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 American Moon

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Indice del forum Luogocomune
   Guerre e Terrorismo
  Io mi rendo conto...

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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: Io mi rendo conto...
#151
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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Notturno
Citazione:
Qual è il limite per la manifestazione di un'opinione?

Mi spiego meglio (spero).

E' sempre lecito manifestare la propria idea e divulgarla e fare proselitismo?

Non c'è alcun limite alla libertà di opinione?

Sarebbe facile, per molti, rispondere d'acchito che non deve esistere alcun limite.

E forse è così.

Ma riflettiamo un attimo e facciamo qualche esempio "estremo".

Un depravato che esponga le motivazioni del proprio "vizio" e ne propugni la diffusione è da reprimere?

Uno novello Jack lo Squartatore vedrebbe tutelato il suo diritto di dire che cosa c'è di bello nelle sue gesta e ne neghi l'ingiustizia?

Uno stupratore troverebbe ospitalità nella sua richiesta di descrivere quegli splendidi momenti di esaltazione del proprio ego, magari sostenendo l'antica tesi della "vis grata puellae"?

Un pedofilo che descriva quant'è bello abusare dei bambini e quanto sia, in fondo, una cosa normale e bella e giusta, dev'essere difeso nel suo diritto di espressione?

Vanno perseguiti i siti che esaltano la pedofilìa? O vanno tutelati nel loro diritto d'opinione?

Un pedofilo che neghi la violenza dei suoi gesti, sottolineando che si tratti solo di un "gesto d'amore", può liberamente aprire un sito e parlarne e fare pubblicità al suo "passatempo"?

Per continuare con gli esempi (facendone uno non a caso qui affiancato al precedente): un nazista che neghi l'olocausto, il genocidio, la Shoah, che ne sminuisca la intima e infima disumanità, che ometta di evidenziare l'animalesca brutalità di un evento simile e che, invece, parli dell'uso del gas per "spidocchiare quei poveri prigionieri", che azzeri le migliaia di testimonianze per dare la precedenza ai documenti (che non esistono mai), che sposti l'attenzione dall'orrore di una persecuzione fondata su tesi razziali e che, invece, ne sottolinei la fondatezza ideologica, è da tutelare nella sua manifestazione del pensiero?

Se ci sono diversità di tutela tra i primi esempi e l'ultimo, potreste spiegarne le basi?

Perché (eventualmente) il pedofilo va punito, mentre il nazista va tutelato?

E se ci sono, comunque, dei limiti, come facciamo a stabilire in maniera "equa" a quali casi questi limiti vanno applicati ed a quali altri casi, invece, questi limiti non vanno adottati e va, invece, tutelata appieno la libertà d'opinione?

E, infine, perché, invece di soffermarsi sulla tutela dei diritti del vescovo coglione, non lo consideriamo identico al vescovo pedofilo?

Questo è un post esemplare!

Esemplare per la sua monumentale fallacia, però.

La faccio breve. Non mi risulta che neanche il più esaltato dei suoi critici abbia individuato nella produzione letteraria del movimento revisionista la giustificazione o, ancora peggio, l’esaltazione dello sterminio degli ebrei (anche perché - mi scusino l’osservazione gli acuti pensatori che scrivono certe cose - dopo averlo esaltato forse gli sarebbe riuscito un po’ troppo difficile contestarne la realtà storica... o no? ). Ecco allora che, a fronte di tale constatazione, il parallelismo con l’esaltazione dei propri crimini del Jack lo Squartatore, dello stupratore e del pedofilo di cui al post di Notturno, rivela tutta la sua irrecuperabile balordaggine. Se proprio bisogna fare un parallelo, lo faremo con qualcuno che, indagando approfonditamente la notizia di un crimine, giunge alla conclusione che tale crimine non è mai avvenuto.

La qual cosa, aggiungo, dovrebbe essere di notevole sollievo a chi tanto è turbato dal destino atroce delle vittime di quel crimine: io personalmente sarei più che contento di sapere, per esempio, che lo stupro pedofilo di cui ho letto sul giornale in realtà non è mai avvenuto, per prima cosa proprio pensando a chi ritenevo ne fosse stato vittima ed invece, grazie al cielo, non lo è stato. Il giorno in cui i revisionisti riuscissero a dimostrare inoppugnabilmente ciò che sostengono, dovrebbe essere un giorno di festa innanzitutto per coloro che oggi li avversano con tanta veemenza, direi (oltre che per l’umanità tutta, per motivi facilmente intuibili).
Inviato il: 17/2/2009 13:51
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  •  redna
      redna
Re: Io mi rendo conto...
#152
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
Il giorno in cui i revisionisti riuscissero a dimostrare inoppugnabilmente ciò che sostengono, dovrebbe essere un giorno di festa innanzitutto per coloro che oggi li avversano con tanta veemenza, direi (oltre che per l’umanità tutta, per motivi facilmente intuibili).


Il giorno di festa potrebbe coincidere al relativo abbattimento dei monumenti fasulli?
Impensabile che questo avvenga e proprio per questo 'preventivamente' hanno fatto i monumenti e il giorno della memoria.
Finchè la storiella si racconta non muore mai!

L'umanità tutta sarà sistemata per benino 'prima' del giorno di festa (anche questo per motivi 'facilmente'intuibili...meglio proseguire nello spaventare tutti per un 'probabile' giorno del giudizio..).
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 17/2/2009 13:59
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Io mi rendo conto...
#153
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
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ma cosa vuoi che ti dica?
se per te chi non crede alla versione è un nazista come ti dovrei definire?
sono io che dovrei sentirmi offseo per essere messo in mezzo ai nazisti

quindi secondo il tuo ragionamento gli scienziati chi non credono alla versione ufficiale del global warming sono quasi sempre dei repubblicani finanziati dalle industrie petrolifere?

non è assolutamente vero
Inviato il: 17/2/2009 14:03
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  •  florizel
      florizel
Re: Io mi rendo conto...
#154
Sono certo di non sapere
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NiHiLaNtH
Citazione:
ma perchè chiunque non crede alla versione ufficiale dell'olocausto deve essere per forza un nazista? quindi chi non ama farsi prendere per il culo e vuoe sapere la verità magari creando siti e forum di discussione sull'olocausto è un nazista?

Il punto non è rischiare di farsi preda di chi nega del tutto l’olocausto, o di essere tacciato di filonazismo “cercando la verità”.
Il punto è stabilire se storicamente l’olocausto possa essere “servito” o meno a qualcosa, cioè ai passati ed attuali strumentalizzatori di quella presunta “leggenda”.
Da quello che vediamo, sembrerebbe di si.

Torno sul paragone con l’11 settembre: a CHI e a COSA è venuto utile? In merito a questa domanda, possiamo darne tantissime, di risposte.
Senza finire di stupirci e di indignarci del fatto che MIGLIAIA di vite umane siano state sacrificate sull’altare del Potere. Siamo pronti ad accettare l’ipotesi che l’11 settembre sia stato pianificato e poi attuato, ma non siamo pronti ad ipotizzare che durante la IIGM si AVEVA BISOGNO di un ingente numero di vittime su cui fondare un “nuovo” progetto di dominio del mondo .
Forse questa è la realtà storica su cui indagare. Come per l’11/9.

Va bene fare luce su dettagli che possono sicuramente essere stati ampliati, o su eco propagandistici molto amplificati, ma negare l’olocausto in toto equivale paradossalmente ad “assolvere” chi lo ha progettato.
E non mi riferisco solo agli esecutori materiali di quello che, a mio parere, resta un vero e concreto sterminio. A proposito di questo, a molti “negazionisti” sembra essere sfuggito il “sostegno” sionista al nazismo…

Come scriveva Linucs al post 9 di questo forum: ”Il fatto che una parola storta possa essere punita per legge, altro dettaglio che fa fiutare qualcosa al lettore medio. “ è assolutamente condivisibile, ma spesso si dimentica che il “monito” o la “punizione per legge” è da addebitare alla messa in discussione dell’Olocausto perché esso è stato reso inscindibile dalla strumentalizzazione che la politica israeliana ne fa.
Ed in effetti lo è. A nessuno oggi è possibile criticare l'esistenza dello stato israeliano senza essere tacciati di antisemitismo e di conseguenza di "filonazismo".

