4 milioni di joule sono sufficenti per fondere 15kg di ferro (non sono riuscito a trovare il valore in acciaio per ora)

forse non mi hai letto ma ti ripeto che durante la caduta la maggiorparte dell'energia cinetaca doveva ancora sfogarsi è normale che il metallo si sia comportato in modo elastico

bisogna invece vedere alla fine della caduta, cosa è successo al metallo alla base che si è beccato l'afflusso + poderoso di energia

riguardo alla tua obiezione sull'aria interna al grattacielo, posso accettarla però vorrei farti notare che anche se queste correnti d'aria sarebbero generate a spese dell'energia potenziale dell'edificio l'efficenza energetica è tutta da stimare, cioe:

il tipo ha calcolato che tramite la spinta termodinamica per spiegare quella nube serve molte volte + energia di quella potenziale

ok, però altri metodi di diffusione possono essere più efficenti non ti pare? prima di dire "lui ha ragione" bisognerebbe studiare con che bilancio energetico si può giustificare quella nube prendendo in esame oltre alla spinta termodinamica anche i vortici d'aria generati dalla caduta

Mi va bene anche quest'ultima tua obiezione sulle possibili altre tipologie più efficienti di diffusione. Io, però, non ho idee. Hai qualche proposta?

Sai qual'era la sollecitazione più gravosa a cui dovevano reggere il wtc 1 e 2? Te lo dico io (non è saccenteria questa; semplicemente lo so e te lo sto dicendo): il vento.

E sai quali erano gli elementi strutturali più sollecitati? I pilastri di fondazione

Quando si discute su (uno di) questi punti non bisogna ,secondo me,isolarlo dagli altri. Bisogna ragionare considerando tutti questi punti allo stesso tempo.

2) come ti spiechi il metallo fuso presente al livello del suolo a giorni dall'attentato (almeno così ho visto scritto in questo topic)?

1)quanto sarebbe dovuta essere potente un'esplosione per arrivare addirittura a fondere il metallo che era incassato nella roccia del'edificio?

virgilio ha scritto:
provo io: un semplice spostamento d'aria, la polvere si sposta insieme all'aria più che diffondersi.

Esempio:
metti due foglietti per terra distanti un mezzo metro, prendi un libro e fallo cadere anche solo da circa mezzo metro di altezza in mezzo; i due foglietti si spostano per l'aria messa in movimento dal libro.

Non ho idea di come stimare l'energia persa per questi movimenti ma penso sia in ultima analisi riconducibile alla resistenza aerodinamica; userei comunque la quantità di massa spostata(aria e polvere) e la sua velocità ma non farei di certo dei conti sulla Temperatura nell'espansione e sul Calore per vaporizzare l'acqua che porta Hoffman ad avere bisogno di una energia enorme.

volevo inoltre farti delle domande "tecniche", Jck (se lo sai subito dammi anche solo delle risposte veloci se no se non hai tempo di cercare le risposte lascia stare: cercherò, da qualche parte ci sarà): ieri hai scritto

anch'io ho letto questo e ho letto anche che sono i pilastrini esterni l'elemento strutturale al quale è demandato principalmente il compito di sopportare questi carichi;
è così? il peso dell'edificio insiste sul nucleo centrale e le forze causate dal vento sulle strutture più esterne? ti riusulta?

ma se per i WTC si parla di struttura tubolare cosa vuol dire? che è come un tubo? dentro vuoto e all'esterno pieno? ovvero che tutto si regge sulle strutture più esterne? non c'è dunque un nucleo centrale più resistente?

oppure è tutto relativo: la struttura portante è unica ma non è letteralmente esterna ne tradizionalemente interna? diciamo a metà? ad una distanza abbastanza grande dal centro ma non esterna?

rigel ha scritto:
a questo punto vorrei porre anche io una domanda a Jck, finora hai deriso la mia spiegazione d'altronde è una posizione più facile la tua e + facile attaccare che difendere adesso vediamo come te la cavi tu...:

tu come te lo giustifichi il metallo fuso?

xchè se mi dici che è stato fuso da delle ipotetiche esplosioni generate da bombe che hanno abbattuto l'edificio vorrei chiederti:

1)quanto sarebbe dovuta essere potente un'esplosione per arrivare addirittura a fondere il metallo che era incassato nella roccia del'edificio?

