaro che stavo dando solo un numero "piccolo a piacere"

vorrei farti presente che anche io perdo tempo scrivendo qui, e ti chiedo di usare un tono meno spocchioso e saccente, visto che io non mi sono comportato ne in modo spocchioso ne saccente

a questo punto voglio dirti che l'articolo che mi hai postato non va preso come l'ave maria, spero che ci abbia dato una lettura anceh tu e abbia notato che fa delle assunzioni per niente immediate:

elimina completamente fenomeni quali l'espansione per diffusione e non considera ne la diffusione generata da le correnti d'aria che naturalmente osno presenti su manhattan ne i vortici d'aria generati dalla caduta del grattacielo

guarda caso tutti questi fenomeni possono influire in maniera pesante alla diffusione della nube di polvere

dire semplicemente che la diffusione non c'era xchè la nube si espandeva troppo velocemente non è corretto

qui non parliamo di moti caotici normali qui non si possono applicare le equazioni della diffusione di un gas in un'ambiente statico e omogeneo

quando un grattacielo crolla si trascina a se correnti d'aria poderose, possibile che quando hai letto che la sola componente a diffondere la nube era l'espansione termodinamica non hai storto un'pò il naso??

Inviato il: 15/3/2006 18:24
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  •  Jck
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#29
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Rigel,
comincio a sospettare che tu neanche li leggi i miei post. E, forse, riesco anche a capirti visto quanto sono lunghi.

Tu mi hai fatto una domanda alla quale, se avessi letto il precedente post, ho già risposto. Io, però, sono una persona cortese e mi ripeto volentieri.

Replica: l'energia che è stata impiegata per rompere la roccia (o anche un servizio da thé per 12), come dici correttamente, si trasforma in energia termica, ed è a questo punto che si perde per sempre. Non è che svanisce nel nulla ma, più semplicemente, diviene inutilizzabile per qualsiasi fine come stabilisce il secondo principio della termodinamica. Ne tu ne chiunque altro potrà in qualche modo riutilizzare quell'energia per un qualsiasi fine.

L'energia potenziale posseduta dall'edificio che ha disgregato durante la caduta le strutture portanti (stando alla versione ufficiale) e polverizzato il suo contenuto si sarà alla fine trasformata in energia termica che è andata persa irrimediabilmente nell'aria. Tu, invece, vuoi infilare quell'energia nelle sole travi di fondazione; quelle che sono state trovate fuse. Non va bene. Non è così che funziona la cosa. E non te lo sto dicendo solo io. Ma fior di professori di universitari (fisica) che, pur consci di mettere a repentaglio la propria carriera (quasi tutti americani), vanno da tempo denunciando questo fatto.

Per quanto riguarda poi le mie idee, che secondo te sono confuse, non so che dirti. Dal mio punto di vista sembrano chiare. Poi fai un po te...

Saluti
Inviato il: 15/3/2006 18:14
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  •  rigel
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#28
Dubito ormai di tutto
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Jck io sono fermamente convinto di quello che dico non ti stò dando del bugiardo xò sono convinto di quel ceh dico possiamo allora fare una discussione seria sull'argomento come siamo abituati

innanzitutto l'energia di rottura:

sei tu che hai le idee molto confuse al riguardo

ti rifacio la domanda, guarda che non è affatto ingenua:

tu hai tot energia applichi una pressione alla roccia e questa roccia immagazzina questa energia

fin qui ci siamo?

adesso quando la pressione raggiunge un certo valore critico la roccia si rompe

secondo te i singoli frammenti di roccia possiedono una quantità di energia totale interna superiore a quella che aveva il pezzo di roccia prima che gli applicassi la pressione?


insomma se abbiamo una roccia e abbiamo la stassa quantità di massa in polvere quella in polvere è dotata di + energia interna rispetto alla roccia integra?

se mi rispondi che hanno la stessa quantità di energia allora mi devi spiegare che fine ha fatto l'energia che gli abbiamo dato per spezzare la roccia

se invece dici che ha + energia interna la roccia polverizzata allora significa che devi studiarti meglio scienze dei materiali...


quello che succede veramente è questo:

applichi una pressione a una roccia, la roccia immagazzina energia quando la pressione supera un determinato valore la roccia si frantuma, liberando completamente tutta l'energia che aveva immagazzinato sottoforma di energia cinetica e termica
Inviato il: 15/3/2006 17:57
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  •  Jck
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Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#27
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Rigel, vedi che il mio barattolo di marmellata non l'ha presa tanto bene che gli hai dato del bugiardo. Mi ha detto di dirti che con te non ci parla più.