E' STATO FATTO IN MODO che mettere in discussione l’esistenza di Israele e le sue “motivazioni” ad occupare le terre colonizzate e prese con la forza implicasse mettere in discussione anche l’olocausto che ufficialmente ne segna la fondazione.

Quindi: olocausto come false flag, o inside job?

A proposito dei “documenti”: a nessuno viene in mente che possano essere stati distrutti esattamente per impedire che si provasse un “complotto”?
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 17/2/2009 14:11
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Io mi rendo conto...
#155
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 5/12/2005
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florizel sappiamo bene che senza l'esistenza di Israele certe cose non sarebbero state possibili.
Inviato il: 17/2/2009 14:28
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  •  florizel
      florizel
Re: Io mi rendo conto...
#156
Sono certo di non sapere
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Poniti la domanda al contrario.

Senza certe cose sarebbe stata possibile, e tollerabile, l'esistenza di israele?.

Cambia completamente la prospettiva.
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Inviato il: 17/2/2009 14:35
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Io mi rendo conto...
#157
Ho qualche dubbio
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Citazione:
anche perché - mi scusino l’osservazione gli acuti pensatori che scrivono certe cose - dopo averlo esaltato forse gli sarebbe riuscito un po’ troppo difficile contestarne la realtà storica... o no?


Evidentemente no, ciononostante sono commosso per queste manifestazioni di fiducia incondizionata nell'umanità. Che cinico bastardo che sono.
Inviato il: 17/2/2009 15:03
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  •  Notturno
      Notturno
Re: Io mi rendo conto...
#158
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
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NiHiLaNtH, perché il "cui prodest" funziona benissimo e senza intoppi solo su "alcune" questioni?

Perché non ci son problemi sulle domande che ti fa FLO?

Citazione:

Il punto è stabilire se storicamente l’olocausto possa essere “servito” o meno a qualcosa, cioè ai passati ed attuali strumentalizzatori di quella presunta “leggenda”.
Da quello che vediamo, sembrerebbe di si.


Guarda tu stesso come fila il discorso: a chi serve quella "presunta leggenda"?

A Israele stesso, ovvio.

E su questo mica ti indigni!

Macche'...... segui con interesse quel che Flo dice, vero?

Eppure e' lo stesso identico argomento che avevo posto io, no?

"A chi serve negare l'olocausto? Ai nazisti, ovvio".

Pero' li' ti sei incazzato come una biscia.

E' questo che falsa tutto....

Questa palese schizofrenia....

Questo modo lacero e spesso in mala fede di porre le questioni, di proporre dubbi in se' lecitissimi (non sto parlando di te, NiHiLaNtH).

Nessuno nega il diritto a capire, a studiare, a verificare.

Niente sia escluso dalle verifiche.

Ma quando chi agisce lo fa con lo stile di Ribelle, che linka solo le tesi di Mattogno e che si rifiuta di esaminare e discutere tutti gli altri link, allora appare evidente che non si vuole conoscere.

Ma che si vuole depistare.

Guarda la sua ultima risposta.

Ci trovi niente di strano?

Non hai notato nulla?

E' "vuota".

Non risponde alle mie domande.

Avevo chiesto quale fosse il limite per la libertà di opinione.

Tu ci hai visto una risposta?

Macché.

Non gli interessa in alcun modo sapere, capire, spiegarsi, né tantomeno gli interessa che altri lo facciano.

Gli interessa smontare. Negare. E se non lo può fare sul piano dei contenuti o delle questioni, allora si vada sullo stile, sulla "monumentale fallacia" (non spiegata in alcun modo), o addirittura sulla sfacciata smentita dei più elementari dati di fatto noti a chiunque ("neanche il più esaltato dei suoi critici abbia individuato nella produzione letteraria del movimento revisionista la giustificazione o, ancora peggio, l’esaltazione dello sterminio degli ebrei").

Sono stati postati i link delle esaltazioni neo-naziste di molti negazionisti qui citati.

Tu credi davvero che Ribelle non li conoscesse e che non ne sapesse nulla?

Eppure i link e le informazioni erano E SONO QUI..... tutt'ora.

Perché negare così clamorosamente quel che è sotto gli occhi di tutti?

Perché e' un sistema che funziona.

E' lo stesso che da sempre usa Berlusconi. Paro-paro.

Identico in ogni suo passaggio. (negare l'evidenza, screditare l'avversario, attaccare quando si è in difficoltà).

Ci sono state persone che hanno postato link che smentivano i negazionisti.

Hai letto un commento da parte di Ribelle?

No. Non ne ha fatti.

Ha solo gettato ombre e post su Mattogno.

Non c'è alcuna volontà di confronto.

Per come la vedo io qualunque indagine in buona fede è benvenuta.

Ogni altra motivazione dovrebbe essere fonte di vergogna infinita.
_________________
Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 17/2/2009 15:15
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Io mi rendo conto...
#159
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Avevo chiesto quale fosse il limite per la libertà di opinione.

Tu ci hai visto una risposta?

Il problema del tuo esempio, notturno, è che non sta in piedi. Se avessi voluto fare un esempio calzante, avresti scritto:

"Si ha il diritto di scrivere un libro in cui si afferma che quel pedofilo non ha stuprato un ragazzino, ma lo ha stuprato col preservativo, in modo che nessuno dei coinvolti si ammalasse?"

Tra l'altro questo esempio avrebbe permesso di mettere in luce la totale vacuità della conta dei cadaveri.

Per inciso: pensa che divertimento quando il mio vicino di casa mette su un sito che difende la pedofilia e poi mio figlio arriva a casa dicendo che il mio vicino lo ha invitato a mangiare un dolce a casa sua... non avrei nemmeno bisogno del pickup dell'Alabama.
Inviato il: 17/2/2009 15:28
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  •  redna
      redna
Re: Io mi rendo conto...
#160
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E' STATO FATTO IN MODO che mettere in discussione l’esistenza di Israele e le sue “motivazioni” ad occupare le terre colonizzate e prese con la forza implicasse mettere in discussione anche l’olocausto che ufficialmente ne segna la fondazione.

Quindi: olocausto come false flag, o inside job?

A proposito dei “documenti”: a nessuno viene in mente che possano essere stati distrutti esattamente per impedire che si provasse un “complotto”?


la storia in effetti sarebbe molto lunga. Tanto per cominciare occorrerebbe capire come mai proprio la germania che aveva perso la guerra e in bancarotta abbia potuto riarmarsi.
Occorrerebbe capire anche se è vero (come alcuni sostengono) che Hitler fosse stato di origini ebraiche.

I documenti o sono stati distrutti dai nazisiti (ma perchè se comprovavano delle altre intenzioni nei confronti degli ebrei?) o sono stati occultati da 'altri'. Teniamo presente che a Berlino si sono trovati non solo gli inglesi e gli americani ma anche i russi e i francesi; un'allegra brigata che arraffava di tutto,come in ogni guerra!
Resta da capire se 'qualcuno' non se li tenga proprio quale tornaconto....!!
Guardiamo chi regge le sorti della germania ORA e della francia ORA, la storia con il vaticano della merkel e del conseguente permesso al papa di recarsi in terrasanta. Il vescovo Williamson disse che ci sono prove che le camere a gas non ci sono state. Dove potrebbe sapere che si trovano queste prove?
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Inviato il: 17/2/2009 15:34
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  •  florizel
      florizel
Re: Io mi rendo conto...
#161
Sono certo di non sapere
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Notturno
Citazione:
"A chi serve negare l'olocausto? Ai nazisti, ovvio".