2) come ti spiechi il metallo fuso presente al livello del suolo a giorni dall'attentato (almeno così ho visto scritto in questo topic)?

cioè mi dovresti spiegare comemai il calore generato dalla caduta viene disperso nell'atmosfera durante la caduta mentre quello denerato da delle esplosioni rimane a scaldare il metallo per giorni...

inoltre mi chiedo quale potenza avrà mai un tale ordigno per generare tanto calore e farlo perdurare così a lungo...

a quel punto poi mi chiedo: che senso avrebbe avuto utilizzare un'esplosivo a così alto potenziale per abbattere il grattacielo... sarebbe stato uno spreco sia di denato che un rischio di venire scoperti...

PS. ti ricordo che gli assi portanti erano incassati nella roccia e che la roccia è un'isolante...

le componenti strutturali di acciaio erano incassate nella roccia dell'edificio

Più passa il tempo e più mi convinco che la battaglia che sta portando avanti il prof. Jones è forse l'unica che ha qualche speranza (minima) di portare a qualche risultato. Per questo credo che il prof. Jones abbia bisogno di tutto il sostegno possibile.

Ora l'ipotesi di Jones è che sono stati usati esplosivi di alto potenziale quali la thermite,HDX o RDX.Quello che trancia o taglia l'aciaio non è il calore sviluppato dal esplosivo ma la pressione,la tremenda esplosione sviluppata.Il calore è una conseguenza di questa (ed è anche abbastanza ovvio).Nel caso della thermite è più evidente dovuto a la reazione chimica che provoca.

è vero: il WTC 7 è il più strano di tutti ed è difficilmente spiegabile; già che ci siamo mettiamo un link con 3 video della suo crollo per chi non l'ha magari ancora visto (si tratta di un edificio che non è stato interessato da impatti con aeromobili il cui crollo non procede dall'alto come per il WTC1 e 2): http://www.wtc7.net/videos.html .

ah ragazzi a proposito... siam sicuri che il metallo fuso e solforato arrivi anche da sotto le torri e non solo dal WTC7 vero?...

Paulo ha scritto:

Non sono, però, così pessimista. Inanzitutto perché, al di là di ogni risultato, comunque mi dà fastidio essere preso per scemo. Poi non è affatto detto che l'Internet sia uno strumento inferiore di diffusione di notizie, di sentimenti e di volontà. La nostra cultura ci indica nella carta stampata l'indice di diffusione della notizia e, per similitudine, la televisione. L'Internet è uno strumento diverso, la cui utilizzazione è ancora da inventare e la cui efficacia è ancora da scoprire...

X Jck:
Quanto alla polvere non è che mi hai convinto troppo...

un compito già parecchio gravoso quello di convincere me stesso e che quello di convincere gli altri è un compito che non voglio assumermi

Il granello di sabbia, per quanto possa essere fine, è parecchio più grande delle polveri che sono state generate dal crollo delle torri gemelle (...) Quella polvere è sufficientemente piccola da risentire in maniera significativa delle azioni derivanti dall'urto delle molecole d'aria (...)Per questo motivo queste particelle "fluttuano" piuttosto che cadere.

