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   Storia, Arte & Cultura
  [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.

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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#121
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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Citazione:
Hai provato con Google?


Cazzo, hai la risposta pronta per tutto!
Inviato il: 13/2/2009 15:03
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#122
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Skabrego posso chiedere se puoi aggiungere anche una parziale traduzione, perlomeno dei punti salienti che vuoi evidenziare?

io leggo l'inglese maluccio, e il solo tradurre diventa un lavoro stancante per me (senza parlare di quelli che non lo capiscono per niente o quasi), lavoro che poi lascio a meta' e non mi permette di seguire una discussione che mi interessa


So tutto Citazione:
Ahmbar, che Hitler sia sia baloccato per un certo periodo col progetto Madagascar non è certo una scoperta di Mattogno. Ci piacerebbe che si interessasse anche a quello che è poi successo davvero. Per esempio, cosa capitava agli ebrei che già abitavano quei territori dell'Est europeo resisi "disponibili per la soluzione finale"?


Ti e' sfuggito il punto che Mattogno voleva sottolineare :

"Che la “soluzione finale” ( Endlösung ) designasse il presunto sterminio ebraico
è un altro dogma olocaustico indimostrato. Su che cosa si fonda
questa congettura? Non si sa. E che cosa dicono i documenti? Questo
invece si sa. I documenti dicono che Endlösung indicava il piano
Madagascar.
"

Secondo quello che riporta Mattogno nelle accertate comunicazioni ufficiali, questo era il piano (che nemmeno conoscevo) di Hitler riguardo agli ebrei
Esiste una altrettanto accertata cartografia che smentisce/corregge/inasprisce quanto qui affermato?
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 13/2/2009 15:04
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  •  Skabrego
      Skabrego
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#123
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/12/2006
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Ahmbar, ti capisco perfettamente, anch'io spesso evito gli scritti in inglese perchè mi costa parecchia fatica...devo ammettere però che questi testi si leggono molto più facilmente del solito.
Tradurre articoli così lughi credo che prenda molto tempo e soprattutto sono la persona meno indicata per una traduzione!
Ribelle evviva la libertà d'espressione!
Che mi dici di quello che ho postato?
Inviato il: 13/2/2009 15:11
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  •  redna
      redna
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#124
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
Beh, comunque nonostante tutti “i vincoli assurdi cui è sottosposta in questo spazio” qualche sprazzo di “libertà d’espressione” talvolta si coglie. Evviva!


sono questi i reali vincoli di so_tutto.


Citazione:
"Che la “soluzione finale” ( Endlösung ) designasse il presunto sterminio ebraico è un altro dogma olocaustico indimostrato. Su che cosa si fonda questa congettura? Non si sa.


probabilmente dal significato stesso delle parole.
'soluzione finale' per quel periodo signficava risolvere una volta per tutte la questione degli ebrei. Il significato di volerli sterminare tutti è stato dato successivamente da chi ha vinto la guerra. Si sa che i vincitori scrivono 'loro' la storia.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 13/2/2009 15:11
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#125
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/9/2005
Da Bergamo
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scusate il parziale OT ma.. segnalo una cosa che fa davvero meditare..
_________________
-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 13/2/2009 15:19
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#126
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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Skabrego
Citazione:
Che mi dici di quello che ho postato?

Non saprei. Tu cosa ne dici?
Inviato il: 13/2/2009 15:31
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  •  Skabrego
      Skabrego
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#127
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/12/2006
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Inviato il: 13/2/2009 15:36
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#128
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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BlSabbatH
Citazione:
scusate il parziale OT ma.. segnalo una cosa che fa davvero meditare..

Ci sono un sacco di anime belle in giro, BlSabbatH.

Rimane un po’ il dubbio se il loro intento primario sia esprimere il più possibile la propria bellezza interiore oppure semplicemente ricoprire di merda ad ogni occasione chi, secondo loro, non splende di altrettanta nobiltà d’animo. Comunque, rimangono decisamente personcine molto molto belline. A la tricoteuses.

[EDIT] Siccome ho l'impressione che qualcuno abbia frainteso il senso (dev'essere la moda del thread...) di queste osservazioni, chiariamo che il destinatario era l'estensore del post di cui al link che ha riportato BlSabbatH. Spero che adesso sia lampante per tutti tutti.[/EDIT]
Inviato il: 13/2/2009 15:44
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#129
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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Citazione:
Ribelle
Mi prendi in giro?

Stavo per farti la stessa domanda...

Citazione:
Qui ci sono altri 4 link e non ho ancora letto "Carlo Mattogno on Belzec Archaeological Research" che è parecchio lunghetto...

Ecco, allora leggi con tutta calma e poi fammi sapere.
Inviato il: 13/2/2009 15:47
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  •  Skabrego
      Skabrego
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#130
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/12/2006
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Citazione:

Ribelle
Mi prendi in giro?

Stavo per farti la stessa domanda...



Ma perchè?
Io ho messo un link in cui si contesta Mattogno, come mi hai chiesto di fare e non hai nulla dire?
Hai letto gli altri link?
Inviato il: 13/2/2009 15:53
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  •  redna
      redna
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#131
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
scusate il parziale OT ma.. segnalo una cosa che fa davvero meditare..


ho letto quello che hanno scritto e stranamente hanno scritto solo due righe con una sola foto.
Forse volevano solo intimidire?


Citazione:
Ci sono un sacco di anime belle in giro, BlSabbatH.

