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Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  Vaticano: a destra della destra

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  •  redna
      redna
Re: Vaticano: a destra della destra
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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32. Questa discussione è ancora attuale?

Combattere le menzogne è un dovere morale e civico. Un'informazione scorretta (anche in campo storico) porta a decisioni scorrette.

La versione classica dell'Olocausto è ancora utilizzata quotidianamente nel dibattito politico per togliere di mezzo gli avversari o per conservare dei diritti acquisiti. E' chiaro che colpiti sono soprattutto il popolo palestinese e il popolo tedesco. Ma, più in generale, lo sono tutti coloro che, di orientamento nazionale, respin-

[140]

gono la società multiculturale come un'utopia perturbatrice dell'ambien:e naturale e del biotopo, e che vengono bollati correntemente come affetti da sindrome dell'Olocausto. E' sorprendente che i fautori della società multiculturale tirino fuori costantemente immagini e avvenimenti della seconda guerra mondiale, ma tacciano pudicamente su un fatto attuale come l'espulsione dei palestinesi dalla loro terra

Citazione:
Siccome neanche tu ne hai un'idea potresti gentilmente far rispondere lui.

siccome tu non sai nemmeno quello che vuoi potresti attenerti al forum?
oppure farti una ricerchina veloce in intenet visto che ti lamenti che altri ci mettano così tanto tempo.
Fatti un forum sulla tua misura....addio!
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 28/1/2009 20:37
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#32
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
Da
Messaggi: 122
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Citazione:
siccome tu non sai nemmeno quello che vuoi potresti attenerti al forum?


Calmati, Redna.
Io lo sto facendo, tu no. Eravamo rimasti a: dove sarebbe scritto che le guardie naziste di Auschwitz sono state trucidate dall'esercito tedesco?

(già, è scritto dove è SCRITTO)

se vuoi parlare di altro o scatenare flame contro tutti quelli che scrivono cose che non ti garbano fatti un forum, e un regolamento, su tua misura.
Inviato il: 28/1/2009 21:15
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  •  redna
      redna
Re: Vaticano: a destra della destra
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione:
Fatti un forum sulla tua misura....addio!


avevo scritto questo. Vedo che NON leggi mai quello che si SCRIVE.
Pertanto ti ripeto ....addio!!! (vale a dire che NON ti rispondo più)
Non ho tempo da perdere.
Stavolta LEGGE BENE.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 28/1/2009 21:24
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Vaticano: a destra della destra
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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Basta un niente per litigare.
Finiscono sempre così le storie d'amore.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 28/1/2009 21:42
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#35
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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E non mi rispondere più. Non importa che mi rispondi apposta per dirmi che non intendi rispondermi. Se vuoi impedirmi di postare, invece, temo che tu non ne abbia l'autorità.
Ciao, bella!
Inviato il: 28/1/2009 21:42
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  •  redna
      redna
Re: Vaticano: a destra della destra
#36
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
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Citazione:
E non mi rispondere più. Non importa che mi rispondi apposta per dirmi che non intendi rispondermi. Se vuoi impedirmi di postare, invece, temo che tu non ne abbia l'autorità. Ciao, bella!


ah ah ah ah .... bello sarai tu!!!


Citazione:
Basta un niente per litigare. Finiscono sempre così le storie d'amore.


Pyter
da quello che mi ricordo io le storie d'amore PRIMA cominciano per POI finire....
Qui si passa subito alla seconda fase....
(resta sempre il fatto che è preferibile la PRIMA
sempre da quello che mi ricordo
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 28/1/2009 21:55
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  •  mangog
      mangog
Re: Vaticano: a destra della destra
#37
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:

so_tutto ha scritto:
Citazione:
siccome tu non sai nemmeno quello che vuoi potresti attenerti al forum?


Calmati, Redna.
Io lo sto facendo, tu no. Eravamo rimasti a: dove sarebbe scritto che le guardie naziste di Auschwitz sono state trucidate dall'esercito tedesco?

(già, è scritto dove è SCRITTO)



Storia della seconda guerra mondiale della Rizzoli edizione 1962 ( enciclopedia in 8 volumi che aveva comprato mio padre quando io ero piccolo, molto ben fatta ). Guarda che sono passati piu di 35 anni da quando l'ho letta e mi ricordo che sono stato colpito dal reseconto di uno storico che affermava che la wermacht, in ritirata dal fronte orientale, aveva fatto fuori le SS del campo, oltre che buttare giù tutto.
Inviato il: 29/1/2009 9:42
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#38
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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Grazie per la risposta. Mi permetto di suggerire però che forse dopo 35 anni non ricordi tanto bene.

Le SS evacuarono il campo insieme ai prigionieri, tranne quelli troppo malati che rimasero in ospedale a morire per il freddo e le malattie fino all'arrivo dei russi (dopo una decina di giorni).
Tutti gli altri furono condotti dalle SS fino a Buchenwald (ma anche di questi morirono la maggior parte). A raccontarlo sono i testimoni sopravissuti a queste marce, come Elie Wiesel, mentre Primo Levi (che fu invece tra quelli rimasti in ospedale) non racconta di aver visto mucchi di cadaveri di SS.

