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  Fascismo Male Assoluto

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  •  phechiac
      phechiac
Re: Fascismo Male Assoluto
#31
So tutto
Iscritto il: 15/9/2008
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Citazione:

Pausania ha scritto:

Appunto. Il maggior complimento che un anarchico potesse fare ad un socialista era “pompiere”.

Malatesta era anarchico. Era anche comunista, nel senso della proprietà comune dei mezzi di produzione (e solo in questo unico significato, ben diverso da quello nato e sviluppatosi in Russia), ma non era socialista, nel senso che il termine aveva assunto dopo l'espulsione degli anarchici dalla prima internazionale.


Pausania, mi dispiace ma stai prendendo una cantonata enorme.

Malatesta in moltissimi articoli di Umanità Nova si rivolge a "noi socialisti" o a "noi veri socialisti" (intendendo anarchici). Anche nel periodo della clandestinità (una cinquantina di anni dopo la fine della prima internazionale)

Nel 1878 organizza a Londra il Congresso Internazionale Socialista Rivoluzionario. (il nome lo sceglie lui e non credo volesse richiamare l'attenzione dei vigili del fuoco)

Nel 1896, di nuovo a Londra, interviene al Congresso Socialista Internazionale.

E potrei andare avanti...

Tu intendi socialista come "socialdemocratico". E' un tuo limite lessicale. Socialista significa un'altra cosa ed include anche anarchico.

Citazione:

blackbart ha scritto:
Citazione:
Il programma dell'Unione Anarchica Italiana è il programma comunista anarchico rivoluzionario


Che paese fondato su ossimori..

Citazione:
Sarà, ma io qualche differenza tra Errico Malatesta e Benito Mussolini ce la vedo, con o senza leggi razziali.


Il secondo è andato al potere.



Guarda, senza scomodare Errico Malatesta, io vedo differenze perfino tra Bettino Craxi e Benito Mussolini. Anche senza leggi razziali.

Entrambi erano pelati, entrambi erano delinquenti, entrambi erano in soprappeso, il nome di entrambi inizia per "B"... eppure riesco a distinguerli.

(Vediamo se spunta fuori pure il paladino di Craxi...)
Inviato il: 17/9/2008 23:53
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Fascismo Male Assoluto
#32
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/10/2007
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Malatesta era anarchico. Era anche comunista, nel senso della proprietà comune dei mezzi di produzione

Ah beh.. il sistema era talmente buono che necessitava della usuale rivoluzione per convincere i meno convinti.
Certo, almeno sulla carta, l'originale programmino libertario di Malatesta non è male:

Abolizione della proprietà privata della terra, delle materie prime e degli strumenti di lavoro, perché nessuno abbia il mezzo di vivere sfruttando il lavoro altrui.
Guerra alle religioni ed a tutte le menzogne, anche se si nascondono sotto il manto della scienza.
Istruzione scientifica per tutti e fino ai suoi gradi più elevati.
Abolizione delle frontiere: fratellanza fra tutti i popoli.


ma penso che nessun anarco-socialista o nazional-feticista sia mai andato al potere mettendo in guardia dai possibili effetti collaterali conseguenti all'attuazione del programma.
Inviato il: 18/9/2008 1:54
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  •  ElwoodBlue
      ElwoodBlue
Re: Fascismo Male Assoluto
#33
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/4/2008
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Eccone un altro che spara bischerate.
Con tutto un codazzo che gli dà ragione.
Tocca faticare anche stasera...

Citazione:
Il "male assoluto" non esiste. Se non nella testa di chi lo concepisce. Per Hitler il "male assoluto" erano gli ebrei. Vogliamo metterci, concettualmente, al suo livello? In realtà la categoria del "male assoluto" è una creazione recente, di derivazione americana, che ha la funzione strumentale di farci sentire - poichè ci contrapponiamo al Male - dalla parte del Bene e incapaci di fare il Male. Una divisione così manichea è puerile e, oltretutto, non aiuta a capire perché si crearono certi fenomeni storici.

Infatti una divisione così puerile la fa solo Massimo Fini, argutamente convinto che la categoria di "male assoluto" l'abbia inventata Bush.
Il concetto di Male, che per definizione quando ha la M maiuscola è sempre assoluto, mi pare sia un po' più vecchio di Cristoforo Colombo.
Anche se credo che l'idea del Male personificato e direttamente attivo (ops.. stavo per scrivere "attivissimo". Che gaffe sarebbe stata!) nel fuorviare gli uomini dalla via del Bene sia esclusivamente cristiana.


Citazione:
Il fascismo fu una dittatura.

STOP.
Tanto basta.
Eliminiamo la politica da tutto questo: il vero Male Assoluto è la dittatura, di qualunque colore essa si rivesta.
Se il fascismo fosse stata una bocciofila non sarebbe importante.
Però in Italia il FASCISMO è stato una DITTATURA.
E quindi il FASCISMO è il MALE ASSOLUTO.

Vogliamo argomentare delle cose belle che ha fatto, anche se aveva quel "piccolo vizietto" di essere una DITTATURA del cazzo? bene, argomentiamone.
Ma non dimentichiamoci MAI che è stata una dittatura.
E anche la pietanza più buona, quando viene servita su un piatto mescolata alla merda, fa schifo.


Citazione:
Ma ebbe perlomeno un'idea di Stato e di Nazione che cercò di realizzare con una certa pragmatica coerenza.

Trovo fantastico lodare un governo perché ha un'idea di Stato e Nazione. Esiste una qualsiasi forma di governo che non l'abbia? E se si, che cazzo ci fanno lì in Parlamento a governare una cosa che non sanno nemeno che c'è? Esiste un qualsiasi elettricista che non ha idea di cosa sia la corrente?

Sulla "pragmatica coerenza" stendiamo un velo pietoso.
In Italia dire "pragmatica coerenza" rispetto al fascismo significa dire olio di ricino, pestaggi, manganellate, confino, omicidi, legi razziali.
Però "pragmatica coerenza" è un vestitino molto grazioso, anche se il corpo che riveste è putrefatto.
Potrebbe persino far pensare che tutti quelli che venivano bastonati dalla "pragmatica coerenza" in realtà sentissero pochissimo male.


Citazione:
Ebbe una politica nient'affatto stupida in campo economico, amministrativo e sociale. L'Iri quando fu creato, nel 1933, fu un'intelligente risposta alla gravissima crisi economica che aveva scosso l'America e l'Europa dopo la crisi del '29. Nel dopoguerra democratico divenne quel baraccone spartitorio che ha sperperato centinaia di migliaia di miliardi. La burocrazia. Mussolini ebbe l'intelligenza di tenere in debito conto la burocrazia perchè si rendeva conto che nessuno Stato può reggere senza una burocrazia efficiente. E un tecnico come Beneduce ebbe carta bianca.

Altra ENORME mistificazione propagandistica del fascismo fatta da chi il fascismo non l'ha mai conosciuto.
"Prima eravamo tutti contadini ignoranti - dicono tutti questi neofascistotti di periferia - poi è arrivato il fascismo e ci ha portato la modernità. Meno male che c'era Mussolini".

Col piffero.
E' molto più corretto dire "e poi è arrivato il XX SECOLO e ha portato la modernità".
Per una pura coincidenza storica nella fase più evidente del progresso - cioè il trasferimento dai laboratori al mondo civile - in Italia al governo c'era Mussolini.
Ha fatto qualcosa di particolarmente rilevante, Mussolini, per favorire questo processo?
Al momento dell'entrata in guerra l'Italia fra le potenze occidentali che avevano vinto la prima guerra mondiale era quella più arretrata.
Sia nello sfruttamento intensivo dell'agricoltura, nello sfruttamento delle delle risorse minerarie e delle materie prime, sia nella metalmeccanica pesante, sia dal punto di vista della diffusione ed efficienza industriale, sia come sviluppo economico in genere, sia come riforme sociali, sia come rete viaria e ferroviaria.
Paradossalmente nonostante la bellicosità del regime era anche la più arretrata dal punto di vista militare.
L'Italia di allora si reggeva sui proclami e sui beaux gestes, ma sostanza poca.
Più o meno come l'Italia di questi giorni, purtroppo.