Rimane un po’ il dubbio se il loro intento primario sia esprimere il più possibile la propria bellezza interiore oppure semplicemente ricoprire di merda ad ogni occasione chi, secondo loro, non splende di altrettanta nobiltà d’animo. Comunque, rimangono decisamente personcine molto molto belline. A la tricoteuses.


Ribelle
pensavo che qualche post in più avrebbe 'svelato' la tua presenza.
Infatti hai abboccato ad un solo complimento....stai invecchiando?

'a la guerre comme a la guerre'...ti va meglio questo?
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 13/2/2009 15:59
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#132
Ho qualche dubbio
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Citazione:
sono questi i reali vincoli di so_tutto.


Spiacente, So_tutto è libero e come hai appena dimostrato è anche molto carino (non è mica un cesso...).

Però ha appena appreso di avere torto perché... è scritto da qualche parte su Google.

C'è scritto anche che il bicarbonato cura il cancro, lo sapevate? ma io invece ho la mia personale teoria in proposito, e passo subito a dimostrarla:
http://www.google.it/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&channel=s&hl=it&q=carote+cancro&meta=&btnG=Cerca+con+Google
E con questo tanti saluti alla ricerca obiettiva e priva di pregiudizi. Me ne farò una ragione.
Inviato il: 13/2/2009 16:28
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#133
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 16/9/2008
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Skabrego
Citazione:
Ma perchè?
Io ho messo un link in cui si contesta Mattogno, come mi hai chiesto di fare e non hai nulla dire?
Hai letto gli altri link?

“Come ti ho chiesto di fare”?!? Mi puoi citare esattamente, per favore? Ho un attimo di vuoto...

Ma comunque, a titolo di chiarimento (per chi è in grado di leggere l’italiano) recupero qualcosa di ciò che ho già detto (probabilmente in cirillico) e proprio rispondendo a te (con grandi risultati, vedo... ):
Citazione:
...sussiste il problema supplementare che non pare proprio che qualcuno qui abbia la competenza per valutare tale documentazione (se però mi sbaglio, alzi pure la mano chi invece ritiene di esserne all’altezza).

Detto brutalmente: dato il livello non professionale di preparazione dei partecipanti (il mio per primo) e la complessità ed ampiezza del tema, dubito che da questo confronto possano scaturire tesi fondamentali e risolutive attorno alla questione “Olocausto si / Olocausto no”. Questo per quanto riguarda il merito.

Per quanto riguarda il metodo con cui si sta affrontando la discussione, invece, qualcosa di buono si può senz’altro fare, ed infatti è in questa direzione che dall’inizio mi sto prodigando (bontà mia ). Come? Cercando di spogliare il dibattito della sua componente pregiudiziale, innanzitutto. Perché, personalmente, ritengo che sia una componente del tutto inutile e fuori luogo, oltre che, proiettata su scala sociale, foriera di effetti di rara e concreta barbarie.

Anzi, a tale proposito, dirò che sono proprio le personcine che scrivono cose come “Penso che i pregiudizi oggi siano vittime di troppi pregiudizi.” - ovviamente assolvendo i propri, di pregiudizi - che con la loro mentalità costituiscono un pericolo assai più concreto e certo di chi sviluppa ed espone tesi culturali controcorrente. Quelle che sono (o dovrebbero essere) a confronto sono solo due posizioni storiografiche, ognuna con i suoi argomenti a sostegno, e i buoni e i cattivi c’entrano poco, anzi non c’entrano proprio niente. (Magistratura e censori vari permettendo, è ovvio.)

Letto questo (tutte le parole da sinistra a destra e dall’alto in basso, compresa la punteggiatura e quant’altro) tu cosa capisci? Qual è il mio interesse in questa discussione? Leggere/interpretare/confutare i copia/incolla che fai tu (o chiunque altro)? O cosa? Per favore, concentrati (e, ancora più importante, NON farti aiutare da so_tutto nell’esegesi del testo; questo è essenziale ). Aspetto l’esito.
Inviato il: 13/2/2009 16:59
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  •  Skabrego
      Skabrego
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#134
Ho qualche dubbio
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Il primo esito sarebbe sicuramente "vaffanculo".

Ma visto che ci sono delle regole...
L'esito è "fantastico! Abbiamo considerato l'esistenza di due teorie, inconciliabili perchè l'una considera l'altra falsa. Non essendo degli specialisti però non ne possiamo parlare.
Possiamo perciò dire che la Shoah è favoletta e i negazionisti dei nazisti bugiardi.
Abbiamo abbattuto i pregiudizi, ora siamo liberi."

Tu mi dici che una cosa è vera perchè ti pare a te!
Mi dici solo che esiste Mattogno, l'ha fatto anche qualcuno prima di te.
Abbondantemente nutrito da personaggi che la vogliono buttare sullo scontro muscolare, mandi tutto in fumo e non hai certo il tempo per vedere se la teoria di cui sei tanto convinto, tanto quanto "quelli con i pregiudizi", sia così solida.

Considera il primo esito come valido.

P.S.: se qualcuno mi banna non vi libererete mai di me! Scriverò dei libri in cui dirò che sono stato perseguitato per le mie idee, che sono un martire della verità, ecc...
Inviato il: 13/2/2009 17:11
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#135
Ho qualche dubbio
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Disobbedisco.

Skabrego (merdaccia ), se non l'hai ancora capito Ribelle non ha la minima idea di quello di cui parla. E' intervenuto solo per dirci che un tale Mattogno ha scritto un sacco di libri ganzi.

EDIT: vedo che mi hai preceduto.
Inviato il: 13/2/2009 17:14
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#136
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Citazione:
Il primo esito sarebbe sicuramente "vaffanculo".