Serve anche al sionismo. Per tenere in piedi un "dualismo" che alimenta delle apparenti contapposizioni, più che la ricerca del vero.
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Inviato il: 17/2/2009 16:21
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Io mi rendo conto...
#162
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florizel senza olocausto lo stato di Israele non sarebbe stato mai creato

Citazione:

A Israele stesso, ovvio.

E su questo mica ti indigni!

Macche'...... segui con interesse quel che Flo dice, vero?

Eppure e' lo stesso identico argomento che avevo posto io, no?

"A chi serve negare l'olocausto? Ai nazisti, ovvio".


veramente l'esistenza di Israele serve più ad altri che hanno quindi interesse a mantenere la storia ufficiale sull'olocausto.

ma poi come fai a dire
"A chi serve negare l'olocausto? Ai nazisti, ovvio".
ai nazisti? echi cacchio sono i nazisti una lobby forse? un partito politico? no non sono nessuno non hanno alcun potere.
Inviato il: 17/2/2009 16:47
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Io mi rendo conto...
#163
Sono certo di non sapere
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Citazione:

NiHiLaNtH ha scritto:
florizel senza olocausto lo stato di Israele non sarebbe stato mai creato

Non mi pare corretto: oltre al fatto che il progetto dello Stato ebraico in palestina precede di decine di anni l'olocausto, dell'Olocausto prima del 67 non parla praticamente nessuno. La nascita della nuova religione civile comincia relativamente tardi (come Finkelstein spiega bene), anche perchè prima di allora degli ebrei europei perseguiti dal nazismo, diciamocelo, non è mai fregata un'emerita mazza a nessuno, nemmeno ai capi del movimento sionista.

La nascita ufficiale di Israele è il '48, ma ha conosciuto una lunga e sanguinaria preparazione in precedenza.

Ovviamente l'Olocausto è la ciliegina sulla torta, ma non è indispensabile, come non lo è la guerra del '67, che pure viene sfruttata a fini propagandistici allo stesso modo.

Tenderei ad essere sicuro che anche senza Olocausto israele esisterebbe lo stesso.
Inviato il: 17/2/2009 16:58
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  •  ElwoodBlue
      ElwoodBlue
Re: Io mi rendo conto...
#164
Mi sento vacillare
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Pausania ha ragione.
Quel piccolo, sudicio, interessante testo linkato da BlSabbath più che lo leggo e più che mostra quanto le politiche di Israele (e soprattutto le poliche degli ebrei variamente dispersi) siano legate più al pugno di dollari piuttosto che a una coerente visione sionista. Mi rendo anche conto di come tutto questo possa indebolire alcune teorie.
In particolar modo, quella che dice che l'Olocausto è tutta una bufala che l'Occidente ha architettato per poter godere del privilegio di essere ricattato da Israele e dagli israeliani..

Notturno, non abbatterti.
Ribelle è un negazionista e quindi negaziona.
Altro non è capace di fare.
Inviato il: 17/2/2009 21:39
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: Io mi rendo conto...
#165
Ho qualche dubbio
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Citazione:

ElwoodBlue ha scritto:

Ribelle è un negazionista e quindi negaziona.

Chiedo esplicitamente alla moderazione che tale schifoso attacco ad personam di ElwoodBlue sia rimosso quanto prima ed ElwoodBlue adeguatamente richiamato.

Grazie.
Inviato il: 17/2/2009 22:33
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  •  Redazione
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Re: Io mi rendo conto...
#166
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Non c'è bisogno di richiamarlo. Era stato appena riammesso, quindi è stato espulso definitivamente.

P.S. : I commenti ad personam sono proibiti in quanto tali, e non secondo una graduatoria più o meno personale di "schifoseria".

(Non ho letto i post precedenti, ma è chiaro che se altri sono usciti dalle righe dovranno essere bastonati in relativa misura).

ELWOOD: Se proverai ad iscriverti con un altro nick sarò costretto ad oscurare tutti gli IP da cui ti colleghi.
Inviato il: 17/2/2009 23:52
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  •  Skabrego
      Skabrego
Re: Io mi rendo conto...
#167
Ho qualche dubbio
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Pronto alla bastonatura...
Inviato il: 17/2/2009 23:56
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Io mi rendo conto...
#168
Ho qualche dubbio
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Ribelle è un piccolo schifoso troll senza palle né dignità, e questo sito è il posto degno di lui.
Chiedo di essere espulso.
Inviato il: 18/2/2009 0:24
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  •  Redazione
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Re: Io mi rendo conto...
#169
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IO_SONO"Ribelle è un piccolo schifoso troll senza palle né dignità, e questo sito è il posto degno di lui. Chiedo di essere espulso."

L'espulsione è un lusso riservato ai recidivi.

Per ora sei stato solo sospeso.

Se vuoi rientrare scrivimi a redazione at luogocomune.net.

Se ci sono altri che devono segnalare insulti o aggressioni, lo facciano gentilmente in PM.

Grazie.
Inviato il: 18/2/2009 1:03
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: Io mi rendo conto...
#170
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La risposta che segue non è una risposta diretta, in quanto non vedo margini di dialogo. Si intenda dunque come un semplice chiarimento impersonale.

Allora, dice Notturno:
Citazione:
Nessuno nega il diritto a capire, a studiare, a verificare.

Niente sia escluso dalle verifiche.

Che sono indubbiamente parole belle e lodevoli. Come si potrebbe non riconoscerglielo?

Peccato che nel post che ho precedentemente commentato, Notturno, mentre pensoso si interroga sulla generale liceità del manifestare le proprie idee prendendo come esempio tre categorie di somma quanto scontata condannabilità quali gli stupratori, i pedofili e gli assassini seriali, ponga una sostanziale identità tra i loro rappresentanti ed, indovinate un po’? Ma si, proprio loro: i revisionisti.

Quindi “Nessuno nega ecc. ecc.” tranne che in qualche caso. E, purtroppo! , nella personale visione del mondo di Notturno, in tale nefasta casistica, oltre alle tre indubitabilmente turpi categorie suddette, incorrono accidentalmente anche i revisionisti. Accipicchia! Che imprevedibile disdetta!

E dunque si può “capire, studiare e verificare” ma se, (sempre purtroppo) si giunge a conclusioni che differiscono dalle tesi ufficiali sull’argomento si diventa, per ciò stesso, moralmente indegni quanto un pedofilo, uno stupratore o un assassino seriale (ma la scelta della categoria di assimilazione sarà a piacere o si procederà per estrazione? Vabbé, non importa.)

Questa è la tesi di Notturno, di fronte alla quale io, personalmente, inorridisco. Spero vivamente di non essere il solo.



E veniamo brevemente al resto. Notturno scrive ancora (comprimo un po’ la spaziatura):
Citazione:
Ma quando chi agisce lo fa con lo stile di Ribelle, che linka solo le tesi di Mattogno e che si rifiuta di esaminare e discutere tutti gli altri link, allora appare evidente che non si vuole conoscere.

Sinceramente, per quanto letto finora, non percepisco una grande disponibilità all’esame imparziale delle altrui tesi neanche da parte di chi ha scritto quanto sopra.
Per seconda cosa, il mio percorso di approfondimento della questione prevede ancora diverse tappe. Semplicemente, mi piacerebbe una discussione un po’ meno viziata da scomuniche preventive verso le posizioni revisioniste.

Citazione:
Ma che si vuole depistare.

Qui potrei anche offendermi. Questa volta, la lascio passare. La prossima, no.

Citazione:
Guarda la sua ultima risposta.
Ci trovi niente di strano?
Non hai notato nulla?
E' "vuota".
Non risponde alle mie domande.
Avevo chiesto quale fosse il limite per la libertà di opinione.
Tu ci hai visto una risposta?
Macché.

Io dico che invece la dentro una risposta c’è eccome.

Citazione:
Non gli interessa in alcun modo sapere, capire, spiegarsi, né tantomeno gli interessa che altri lo facciano.
Gli interessa smontare.

Le tesi illogiche, soprattutto.

Citazione:
Negare.

“Negare”: che verbo innocente, non è vero?