Citazione:
Il fascismo sfruttò con una certa duttilità le possibilità dirigentistiche insite in un sistema dittatoriale.

Qualche sconsiderato vuole obiettare che in Francia e in Inghilterra c'erano delle democrazie, e quindi è naturale che la loro economia sia stata più motivata? Che l'apporto delle loro colonie è stato determinante nel loro sviluppo economico?
Allora prendiamo la Germania.
La Germania la prima guerra mondiale l'ha persa.
E' stata mutilata pesantemente nei suoi territori, è stata privata completamente delle sue colonie, ha dovuto pagare come prima rata dei danni di guerra una cifra talmente ingente da scatenare una paurosa recessione in tutto il paese, recessione durata più o meno quanto la Repubblica di Weimar.
Eppure da sola ha tenuto in scacco l'Europa grazie allo sviluppo industriale e scientifico creato con pugno di ferro da Hitler in meno di 10 anni.
Pur avendo a disposizione "le possibilità dirigentistiche insite in un sistema dittatoriale" il fascismo le ha utilizzate più per i salti nei cerchi di fuoco che per un reale sviluppo del paese.


Citazione:
Gli anni Trenta in Italia furono poi un periodo di straordinaria vivacità culturale non solo nei settori tradizionali della letteratura e della pittura ma anche in quelli più moderni dell'architettura e dell'edilizia sociale fino a discipline attualissime come il design industriale

Sbagliato.
Gli anni Trenta sono stati un periodo di straordinaria vivacità intellettuale NEL MONDO.
Solo che nel resto del mondo gli anni Trenta sono iniziati negli anni Venti.


Citazione:
In una prospettiva storica delle distinzioni vanno fatte e non si può condannare in blocco il fascismo come "male assoluto" solo perché fu una dittatura.

ECCOME SE SI PUO'.
Ditinzione per distinzione, a volte mi chiedo quanto sarebbe stata più avanti l'Italia nel 1940 se non ci fosse stato il fascismo a frenarla.
Quegli erano gli anni dei nazionalismi, quindi la molla dell'orgoglio nazionale non sarebbe mancata. Lo sviluppo tecnologico e il fermento culturale sono stati un'ondata di tale potenza che sono persino riusciti a prescindere i tipi di governo nazionale (non solo nei paesi che costeggiavano questo fiume delle novità: ne ha beneficiato persino un paese ultraconservatore come il Giappone).
Chissà.
L'unico merito reale che riconosco al fascismo rispetto ai governi passati e futuri è stata la sua fermezza nei confronti della mafia.
Mi sembra un po' pochino.


Citazione:
Infine trovo grottesco celebrare l'8 settembre, il giorno del "tutti a casa", il giorno della vergogna italiana quando dopo aver confermato lealtà all'alleato (Badoglio: «La guerra continua a fianco dell'alleato tedesco») lo pugnalammo alle spalle mentre era impegnato in una lotta per la vita e per la morte. Con quell'alleato non bisognava allearsi. Ma non c'è niente di nobile, nè da celebrare, nell'aver cambiato campo, passando con i vincitori nel momento in cui si profilava la sconfitta.

Che belle parole. La pugnalata alle spalle dell'alleato che lotta per la vita e la morte.
Ah, che sdegno! Che commozione!
Bene fecero i nazisti, in un ritaglio di tempo nella loro battaglia per la vita e la morte, a massacrare quasi 7000 italiani a Cefalonia, di cui 5500 dopo che si erano arresi! E a deportare in Germania altri 600.000 soldati italiani catturati praticamente per caso, alla sera, mentre stanchi dei combattimenti con gli alleati se ne andavano al bar a prendere uno spritz!
Mah.
A pensarci bene forse così tanto impegnati non erano.

In realtà l'8 settembre è iniziato il 23 luglio, quando Dino Grandi depose Mussolini con l'appoggio del Gran Consiglio. L'armistizio con gli alleati inizia da là, dalla fine di quell'uomo che s'inventò il progetto scellerato di entrare in guerra aggredendo i francesi (in pieno stile fascista, proprio nel momento in cui erano praticamente già stati sconfitti dai tedeschi. Ma c'erano così tanti petti rigonfi e bisognosi di medaglie che sarebbe stato un vero peccato non farlo. E ad aspettare che le forze armate italiane fossero pronte c'era il rischio che la guerra finisse prima..)
Citando i ricordi di Grandi alla vigilia della votazione finale:
"Dissi a Mussolini tutto […] gli anticipai quello che avrei detto e fatto in G.C., lo scongiurai di deporre spontaneamente nelle mani del Re tutti i poteri civili e militari come unica alternativa possibile per una soluzione della guerra e per il ripristino integrale della Costituzione."
Una cosa brillava per evidenza: che il sogno malsano di mussolini di trasformare l'Italia in una grande potenza militare era tramontato.
Era evidente al punto che Hitler per costringere gli italiani a restargli al fianco fece rapire Mussolini sul Gran Sasso e se lo portò a Berlino per creare un governo fantoccio.
.
L'8 settembre è la fine ufficiale di quel sogno orribile.
Io trovo che celebrarlo sia giusto.

Onore al merito, trovo che le parole di Gianfranco Fini siano state importanti e coraggiose.
Se poi con quelle poche e belle frasi riesce anche a sbarazzarsi di tutti questi scioccherelli "leoncini" di periferia, che senza mai aver visto un proiettile o un fiammifero sognano di moschetti e di cerchi di fuoco, allora ha fatto bingo per davvero.
Inviato il: 18/9/2008 5:52
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  •  Notturno
      Notturno
Re: Fascismo Male Assoluto
#34
Dubito ormai di tutto
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Gran bel post.

Appassionato, ben argomentato e anche arguto.

Bravo davvero.
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 18/9/2008 14:44
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Fascismo Male Assoluto
#35
Dubito ormai di tutto
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ElwoodBlue: anche da parte mia i complimenti!

Dalla dotta analisi storica di Fini:
Citazione:
Infine trovo grottesco celebrare l'8 settembre, il giorno del "tutti a casa", il giorno della vergogna italiana quando dopo aver confermato lealtà all'alleato (Badoglio: «La guerra continua a fianco dell'alleato tedesco») lo pugnalammo alle spalle mentre era impegnato in una lotta per la vita e per la morte. Con quell'alleato non bisognava allearsi. Ma non c'è niente di nobile, nè da celebrare, nell'aver cambiato campo, passando con i vincitori nel momento in cui si profilava la sconfitta.


Se il fascismo fu una dittatura per quale motivo gli italiani dell'epoca avrebbero dovuto immolarsi per onorare una scellerata alleanza che non scelsero loro?

PS: diciamo che fu una scelta dettata da.. pragmatica coerenza
Inviato il: 18/9/2008 15:51
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  •  carloooooo
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Re: Fascismo Male Assoluto
#36
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Citazione:
Tu intendi socialista come "socialdemocratico". E' un tuo limite lessicale. Socialista significa un'altra cosa ed include anche anarchico.


Esatto, i termini "socialista" e "comunista" inizialmente erano indistinguibili, e infatti venivano utilizzati allo stesso modo, indifferentemente. Marx stesso utilizza le parole socialismo e comunismo. Solo successivamente le posizioni più estreme preferirono il secondo, per distinguersi dalle vie istituzionali che stava prendendo la maggioranza del movimento. Ne è la prova che i partiti più vicini alla prassi politica rivoluzionaria, e quindi più vicini a Marx, da un certo momento definissero se stessi "partiti comunisti", anche se quello che volevano realizzare era definito da Marx "socialismo (e non di comunismo) scientifico".