Scherzi a parte, vedo che il tuo atteggiamento è quello di mettere in dubbio le affermazioni che non ti convincono senza andare a cercare il benché minimo riscontro. Converrai, spero, che non è questo un buon modo di portare avanti la discussione. Quando qualcuno spende parte del proprio tempo per argomentare le proprie affermazioni, poi non la prende bene quando queste vengono liquidate velocemente con frasi del tipo: "sono tutte fandonie". Nella migliore delle ipotesi, se è una persona mite, comincia ad ignorarti.

Tu vuoi sapere cosa è l'energia di polverizzazione? Credevo che non fosse necessario doverla definire tant'è semplice e intuitiva la sua definizione. E' l'energia che è necessaria per trasformare un corpo coeso quale quello rappresentato, nel nostro caso, da blocchi compatti di calcestruzzo, in polvere finissima del diametro di pochi micron. E non è poca. Già il solo computo dell'energia che è stata necessaria per polverizzare tutto quel calcestruzzo (ma anche sedie, scrivanie, armadi, computers, stampanti, fotocopiatori, telefoni, etc etc) e spanderlo per tutta Manhattan sud va oltre l'enegia gravitazionale posseduta da entrambe le torri.

Poi vuoi sapere che fine ha fatto l'enegia cinetica dei detriti caduti al suolo. Ti rassicuro subito: non è sparita dall'universo. Si è trasferita al suolo mantenendo intatta la sua natura di energia meccanica producendo onde sismiche che, per radiazione, l'hanno trasportata altrove. L'energia potenziale gravitazionale, l'energia potenziale elastica e l'energia cinetica fanno tutte parte della stessa categoria energetica (energia meccanica) per l'elevato grado di convertibilità (elevato ma non pari ad 1) che hanno l'una rispetto all'altra anche in presenza di forze non conservative.

Non riesco poi quasi a capacitarmi di come tu possa arrivare negare l'esistenza dell'energia di rottura. Ti cito: "l'energia di rottura dei vincoli...maddai qui non stiamo parlando di sompere una molecola quando spacchi una roccia non gli sfai fornendo energia non è che una roccia spaccata ha immagazzinata + energia di una roccia sana". Ma sei serio? Spero di no perché se lo fossi davvero verrebbero a mancare i presupposti di una discussione razionale. Una roccia sana rimane sana indefinitamente nel tempo fintanto che qualcuno o qualcosa non compia un lavoro su di essa, spendendo energia, per spaccarla.

Mentre scrivevo c'è stata la risposta di Ashoka e la replica di rigel che, in parte, hanno superato il filo del discorso che stavo seguendo. Aggiungo quindi quest'altro pezzo:

Rigel, l'energia necessaria a polverizzare il contenuto dell'edificio, nonché a disgregare la sua struttura portante, come dici correttamente, alla fine sarà "degenerata" in energia termica, ma questa è energia che a quel punto è divenuta inutilizabile perché è andata a riscaldare l'aria. Non puoi farla rientrare in gioco a tuo piacimento mettemdola dove più ti fa comodo. Così facendo violi il secondo principio della termodinamica. E' lo stesso discorso che facevo prima sul fatto che non è possibile estrarre vantaggiosamente energia termica dal mare pur essendocene una quantità elevatissima.

Questo è il link all'articolo cui ho fatto prima riferimento. Mi limito qui solamente a postare le conclusioni:

"The amount of energy required to expand the North Tower's dust cloud was many times the entire potential energy of the tower's elevated mass due to gravity. The over 10-fold disparity between the most conservative estimate and the gravitational energy is not easily dismissed as reflecting uncertainties in quantitative assessments.

The official explanation that the Twin Tower collapses were gravity-driven events appears insufficient to account for the documented energy flows. "


Buona lettura.