Escluderei Auschwitz, può darsi che ti riferisci a un altro campo?
Inviato il: 2/2/2009 22:51
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Re: Vaticano: a destra della destra
#39
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Ma Elie Wiesel non era quello che gli ebrei, i tedeschi, li bruciavano vivi?
Inviato il: 3/2/2009 0:09
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#40
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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Non lo so, ma se non ti piace lui puoi chiedere a qualcun altro. Comunque non sto dicendo che tutte le testimonianze sono sacre, sto al contrario cercando fonti per una particolare affermazione.
Inviato il: 3/2/2009 0:14
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Re: Vaticano: a destra della destra
#41
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Se non lo sai, perché lo citi a sproposito?
Inviato il: 3/2/2009 0:24
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#42
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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Perché è fra quelli che parlano della marcia da Auschwitz a Buchenwald. Non è che devo aver letto la sua opera omnia per citarlo.

Fra l'altro l'affermazione che gli attribuisci non mi pare insensata, anche se così decontestualizzata è difficile da dirsi. E' certo che i nazisti bruciavano gli ebrei morti, ma non credo che stessero ad sentire il polso prima di infilarli nei forni.
Inviato il: 3/2/2009 0:52
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Vaticano: a destra della destra
#43
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione:

Paxtibi ha scritto:
Ma Elie Wiesel non era quello che gli ebrei, i tedeschi, li bruciavano vivi?


Wiesel ha dato almeno 3 versioni diverse:
- pozze incandescenti
- fiamme in buche
- filo spinato elettrificato

Nel suo La Nuit all' inizio parla di forni crematori.... nella edizione tedesca 5 anni dopo si parla di camere a gas e non di forni crematori.

Uno dei personaggi più beceri... ed é pure premio nobel per la pace... dopo questa bella dichiarazione:

«Ogni ebreo, ogni parte di lui, dovrà procurarsi una zona di odio - un odio sano e virile - per ciò che il tedesco personifica e per ciò che è trasmesso nel tedesco. Agire altrimenti sarà tradire i morti».
Elie Wiesel - Legends of Our Time
Inviato il: 3/2/2009 1:24
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#44
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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Wiesel (come del resto anche Levi) non può essere considerato un testimone chiave per quanto riguarda il funzionamento della macchina di sterminio vera e propria, camere a gas o forni crematori che siano, per il semplice motivo che chi ha visto queste cose non è sopravissuto (a meno che non facesse parte dei Sonderkommando).
Quando i sopravissuti parlano di queste cose parlano di ciò che hanno appreso in seguito, o di cui si parlava nel campo, con tutte le imprecisioni e le incoerenze che sono normali in questi casi.
Ma il lavoro degli storici veri non si fonda solo su queste testimonianze, che sono tutte da prendere cum grano salis: sono solo i negazionisti, paradossalmente, a prenderle tutte per oro colato e a utilizzarle come esclusivo metro di paragone.
Inviato il: 3/2/2009 1:38
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  •  mangog
      mangog
Re: Vaticano: a destra della destra
#45
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 5/1/2007
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Citazione:

so_tutto ha scritto:
Grazie per la risposta. Mi permetto di suggerire però che forse dopo 35 anni non ricordi tanto bene.

Le SS evacuarono il campo insieme ai prigionieri, tranne quelli troppo malati che rimasero in ospedale a morire per il freddo e le malattie fino all'arrivo dei russi (dopo una decina di giorni).
Tutti gli altri furono condotti dalle SS fino a Buchenwald (ma anche di questi morirono la maggior parte). A raccontarlo sono i testimoni sopravissuti a queste marce, come Elie Wiesel, mentre Primo Levi (che fu invece tra quelli rimasti in ospedale) non racconta di aver visto mucchi di cadaveri di SS.

Escluderei Auschwitz, può darsi che ti riferisci a un altro campo?



Eppure io ricordo così, dovrei rileggere l'enciclopedia.
Ad ogni modo bisogna distinguere per bene il campo di concentramento, dove hanno trovato dei sopravissuti, dal campo di sterminio di Auschvitz dove hanno trovato nessuno. Non credo che sia mai fuggito qualcuno dal campo di sterminio di Auschwitz ( forse uno solo... ti do il titolo del libro domani )
Da un punto di vista terribilmente logico è molto plausibile, anche a prescindere dalle testimonianze o meno, che l'esercito volesse proprio cancellare qualsiasi prova compromettente SS comprese ( non sono mai andati d'accordo SS ed esercito ). I campi di concentramento non sono una prova compromettente, anche lo sfigato di mio nonno ha visto il campo di contentramento in India , quando lo hanno preso in Etiopia gli Inglesi, e dopo anche in Germania quando lo hanno preso i Tedeschi... ma per fortuna è morto di vecchiaia in Italia.
Non aggiungo altro.
Guarda che io non nego la questione ebraica sia ben chiaro.
Solo che se si parla di numeri bisognerebbe avere delle fonti ben certe.
Inviato il: 3/2/2009 9:13
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#46
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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Citazione:
Guarda che io non nego la questione ebraica sia ben chiaro.