Dire che Malatesta era socialista oppure comunista significa dire esattamente lo stesso.

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 18/9/2008 19:36
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  •  Oldboy
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Re: Fascismo Male Assoluto
#37
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Elwoodblue,

vorrei ricordati che secondo Massimo Fini le odierne liberaldemocrazie non sono che oligarchie mascherate, non molto diverse dalle dittature, se non nella forma.

E' una linea di pensiero che ha radici profonde, e va dal marxismo fino a sociologi come Wright Mills (e direi che raccoglie molti consensi anche in questo sito).

Forse ti mancava questo tassello, per giudicare l'articolo di Fini.
Inviato il: 18/9/2008 19:53
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  •  phechiac
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Re: Fascismo Male Assoluto
#38
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Citazione:

carloooooo ha scritto:
Citazione:
Tu intendi socialista come "socialdemocratico". E' un tuo limite lessicale. Socialista significa un'altra cosa ed include anche anarchico.


Esatto, i termini "socialista" e "comunista" inizialmente erano indistinguibili, e infatti venivano utilizzati allo stesso modo, indifferentemente. Marx stesso utilizza le parole socialismo e comunismo. Solo successivamente le posizioni più estreme preferirono il secondo, per distinguersi dalle vie istituzionali che stava prendendo la maggioranza del movimento. Ne è la prova che i partiti più vicini alla prassi politica rivoluzionaria, e quindi più vicini a Marx, da un certo momento definissero se stessi "partiti comunisti", anche se quello che volevano realizzare era definito da Marx "socialismo (e non di comunismo) scientifico".

Dire che Malatesta era socialista oppure comunista significa dire esattamente lo stesso.

Carlo


Credo che siamo abbondantemente OT per disquisire di socialismo.
A me risulta che le cose stiano così:

Tutti i comunisti sono socialisti
Non tutti i socialisti sono comunisti.

Poi, fino a qualche tempo fa valeva anche:

Ogni anarchico è comunista.
Non tutti i comunisti sono anarchici.

Poi qualcuno s'è messo a ipotizzare anarchie che prevedono forme di coercizione private e allora si può dire tutto, tanto chi se n'è importa se i predicati pronunciati hanno un senso compiuto.

Comunque il tutto è nato leggendo questa frase...

Citazione:
Ad ogni modo senza le leggi razziali un fascista sarebbe indistinguibile da un qualsiasi altro socialista..


Ho preso un qualsiasi socialista a mo' di esempio per evidenziare l'insensatezza della frase. Che rimane insensata pure mettendo un qualsiasi altro socialista.

Mannaggia a me che mi son messo a fare discorsi seri qui sopra, dovevo solo continuare a scrivere supercazzore.
Inviato il: 18/9/2008 20:04
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Fascismo Male Assoluto
#39
Sono certo di non sapere
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Citazione:

phechiac ha scritto:

Malatesta in moltissimi articoli di Umanità Nova si rivolge a "noi socialisti" o a "noi veri socialisti" (intendendo anarchici). Anche nel periodo della clandestinità (una cinquantina di anni dopo la fine della prima internazionale)

Nel 1878 organizza a Londra il Congresso Internazionale Socialista Rivoluzionario. (il nome lo sceglie lui e non credo volesse richiamare l'attenzione dei vigili del fuoco)

Nel 1896, di nuovo a Londra, interviene al Congresso Socialista Internazionale.

In base a questa logica anche Hitler era socialista: lui si definiva così. Malatesta, come tutti gli esponenti della sinistra, ricercava sempre il "significato originale" del termine socialista. E' una vecchia storia.

Quello che conta è che lui si distingueva dai socialisti (non dai socialdemocratici, grazie, conosco la differenza) ma dai socialisti, da quelli del partito socialista (che non era certo quello di Craxi) e dalle posizioni dell'avanti. I quali, peraltro, ci tenevano moltissimo a distinguersi dagli anarchici a loro volta, che consideravano figli illegittimi del socialismo.

Poi Malatesta considerava i socialisti cugini, o anche fratelli, ovviamente avevano una medesima matrice, combattevano anche certe battaglie assieme, ma di fatto si guardavano in cagnesco. Malatesta non era socialista, cioè non la pensava come quelli del partito socialista.

Citazione:

Citazione:
Guarda, senza scomodare Errico Malatesta, io vedo differenze perfino tra Bettino Craxi e Benito Mussolini.
Anche senza leggi razziali.

Entrambi erano pelati, entrambi erano delinquenti, entrambi erano in soprappeso, il nome di entrambi inizia per "B"... eppure riesco a distinguerli.)

Entrambi furono esponenti di spicco del Partito Socialista.
Entrambi firmarono i Patti Lateranensi.
Entrambi predicarono e attuarono il pesante intervento statale nell'economia.
Entrambi furono fatti fuori come due stronzi da quelli che li avevano sostenuti.
Entrambi oggi vengono osannati da coloro che ancora si aspettano che lo Stato dia pane e figa a tutti.

Però almeno Mussolini non ha creato Berlusconi (che continua a promettere pane e figa a tutti).
Inviato il: 18/9/2008 20:05
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  •  phechiac
      phechiac
Re: Fascismo Male Assoluto
#40
So tutto
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Citazione:

Pausania ha scritto:
In base a questa logica anche Hitler era socialista: lui si definiva così.


Veramente, non è corretto neanche questo: lui si definiva nazionalsocialista, e quindi contraddiceva uno dei principi base del socialismo (tutto): l'internazionalismo.

Senza considerare gli anatemi che lanciava verso i socialisti...

Citazione:

Pausania ha scritto:
In base a questa logica anche Hitler era socialista: lui si definiva così. Malatesta, come tutti gli esponenti della sinistra, ricercava sempre il "significato originale" del termine socialista. E' una vecchia storia.

Quello che conta è che lui si distingueva dai socialisti (non dai socialdemocratici, grazie, conosco la differenza) ma dai socialisti, da quelli del partito socialista (che non era certo quello di Craxi) e dalle posizioni dell'avanti. I quali, peraltro, ci tenevano moltissimo a distinguersi dagli anarchici a loro volta, che consideravano figli illegittimi del socialismo.

Poi Malatesta considerava i socialisti cugini, o anche fratelli, ovviamente avevano una medesima matrice, combattevano anche certe battaglie assieme, ma di fatto si guardavano in cagnesco. Malatesta non era socialista, cioè non la pensava come quelli del partito socialista.


Ho anch'io qualche conoscenza sulla storia del movimento operaio.

A parte che in quegli anni si guardavano tutti in cagnesco, non capisco come questo renda Malatesta un non socialista...

PS: Ti stupiresti nel vedere fino a che anno è andato avanti il rapporto tra Malatesta e il Partito dei Lavoratori Italiani (quello di Turati e dell'Avanti).

Citazione:

Entrambi furono esponenti di spicco del Partito Socialista.
Entrambi firmarono i Patti Lateranensi.
Entrambi predicarono e attuarono il pesante intervento statale nell'economia.
Entrambi furono fatti fuori come due stronzi da quelli che li avevano sostenuti.
Entrambi oggi vengono osannati da coloro che ancora si aspettano che lo Stato dia pane e figa a tutti.

Però almeno Mussolini non ha creato Berlusconi (che continua a promettere pane e figa a tutti).


Tutto vero.

Nonostante le immani nedandezze (potevi scrivere un elenco molto più nutrito) Craxi non mi ha mai purgato nè costretto a mettere la camicia nera, non mi pare abbia organizzato squadroni di picchiatori, non ha messo al bando gli altri partiti, non ha commissionato omicidi di oppositori politici (mmm), non ha mandato nessuno al confino, non ha portato l'Italia in una guerra che non poteva vincere etc etc...