Citazione:
E se non lo può fare sul piano dei contenuti o delle questioni, allora si vada sullo stile, sulla "monumentale fallacia" (non spiegata in alcun modo),

Porca miseria! Il mio professore di italiano doveva essere pazzo!

Citazione:
o addirittura sulla sfacciata smentita dei più elementari dati di fatto noti a chiunque ("neanche il più esaltato dei suoi critici abbia individuato nella produzione letteraria del movimento revisionista la giustificazione o, ancora peggio, l’esaltazione dello sterminio degli ebrei").

Prima o poi i “più elementari dati di fatto noti a chiunque” cicciano fuori immancabili in certe discussioni (mettendo opportunamente al riparo chi usa tale espressione dal fornirne elenchi puntuali).

Citazione:
Sono stati postati i link delle esaltazioni neo-naziste di molti negazionisti qui citati.
Tu credi davvero che Ribelle non li conoscesse e che non ne sapesse nulla?
Eppure i link e le informazioni erano E SONO QUI..... tutt'ora.

Sono appena arrivato. Posso avere i riferimenti precisi dei post sulle esaltazioni neonaziste degli esponenti del revisionismo (aspettandomi, naturalmente, che rappresentino una percentuale decisamente ampia nonché illustre dei suddetti esponenti...)?

Citazione:
Perché negare così clamorosamente quel che è sotto gli occhi di tutti?

Perché forse non è proprio sotto gli occhi di tutti? O perché non tutti gli occhi vedono allo stesso modo? O perché esiste anche - orrore!!! - l’autonomia di interpretazione e di giudizio? Chissà.

Citazione:
Perché e' un sistema che funziona.

Ah, no! Niente di tutto questo. È solo perché “funziona”.

Citazione:
E' lo stesso che da sempre usa Berlusconi. Paro-paro.

I pedofili, gli stupratori, gli assassini seriali... e adesso pure Berlusconi. Il fondo dell’abisso è stato infine veramente raggiunto.

Citazione:
Identico in ogni suo passaggio. (negare l'evidenza, screditare l'avversario, attaccare quando si è in difficoltà).

Tecniche il cui utilizzo, naturalmente, è imputato in esclusiva assoluta alla abietta controparte.

Citazione:
Ci sono state persone che hanno postato link che smentivano i negazionisti.

E link che smentivano le smentite. Poi ci sono in giro anche le smentite delle smentite delle smentite. Quindi si trovano anche le smentite delle smentite delle smentite delle smentite... la scelta a me non appare così immediata e automatica.

Citazione:
Hai letto un commento da parte di Ribelle?
No. Non ne ha fatti.

Ribelle avrebbe anche spiegato perché, ma non fa niente.

Citazione:
Ha solo gettato ombre e post su Mattogno.
Non c'è alcuna volontà di confronto.

Non certo sotto l’ombrello di scomunica preventiva che aleggia ogni volta che l’argomento è la revisione storica riferita ad un unico e solo avvenimento.

Citazione:
Per come la vedo io qualunque indagine in buona fede è benvenuta.

Purchè le sue conclusioni non contraddicano la versione ufficiale. Altrimenti sono da considerarsi automaticamente in malafede.

Citazione:
Ogni altra motivazione dovrebbe essere fonte di vergogna infinita.

Eh, già. Molto ben detto.
Inviato il: 18/2/2009 1:05
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  •  Redazione
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Re: Io mi rendo conto...
#171
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Naturalmente, da adesso evitate di fare riferimenti alle cose dette da chi non può più rispondere.
Inviato il: 18/2/2009 1:14
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Io mi rendo conto...
#172
Ho qualche dubbio
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Non vorrei che tu avessi sospeso la persona sbagliata... io sono so_tutto
Comunque...

Sono recidivo, quindi mi puoi anche espellere. Mi sorprende che tu non riesca a capire l'identità dei tuoi iscritti neanche quando continuano ad usare la stessa mail d'iscrizione e non si sforzano di nascondere l'ip.
Ma non è per vantarmi di chissà quali imprese piratesche che ti scrivo.
Non mi interessa più postare su Luogocomune, neanche per provocare, visto che francamente sta diventando noioso. Una volta era divertente: non sono d'accordo su nessuna delle tue opinioni, e nemmeno sulla filosofia che anima la stragrande maggioranza degli interventi, ma mi piaceva discutere, e consideravo Luogocomune uno spazio comunque libero e aperto.
Ora sta morendo, e non perché si continuano a sostenere idee deliranti come il cancro che si cura col bicarbonato e il complotto del'11 settembre. A queste cose, grazie al cielo, non crede più nessuno, ma si possono sempre trovare nuovi cavalli di battaglia (e magari prima o poi si riesce anche a dire qualcosa di veramente interessante).
Sta morendo perché col pretesto di un pongo-regolamento ambiguo e assurdo, stai facendo di tutto per conservare i troll nel tuo sito e allontanare coloro che potrebbero davvero dire qualcosa di costruttivo.
Stai acquistando la credibilità di uno Straker, e io ti considero un gradino al di sopra, anche come correttezza, quindi mi piace pensare che tu non te renda conto. Ma ti consiglio di cambiare rotta.
Addio.
Inviato il: 18/2/2009 1:44
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Re: Io mi rendo conto...
#173
Mi sento vacillare
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Citazione:

florizel ha scritto:


Va bene fare luce su dettagli che possono sicuramente essere stati ampliati, o su eco propagandistici molto amplificati, ma negare l’olocausto in toto equivale paradossalmente ad “assolvere” chi lo ha progettato.
E non mi riferisco solo agli esecutori materiali di quello che, a mio parere, resta un vero e concreto sterminio. A proposito di questo, a molti “negazionisti” sembra essere sfuggito il “sostegno” sionista al nazismo…