E' chiaro. Non ho mai inteso aggredirti, è solo che quell'affermazione non mi torna, alla luce del fatto che per quanto ne so io le SS evacuarono il campo.

Per quanto riguarda la questione dei numeri in ogni caso, non è materia che può essere risolta interrogando qualche superstite. La cosa certa è che un sacco di gente è stata deportata e poi non è mai tornata a casa.
Inviato il: 3/2/2009 11:19
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Vaticano: a destra della destra
#47
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione:

so_tutto ha scritto:
Wiesel (come del resto anche Levi) non può essere considerato un testimone chiave per quanto riguarda il funzionamento della macchina di sterminio vera e propria, camere a gas o forni crematori che siano, per il semplice motivo che chi ha visto queste cose non è sopravissuto (a meno che non facesse parte dei Sonderkommando).
Quando i sopravissuti parlano di queste cose parlano di ciò che hanno appreso in seguito, o di cui si parlava nel campo, con tutte le imprecisioni e le incoerenze che sono normali in questi casi.
Ma il lavoro degli storici veri non si fonda solo su queste testimonianze, che sono tutte da prendere cum grano salis: sono solo i negazionisti, paradossalmente, a prenderle tutte per oro colato e a utilizzarle come esclusivo metro di paragone.


Non é vero... il processo di Norimberga si é basato per un buon 80% sulle testimonianze dei sopravvissuti.
E ancora adesso quando provi a ridimensionare il fenomeno olocausto ciò che ti viene nominato da storici e dalla gente son le testimonianze di nonni, parenti, cugini della donna delle pulizie, del fruttivendolo del cugino di secondo grado che sono sopravvissuti ai campi di concentramento.
E ricordati che la storia dell' olocausto, nei libri di testo, l' hanno fatta le opere di gente come Levi e Wiesel e mondezza come il diario di Anna Frank.
Inviato il: 3/2/2009 13:56
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#48
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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Loro - ma soprattutto Wiesel - hanno più che altro creato l'immaginario dell'Olocausto, che è cosa diversa dalla ricerca storica quanto un film come il Gladiatore di Ridley Scott assomiglia alla storia antica. Non del tutto sbagliato (i gladiatori esistevano) ma neanche del tutto giusto.
La quale ricerca storica a sua volta è diversa anche da un dibattimento processuale, sebbene gli atti del processo di Norimberga vadano certamente annoverati fra le fonti più importanti.
Un vero storico dello sterminio, ad esempio, è stato Raul Hilberg.
Inviato il: 3/2/2009 19:32
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Re: Vaticano: a destra della destra
#49
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Peccato che Hilberg dedichi allo sterminio in sé solo una ventina di pagine su più di mille, senza peraltro fornire alcuna prova alla sua tesi.
Inviato il: 3/2/2009 22:19
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: Vaticano: a destra della destra
#50
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
Da
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Va meglio Pressac?
Inviato il: 4/2/2009 2:37
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  •  padegre
      padegre
Re: Vaticano: a destra della destra
#51
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/11/2007
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Citazione:

PikeBishop ha scritto:
Citazione:
Mi spiace di aver portato così offtopic

Non ci puo' essere OFF TOPIC conseguente ai deliri di chi scrive gratuite filippiche mangiapreti nel vano sforzo di diventare famoso (ma con questa levetura intellettuale mi sa che lo diventa, come Luxuria e compagnia brutta: bisogna solo dimostrarsi dei freaks) utilizzando a sproposito l'area forum.

Va' cola' dove ti porta il flusso (dello sciacquone?) e non ti curar di OT.


capisco che la mia battuta può essere criticata, ma mi sembra strano questo tuo ripeterla e interpretarla così malevolmente.
So benissimo che non si diventa famosi attraverso post sui forum, il mio scopo è diffondere un pensiero antagonista a quello unico dominante e utilizzo i mezzi a disposizione.
Quanto al mio scarso o mancato intervento nella discussione, spesso non ne sono stimolato ma il più delle volte sono le difficoltà di collegamento che mi frenano (trasmetto da pc portatile con pc card in zona con difficoltà e lentezza di ricezione,voi andate a cavallo e io a piedi) e le risorse le destino alla lettura delle informazioni e alla trasmissione delle mie riflessioni, e quando vedo che suscitano dibattito sono contento e spero di non creare problemi a Massimo, che è comunque l'unico che può dirmi di non postare sul forum o di limitarmi.
Ciao
paolo
Inviato il: 4/2/2009 13:28
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Re: Vaticano: a destra della destra
#52
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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So benissimo che non si diventa famosi attraverso post sui forum, il mio scopo è diffondere un pensiero antagonista a quello unico dominante e utilizzo i mezzi a disposizione.

Antagonista?

Dai?

Io pensavo che i testi arrivassero via fax direttamente dalla Soros Foundation.
Inviato il: 4/2/2009 13:42
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