Li riesci a distinguere ora?


(Gioco pesante: ammesso che Tony Blair si possa definire socialista, vedo differenze perfino tra lui e Benito Mussolini, ancora più sottili rispetto Craxi e il duce, ma ancora sostanziali.)
Inviato il: 18/9/2008 20:31
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Fascismo Male Assoluto
#41
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Veramente, non è corretto neanche questo: lui si definiva nazionalsocialista, e quindi contraddiceva uno dei principi base del socialismo (tutto): l'internazionalismo.

Non devi spiegarlo a me, ma a lui Per lui il nazionalismo era il compimento del socialismo, e l'internazionalismo il suo limite.

Il punto era chi si definiva socialista...

EDIT: intendevo dire: stabilendo il principio che socialista è chi socialista si definisce, allora anche Hitler lo era.


Citazione:
Nonostante le immani nedandezze (potevi scrivere un elenco molto più nutrito) Craxi non mi ha mai purgato nè costretto a mettere la camicia nera, non mi pare abbia organizzato squadroni di picchiatori, non ha messo al bando gli altri partiti, non ha commissionato omicidi di oppositori politici (mmm), non ha mandato nessuno al confino, non ha portato l'Italia in una guerra che non poteva vincere etc etc...

Li riesci a distinguere ora?

Veramente li distinguevo anche prima. Però la tua lista è il ritratto perfetto di certi altri socialisti
Inviato il: 18/9/2008 21:41
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  •  Oldboy
      Oldboy
Re: Fascismo Male Assoluto
#42
Mi sento vacillare
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Tornando in tema, mi pare che molti non colgano il punto davvero importante dell'articolo di Fini.

Il punto è che la categoria di "Male assoluto" - infantile e hollywoodiana - finisce per relativizzare tutti i crimini commessi da governi non fascisti (e anzi sedicenti democratici).

Se l'unico "Male assoluto" è quello nazifascista, infatti, le atrocità commesse dagli altri vengono ridimensionate e perfino giustificate, almeno implicitamente.

Le guerre coloniali con le loro atrocità, le due bombe atomiche sul Giappone, l'aggressione contro il Vietnam, le decine di colpi di Stato in America Latina, in Africa e in Asia, fino all'Iraq e all'Afghanistan: tutto sembra preferibile, o almeno accettabile, rispetto ai regimi fascisti.

Questo è il vero motivo per cui occorre respingere quella manichea e ingenua definizione.
Inviato il: 18/9/2008 21:47
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Fascismo Male Assoluto
#43
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Però almeno Mussolini non ha creato Berlusconi (che continua a promettere pane e figa a tutti).




..il quale Berlusconi, comunque già noto come p2ista (mica una delle tante loggette!), ha stretto in campagna elettorale oscuri patti con movimenti di estrema destra salutandoli con saluto fascista (vedere ad esempio NaziRock per i dettagli). Le differenze ci saranno anche (forse) ma mi sembra che sempre lì si vada a parare.
Inviato il: 19/9/2008 0:10
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  •  ElwoodBlue
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Re: Fascismo Male Assoluto
#44
Mi sento vacillare
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Citazione:

Oldboy ha scritto:
Elwoodblue,

vorrei ricordati che secondo Massimo Fini le odierne liberaldemocrazie non sono che oligarchie mascherate, non molto diverse dalle dittature, se non nella forma.

Caro Oldboy,
Ti ringrazio davvero tanto, sul serio, per avermi fornito un tassello importante.
Però per me è poco significativo.

Spiego: per come la penso io in politica la forma è sostanza

Se un governo governa non con il mio voto ma comunque con il voto di una maggioranza magari non lo approvo ma lo rispetto.

Se io vengo bastonato perché vada a votare nonostante sia contrario al fatto che alle elezioni si presenti un unico partito (per esempio il PNF) magari la cosa mi dà più problemi.

La sostanza è la stessa: c'è un partito che governa avallato da un voto popolare.
Ma permettitimi di far notare l'importanza della forma.


Citazione:
Il punto è che la categoria di "Male assoluto" - infantile e hollywoodiana - finisce per relativizzare tutti i crimini commessi da governi non fascisti (e anzi sedicenti democratici).
Se l'unico "Male assoluto" è quello nazifascista, infatti, le atrocità commesse dagli altri vengono ridimensionate e perfino giustificate, almeno implicitamente.

Esatto.
Ma secondo me quello non è lo scopo per cui questa forma dialettica viene utilizzata, perché per Bush è una roba parecchio pericolosa (vedi Patrioct Act).
Però in un certo senso è vero che il punto zero del crimine politico è la dittatura, e da questo punto zero si tende a costruire una scala di valori crescenti. E persino decrescenti.

E questo è BENE.
L'america ha dovuto essere traumatizzata dall'attentaro delle TT per accettare una bestialità come il patrioct act; noi abbiamo dovuto essere stati massacrati da anni di terrorismo per accettare una legge che similmente limitava la nostra libertà.
In entrambi i casi PER FORTUNA c'era un punto zero nella mente di tutti noi che ci permetteva di relativizzare la situazione ("relativizzare" è SEMPRE cosa buona e giusta: significa inquadrarsi in una scala di valori) e di valutare l'accettabilità o meno di questi provvedimenti.

L'altro argomento secondo me è una grullata.
Se pensi che l'unico male assoluto nell'immaginario indotto delle gente sia il nazifascismo forse dimentichi un paio di cose, tipo il maccarthismo in america e la situazione lituana.

Oldboy, con tutta l'amicizia che mi è possibile provare per una persona che non conosco nemmeno ma che sento più giovane ti dò un consiglio: STAI ATTENTO.
Non permettere che il fascino delle parole ti faccia dimenticare la realtà

Ti faccio un esempio: quel coglione simpatico fanciullo di sitchinite(*) ha iniziato a postare DIFENDENDO le leggi razziali.
Citazione:
ciò su cui non concordo é il parere di Alemanno sulle leggi razziali. Sentire una condanna simile dalla sua bocca, come da quella di Gianfranco Fini, é una vergogna, significa che nessuno di loro ne ha capito lo scopo e per tutta la loro vita di uomini di destra non hanno creduto nei valori che queste leggi volevano salvaguardare.

Poi ha cercato di arrampicarsi sugli specchi citando studi di tale Sykes che dimostravano che le razze esistevano e quindi era bene sottolinearne le differenze.
Ecco, a una cosa del genere se si dà retta solo alle parole è FACILISSIMO abboccare.
Bisogna accendere il cervello, che una volta acceso ti dice due cosine abbastanza semplici.

1) che le razze esistono non ho bisogno che me lo dica Sykes: mi basta andare a fare una passeggiata al mercato la mattina. Che le razze siano diverse da loro altrettanto non ho bisogno che qualcuno me lo dica. Immagino che in un confronto all'americana a tre un europero, un nero e un cinese siano ben distinguibili.
ANCORA DI PIU': anche all'interno della stessa razza siamo tutti diversi gli uni con gli altri. Però questo nessuno lo dice, perché si rischia di perdere il concetto di superiorità razziale.

2) le leggi razziali non si limitavano a riconoscere una generica "diversita'", ma dicevano che esistono razze superiori, razze inferiori tollerate e razze inferiori da sterminare al solo scopo di evitare che la nostra società superiore ne risulti corrotta.
Fra queste gli ebrei e i negri sono quelle che saltano più all'occhio; ma per esempio in modo razzialmente abbastanza trasversale ci sono anche gli omosessuali.

Da qui la considerazione che, nonostante le belle parole, sitchinite stia cercando di prenderci per il culo.
Basta accorgersene.