L'olocausto o è avvenuto oppure è una gigantesca impostura. Quindi,perchè mai "negarlo" equivarrebbe ad assolvere chi lo ha progettato? Niente olocausto niente progetto del medesimo.
La storia delle camere a gas, che all’olocausto è legata indissolubilmente, è, fra i tanti supplizi di diversa natura, ( tutti rigorosamente narrati da testimoni oculari) quella che ha fatto più presa sull’immaginario popolare, ma all’inizio ha stentato ad imporsi. A riprova posto un breve estratto da un libro revisionista.
L’ingegnere Franco Deana scrive nel suo “Studi revisionistici”: ”I vincitori della Seconda Guerra Mondiale hanno imposto come verità storica, e gli storici di regime l’hanno accettata, che la Germania nel corso stesso della guerra, si sia macchiata di tutte le infamie possibili e, in particolare dello sterminio degli ebrei mediante le camere a gas. Tuttavia questa verità ufficiale, che salda la Shoah alle camere a gas, si è imposta con difficoltà fra le notizia di altri metodi di sterminio. Ad esempio, all’inizio del 1943 l’ambasciatore italiano a Berlino, Dino Alfieri, in una lettera del 3 febbraio, scoperta da Renzo de Felice, aveva riferito la voce che gli Ebrei venissero eliminati in massa mitragliandoli, gettandoli vivi tra le fiamme e sfracellando i bambini contro un muro. Contemporaneamente circolavano altre notizie di stermini su scala industriale, e ne ricorderemo alcune: Sterminio con il vapor acqueo o con CO ( ossido di carbonio ). Il 15 novembre del ’42 l’organizzazione clandestina del ghetto di Varsavia aveva inviato al governo polacco in esilio a Londra un rapporto in cui si sosteneva che, " secondo testimonianze oculari, le vittime nel lager di Treblinka venivano chiuse in locali attraversati da tubi forati, dai quali usciva vapore acqueo che li asfissiava in quindici minuti".[…] Stermini col martello pneumatico o per folgorazione.[…] Si trattava di camere speciali nelle quali dal tetto scendeva un martello pneumatico e le vittime venivano uccise per mezzo di un congegno speciale sotto un’alta pressione d’aria. Altri testimoni hanno affermato che a Belzec le vittime venivano radunate in un locale che aveva per pavimento una lastra metallica attraverso la quale veniva fatta passare la corrente elettrica che folgorava gli Ebrei. Secondo il “ New York Times” del 12 febbraio 1944, testimoni oculari “sfuggiti all’esecuzione” avevano dichiarato che: “gli Ebrei erano spinti nudi su una piattaforma metallica che funzionava come un elevatore idraulico che li calava in una enorme vasca piena d’acqua fino al collo delle vittime. Essi venivano folgorati con la corrente per mezzo dell’acqua. L’elevatore poi sollevava i corpi ad un crematorio che si trovava al di sopra”. Stefan Szende ha testimoniato che i trasporti di Ebrei: “entravano attraverso un tunnel nei locali sotterranei del luogo di esecuzione Gli Ebrei nudi venivano condotti in sale gigantesche . Queste sale potevano contenere migliaia di uomini alla volta. Esse non avevano finestre, erano di metallo , col pavimento che si poteva abbassare. Il pavimento di queste sale con migliaia di Ebrei veniva calato in una cisterna piena d’acqua che si trovava sotto, però soltanto in modo tale che gli uomini sulla lastra metallica non fossero immersi completamente. Quando tutti gli Ebrei nella lastra metallica stavano già nell’acqua fino ai fianchi, si faceva passare nell’acqua la corrente ad alta tensione. Dopo pochi istanti tutti gli Ebrei, migliaia alla volta, erano morti. Poi il pavimento di metallo si sollevava fuori dall’acqua. Su di esso giacevano i cadaveri dei giustiziati. Si inseriva un’altra linea elettrica e la lastra metallica si trasformava in una cassa da morto crematoria ( krematoriumssarg ) incandescente, finchè tutti i cadaveri erano inceneriti. Potenti gru sollevavano allora la gigantesca cassa da morto crematoria ed evacuavano le ceneri. Grosse ciminiere da fabbrica evacuavano il fumo. La procedura era compiuta”. Un’altra variante del mito menziona un “forno elettrico” come strumento di “sterminio”:” poi essi entrano in una terza baracca che contiene un forno elettrico, ( einen Elektrschen ofen ) in questa baracca hanno luogo le esecuzioni”.
Inviato il: 18/2/2009 1:52
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Re: Io mi rendo conto...
#174
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SO_TUTTO: "Non vorrei che tu avessi sospeso la persona sbagliata... io sono so_tutto."

Grazie per la segnalazione, ora provvedo.

Citazione:
Mi sorprende che tu non riesca a capire l'identità dei tuoi iscritti neanche quando continuano ad usare la stessa mail d'iscrizione e non si sforzano di nascondere l'ip.


Questo ti dimostra quanto me ne possa fregare dell' "identità" degli iscritti. Email e IP sono cose che guardo solo se ci sono dei problemi. (E i nick - che detesto letteralmente - me li dimentico in otto millesimi di secondo. Ricordo solo chi firma con un nome "umano").

Per il resto, ti ringrazio dei consigli, ma io faccio quello che sento giusto. Se il bicarbonato è una stupidaggine o meno sarà la storia a deciderlo, e non certo tu nè io.
Inviato il: 18/2/2009 1:53
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Re: Io mi rendo conto...
#175
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IO_SONO: Scusami per il pasticcio. Scrivimi perfavore a redazione at luogocomune.net, perchè devo darti una nuova password (e non so se la tua email è quella giusta).
Inviato il: 18/2/2009 1:55
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Re: Io mi rendo conto...
#176
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ELWOOD BLUE mi ha chiesto di postare per lui questo intervento postumo.

Lo faccio, ma siete pregati di NON REPLICARE.

Grazie

M.M.

(anche la formattazione è sua)

***

Citazione:
Ribelle è un negazionista e quindi negaziona.
Altro non è capace di fare.




Può apparire una definizione grossolana.

Ma siccome il ‘soggetto’ in questione ha postato molti pochi commenti, e la stragrande maggioranza dei suoi commenti è stata fatta quando c’ero anch’io (sul serio. Nei due mesi della mia espulsione ha postato solo 3 cosette) sapevo dove andare a cercare per dimostrare la mia tesi.

Essenzialmente nei due thread in cui ha concentrato la propria produzione:



FASCISMO MALE ASSOLUTO – aperto dallo stesso Ribelle

[Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G – aperto da BlSabbath



E quindi sono andato a rileggermeli tutti, sia mai che mi fossi sbagliato.

No, non mi ero sbagliato.





Tempo fa Skabrego, in questo secondo thread, ha postato un estratto da wiki che riassume l'interessante discorso sul negazionismo fatto da Valentina Pisanty.



Lo riprendo: leggiamolo con attenzione che fra poco servirà.



Citazione:
Valentina Pisanty, durante una conferenza i cui atti sono stati raccolti da Marcello Flores, ha offerto un'analisi sulla metodologia stilistica dei negazionisti al fine di capire quella che è la struttura logica o paralogica sottesa agli scritti degli stessi, per capire se vi sia un'ossatura argomentativa costante in tali testi, e se (ed eventualmente come) tale ossatura si discosti sensibilmente dal metodo interpretativo comunemente impiegato dagli storici di professione.

L'autrice ritiene che Robert Faurisson sia la figura di transizione tra la fase propagandistica del fenomeno negazionista ed il tentativo di conquistare una certa rispettabilità scientifica. Faurisson, insieme ad alcuni suoi allievi, fra cui spiccano Henry Roques e Carlo Mattogno, tenterebbe di legittimare il negazionismo attraverso l'utilizzo di strategie retoriche “oggettivanti”. Lo scopo dei revisionisti “ricercatori” sarebbe quello di dare l'impressione, del tutto illusoria, che sia in corso un serio dibattito storiografico tra la “storiografia ufficiale” da un lato e la “storiografia revisionista” dall'altro.



Le strategie usate dai negazionisti, a detta della Pisanty, sono semplici, ma efficaci.



In primo luogo essi operano una drastica selezione sul materiale documentario di partenza. Essi procedono con un metodo “negativo”, tentano cioè di smontare le testimonianze ed i documentari che attestano l'esistenza dello sterminio, ma non portano una testimonianza o documentazione a garanzia della loro tesi. Come dire che non possono dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la loro teoria, dunque cercano di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta.



Procedono poi con una ulteriore selezione, eliminando tutto quel materiale che non torna utile alla loro teoria.



Essi, in pratica, si rendono ciechi e sordi davanti alle testimonianza dei Sonderkommandos o dei Sanitater, fanno finta di ignorare le dichiarazioni trascritte dei discorsi in cui Hitler e gli altri grandi capi della gerarchia nazista dichiaravano a chiare lettere, senza possibilità di incomprensioni, la pulizia etnica in corso, come il famigerato congresso di Posen del 1943 o la Conferenza di Wannsee, di cui negano l'autenticità.

Quello che i negazionisti propongono sarebbe dunque una decostruzione, una dissezione degli studi storiografici, quali il Poliakov, l'Hilberg ecc., e delle testimonianze dirette, per trovarvi, talvolta in modo veramente forzato, delle contraddizioni e per porre l'accento su eventuali errori o imprecisioni (reali o inesistenti). Essi, in fin dei conti, si “discostano dall'oggetto della discussione per attaccarsi a ciò che l'avversario ha detto”.



La Pisanty cita, a tale proposito, l'argumentum ad personam descritto da Arthur Schopenhauer nel suo saggio Sull'arte di ottenere ragione: “Quando ci si accorge che l'avversario è superiore e si finirà per avere torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani, cioè si passi dall'oggetto della contesa (dato che in quella sede si ha partita persa) al contendere e si attacchi in qualche modo la sua persona”.



I negazionisti sceglierebbero, fra le varie testimonianze ufficiali, quelle dei bersagli simbolici, come Anna Frank[/b], esprimendo dubbi sull'autenticità degli scritti o sulla comprensione del testo, come nel caso di Rudolf Höß, o insinuando che la testimonianza è inventata o forzata o che sia un falso, come in molti casi relativi alle deposizioni lasciate dai gerarchi nazisti al processo di Norimberga.