Nel caso, sarebbe senz’altro ricambiato. Ça va sans dire.

Citazione:
Ma visto che ci sono delle regole...
L'esito è "fantastico! Abbiamo considerato l'esistenza di due teorie, inconciliabili perchè l'una considera l'altra falsa. Non essendo degli specialisti però non ne possiamo parlare.

Errore. Ne puoi parlare fino all’afonia. Ma, fino a che non acquisterai una competenza degna di nota (il che presuppone uno studio approfondito di entrambe le posizioni in campo, con un’attenzione adeguata alla documentazione a supporto) (e mi sembra che tu sia abbastanza lontano da ciò; mi sbaglio?) sarà solo un modo come un altro di dare aria alla lingua. Tipo gli avventori del “Bar dello sport” il lunedì mattina, e con perfetta similitudine di toni e contenuti (ma probabilmente con minore competenza).

Citazione:
Possiamo perciò dire che la Shoah è favoletta e i negazionisti dei nazisti bugiardi.

Con il livello di preparazione dimostrato, puoi dire tutto ed il contrario di tutto con la medesima rilevanza di merito. È uno dei privilegi dell’ignoranza crassa.

Citazione:
Abbiamo abbattuto i pregiudizi, ora siamo liberi."

Evviva!

Citazione:
Tu mi dici che una cosa è vera perchè ti pare a te!

“Parere” (ovvero il livello intellettuale delle impressioni) è, disgraziatamente, il livello diffuso sull’argomento. Purtroppo accompagnato da una sicumera un po’ incongrua.

Citazione:
Mi dici solo che esiste Mattogno, l'ha fatto anche qualcuno prima di te.

Ottimo.

Citazione:
Abbondantemente nutrito da personaggi che la vogliono buttare sullo scontro muscolare, mandi tutto in fumo e non hai certo il tempo per vedere se la teoria di cui sei tanto convinto, tanto quanto "quelli con i pregiudizi", sia così solida.

Diciamo (ri-diciamo) che non credo che sia un processo di approfondimento culturale che abbia esattamente la misura di un thread. Benché i tuoi copia/incolla siano sicuramente un patrimonio preziosissimo - anche se tu, peccato, non sei minimamente in grado di valutarli.

Citazione:
Considera il primo esito come valido.

Considerati, come si diceva, prontamente ricambiato.

Citazione:
P.S.: se qualcuno mi banna non vi libererete mai di me! Scriverò dei libri in cui dirò che sono stato perseguitato per le mie idee, che sono un martire della verità, ecc...

Battutona finale.

E sipario.
Inviato il: 13/2/2009 17:43
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  •  redna
      redna
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#137
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tipo gli avventori del “Bar dello sport” il lunedì mattina, e con perfetta similitudine di toni e contenuti (ma probabilmente con minore competenza).

sbaglio o sei un 'espertone' in merito al tipo di avventori?


Citazione:
Con il livello di preparazione dimostrato, puoi dire tutto ed il contrario di tutto con la medesima rilevanza di merito. È uno dei privilegi dell’ignoranza crassa.

Professore, professore....posso dire qualcosa?
Il livello del 'professore' lo conosciamo? il professore per caso 'millanta' di sapere?

Citazione:
“Parere” (ovvero il livello intellettuale delle impressioni) è, disgraziatamente, il livello diffuso sull’argomento. Purtroppo accompagnato da una sicumera un po’ incongrua.

Il livello diffuso sull'argomento possiamo sapere che grado potrebbe avere per il 'professore' (che millanta...)


Citazione:
Diciamo (ri-diciamo) che non credo che sia un processo di approfondimento culturale che abbia esattamente la misura di un thread. Benché i tuoi copia/incolla siano sicuramente un patrimonio preziosissimo - anche se tu, peccato, non sei minimamente in grado di valutarli.

professore, a questi livelli....mio ddioooo!!!
E non scrive nemmeno correttamente il francese...ahi...ahi...


Citazione:
E sipario.

si vorrebbe...però...
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 13/2/2009 19:10
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  •  ElwoodBlue
      ElwoodBlue
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#138
Mi sento vacillare
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Mi ero perso in una polemica e avevo stupidamente trascurato le cose serie. Scusate.



so_tutto

Citazione:
E' vero che della conferenza di Wannsee Mattogno si occupa in altri scritti. E' molto illuminante la sua interpretazione di queste righe:

Citazione:

Ora, nel quadro della soluzione finale della questione ebraica e sotto la necessaria guida, gli ebrei devono essere utilizzati all'Est nei compiti lavorativi giudicati più opportuni. Inquadrati in grandi colonne e separati per sesso, gli ebrei abili al lavoro saranno condotti in quei territori a costruire strade, operazione durante la quale senza dubbio una gran parte di loro soccomberà per riduzione naturale.

Il nucleo che alla fine sopravviverà a tutto questo, e si tratterà della parte dotata della maggiore resistenza, dovrà essere trattato in maniera adeguata, poiché rappresentando il frutto di una selezione naturale, qualora fosse lasciato andare libero, dovrebbe essere considerato la cellula germinale di una nuova rinascita ebraica (si veda l'esperienza storica)."



che vengono lette così:

Citazione:

Questo testo non esprime un piano o un programma di sterminio per le seguenti ragioni:
1) Il venir meno di gran parte dei deportati "per diminuzione naturale" non è lo scopo precipuo, ma una conseguenza probabile della deportazione all'Est. Qui si può parlare, a buon diritto, di trascuratezza criminale, ma non di un piano programmato di sterminio.
2) L'espressione bei Freilassung (in caso di liberazione) esclude categoricamente che il testo in questione si riferisca a un piano o a un programma di sterminio, perché in tal caso sarebbe insensata: in effetti, se gli Ebrei abili al lavoro vengono deportati all'Est al fine precipuo ed essenziale di essere sterminati mediante il lavoro, l'ipotesi di una liberazione dei superstiti è irragionevole in via di principio. E' perciò evidente che il trattamento entsprechend (in modo adeguato) consiste semplicemente nel tenere prigionieri questi Ebrei: poiché essi, in caso di liberazione, costituirebbero il nucleo di una rinascita ebraica, essi non devono essere liberati.