N.B.
Perdonatemi se mi permetto.
Trovo che sia parecchio appassionante leggere in questa discussione, che volendo di spunti ne offrirebbe anche parecchi, tutto questo divagare sulla "vera" realtà dell'idea politica di Malatesta.
Lo trovo talmente I.T. che per essere altrettanto I.T. credo che nel mio prossimo post metterò la ricetta della zuppa di cipolle o la formazione del Torino del 1972.
Sapete com'è: non vorrei passare di moda ed essere l'ultimo rimasto che pensa che i commenti in qualche modo debbano rifarsi al senso dell'articolo...



(*) per quanto riguarda la persona posso anche scherzare, ma per quanto riguarda le BESTIALITA' che ha esposto mica tanto..
Inviato il: 19/9/2008 0:27
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  •  Oldboy
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Re: Fascismo Male Assoluto
#45
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Elwood,

1) Le leggi razziali fasciste sono ovviamente indifendibili, ma non dimenticare che non prevedevano nulla di diverso rispetto all'apartheid praticato negli USA - fino a circa 40 anni fa - verso i neri.

Ecco quindi i due pesi e le due misure: siccome il fascismo è il "Male Assoluto", gli USA possono dare lezioni di democrazia e antirazzismo, anche se le loro leggi razziali le hanno mantenute fino agli anni '60!...

(Con l'aggravante che i neri erano stati trascinati colà in catene, e oltretutto erano molto più numerosi degli ebrei in Italia, e quindi le persone discriminate erano molte di più.)

2) Se alle elezioni puoi scegliere soltanto fra due partiti che sono due facce della stessa medaglia - e che sono finanziati dalle stesse lobby - la tua presunta libertà di voto si rivela del tutto illusoria.

E' questo che avviene negli USA, la patria di questa sciocca categoria del fascismo come "Male Assoluto".
Mi pare ovvio che, in tale sistema politico, non ci sia alcun bisogno di un partito unico e di un governo di stampo apertamente fascista.

E' un sistema molto più efficace, proprio perché si presenta come il non plus ultra della Libertà e della Democrazia (e perché molti ci credono pure).
Di fatto però le vere decisioni le prendono - dietro le quinte del teatrino della politica - poche influenti persone.

Ecco uno dei motivi per cui Massimo Fini considera le democrazie rappresentative nient'altro che oligarchie mascherate.
Ti consiglio anche gli artcoli e i libri di Antonella Randazzo (i primi li trovi nel suo sito).

P.S.
Acciocché tu non confonda la mia con altre posizioni, preciso che sono - o mi considero - comunista.
Inviato il: 19/9/2008 1:08
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  •  blackbart
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Re: Fascismo Male Assoluto
#46
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ElwoodBlue:

Citazione:
che le razze esistono non ho bisogno che me lo dica Sykes: mi basta andare a fare una passeggiata al mercato la mattina. Che le razze siano diverse da loro altrettanto non ho bisogno che qualcuno me lo dica. Immagino che in un confronto all'americana a tre un europero, un nero e un cinese siano ben distinguibili.


Il Manifesto della Razza non dice (esplicitamente) che una razza sia superiore ad un'altra sebbene sarebbe ridicolo ignorarne le ovvie finalità.
Ma il punto è questo: le razze non esistono.

Non significa che al mercato tu non riesca a riconoscere, con buona probabilità di indovinare, un cinese da un africano.
Ma questo non centra una cippa con l'idea di razza intesa, questo è il nocciolo della questione, in senso "biologico".
Ne abbiamo discusso a lungo..
Inviato il: 19/9/2008 2:30
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  •  blackbart
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Re: Fascismo Male Assoluto
#47
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Ecco uno dei motivi per cui Massimo Fini considera le democrazie rappresentative nient'altro che oligarchie mascherate.


Nella quale oligarchia, tuttavia, pascola allegramente..
Inviato il: 19/9/2008 2:32
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  •  ElwoodBlue
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Re: Fascismo Male Assoluto
#48
Mi sento vacillare
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Citazione:

Oldboy ha scritto:

Acciocché tu non confonda la mia con altre posizioni, preciso che sono - o mi considero - comunista.


Grazie della precisazione, ma non è necessaria.
Fino a quando non inizi a dire "farfanterie" in palese malafede siamo sicuramente amici, indipendentemente da come tu decida di votare (o di non votare).
In ogni caso parlando di dittature anche il comunismo ci è andato giù parecchio peso.
No?

blackbart io parlo di razze umane in termini estremamente superficiali, più o meno allo stesso modo in cui posso dire che un alano, un doberman e un maremmano appartengono a tre razze canine differenti.
E soprattutto in termini assolutamente non qualitativi.

Per fare un esempio terra-terra posso dire che la "razza" alla quale appartiene la mia donna ideale ha i capelli rossi, le tette piccole e la pelle d'alabastro; ma questo non implica che ogni volta che vedo la bellucci non debba fare uno sforzo per richiudere la mascella..
Inviato il: 19/9/2008 3:28
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  •  phechiac
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Re: Fascismo Male Assoluto
#49
So tutto
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Citazione:

Oldboy ha scritto:

Ecco uno dei motivi per cui Massimo Fini considera le democrazie rappresentative nient'altro che oligarchie mascherate.
Ti consiglio anche gli artcoli e i libri di Antonella Randazzo (i primi li trovi nel suo sito).


Mi sfugge davvero il motivo per cui Massimo Fini - e chi con lui - per proporre un'analisi critica di senso compiuto sulla democrazia rappresentativa e/o sulla forma di governo degli USA debba rivalutare il fascismo.

Davvero, vorrei capirne il nesso. Te la metto semplice: quando tu vuoi spiegare al cameriere che la zuppa di cipolle che t'ha servito fa schifo, inizi rivalutando il sapore del letame bollito?
O sai prescindere dalla merda e spiegare con parole tue cosa c'è che non va nella zuppa di cipolle?


Con tutte le perplessità che io possa avere, so cosa sceglierei tra gli USA di Bush e l'Italia di Mussolini.
Come so cosa sceglierei - senza voler far con questo paragoni di merito - tra la Cuba di Castro e la Cambogia di Pol Pot.

So di provocare crisi di urticaria pronunciando questa parola, ma non ho mai visto così concentrato tanto qualunquismo.
Inviato il: 19/9/2008 3:42
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Re: Fascismo Male Assoluto
#50
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Con tutte le perplessità che io possa avere, so cosa sceglierei tra gli USA di Bush e l'Italia di Mussolini.

Perche', si puo' scegliere? E perche' non me l'ha mai detto nessuno?

Comunque tutti sceglierebbero gli USA, che diamine, l'Italia di Mussolini era IL MALE ASSOLUTO, me l'ha detto Hollywood. Ma non sara' forse che lo faccio perche' gia' ci vivo (in una colonia infima degli US, ma e' in fondo lo stesso sistema con gli stessi padroni) e credo nella propaganda e invece non vivo nell'Italia di Mussolini e non sono esposto alla propaganda del tempo? Magari, allora, avrei scelto l'Italia, ma ormai non si puo' piu' sapere.

Non mi pare proprio che si cerchi di rivalutare il fascismo, ma, per dirla come quel genio di Linucs:

Notare come oggi il "razzismo" sia stato promosso allo stesso livello della "bestemmia" nel medioevo: così come ieri si bestemmiava per contribuire a scardinare il dominio ideologico della religione cattolica, oggi mi costringete ad accanirmi sugli accattoni pidocchiosi per scardinare la vostra pulciosa ideologia politically correct che v'illudete sia pensiero vostro, ma in realtà ha ben altra origine.

Sostituite fascismo a razzismo e il gioco e' fatto.
_________________
Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 19/9/2008 9:27
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  •  Ribelle
      Ribelle
Re: Fascismo Male Assoluto
#51
Ho qualche dubbio
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Franco8
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domande:
1) Che senso ha stabilire se una dittatura è "meno sanguinosa" di altre?...
Che il male assoluto non esiste è un'ovvietà. Si troverà sempre, a volerli cercare, degli aspetti positivi anche nelle cose peggiori. Ma perché mai accanisti a sottolineare delle ovvietà?...