I negazionisti, insomma, secondo l'autrice metterebbero in dubbio la veridicità di alcune testimonianze simbolicamente importanti, per arrivare a sostenere che tutte siano state fraintese, più o meno volutamente, nel loro vero significato. Appigliandosi ai minimi errori commessi dai testimoni (sia da parte dei superstiti, sia da quella delle SS), i negazionisti saltano precipitosamente alla conclusione che, se il testimone si è sbagliato su un dettaglio, nulla garantisce che egli non sia sia sbagliato anche sul resto (è la logica del "Falsus in uno, falsus in omnibus").

All'occorrenza, tali autori non esiterebbero a fabbricare fonti inesistenti, come il presunto computo della Croce Rossa Internazionale, per cui le vittime della ferocia nazista non sarebbero state più di trentamila. La Pisanty sottolinea come la Croce Rossa Internazionale si sia preoccupata di smentire immediatamente tale informazione, infondata e del tutto falsa.








Possono queste cose dette dalla Pisanty applicarsi anche a Ribelle?

Vediamo.







Iniziamo con la parafrasi Pisantyca.







"Le strategie usate da [b]ribelle, a detta della Pisanty, sono semplici, ma efficaci." [/b]





1) In primo luogo esso opera una drastica selezione sul materiale documentario di partenza.



L’attenzione alle fonti difetta qui come fra i negazionisti più famosi.

L’argomento non è di grandissima importanza in questo caso, ma lo riporto solo come esemplificativo di una certa modalità di trattare gli argomenti.



Ribelle; #102

Citazione:
Te ne sei accorto, finalmente. E no, questa volta non sbagli, per fortuna. Festeggiamo lo straordinario evento.



Citazione:



Là ci sono alcune confutazioni storiche ai tuoi pregiudizi - ovvero alle cose che dice Mattogno.

Anche se non parli inglese risultano di più immediata comprensione di un testo medio del tuo autore preferito sull'argomento.





Che siano confutazioni alle cose che dice Mattogno tu sei costretto a scriverlo sulla fiducia.



Citazione:



Mi piego alle minacce. Ho editato il post.






Tutto questo si riferisce a un mio post, il #101. Come dire un autentico botta e risposta: infatti è stato scritto 36 minuti dopo.

Solo che io avevo scritto cose leggermente diverse.

Citazione:
In quel sito ci sono alcune confutazioni storiche ai tuoi pregiudizi - ovvero alle cose che dice Mattogno (curioso come le cose sembrano coincidere..)


Citazione:
Mi piego alle minacce del manipolo. Ho editato il post.


Ripeto, niente d’importante e probabilmente nemmeno di premeditato.

Solo la solita “disattenzione” per le fonti..



(spiegazione del mistero: probabilmente le citazioni sono state prese prima che editassi il post. Io di solito i post li edito 3 o 4 volte di fila subito dopo la pubblicazione, e solo perché non ho ancora preso il vizio di rileggerli prima di pubblicarli. E’ per questo che parlo di “disattenzione” – che è meno grave di “falsificazione”, ma è più grave di “attenzione”. Questo non toglie che dall’ultimo edit al post di replica siano passati ben 36 minuti. Il post di replica conta 83 parole - escludendo ovviamente le citazioni. All'epoca avevo pensato di baloccarmici un po' con questa storia, poi ho lasciato perdere).









2) "Esso procede con un metodo “negativo”, tenta cioè di smontare le testimonianze ed i documentari che attestano l'esistenza dello sterminio, ma non porta una testimonianza o documentazione a garanzia della sua tesi. Come dire che non può dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la sua teoria, dunque cerca di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta."



Su questo ci torniamo poi.









3) "per trovarvi, talvolta in modo veramente forzato, delle contraddizioni e per porre l'accento su eventuali errori o imprecisioni (reali o inesistenti)."

Esso, in fin dei conti, si “discosta dall'oggetto della discussione per attaccarsi a ciò che l'avversario ha detto”.




Nel thread “Fascismo Male Assoluto” chiunque sia interessato può trovare interessanti spunti riguardo a questo argomento, in particolar modo sviluppati sulle Perfide Tecniche della Formattazione Propagandistica e su un supposto parallelismo negazionismo=pedofilia, che letti alla luce di questa affermazione della Pisanty acquistano un certo significato.

Il “dibattito” in oggetto inizia al #33 e termina in due fasi: per me sostanzialmente al #109; per Ribelle al #130









4) "La Pisanty cita, a tale proposito, l'argumentum ad personam descritto da Arthur Schopenhauer nel suo saggio Sull'arte di ottenere ragione: “Quando ci si accorge che l'avversario è superiore e si finirà per avere torto, si diventi offensivi, oltraggiosi, grossolani, cioè si passi dall'oggetto della contesa (dato che in quella sede si ha partita persa) al contendere e si attacchi in qualche modo la sua persona”.



Una piccola e assolutamente non esaustiva selezione di materiale.

Ribelle

Citazione:
Qual è esattamente il senso di questa osservazione imbecille?


Citazione:
..stronzate.. ..stronzate.. ..stronzate.. ..stronzate..

Citazione:
Leggere/interpretare/confutare i copia/incolla che fai tu (o chiunque altro)? (*)


Citazione:
Cerca di non accrescere ulteriormente il tuo sciocchezzaio personale che è già fin troppo ricco così com’è.


Citazione:
Te ne sei accorto, finalmente. E no, questa volta non sbagli, per fortuna. Festeggiamo lo straordinario evento.


Citazione:
Che siano confutazioni alle cose che dice Mattogno tu sei costretto a scriverlo sulla fiducia.


Citazione:
Ulteriore mucchio di stronzate.


Citazione:
A proposito di fuffa...

...e di strafuffa. (**)




(*) Questa tecnicamente è al di qua dei confini dell'insulto esplicito. L'ho messa perché, alla luce del successivo punto 2, è particolarmente gustosa.

(**) N.B. Io ero stato il primo ad usare il termine “fuffa”, però mi ero anche preso il disturbo di spiegare il perché lo usavo.)









5) I negazionisti sceglierebbero, fra le varie testimonianze ufficiali, quelle dei bersagli simbolici, come Anna Frank



Non voglio fare paragoni assolutamente fuori luogo fra persone normali e figure così drammatiche, quindi non parafraso questa citazione.

Mi limito a sottolineare come nella sua breve permanenza in questo sito la stragrande maggioranza dei post di Ribelle[b] citino in modo negativo qualcuno, quasi sempre le stesse persone.

All’inizio quello sotto tiro ero io, poi per fortuna è andato a cercare nuovi amici e ha trovato [b]so_tutto
.

Per dare un’idea dell’ordine di grandezza, questo riguarda oltre il 70% dei suoi interventi (almeno all’incirca fino al suo post n.40, che poi mi sono scocciato di mettere i segnetti nell’agenda).

Controllare (e contare) per credere.









Ma torniamo al n.2, quello che avevamo rimandato.



2) "Esso procede con un metodo “negativo”, tenta cioè di smontare le testimonianze ed i documentari che attestano... (l'esistenza dello sterminio), ma non porta una testimonianza o documentazione a garanzia della sua tesi. Come dire che non può dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la sua teoria, dunque cerca di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta."



Una frase pesante, che suona strano poter applicare a un utente del forum. Ovviamente non per quanto riguarda lo sterminio ma come modalità di comunicazione in genere.

Eppure Ribelle ci ha un po’ abituato a questa sorta di estenuante strip-tease intellettuale, dove sembra sempre che gli indumenti cadano, ma poi invece non cadono mai.



FASCISMO MALE ASSOLUTO: # 51Citazione:
Per quanto riguarda il resto, parecchio grossolano ed opinabile, per il momento sorvolo. Bisognerebbe scrivere parecchio, molte pagine, e l’ambito non è adeguato. Magari qualcosa più avanti.