Riassumendo: e' scritto che gli ebrei superstiti devono essere "trattati" in modo adeguato, perchè caso mai si liberassero, trattandosi del prodotto di una selezione naturale, potrebbero causare un problema.

Mattogno replica che l'ipotesi di una liberazione, essendo gli ebrei prigionieri, è "irragionevole in via di principio" , e quindi, il "trattamento speciale" nei confronti dei prigionieri superstiti (che non sono ancora morti per via del lavoro), consiste semplicemente nel tenerli prigionieri (ovvero nessun trattamento speciale).


Anche questo è un bell'esempio della lettura a senso unico di Mottugno.
Il documento originale pianifica con grande tranquillità la messa ai lavori forzati degli ebrei in un ambiente ostile senza particolari protezioni, visto che seraficamente si determina che "senza dubbio una gran parte di loro soccomberà per riduzione naturale".
Io sinceramente non capisco il perché: basterebbe nutrirli e dar loro almeno un golfino che il "gran numero" si ridurrebbe di parecchio.

La replica di Mattogno:
"Questo testo non esprime un piano o un programma di sterminio per le seguenti ragioni:
1) Il venir meno di gran parte dei deportati "per diminuzione naturale" non è lo scopo precipuo, ma una conseguenza probabile della deportazione all'Est. Qui si può parlare, a buon diritto, di trascuratezza criminale, ma non di un piano programmato di sterminio."

PECCATO per quel "senza dubbio", che fa capire come la trascuratezza fosse stata pianificata. E se io pianifico di tenere qualcuno, che so, Mattogno, a lavorare in Russia vestito di stracci e nutrito a tozzi di pane il mio avvocato poi può strillare quanto vuole che il mio reato va derubricato a semplice "trascuratezza" (sebbene criminale): il giudice mi appioppa l'omicidio premeditato.
L'unica speranza che avrei di salvarmi è che il giudice abbia letto qualcosa di suo, e allora magari potrebbe accordarmi qualche circostanza attenuante.
Per inciso ci sarebbe anche la riduzione in schiavitù, ma pare che questo minuscolo particolare sfugga alle coscienze negazioniste.

Dopodiché il Fantastico M. stabilisce che i (si suppone pochi) sopravvissuti a quel trattamento debbano essere oggetto di un trattamento speciale, che secondo lui sarebbe... lo stesso trattamento di prima.
Dimenticandosi di affrontare due particolari:
1) CHI stabilisce, e QUANDO, il trattamento "in maniera adeguata" dovrebbe avere inizio.
Visto che, chissà poi perché, per Mattogno il trattamento speciale e quello normale coincidono, probabilmente la questione non gli si pone.
2) Si dimentica soprattutto di spiegare in quale modo il proseguire della detenzione non costituisca una pianificazione di massacro, ovvero con quali accorgimenti i tedeschi pensavano di ridurre il tasso di mortalità dei detenuti a zero.
Altrimenti è solo questione di tempo. Poco.



Sulla trascrizione della conferenza di Wansee si sono scritti fiumi d'inchiostro.
In realtà storici lievemente più obiettivi - e quindi lievemente più accreditati - di Mattogno (per fare un esempio Polijakov e Fleming) hanno ipotizzato che la pudibonda foglia di fico dietro alla quale i nazisti nascondevano il massacro era una sorta di progetto eugenetico.
Consapevoli che la popolazione non avrebbe accettato un pregetto di sterminio, che infatti era tenuto accuratamente nascosto, la scusa ufficiale era che una accellerata selezione (in)naturale avrebbe spazzato via dalla razza ebraica quei tratti "corrotti e debosciati" per trasformarla in una razza "dal nerbo della razza Ariana", riabilitata, con la quale poter trattare alla pari.(*)
Quindi la crudeltà dei campi di concentramento secondo questa versione propagandistica in realtà diventava una cosa fatta per il bene dell'intera razza ebrea, e sotto questa veste era molto più presentabile.
(*) N.B. le frasi fra virgolette NON sono citazioni.

Questa spiegazione mi convince parecchio perché non solo spiega il termine "trattamento adeguato", ma riesce a dare ragione anche a quel termine, "rinascita", che è troppo positivo di per sé e che associato a sacche di futura resistenza stona un po'.
Chiaro che i tedeschi decidono di mantenere l'arbitrio anche sulla vita e sulla morte della "futura" razza ebraica ("qualora fosse lasciato andare libero)


Ma comunque ogni indugio viene spazzato via dal fuhrer stesso appena 7 mesi dopo:

ADOLF HITLER - Berlino, discorso del 8 novembre 1942 - " Sie werden sich noch erinnen an die Reiscstagsstzung...
Citazione:
(...) Vi ricorderete ancora della seduta al Reichstag in cui io affermai: qualora l'ebraismo si illuda di poter provocare una guerra mondiale per annientare le razze europee, il risultato non sarà l'annientamento delle razze europee, bensì l'annientamento dell'ebraismo in Europa. Voi mi avete sempre deriso per queste mie profezie. Ma di quelli che allora ridevano, oggi moltissimi non ridono più. Coloro che oggi ridono ancora, forse tra qualche tempo non rideranno più. Questa ondata si propagherà dall'Europa a tutto il mondo. Dell'ebraismo internazionale verrà riconosciuto tutto il demoniaco pericolo.
Vi provvederemo noi nazionalsocialisti!"