Io ho calcolato il valore dell'energia di disgregazione per un comune calcestruzzo ed ho ottenuto il suo valore per unità di volume. L'energia fornita al calcestruzzo per disgregarlo tuttavia non è andata persa. Non potrebbe poiché il primo principio della termodinamica (conservazione dell'energia) lo vieta. Alla fine questa energia è degenerata in energia termica posseduta dalla polvere che si è ottenuta dalla disgregazione del cls.
Noto il valore dell'energia di disgregazione per unità di volume, basta moltiplicare questo valore per il volume della singola particella di polvere (che è molto piccolo) per ottenere l'energia termica posseduta dal singolo granello di polvere.

L'aria si riscalda e si espande. E espandendosi porta on se la polvere che, conseguentemente, va via via occupando volumi sempre più grandi.

i singoli granelli di polvere cominciano ad occupare volumi più grandi di aria (la loro densità per unità di volume diminuisce) e quindi è minore il calore che riescono a fornire all'aria. Inoltre cominciano anche a raffreddarsi motivo in più perché la quantità di calore che forniscono all'atmosfera tende a diminuire. L'espansione dell'aria quindi comincia piano piano a rallentare fino a quando si raggiunge una condizione di equilibrio termodinamico e la polvere si arresta.

If the cloud remained uniform in temperature and density for the first 30 seconds, then the expansion would consist of three distinct phases:
• The temperature would increase to 100 C, accompanied by thermodynamic expansion.
• The temperature would remain at 100 C until all of the water was vaporized.
• The temperature would increase above 100 C, again accompanied by thermodynamic expansion.

Above I identified two energy sinks that could have driven expansion of the dust cloud: thermodynamic expansion of gases, and vaporization of liquids and solids

Il problema che vedo io, però, sta proprio nella turbolenza. E' un movimento caotico che, più che espandere il polverone, ha la tendenza a mischiarlo sul posto.

virgilio ha scritto:
Fondamentalmente però mi pare che il bello di LC stia proprio nel "gioco" di cercare ci convincere gli altri per convincere se stessi (ho anche letto molti tuoi interventi e ho l'impressione che anche a te piaccia questo "gioco");
(preciso, che è sempre meglio, non fraintendetemi: ho usato la parola gioco ma penso non esita un’attività più seria e speculativa (nel senso buono) di quella che si fa in siti come questo)

io invece voglio convincerti a non citare più Hoffman perché mi pare che abbia fatto dei conti strampalati e senza senso che possono solo screditare il movimento cospirazionista; tieni presente che sono molto disponibile a cambiare idea

Bene, perfetto: allora abbiamo un dato oggettivo, quant’è questa energia in temperatura?

Ma ripensandoci…..no, non sono convinto: se l’energia gravitazionale ha disgregato basta.

Perché dovrebbe diventare energia termica? (...)

Cmq va bene andiamo avanti però se tiro una martellata al cemento lui si rompe ma non è che scotta: se anche si scaldasse, quindi, non mi aspetto un grande aumento di temperatura.

ok, ammesso(ma non concesso) questo eccezionale riscaldamento poi, anche per me va così: poi si raffredda.

Di questo voglio convincerti: i conti di Hoffman si basano su affermazioni non condivisibili, i suoi risultati non hanno valore.

Cmq, guarda onestamente io non ho guardato bene la teoria di Jim e probabilmente anche se mi impegnassi non la capirei nemmeno appieno però mi pare che ci sia qualcosa che non vada.

Se hai le competenze e la voglia e il tempo di guardarla bene guardala, ma non so se è tempo investito bene: io eviterei di citarla a sostegno della tesi della demolizione e basta.

Calma, calma: non ci siamo capiti:

io ho cercato di evitare il termine turbolenza perché può creare equivoci però forse mi è scappato da qualche parte. Ho scritto e volevo proprio dire spostamento d’aria, vento:

(...) Io penso che sia questo movimento che SPANDE (non espande!) la polvere, che la sposta, la sospinge, proprio perché la polvere, come dici tu,“fluttua”(aggiungo io, inerte) nell’aria. La turbolenza c’è di sicuro ma è, diciamo, un corollario.