E più avanti… niente.



[Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.: # 90 Citazione:
Ti do tempo di ritirarla entro il prossimo post per evitare una magra figura. Ti auguro di saper riconoscere un buon consiglio, quando te lo danno.



Siccome molto di quello che segue discende da questa stronzata (si è sentito bene “stronzata”? Si? Bene.) per il momento mi fermo qui. Aspetto il tuo post di rettifica.


Arrivato il post di rettifica, con tanto di edit (dichiarato) del post incriminato.

Uno si aspetterebbe che dopo la immediata rettifica il discorso potrebbe proseguire, ma invece..



#102 Citazione:
Cita nomi e classificazione, così poi ti becchi la doverosa sputtanata che ti meriti.


No, ANCORA?????

Ancora un pretesto per non dire niente?



Giusto per fare un esperimento non ho citato né nomi né classificazioni.

Chissà che non fosse la volta buona!

Ma invece niente di nuovo sotto questo sole: non solo non è arrivata la sputtanata, ma come al solito non è arrivato niente.





Perché dopo un po’ è difficile non accorgersene.

Curiosamente leggendo gli interventi di Ribelle si nota una grande abbondanza di tutto tranne che di una cosa: gli argomenti.



Non sono riuscito a trovare un intervento nel quale si prendesse la responsabiltà di un'affermazione, ovvero facesse un qualche tipo di comunicazione in positivo.

La cosa che ci si è avvicinata di più è stato un breve riassunto delle posizioni di C. Mattogno - ovvero di una terza persona; per il resto in entrambi i thread il massimo che si è riusciti a ottenere è stato qualche sporadico link, e un copiaincolla di un brano di testo.





Cosa che anche l’ottimo Notturno aveva già avuto modo di notare qualche tempo fa:



Notturno

Citazione:
Invece di fare il "botta a botta", proponi qualcosa che abbia dei "contenuti".

Non sarebbe meglio?




(E anche so_tutto aveva avuto modo di avvisarlo che su questo forum non è consuetudine il "mandare a leggere".)





A me sembra quindi che l'ossatura metodologica e paralogica che la Pisanty riconosce come tipica del negazionismo sia la stessa applicata da Ribelle.

Così, giusto per voler spiegare come “negazionista” sia una appartenenza, volendo, non solo ideologica.

Volendo.







- - - - - - - - - - -





ECCHELLA’.

Stavo rileggendo i post di Ribelle, ho scritto il post, arrivo a postarlo e scopro di essere stato espulso.



Di nuovo!



Beh, pazienza.

Qualcuno dice che le espulsioni sono come le corna: fanno male solo la prima volta..





Redazione

Citazione:
Non ho letto i post precedenti, ma è chiaro che se altri sono usciti dalle righe dovranno essere bastonati in relativa misura


NOTA BENE: io NON chiedo e NON mi auguro l’espulsione di nessuno.

E non credo neppure al concetto di Giustizia Perfetta.

Per quanto mi riguarda Ribelle può continuare a postare tranquillamente le sue, in mancanza di termini migliori, negazioni.



Citazione:
ELWOOD: Se proverai ad iscriverti con un altro nick sarò costretto ad oscurare tutti gli IP da cui ti colleghi.


Visto il numero dei pc che uso questo potrebbe essere un compito DAVVERO improbo..



Ma non preoccuparti: non ho intenzione di tornare a chiedere l’ammissione.

E sulla mia reticenza a iscrivermi con altri nick ho già parlato.

Auguro davvero buona fortuna a tutti quanti.





ElwoodBlue.
Inviato il: 18/2/2009 10:52
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  •  florizel
      florizel
Re: Io mi rendo conto...
#177
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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baciccio
Citazione:
L'olocausto o è avvenuto oppure è una gigantesca impostura. Quindi,perchè mai "negarlo" equivarrebbe ad assolvere chi lo ha progettato? Niente olocausto niente progetto del medesimo.

L’ho spiegato sopra. Proprio perché c’è scarsità di documentazioni, e quelle poche non sono indiscutibilmente fasulle, SE è avvenuto (come propendo fortemente sia stato) negarlo sollecita paradossalmente (ho scritto anche questo) la reattiva ed imperitura propaganda di chi oggi lo rivendica a premessa per altri sterminii; in tal modo si “assolve” quella strategia, le si porge il fianco.
SE NON è mai avvenuto, allo stesso modo, sulla base di scarse documentazioni che lo attestino come falso, affermarlo a priori scatena la stessa reazione; possiamo solo fare ipotesi, con la differenza che nel primo caso (SE cioè fosse reale) sarebbe molto più facile rintracciare un “fine” perseguito atraverso quell’orrore.

Però attenzione: io parto dal presupposto che in “certi ambienti” e a “certi livelli” l’interesse a stabilire e a mantenere un predominio, o a perseguire un fine, ha la priorità su tutto, anche su migliaia di vite umane. L’11 settembre, solo a NY, ha fatto più di TREMILA vittime.
Quindi sono orientata a ritenere l’olocausto PIU’ che reale. Certo. A prescindere dal COME e dal “quanti” ne abbia sterminati.

Il discorso è sempre lo stesso: in mancanza di documentazioni certe e sufficienti abbiamo materiale “umano” che testimonia ALMENO le persecuzioni. L’indagine non va fatta “a togliere”, ma ad “individuare”, come molto più forbitamente ha illustrato Elwood nel suo post di chiarimento.
Ha ragione da vendere.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 18/2/2009 23:20
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: Io mi rendo conto...
#178
Ho qualche dubbio
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Un po’ di considerazioni. Non sarò breve. Scusate.

Un confronto, per possedere le caratteristiche del dialogo e per non essere una semplice rissa (con i post a sostituire i tradizionali cazzotti) oppure una crociata di catechizzazione e/o redenzione dei miscredenti (oppure un mix di entrambe), presuppone una sincera disponibilità verso le tesi della controparte, una vera apertura mentale per accoglierne gli argomenti e vagliarli il più obbiettivamente possibile. Presuppone cioè di partecipare al dibattito senza avere la convinzione irremovibile di tenere già in tasca, fissa e immutabile, la Verità. Ancora di più presuppone che nessun partecipante si senta esponente di una categoria morale superiore a quella dei propri interlocutori discordi, poiché niente più di questo determina una drastica chiusura mentale.

Ora, se c’è un argomento che incappa in maniera costante nell’assenza dei due ultimi requisiti citati è precisamente quello che si sta affrontando in questa discussione, ovvero l’olocausto ebraico.

Di fronte a questo tema, ciò che nei post viene argomentato riguardo al merito specifico della questione è solo una, spesso trascurabile, parte di ciò che concorre effettivamente al dibattito.

L’altra parte, decisamente preponderante, è costituita dal ruolo moralmente giudicante, a suon di demonizzazioni e scomuniche civili, che la fazione “ufficialista” si arroga nei confronti della fazione “revisionista”; tale approccio, se tutto va bene rimane appena appena sotto la superficie, ricoperto da un velo, leggero ed assai fragile, di apparente disponibilità al confronto, mentre in caso contrario (cioè nella quasi totalità dei casi) si esplicita in forma immediata e brutale, evidente per chiunque.

Per chi ha seguito finora la discussione non credo servano chissà quali altri esempi oltre all’intervento 145 di questo thread (ma anche il 147 non è male), postato da Notturno. Io lo trovo assolutamente rappresentativo, in questo senso, e mi sembra di averlo mostrato bene nei miei interventi successivi.

E veniamo ai miei contributi alla discussione, del tutto volontariamente non centrati sul merito della materia.

Per mancanza di argomenti? No.

Sono in grado di sommergere il thread di materiale: il copia/incolla è una pratica di perfetta elementarità, e anche accodarci qualche personale illazione non è certo un traguardo inarrivabile. Ma... a che pro?

Vediamo.