Un discorso, ehm, come dire, "poco conciliante".
Capisco il suo nervosismo: la guerra in Russia si stava rivelando un disastro (per dirne una non solo Stalingrado si ostinava a non cedere, maledetta, ma si stava trasformando in un pericoloso accerchiamento), e anche la guerra in Africa riportava un insuccesso dopo l'altro.
Per averlo rapportato ad hitler, da lì a pochi giorni Rommel sarebbe stato esautorato dal comando delle operazioni "per motivi di salute".
Oltretutto gli americani, inaspettatamente, si ostinavano a voler combattere contro di lui piuttosto che aiutarlo a combattere il pericolo bolscevico. Stronzi!



Citazione:
"I cannot remember it in detail Your Honour, but they spoke about methods for killing, about liquidation, about extermination."

Eichmann sulla Conferenza di Wannsee.

Aspetta e spera, so_tutto!

Nel Manuale del Perfetto Negazionista appaiono due precetti universalmente seguiti da ogni adepto:

1) Testimonianze:
Ogni testimonianza favorevole all'idea di Olocausto è falsa, o è stata falsata, o è stata male interpretata o è stata estorta con la forza.
Ogni testimonianza contraria è sacrosanta.

2) Documenti
Ogni documento che dimostra le tesi del massacro degli Ebrei è completamente falso, è stato manomesso o nella peggiore delle ipotesi è interpretabile.

Il fatto che la maggior parte dei documenti sia stata distrutta dai diretti interessati poco prima della fine del conflitto aiuta gli Adepti nella pratica del punto 2.
I più entusiasti arrivano a sostenere che la Gestapo abbia distrutto i registri per pura bontà d'animo: avendo accolto così tanti ebrei che erano andati volontariamente a rifugiarsi in si lussuosi centri di vacanza, temevano che dopo la guerra i loro ospiti potessero subire un accertamento fiscale.




ahmbar
Citazione:
«Ancora il 10 febbraio 1942 (dunque in piena presunta
attività sterminatrice nazista) Franz Rademacher, capo della
sezione “ebraica” del ministero degli esteri (l’autore del piano Madagascar)
scrisse al delegato Bielfeld:
Nell’agosto del 1940 Le consegnai per i Suoi atti il piano della
soluzione finale della questione ebraica [zur Endlösung der Judenfrage]
elaborato dal mio ufficio, secondo il quale, nel trattato
di pace, si doveva esigere dalla Francia l’isola di Madagascar, ma
l’esecuzione pratica del compito doveva essere affidata all’Ufficio
Centrale di Sicurezza del Reich. Conformemente a questo piano,
il Gruppenführer Heydrich è stato incaricato dal Führer di attuare
la soluzione della questione ebraica in Europa. La guerra contro
l’Unione Sovietica ha frattanto consentito di disporre di altri territori
per la soluzione finale [andere Territorien für die Endlösung].
Di conseguenza il Führer ha deciso che gli Ebrei non devono essere
espulsi nel Madagascar, ma all’est [dass die Juden nicht nach
Madagaskar, sondern nach dem Osten abgeschoben werden sollen].
Perciò il Madagascar non deve più essere previsto per la soluzione
finale [Madagaskar braucht mithin nicht mehr für die Endlösung
vorgesehen werden]»(21)


Infatti mi stavo chiedendo IN CHE MODO hitler contasse di trasferire gli ebrei in Madagascar, visto che la guerra in Africa già ai primi dell'anno non è che andasse proprio benino. E fra la Germania e il Madagascar c'è l'Africa proprio nel mezzo.
Addirittura Rommel per poter contrattaccare gli Inglesi (con successo) pochi giorni prima di quel documento dovette infrangere gli ordini di Roma e Berlino, che intimavano prudenza.

Peraltro anche la guerra in Russia stava andando male in quel periodo.
Alla fine di gennaio 1942 l'ambasciatore tedesco in Italia chiese un incontro a Mussolini nel quale dovette spiegare il perché del ristagno del fronte russo, e gli chiese addirittura l'invio di un'intera armata come sostegno bellico - come la storia riporta, Mussolini graziosamente concesse.

Inoltre, e soprattutto, la Russia (1) insieme a Ukraina e Polonia (2) e a una serie di altre nazioncelle faceva parte dello Spazio Vitale (Lebensraum) reclamato da hitler e dai suoi storici (3) già nel Mein Kampf.
Sinceramente ho difficoltà a trovare plausibile un suo progetto di espulsione degli ebrei dalla Germania.. trasferendoli nella Germania futura.
Al massimo potevano starci gli slavi, quella razza considerata dai nazisti come intermedia fra l'Uomo e l'Animale, a fare da servi.

Anche la soluzione del Governatorato Generale, proprio per questi motivi, mi appare più come fumo negli occhi che come una soluzione realistica.

(1)(2)(3) Minchia, mi sto mattognizzando. Speriamo che passi.