Forse stabilire una gradazione tra eventi diversi ha precisamente il senso di stabilire una gradazione, ovverosia di provare a inquadrare un fenomeno in maniera accurata e non grossolana. A meno di preferire un approccio alla realtà del tipo bianco/nero (ma in quel caso esisterebbero solo assoluti, per cui “Male Assoluto” sarebbe concetto che soddisfa perfettamente le premesse e dunque non dovresti escluderlo).

Quanto al presunto accanimento di Fini nel sottolineare ovvietà, mi pare, a giudicare dalla persistenza con cui i maggiori media - con assoluta serietà - (ri)propongono in questi giorni la questione, che il suo articolo non sia esattamente un suo capriccio estemporaneo… A quanto sembra il livello del dibattito culturale(?) corrente richiede a gran voce che qualcuno ribadisca, ancora e ancora, proprio le ovvietà più assolute.





ElwoodBlue
Citazione:
Citazione:
Il fascismo fu una dittatura.


STOP.
Tanto basta.
Eliminiamo la politica da tutto questo: il vero Male Assoluto è la dittatura, di qualunque colore essa si rivesta.
Se il fascismo fosse stata una bocciofila non sarebbe importante.
Però in Italia il FASCISMO è stato una DITTATURA.
E quindi il FASCISMO è il MALE ASSOLUTO.

Vogliamo argomentare delle cose belle che ha fatto, anche se aveva quel "piccolo vizietto" di essere una DITTATURA del cazzo? bene, argomentiamone.
Ma non dimentichiamoci MAI che è stata una dittatura.
E anche la pietanza più buona, quando viene servita su un piatto mescolata alla merda, fa schifo.

La dittatura è solo una delle possibili forme di organizzazione politica di uno stato. A secondo del contesto, può tranquillamente risultare migliore (ovvero vantaggiosa - previa possibilmente concreta parametrazione per valutare la cosa - per gli abitanti di quello stato) di altre forme. Ogni giudizio assolutamente negativo (o positivo) in merito a prescindere è una pura e semplice stupidaggine, una mera defaillance intellettuale.

Citazione:
Trovo fantastico lodare un governo perché ha un'idea di Stato e Nazione. Esiste una qualsiasi forma di governo che non l'abbia?

Un gran numero di governi contemporanei direi che non si pongono proprio granché la questione.

Citazione:
E se si, che cazzo ci fanno lì in Parlamento a governare una cosa che non sanno nemeno che c'è?

I propri personali e particolarissimi interessi, per esempio? E/o magari interessi di terze parti che nulla hanno a che vedere con gli interessi propri dello stato che amministrano?

Per quanto riguarda il resto, parecchio grossolano ed opinabile, per il momento sorvolo. Bisognerebbe scrivere parecchio, molte pagine, e l’ambito non è adeguato. Magari qualcosa più avanti.





blackbart
Citazione:
Citazione:
Ecco uno dei motivi per cui Massimo Fini considera le democrazie rappresentative nient'altro che oligarchie mascherate.



Nella quale oligarchia, tuttavia, pascola allegramente..

Precisa pure, se non è una minchiata sparata a casaccio per fare simpatia, questo “pascolare allegramente” di Fini, che mi interessa.
Inviato il: 19/9/2008 12:07
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: Fascismo Male Assoluto
#52
Sono certo di non sapere
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Citazione:

ElwoodBlue ha scritto:
Ti faccio un esempio: quel coglione simpatico fanciullo di sitchinite(*) ha iniziato a postare DIFENDENDO le leggi razziali.
Citazione:
ciò su cui non concordo é il parere di Alemanno sulle leggi razziali. Sentire una condanna simile dalla sua bocca, come da quella di Gianfranco Fini, é una vergogna, significa che nessuno di loro ne ha capito lo scopo e per tutta la loro vita di uomini di destra non hanno creduto nei valori che queste leggi volevano salvaguardare.

Poi ha cercato di arrampicarsi sugli specchi citando studi di tale Sykes che dimostravano che le razze esistevano e quindi era bene sottolinearne le differenze.
Ecco, a una cosa del genere se si dà retta solo alle parole è FACILISSIMO abboccare.
Bisogna accendere il cervello, che una volta acceso ti dice due cosine abbastanza semplici.

1) che le razze esistono non ho bisogno che me lo dica Sykes: mi basta andare a fare una passeggiata al mercato la mattina. Che le razze siano diverse da loro altrettanto non ho bisogno che qualcuno me lo dica. Immagino che in un confronto all'americana a tre un europero, un nero e un cinese siano ben distinguibili.
ANCORA DI PIU': anche all'interno della stessa razza siamo tutti diversi gli uni con gli altri. Però questo nessuno lo dice, perché si rischia di perdere il concetto di superiorità razziale.

2) le leggi razziali non si limitavano a riconoscere una generica "diversita'", ma dicevano che esistono razze superiori, razze inferiori tollerate e razze inferiori da sterminare al solo scopo di evitare che la nostra società superiore ne risulti corrotta.
Fra queste gli ebrei e i negri sono quelle che saltano più all'occhio; ma per esempio in modo razzialmente abbastanza trasversale ci sono anche gli omosessuali.

Da qui la considerazione che, nonostante le belle parole, sitchinite stia cercando di prenderci per il culo.
Basta accorgersene.




(*) per quanto riguarda la persona posso anche scherzare, ma per quanto riguarda le BESTIALITA' che ha esposto mica tanto..


Sulle bestialità ognuno può farsi la sua opinione... ovviamente tu che pensi in un certo modo riterrai le mie come bestialità... per me potrebbero esserlo i tuoi sproloqui...
l' importante é che dimostri O di non aver mai letto le leggi razziali O di averle interpretate in base al tuo buonismo becero / indottrinamento politico che hai ricevuto.
E a quanto pare hai proprio di studiare qualcosa sia in materia di storia che di genetica.
Sykes ha dimostrato, per esempio, i giapponesi hanno lo stesso marker genetico degli americani, degli andini, e c' é più differenziazione genetica all' interno delle varie popolazioni africane che tra un cinese e un africano.

Per il resto ne parleremo quando avrai letto le leggi razziali e ne avrai capito lo scopo.
Perchè per ora sei proprio lontano...

Ah, lungi da me dal difenderle o fare apologia di fascismo.
Sono uno che analizza, non che fa propaganda. Al contrario di te.
Inviato il: 19/9/2008 12:24
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  •  blackbart
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Re: Fascismo Male Assoluto
#53
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oldboy
io parlo di razze umane in termini estremamente superficiali, più o meno allo stesso modo in cui posso dire che un alano, un doberman e un maremmano appartengono a tre razze canine differenti.

Alani, dobermann e maremmani sono in effetti razze canine differenti.
Per gli esseri umani questo tipo di "tassonomia" non è applicabile, perlomeno usando una analoga definizione scientifica del concetto di "razza".
I motivi sono complessi e vanno ben al di là di una semplice visione "politically correct"; fra l'altro, per dirla tutta, il trend attualmente presente in Italia mi pare sia quanto più lontano dal politically correct, almeno per quanto riguarda i popoli NON tutelati per legge e commemorati due volte al giorno con tanto di trasferta governativa.
Ancora peggio in Italia regna la confusione più totale, strumentale al potere ovviamente, per cui si confondono etnie, popoli e nazioni in un unico calderone.

Se la si pensa diversamente, ed è sempre cosa lecita, bisognerebbe almeno sforzarsi di fornire una definizione di razza e provare quindi ad applicarla a casi pratici.
Per esempio si potrebbe definire "razza" l'insieme delle ragazze con la minigonna o gli uomini dalle palle gonfie.. ma capirai che la cosa potrebbe diventare ridicola, confusionaria e decisamente inapplicabile.