Innanzitutto, come ho già detto altrove, ritengo che nessuno dei presenti (io innanzi tutto) sia un esperto riguardo alla storiografia del periodo in discussione (e a tanti altri suoi aspetti - comunque rilevanti ai fini delle conclusioni cui si vuole arrivare - quali, per dirne uno, gli aspetti tecnici della cremazione a quel tempo); dunque non c’è nessuna possibilità che le tesi esposte dai diversi autori e, specialmente, le documentazioni prodotte a sostegno possano essere valutate professionalmente. Se allora si deve rimanere al livello delle impressioni, cosa può mai importare se l’utente Pinco da più credito all’esperto X piuttosto che all’esperto Y mentre l’utente Pallino fa il contrario, considerato che tanto non sono in grado di valutare attendibilmente - per incompetenza - le loro tesi?

Ma non è questo l’ostacolo principale, perché se l’approccio comune dei partecipanti (di tutti i partecipanti) fosse quello veramente dialogante che descrivevo all’inizio (apertura mentale e disponibilità a considerare pacatamente ed obbiettivamente le tesi altrui), allora ben venga il contributo di tutti, anche se non scientificamente inappuntabile, e ben venga il confronto con tutti. Volerà magari qualche cazzata madornale, ma non cadrà certo il mondo per questo. Non è mica obbligatorio essere esperti universitari di un argomento, per parlarne. E comunque, un confronto basato sul rispetto reciproco non fa mai male.

Se però c’è fra i partecipanti qualcuno altrettanto sostanzialmente incompetente come tutti gli altri ma con la convinzione che le sue e solo le sue non siano opinioni bensì la Verità, allora la questione cambia un po’.

Se poi, in nome delle proprie opinioni “più giuste”, si sente pure lui “più giusto” dei portatori di opinioni diverse, allora la questione cambia un po’ di più.

Se poi ancora, sulla base della propria maggiore “giustezza”, si sente pure in diritto di dispensare giudizi di moralità su questo e quello, a quel punto la questione cambia completamente.

Questo è per me l’ostacolo principale, per cui argomentare nel merito diventa del tutto superfluo; in primo luogo perché non c’è nessun interesse reale verso il contenuto delle tesi revisioniste, che sono già state inappellabilmente bocciate fin dall’inizio; in secondo luogo perché non me ne può fregare di meno di parlare con qualcuno che, in realtà, mi sta processando e che l’unica possibilità che mi riconosce è l’abiura.

Con persone del genere il confronto si sposta decisamente su un altro piano, che è un piano di contrasto non dei loro argomenti ma del loro approccio alla conversazione, facendone emergere il carattere pregiudiziale e scorretto. E si tratta di un contrasto forte, perché deve opporsi ad una modalità scorretta e violenta.

Così, se qualcuno scrive che i revisionisti sono tutti neonazisti gli rispondo che è una stronzata; intanto perché lo è; poi perché lo sventolio del termine “neonazista” ad ogni occasione fa parte di quelle tecniche di demonizzazione dell’avversario che tanto bene la osannata Pisanty ha descritto, ma che vengono riconosciute esclusivamente tra le manifestazioni dei rappresentanti di una sola fazione... quella revisionista, ovviamente (praticata da altri viene invece classificata come “legittima critica personale”; è uno dei tanti misteri della semiotica).

E se qualcuno insiste, gli chiedo di fare nomi e cognomi precisi, così da poterlo pubblicamente sputtanare. E mi sembra soltanto doveroso, perché da certi atteggiamenti il campo va sgombrato una volta per tutte.

Dopo sarà possibile confrontarsi sui contenuti delle varie teorie. Ma solo dopo. Col dovuto reciproco rispetto.
Inviato il: 18/2/2009 23:24
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  •  florizel
      florizel
Re: Io mi rendo conto...
#179
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Citazione:
presuppone che nessun partecipante si senta esponente di una categoria morale superiore a quella dei propri interlocutori discordi

Una sola replica: tu parti dal presupposto che in un confronto ci si possa sentire moralmente "superiori" solo in quanto "discordi".
Non valuti nemmeno la possibilità che ci si possa sentire tali in merito ai "contenuti". Nè che possa esistere una serie di "principi" che fanno propendere per una data posizione piuttosto che per un altra.

Non ti salta nemmeno in testa che i partecipanti a questo forum, per lo più gente che mastica complottismo da mane a sera, se ne frega altamente della fazione “ufficialista".
Qui ci sono interlocutori "superiori" per il solo fatto di fottersene di prendere posizioni aprioristiche, e dovrebbe essere ormai chiaro anche a te.

Ogni lezioncina su un "confronto" che LIVELLA MORALMENTE gli individui è tipica solo della cosidetta "democrazia".

Nella vita reale, quella che ci viene sbattuta brutalmente in faccia ogni giorno, se il nostro interlocutore discorde dovesse essere un esaltato, un farabutto, un millantatore, io mi auguro sinceramente che qualcuno continui a sentirsi moralmente superiore.
Senza offesa per nessuno, sia chiaro.

Che poi ci sia, come affermi, un disinteresse circa le tesi revisionistiche, è una tua fissazione, consentimi.
Chiunque qui può approfondire e verificarlo.

A mio avviso, sarebbe ora di smetterla di piangersi addosso, e continuare una discussione seria e costruttiva.
Non ti offendere, ma la stai facendo troppo nera.

Speriamo di procedere senza ulteriori piagnistei.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 18/2/2009 23:54
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: Io mi rendo conto...
#180
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
Da
Messaggi: 216
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Citazione:
Una sola replica: tu parti dal presupposto che in un confronto ci si possa sentire moralmente "superiori" solo in quanto "discordi".
Non valuti nemmeno la possibilità che ci si possa sentire tali in merito ai "contenuti".

Questa è senz’altro la convinzione di chi si sente superiore. Che poi la sua adesione a certi contenuti ne faccia una persona superiore è tutto da dimostrare. Avere ragione non significa mica essere migliori. Né avere torto significa essere peggiori. Qui poi si sta parlando di una questione storica su cui sussistono diverse interpretazioni. Che c’entra con l’essere migliori o peggiori?

Citazione:
Nè che possa esistere una serie di "principi" che fanno propendere per una data posizione piuttosto che per un altra.

Sulla questione “prove a favore o contro l’olocausto”?

Citazione:
Non ti salta nemmeno in testa che i partecipanti a questo forum, per lo più gente che mastica complottismo da mane a sera, se ne frega altamente della fazione “ufficialista".
Qui ci sono interlocutori "superiori" per il solo fatto di fottersene di prendere posizioni aprioristiche, e dovrebbe essere ormai chiaro anche a te.

Tutti i qui presenti sarebbero come dici tu? No, non credo proprio.

Citazione:
Ogni lezioncina su un "confronto" che LIVELLA MORALMENTE gli individui è tipica solo della cosidetta "democrazia".

Ma non è quello che ho detto io. Rileggi.

Citazione:
Nella vita reale, quella che ci viene sbattuta brutalmente in faccia ogni giorno, se il nostro interlocutore discorde dovesse essere un esaltato, un farabutto, un millantatore, io mi auguro sinceramente che qualcuno continui a sentirsi moralmente superiore.
Senza offesa per nessuno, sia chiaro.

SE lo dovesse essere, un esaltato, un farabutto o un millantatore, sono con te. SE lo dovesse essere.

Magari però non darlo per assolutamente scontato sarebbe una bella cosa.

Citazione:
Che poi ci sia, come affermi, un disinteresse circa le tesi revisionistiche, è una tua fissazione, consentimi.
Chiunque qui può approfondire e verificarlo.

Da parte di certuni è senza dubbio così. Senza dubbio alcuno.

Citazione:
A mio avviso, sarebbe ora di smetterla di piangersi addosso, e continuare una discussione seria e costruttiva.
Non ti offendere, ma la stai facendo troppo nera.

Speriamo di procedere senza ulteriori piagnistei.

Florizel, e dove sarebbero i “piagnistei”? Nel mio post? Dove?
Inviato il: 19/2/2009 0:38
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