Ora, però, vorrei tornare un attimo all'apertura semiseria di questo post.

Per replicare alle tue affermazioni, io impiego del tempo. E' un tempo che mi è necessario per riempire le mie risposte di contenuti che non siano "vaporosi". E' soprattutto una questione di rispetto nei confronti del mio interlocutore. Se poi, però, mi accorgo che i miei post vengono "liquidati" velocemente con argomentazioni spesso fondate solo dal suo intuito (mi riferisco anche alla percentuale dello 0.001% che hai fornito, così, "ad occhio"), allora non vedo alcuna ragione per continuare a investire tempo prezioso in un dialogo che nulla ha di costruttivo. Pensa solo ad una cosa: che cosa succederebbe se tutti, a partire di questo momento, cominciassimo a fornire dati "ad muzzum" adducendo come loro unica giustificazione quella che, secondo noi, sono verosimili?

Cordiali Saluti
Inviato il: 15/3/2006 17:16
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  •  rigel
      rigel
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#26
Dubito ormai di tutto
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ashoka, quando spacchi una roccia la cosa funziona in questo modo:

applichi una pressione questa pressione fornisce energia alla roccia che la immagazzina, quando l'energia supera un certo valore la roccia si spacca liberando tutta l'energia che aveva immagazzinato quando era sottoposta a pressione

questa energia diventa energia cinetica dei pezzatti di roccia che vengono scagliati in tutte le direzioni e poi si ritrasforma in energia termica una volta che questi urtano il suolo

quindi l'energia che rompe le rocce non va persa, diventa comunque poi energia termica

riguardo alla polvere che ha rocoperto manhattan non credo assolutamente che si sia presa tutta quella energia, vorrei vedere i calcoli che ha fatto quel tipo

da parte mia dico che la quantità di materiale che è stato espulso sottoforma di polvere eè solo una percentuale moooolto bassa della massa del gattacielo diciamo lo 0.001% quando frantumi una roccia l'energia viene distribuita mediamente allo stesso modo in funzione della massa, quindi la percentuale di energia che se ne è andata via con la polvere è altrettanto bassa

che la polvere ha coperto l'intera manhattan non lo trovo così incredibile e non ci vuole chissà quanta energia per farlo considerando che il grattacielo crollando ha creato vortidi dovuto a vuoti d'aria e che manhattan è sempre sottoposta a correnti d'aria

Inviato il: 15/3/2006 15:57
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#25
Sono certo di non sapere
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Energia di polverizzazione era il nome "poco ortodosso" x intendere l'energia spesa per creare quella nube di polvere finissima che si è osservata in occasione di entrambi i crolli.
Se guardi il paragrafo io confronto 2 stati

A) il sistema appena prima dell'impatto (quindi l'energia cinetica non si e' ancora trasformata)

B) lo stato iniziale prima del crollo

In B abbiamo soltanto energia potenziale

in A abbiamo energia cinetica, energia spesa per rompere vincoli, energia spesa per creare quella polvere, calore, etc.

L'energia in A ed in B deve essere uguale

Come vedi il ragionamento è da effettuare prima che vi sia conversione di energia cinetica in calore durante l'impatto
Inviato il: 15/3/2006 15:39
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  •  rigel
      rigel
Re: metallo fuso ...altra prova da 16 tons?
#24
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ashoka ha scritto:
Citazione:
ora la struttura portante delle torri era di acciaio credo (è così?) in tal caso sarebbe interessante vedere qual'è la differenza int ermini di apporto energetico per la fusione


sommarci l'energia di polverizzazione, l'energia cinetica della caduta (x ottenere quel tempo di caduta), l'energia di rottura dei vincoli e confrontarla soltanto con l'energia potenziale dell'edificio.

E poi grasse risate :)

Ashoka


mi vuoi spiegare questa energia di polverizzazione?

e poi secondo te cosa succede poi all'energia cinetica di caduta? scompare da questo universo?

l'energia di rottura dei vincoli...maddai qui non stiamo parlando di sompere una molecola quando spacchi una roccia non gli sfai fornendo energia non è che una roccia spaccata ha immagazzinata + energia di una roccia sana

Inviato il: 15/3/2006 15:00
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