E soprattutto in termini assolutamente non qualitativi.

Cosa significa non qualitativo? E' possibile misurare quantitativamente l'appartenenza ad una razza?

Pikebishop
Notare come oggi il "razzismo" sia stato promosso allo stesso livello della "bestemmia" nel medioevo: così come ieri si bestemmiava per contribuire a scardinare il dominio ideologico della religione cattolica, oggi mi costringete ad accanirmi sugli accattoni pidocchiosi per scardinare la vostra pulciosa ideologia politically correct che v'illudete sia pensiero vostro, ma in realtà ha ben altra origine.

Nel medioevo era "bestemmia" affermare che la terra ruotasse attorno al sole. Ciò non significa che ancora oggi non si usino, nel gergo comune, frasi quali "sorgere e calare del sole".

Ma qui stiamo parlando di scienza, di ideologie o facciamo come i bambini dell'asilo che dicono "cacca-figa-piscio" per apparire "trasgressivi"?
Se parliamo di scienza invito chiunque sia interessato a fornire una definizione di razza. Ancora meglio se proseguiamo nell'apposito thread.
Se parliamo invece di ideologie inizio allora a chiedermi a quale ideologia appartenga il termine "accattone pidocchioso" e se questa definizione (?) sia applicabile solo agli uomini del gommone o anche, per esempio, ai broker BMW-dotati di Wall Street.

Ribelle
La dittatura è solo una delle possibili forme di organizzazione politica di uno stato. A secondo del contesto, può tranquillamente risultare migliore.

La democrazia è nella migliore delle ipotesi il dominio della minoranza da parte della maggioranza, la dittatura è il dominio della maggioranza da parte di uno.

Precisa pure, se non è una minchiata sparata a casaccio per fare simpatia, questo “pascolare allegramente” di Fini, che mi interessa.

Mi pare ovvio. Non stiamo parlando delle critiche al sistema, per'altro talmente vaghe da risultare inconsistenti, mosse da un "outsider" ma da un politico di professione (intelligente ed opportunista) che è da quindici anni nelle stanze del potere a mangiare la sua fetta di torta pubblica. E che ogni primo venerdì del mese va a far visita alle Potenti Lobby. Ti è più chiaro o vuoi che ti faccia un disegnino?
Inviato il: 19/9/2008 13:04
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  •  Oldboy
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Re: Fascismo Male Assoluto
#54
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Elwood,

vedo che non hai ribattuto alle mie due obiezioni.
Le do quindi per accolte...

A proposito di questa sciocca, manichea, hollywoodiana definizione del fascismo come "Male Assoluto", segnalo questo giudizio di Gianluca Bifolchi nel suo blog www.achtungbanditen.splinder.com:

"Il fascismo non fu il male assoluto non perché successivamente sia stato giudicato peggio di come meritava (tutt'altro) ma solo perché nella storia gli assoluti non esistono.

Per definizione l'assoluto sta fuori della storia, e chi cerca di farcelo entrare di solito lo fa con scopi mistificatori, ad esempio per polarizzare l'attenzione su certi fatti e distrarre da altri."

Il punto è questo, ed è anche l'aspetto più importante dell'articolo di Massimo Fini.
La categoria del fascismo come "Male Assoluto" è in definitiva un'efficace arma ideologica e propagandistica, utile per relativizzare tutti quei crimini che sono stati commessi da governi non fascisti.
Inviato il: 19/9/2008 13:18
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  •  phechiac
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Re: Fascismo Male Assoluto
#55
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Domanda: stiamo discutendo il significato letterale della locuzione "male assoluto"? O magari c'è anche qualcuno che è riuscito ad interpretarla come una condanna senza appello al fascismo?

Giusto per capire se è il caso di andare avanti...

Domanda 2: in base a quale principio se A è "male assoluto" e B ha caratteristiche simili ad A allora le caratteristiche di B diventano relativamente innocue?
La metto semplice anche qui: se mangio un hamburger e dico "pare merda" sto cercando di giustificare il sapore disgustoso dell'hamburger oppure evidenzio le similitudini con la merda allo scopo preciso di criticarlo?

Ripropongo la domanda del post precedente: per quale motivo per criticare A devo rivalutare B? Difficoltà analitiche? Difficoltà espressive?
Inviato il: 19/9/2008 14:44
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  •  redna
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Re: Fascismo Male Assoluto
#56
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Con tutte le perplessità che io possa avere, so cosa sceglierei tra gli USA di Bush e l'Italia di Mussolini.
Come so cosa sceglierei - senza voler far con questo paragoni di merito - tra la Cuba di Castro e la Cambogia di Pol Pot.



rimane un dato di fatto che NON puoi scegliere, malgrado tu volessi farlo.
Ti cucchi come tutti le scelte degli 'altri'.

Sarà qualunquismo ma corrisponde alla realtà


Citazione:
La metto semplice anche qui: se mangio un hamburger e dico "pare merda" sto cercando di giustificare il sapore disgustoso dell'hamburger oppure evidenzio le similitudini con la merda allo scopo preciso di criticarlo?


mah....io direi che se uno mangia un hamburger disgustoso lo dovrebbe solo sputare e andare altrove!
molti altri fanno degli ottimi hambuger e non ci si chiede nemmeno perchè piacciano tanto!
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 19/9/2008 15:00
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  •  phechiac
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Re: Fascismo Male Assoluto
#57
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Citazione:

redna ha scritto:

mah....io direi che se uno mangia un hamburger disgustoso lo dovrebbe solo sputare e andare altrove!
molti altri fanno degli ottimi hambuger e non ci si chiede nemmeno perchè piacciano tanto!


Amen fratello. E' che oggi piove allora vado al cinema, altrimenti sì che mangiavo signori hamburger. Troppo bello il fascismo.
Inviato il: 19/9/2008 15:14
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  •  ElwoodBlue
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Re: Fascismo Male Assoluto
#58
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Ribelle
Citazione:
Forse stabilire una gradazione tra eventi diversi ha precisamente il senso di stabilire una gradazione, ovverosia di provare a inquadrare un fenomeno in maniera accurata e non grossolana. A meno di preferire un approccio alla realtà del tipo bianco/nero (ma in quel caso esisterebbero solo assoluti, per cui “Male Assoluto” sarebbe concetto che soddisfa perfettamente le premesse e dunque non dovresti escluderlo).

Parrà strano ma io sono parecchio a disagio con i superlativi, quindi quoto.
L'idea alla Mani che il mondo si divida in Bene e Male, entrambi assoluti, assolutamente inconciliabili fra di sé è di fatto inapplicabile PRATICAMENTE SEMPRE.
Applicarla poi alla politica, da sempre regno incontestato e incontestabile dei grigi, non è neppure pazzesco: è comico.

Però... c'è un però.
Ho cercato di definirlo meglio in un post successivo
"Però in un certo senso è vero che il punto zero del crimine politico è la dittatura, e da questo punto zero si tende a costruire una scala di valori crescenti. E persino decrescenti."

In fisica gli assoluti sono assoluti per davvero.
Sono stabili e immutabili, ben definiti. Sono chiari.
Sotto lo zero assoluto, per esempio, non si può proprio scendere.

In politica lo sono meno: ci sono SEMPRE assoluti più assoluti degli altri.
Prendiamo l'America, visto che ha inventato il Male Assoluto giusto recentemente (solo come termine; nei fatti è molto più vecchio).
In America ancora oggi il Comunismo è male assoluto, anche se è MOLTO meno assoluto dei tempi di McCarthy e della Red Scare. Anzi, con il crollo dell'URSS ora è solo un male assolutino.
Il nazismo, prima persino osannato, è stato Male Assoluto a malapena ai tempi della seconda guerra mondiale e nei pochi anni successivi. Ma sicuramente per un po' è stato Male Assoluto anche lui.
Oggi per lo più sono definiti Malvagi Assoluti solo i governanti di quei paesi che Bush sta meditando di invadere, indipendentemente dai loro sistemi di governo.
Ieri la Libia era Male Assoluto, oggi chissà.