Comunque che gli scritti di Mattogno, te che sei stato così sconsiderato da leggerli, possano turbarti è cosa ampiamente scontata.
Mattogno & C. giocano con carte truccate, e con i bari si perde sempre.
E Mattogno è ritenuto il meglio del branco, pensa te.
Visto che il tuo inglese è migliore del mio (è parecchio difficile che possa essere peggiore) prova a leggere quell'articolo di Romanov che ha indicato Skabrego (e che stavo sconsideratamente per indicarti anch'io. Mano male che riguardo sempre ), e poi decidi tu SE e semmai QUALIi filtri applicare al nostro controverso "studioso".



baciccio
Citazione:
Certo che definire gli storici revisionisti dell’olocausto un “branco di neonazisti “ è, per unirmi alla definizione dell’utente Ribelle, una grossa stronzata.

Ecco, ora lo hai detto.
Sarebbe simpatico anche che tu spiegassi il perché, altrimenti resta una dichiarazione di solidarietà e stop - e visto che in definitiva si chiude con un insulto, vale poco anche in questo senso.
Hai ampia facoltà di lanciarti nell'arringa difensiva.



Skabrego
Citazione:
Ciao Elwood.

Alle cose che ho riportato su "Io mi rendo conto" non ha risposto nessuno.
Chiedo a qualcuno di argomentare le tesi, nessuno lo fa.
"Leggi scemo" è la risposta
Tu gli hai detto che sono dei nazi.
Loro si arrabbiano. Giustamente, è l'errore numero uno, ora nessuno di loro ti leggerà più seriamente.


Ciao skabrego , e scusami se prima non ti ho ringraziato per quei bei link.
Una domanda: ma secondo te può essere capitato che almeno una volta qualcuno dei "liberatevi-dalle-catene-del-pregiudizio-sulle-camere-a-gas" mi abbia letto seriamente?
Inviato il: 13/2/2009 20:03
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#139
Ho qualche dubbio
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uhmm, Elwood, pare che tu abbia le mie stesse difficoltà di comprensione nell'italiano scritto.
Ma bando ai pompini, lasciami dire una cosa:

Citazione:
Ogni testimonianza favorevole all'idea di Olocausto è falsa, o è stata falsata, o è stata male interpretata o è stata estorta con la forza.


Vedi, io potrei anche accettare il principio metodologico per cui le testimonianze da sole non hanno un valore probante definitivo (per quanto sia difficile ignorarle, quando sono così tante). Si sente però un fortissimo stridore di unghie sugli specchi, quando abbiamo dei documenti E delle testimonianze che si confermano a vicenda.

A beneficio dei partecipanti alla discussione (quindi non di Tommaso), ecco il discorso di Himmler (è registrato su disco):

"Non ne dibatteremo mai in pubblico, però è venuto il momento di parlare molto francamente fra di noi. Mi riferisco all'evacuazione degli ebrei, allo sterminio del popolo ebraico. È uno di quei principi che è facile enunciare: "Il popolo ebraico va eliminato", dice ogni membro del partito, "ed è ovvio che così sia perché così è scritto nel nostro programma. Bisogna togliere di mezzo gli ebrei, farli fuori, ma certo!" Poi però vengono tutti, uno per uno, i nostri cari ottanta milioni di tedeschi e ognuno di loro ha il suo bravo ebreo da proteggere. Sì, è vero, tutti gli altri sono porci, tuttavia questo ebreo in particolare rappresenta un'eccezione [...] ma non uno di quelli che parlano così ha mai assistito a ciò che poi di fatto succede, non uno che abbia dovuto superare questa prova. I più di voi sanno cosa significa trovarsi davanti a cento cadaveri, a cinquecento o a mille. Aver provveduto a tutto questo e, a parte le eccezioni costituite da alcuni episodi di umana debolezza, essere rimasti ugualmente corretti: ecco cosa ci ha resi duri."

ed ecco i risultati, invero illuminanti, della ricerca:

http://www.google.it/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Ait%3Aofficial&channel=s&hl=it&q=himmler+mattogno&meta=&btnG=Cerca+con+Google

EDIT:

Ahmbar:
il termine "soluzione finale" continua ad essere usato anche dopo l'abbandono del progetto Madagscar, quindi non poteva riferirsi più a quello. Che esso indichi la sola evacuazione nei territori occupati, è proprio la tesi che Mattogno intende dimostrare. Ci riesce? Di certo non col passo da te citato.
Inviato il: 13/2/2009 20:50
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#140
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Nel Manuale del Perfetto Negazionista appaiono due precetti universalmente seguiti da ogni adepto:
1) Testimonianze: Ogni testimonianza favorevole all'idea di Olocausto è falsa, o è stata falsata, o è stata male interpretata o è stata estorta con la forza. Ogni testimonianza contraria è sacrosanta.
2) Documenti Ogni documento che dimostra le tesi del massacro degli Ebrei è completamente falso, è stato manomesso o nella peggiore delle ipotesi è interpretabile. Il fatto che la maggior parte dei documenti sia stata distrutta dai diretti interessati poco prima della fine del conflitto aiuta gli Adepti nella pratica del punto 2. I più entusiasti arrivano a sostenere che la Gestapo abbia distrutto i registri per pura bontà d'animo: avendo accolto così tanti ebrei che erano andati volontariamente a rifugiarsi in si lussuosi centri di vacanza, temevano che dopo la guerra i loro ospiti potessero subire un accertamento fiscale.