Stammi Bene,
ciao

Ora è anche possibile che un articolo scientifico sia pieno di cazzate. Anzi, almeno nel mio campo, questo capita di sovente. Solo che queste cazzate devono essere messe chiaramente in evidenza in maniera scientifica. Non è ammissibile una replica del tipo: secondo me sono tutte cazzate. Occorrono dimostrazioni incontrovertibili.

Questo è il link all'articolo e di seguito riporto il passaggio in questione (è un brano tratto da una fiction televisiva: come a dire che l'indignazione è ammissibile solo a livello teatrale.)

Ora la questione è questa: te la senti (ve la sentite) di scendere sullo stesso campo di Hoffman, mettervi alla "pari" con lui, e confutare scientificamente le sue tesi? Rifletteteci. Se credete di averne la voglia allora io sono anche disposto a partecipare. Vi ricordo solamente che la discussione non potrà più essere affrontata in termini dialettici come, invece, noi frequentatori di forum siamo abituati.

According to the ideal gas law, expanding the gasses 3.4-fold requires raising their absolute temperature by the same ratio. If we assume the tower was at 300 degrees K before the collapse, then the target temperature would be 1020 degrees K, an increase of 720 degrees. (...) tower held about 2,000,000,000 g of air (...) 2,000,000,000 g * 720 degrees * 0.24 = 345,600,000,000 calories = 399,500 KWH

Assuming all 90,000,000,000 g of concrete was raised 720 degrees (...) 90,000,000,000 g * 720 degrees * 0.15 = 9,720,000,000,000 calories =11,300,000 KWH.

2,000,000,000 g * 73 degrees * 0.24 = 35,040,000,000 calories
= 40,744 KWH
90,000,000,000 g * 73 degrees * 0.15 = 985,500,000,000 calories
= 1,145,000 KWH.

How much energy would be required to expand the volume of the cloud by the 3.41 ratio if water vaporization were entirely responsible for the expansion?

4,003,542,000 liters

2,383,000,000 g * 540 = 1,286,820,000,000 calories = 1,496,000 KWH

+ 111,000 KWH falling of mass (1.97e11 g falling average of 207 m) - 135,000 KWH crushing of concrete (9e10 g to 60 micron powder)

Capita

virgilio ha scritto:
Ok proviamo, quanto scientificamente non so, ma proviamo: se vi convinco poi mi aiuterete!

anche se siamo OT andiamo avanti qui: un singolo post dovrebbe bastare!

X Jck:
ti ho convinto del fatto che la fiducia data ai conti di Hoffman era malriposta?

Bene, mi basta che non ci siano fraintendimenti; poi se vuoi discutere....

Pian pianino risponderò, una per volta, a tutte le tue obiezioni: ti dirò se le trovo accettabili oppure no cercando di argomentare al meglio delle mie possibilità le mie repliche. Dammi il tempo di riflettere attentamente.

E va bene, facciamo questa revisione. Avrei preferito di no, te lo confesso, ma visto che tu ci provi io non mi tiro indietro.

(...) The cloud was a suspension of fine particles of concrete and other solids in gasses consisting mostly of air. (...) The small size of the particles, being in the 10-60 micron range, would assure rapid equalization between their temperature and that of the embedding air. Therefore any heat source acting to raise the temperature of the air would have to raise the temperature of the suspended concrete by the same amount

1,145,000 (KWH) heating of suspended concrete (9e10 g from 300 to 373 K)

Innanzitutto c'è da dire una cosa importante. Quando si ha a che fare con polvere sottilissima, del diametro di pochi micron, la dinamica del suo movimento in un mezzo quale l'atmosfera risulta di una certa complessita. Non si può cioè pensare alla dinamica della singola particella di polvere sottile nell'atmosfera allo stesso modo in cui si pensa alla dinamica di un granello di sabbia. Il granello di sabbia, per quanto possa essere fine, è parecchio più grande delle polveri che sono state generate dal crollo delle torri gemelle.