Non so dove si stato tratto questo manuale ma è chiaro che in esso non viene contemplata la cosa più ovvia: i documenti veri sono stati messi sottochiave, come molti relativi alla II GM. E non sono stati nè i nagazionisti e nemmeno i revisionisti a metterli sottochiave.
Per quanto riguarda la conferenza di Wannsee sarebbe meglio dare un'occhiata a chi c'era in quella riunione prima di 'fantasticare' su quello che 'potrebbero' aver detto.

edit

Citazione:
A beneficio dei partecipanti alla discussione (quindi non di Tommaso), ecco il discorso di Himmler (è registrato su disco):

che il discorso di Himmel possa essere registrato su disco è irrilevante.
In quale occasione l'esimio ha 'esternato' il tutto? e con chi?
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Inviato il: 13/2/2009 21:47
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#141
Mi sento vacillare
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ElwoodBlue ha detto:
baciccio
Citazione:

Certo che definire gli storici revisionisti dell’olocausto un “branco di neonazisti “ è, per unirmi alla definizione dell’utente Ribelle, una grossa stronzata.


Ecco, ora lo hai detto.
Sarebbe simpatico anche che tu spiegassi il perché, altrimenti resta una dichiarazione di solidarietà e stop - e visto che in definitiva si chiude con un insulto, vale poco anche in questo senso.
Hai ampia facoltà di lanciarti nell'arringa difensiva.


Il grande filosofo Lao Tzè, maestro di tutti noi, ha detto: “Non c’è peggior disgrazia che farsi dei nemici alla leggiera e, Maometto insegna che “anche un capello fa la sua ombra”,la parola più innocente può ferire qualcuno, perché non sappiamo chi la raccoglierà né come la interpreterà. Definire gli storici revisionisti “ un branco di neonazisti” non è certamente una frase ponderata, di certo andrà a ferire i sentimenti di qualcuno, lo stesso effetto, perlomeno, che ha suscitato la diretta replica:”stronzate”. La pietra lanciata sulla riva del mare ha la sua risonanza sulla riva opposta dell’oceano. Per quanto riguarda, ad esempio, i revisionisti italiani dell’olocausto: Carlo Mattogno, Franco Deana e Cesare Saletta, hai informazioni sufficienti per poterli definire “un branco di Neonazisti”?
Inviato il: 14/2/2009 8:08
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#142
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Baciccio
Citazione:
Per quanto riguarda, ad esempio, i revisionisti italiani dell’olocausto: Carlo Mattogno, Franco Deana e Cesare Saletta, hai informazioni sufficienti per poterli definire “un branco di Neonazisti”?

Informazioni?!? Come, "informazioni"? Da quando in qua servono informazioni per dare dei Neonazisti ai revisionisti?!? Ma non era assiomatico?!? Cos’è, si è rovesciato il mondo?!?

Inviato il: 14/2/2009 9:46
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#143
Sono certo di non sapere
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Citazione:
La pietra lanciata sulla riva del mare ha la sua risonanza sulla riva opposta dell’oceano. Per quanto riguarda, ad esempio, i revisionisti italiani dell’olocausto: Carlo Mattogno, Franco Deana e Cesare Saletta, hai informazioni sufficienti per poterli definire “un branco di Neonazisti”?


Accadono cose nella vita che sono come domande. Passano minuti o anni e poi la vita risponde.
A. Baricco
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Inviato il: 14/2/2009 10:41
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#144
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Ovvio. Non lo sapevate che "Israele ha assoldato un esercito di blogger" per diffondere tali menzogne? Grazie a questa discussione io mi sono comprato il tv al plasma.

Per quanto riguarda il caso specifico di Mattgno, bisogna riconoscere che è abbastanza prudente da non utilizzare espressioni anti-semite nei suoi scritti. Forse a lui non verrebbe in mente di citare le opere di Henry Ford a sostegno delle sue tesi (vero, Baciccio?).
Inviato il: 14/2/2009 12:00
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#145
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so_tutto
Citazione:
Per quanto riguarda il caso specifico di Mattgno, bisogna riconoscere che è abbastanza prudente da non utilizzare espressioni anti-semite nei suoi scritti.

Si ma, si badi bene, solo in quanto prudente, non in quanto non antisemita.

L’assenza di pregiudizi e l’equilibrio di valutazione sono così evidenti che quasi quasi sarei portato a ricredermi sulla questione...
Inviato il: 14/2/2009 14:45
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#146
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ovvio. Non lo sapevate che "Israele ha assoldato un esercito di blogger" per diffondere tali menzogne?

ma va?
un esercito di blogger, dici? allora il loro dio non è più solo il dio degli eserciti ma è diventato, per l'occasione, il dio dell'esercito dei blogger.
Quando si dice stare al passo coi tempi!


Citazione:
Grazie a questa discussione io mi sono comprato il tv al plasma.

io l'ho comprato a rate...


Citazione:
Per quanto riguarda il caso specifico di Mattgno, bisogna riconoscere che è abbastanza prudente da non utilizzare espressioni anti-semite nei suoi scritti.

basta aver ascoltato qualche discorso di Napolitano ed allora si diventa del tutto prudenti o anche molto tristi nel capire a chi si sono prostrate le nostre istituzioni nel corso di tutti questi anni.

PS- ANTISEMITISMO tratto da wikipedia
Con la parola antisemitismo si indicano i pregiudizi e gli atteggiamenti persecutori nei confronti degli ebrei. Appartengono al ceppo semitico anche gli arabi (marocchini, algerini, egiziani, palestinesi ecc.).
Il termine venne coniato nel XIX secolo in Germania, da parte del nazionalista Wilhelm Marr, come eufemismo di Judenhass («odio degli ebrei»): nonostante l'etimologia, esso non si riferisce all'odio nei confronti di tutti i popoli semiti (cioè quelli che parlano lingue appartenenti al gruppo semitico, inclusi l'arabo, l'ebraico, l'aramaico e l'amarico), ma unicamente all'odio e alla discriminazione nei confronti degli ebrei.
Storicamente si possono individuare un antisemitismo di carattere religioso (antigiudaismo), espresso nel paganesimo, nel Cristianesimo e nell'Islam, e un antisemitismo di carattere razziale e culturale


..il termine venne coniato in Germania da parte del nazionalista ...come eufemismo .....

vogliamo capire la vera etimologia della parola o diciamo continuamente eufemismo coniati nel XIX in germania ?
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Inviato il: 14/2/2009 14:52
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#147
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Sì, devo confessare di avere il sospetto che Mattogno sia anti-semita, per usare un eufemismo (grazie per la tua dotta annotazione filologica Redna!). Irving, del resto, si faceva meno scrupoli ad ammetterlo.

Ma non è questo il motivo per cui non ho voglia di leggerlo.
Se non si fosse capito, sebbene sia stato detto e ridetto più volte, il vero motivo è che i libri di Mattogno sono scritti con i piedi. Forse non sono stato abbastanza chiaro: fanno schifo, e anche a una lettura superficiale, per cui si può immaginare benissimo il piacere che si potrebbe trarre da una lettura approfondita.

Ma è anche abbastanza evidente il pregiudizio di Ribelle nei miei confronti, visto che continua a fare il processo alle intenzioni riguardo alle mie parole. Il signor Ribelle, fra l'altro, ama accusare gli altri di somma ignoranza, ma deve ancora dimostrare di aver letto, lui, qualcosa del suo beniamino. Solo un sospetto, eh...
Inviato il: 14/2/2009 15:39
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#148
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so_tutto
Citazione:
Ma è anche abbastanza evidente il pregiudizio di Ribelle nei miei confronti, visto che continua a fare il processo alle intenzioni riguardo alle mie parole.

Si chiama “analisi del testo”, quella materia che ha come presupposto minimo la conoscenza della lingua, e che ti risulta tanto evidentemente oscura.

Ed è talmente tanto solo elementare analisi che, parole tue:
Citazione:
Sì, devo ammettere di avere il sospetto che Mattogno sia anti-semita, per usare un eufemismo

Et voila.



E, al di fuori della forma ironica, utilizzando il termine “pregiudizio” riguardo al mio intervento dimostri (un’altra volta) una ignoranza lampante anche a livello di semplice dizionario. Però pretendi di analizzare i testi storici. E non cogli nessuna incongruenza (ma come potresti, d’altronde, dato quanto precede?). E continui ad intervenire nel merito di una materia che non può essere altro che nebbia fitta, per te.

Citazione:
Il signor Ribelle, fra l'altro, ama accusare gli altri di somma ignoranza, ma deve ancora dimostrare di aver letto, lui, qualcosa del suo beniamino. Solo un sospetto, eh...

Il signor Ribelle ha già dichiarato in precedenti interventi la sua insufficiente competenza in campo storiografico per fornire apporti di merito di una qualche sostanzialità (ma la cosa, per essere nota, richiederebbe l’esercizio di quelle facoltà che nel caso specifico tanto evidentemente mostrano la loro latitanza, ovvero leggere e capire un testo scritto, cioè i post altrui).

Ma non è necessario essere storici professionisti per riconoscere nei tuoi interventi (come in quelli di ElwoodBlue e di Skabrego) un sostanzioso vuoto di conoscenza e un notevole, e qualunquista, pieno di pregiudizi. Non è che non potreste anche avere ragione: è che, per evidente inadeguatezza culturale, non potete saperlo. E vale la pena, soprattutto a fronte di certa arroganza intellettuale, di evidenziarlo.

Ed eccomi qua.
Inviato il: 14/2/2009 16:46
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#149
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Citazione:
Il signor Ribelle ha già dichiarato in precedenti interventi la sua insufficiente competenza in campo storiografico per fornire apporti di merito di una qualche sostanzialità


E il sottoscritto ha gia abbondantemente ammesso i suoi pregiudizi. Non esita neanche ad ammettere la sua ignoranza (implicita nel pregiudizio) se a questo si vuol giungere. Detto questo, i libri di Mattogno fanno sempre schifo. Quindi?

Mi permetto di correggerti:

Citazione:
Il signor Ribelle ha già dichiarato in precedenti interventi la sua insufficiente competenza in campo storiografico per fornire apporti di merito di una qualche sostanzialità


Ma allora... santo cielo! Non starai mica trolleggiando?
Inviato il: 14/2/2009 19:10
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#150
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Direttamente dall’Accademia della Logica Bislacca, riceviamo e volentieri pubblichiamo.

Premesso che:
Citazione:
E il sottoscritto ha gia abbondantemente ammesso i suoi pregiudizi.

e che:
Citazione:
Non esita neanche ad ammettere la sua ignoranza (implicita nel pregiudizio) se a questo si vuol giungere.

ne consegue che:
Citazione:
Detto questo, i libri di Mattogno fanno sempre schifo.

Olè!

Alla facciaccia di Aristotele!


Citazione:
Quindi?

Quindi è un gran bene che i tuoi pregiudizi e la tua ignoranza siano conclamati per tuo riconoscimento diretto.

Adesso attendiamo anche un altro paio di outing, e poi siamo a posto.


Citazione:
Ma allora... santo cielo! Non starai mica trolleggiando?

Una domanda interessante, data la fonte.
Inviato il: 14/2/2009 21:29
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