Il concetto di DITTATURA è assolutamente inestricabile dal concetto di REPRESSIONE POLITICA VIOLENTA.
Chi non è d'accordo viene bastonato fino a quando non diventa d'accordo; se questo processo non avviene neppure dopo la bastonatura resta sempre l'esilio o l'omicidio. Inoltre è estremamente difficile che un oppositore del regime faccia buoni affari o possa conservare un buon posto di lavoro.
I favorevoli invece vengono premiati, per esempio con gli affari e i posti di lavoro tolti agli altri.
Il processo di educazione collettiva è inesorabile: se una dittatura resiste per un periodo di tempo sufficiente e s'impegna a sufficienza con "pragmatica coerenza" è molto difficile che non abbia il consenso della gente.
Esemplare il caso dell'Iraq: ai tempi della prima guerra in Iraq (Bush babbo) gli invasori americani venivano accolti dalla gioia e dall'entusiasmo della gente; nella seconda guerra (Bush figlio) gli americani hanno dovuto subire l'attrito di guerra tipico delle guerre d'invasione, ivi compresa la resistenza.
Gli oppositori di Saddam, quelli che gioivano a vedere gli americani solo pochi anni prima?
Sterminati nel frattempo.

Una dittatura non fa disastri solo nel periodo in cui è al potere: crea anche un fallout che occorrono anni, se non decenni, per estirpare. A meno che non faccia seguito un'altra dittatura.


E quindi per me la dittatura in quest'ottica metrica ed etica E' il MALE ASSOLUTO.
E' il livello zero della politica.
E' il pelo dell'acqua: prima sei sopra e respiri aria, malsana e cattiva e puzzolente quanto vuoi, poi non c'è più niente da respirare.
Anche sotto l'acqua si può scendere a grandi profondità, chiaro.
Per profondità di nefandezza Mussolini non può neppure essere paragonato a Kim Il Sung (anche lui non a caso ancora oggi molto apprezzato dai coreani), o a Stalin, o a Hitler.
Però non credo si possa legittimamente sostenere che visto che c'è chi rapina le banche allora che rapine le tabaccherie NON E' UN LADRO.




Citazione:
La dittatura è solo una delle possibili forme di organizzazione politica di uno stato. A secondo del contesto, può tranquillamente risultare migliore (ovvero vantaggiosa - previa possibilmente concreta parametrazione per valutare la cosa - per gli abitanti di quello stato) di altre forme. Ogni giudizio assolutamente negativo (o positivo) in merito a prescindere è una pura e semplice stupidaggine, una mera defaillance intellettuale.

Non sono d'accordo.
Anche se da un punto di vista puramente teorico può sempre esistere una situazione nella quale tutto è plausibile, dal punto di vista pratico queste affermazioni le ritengo parecchio opinabili.
Sul giudizio a prescindere credo di essermi già espresso: per me la dittatura E' UN MALE A PRESCINDERE.


Sul vantaggioso è importante stabilire innanzi tutto rispetto a cosa una dittatura è più vantaggiosa rispetto a un'altra forma di governo.

Hitler e il nazismo possono essere un buon esempio.
Hitler è salito al potere nel 1932, anche se ci ha messo circa un annetto per consolidarsi.
(Inutile dire che anche negli anni successivi alla proclamazione a dittatore badò bene a consolidarsi ulteriormente, massacrando indiscriminatamente gli oppositori e discriminatamente i sostenitori..)
Aveva soppiantato la Repubblica di Weimar in un periodo particolarmente critico: la politica interna era nel caos assoluto e non si riusciva a trovare neppure la possibilità di creare coalizioni allargate. Il paese era perennemente sull'orlo di una guerra civile.
Dal punto di vista economico anche se la Germania era riuscita FATICOSISSIMAMENTE a risollevarsi dalla crisi iperinflattiva del 1923 (con punte di inflazione di quasi il 13.000.000% su base annua) stava vivendo gli effetti del terribile crollo economico mondiale del 1929. Nel 1932 c'era ancora con i piedi ben dentro.

Ecco, per il cittadino tedesco dell'epoca l'ascesa al potere del nazismo potrebbe essere considerata la manna scesa dal cielo.
Problemi di incertezza politica ZERO. (cosa del resto facile da ottenre eliminando la politica)
Problemi di ordine pubblico ZERO. (chiunque potesse crearne era già nei campi di concentramento come antisociale)
Sviluppo economico ALLE STELLE (in soli sei anni un paese che aveva già fatto bancarotta è stato in grado di creare un tessuto economico e industriale che gli ha permesso di sfidare l'Europa e di vincere ininterrotamente ogni battaglia per 3 anni)
Sviluppo scientifico FORTISSIMO.
Una manna. Estremamente vantaggioso.
Vogliamo parlarne?

N.B. Da qui l'importanza di stabilire un metro di giudizio rispetto a COSA una dittatura è migliore, ammesso e non concesso che si senta l'esigenza di affrontare queste sfumature.
Il fascismo è stato "migliore" del nazismo perché in definitiva ha ucciso meno MOLTE persone per consolidare il proprio regime; però è stato anche "peggiore" del nazismo perché ha risolto meno problemi e creato meno sviluppo.
E non ho dubbi che ci siamo parecchie persone che ancora oggi (SOPRATTUTTO oggi) pensino giusto il fatto che, già che c'era, il DUCE poteva anche ammazzarne di più pur di garantire uno sviluppo maggiore.




Citazione:
I propri personali e particolarissimi interessi, per esempio? E/o magari interessi di terze parti che nulla hanno a che vedere con gli interessi propri dello stato che amministrano?

Non l'avevo letta in quest'ottica.
E' vero che le DITTATURE (più raramente(*) le democrazie) possono agire nell'ESCLUSIVO interesse di pochi e di altri. E molto spesso lo fanno.
Purtroppo la frase così com'era scritta si prestava anche a un'interpretazione equivoca.

In ogni caso a mio avviso un governo del genere può esistere oggi, ai tempi delle "giudeoplutodemocrazie corrotte e debosciate", ma FORSE non avrebbe potuto esistere allora.
Negli anni dell'Orgoglio Nazionale (fenomeno non solo italiano) nessuno avrebbe sopportato un governo che non alimentasse questo orgoglio, a maggior ragione se il governo stesso si basava molto sulla propaganda.
(*) avete letto tutti bene, vero? C'è scritto "più raramente", non c'è scritto "mai". Piantatela di affilare i coltelli!




Citazione:
Per quanto riguarda il resto, parecchio grossolano ed opinabile, per il momento sorvolo. Bisognerebbe scrivere parecchio, molte pagine, e l’ambito non è adeguato. Magari qualcosa più avanti.


Uh?

Parecchio grossolano e opinabile?
Persino più grossolano e opinabile della "pugnalata alle spalle dell'alleato tedesco che lottava per la vita e la morte"?
You are wellcome.
Inviato il: 19/9/2008 17:49
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  •  ElwoodBlue
      ElwoodBlue
Re: Fascismo Male Assoluto
#59
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/4/2008
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sitchinite


Citazione:
' importante é che dimostri O di non aver mai letto le leggi razziali O di averle interpretate in base al tuo buonismo becero / indottrinamento politico che hai ricevuto.

Il famoso Tertium Non Datur?
Minchia, Blondet continua a fare proseliti..
Secondo il De Mauro il BUONISMO è "nel linguaggio giornalistico e politico, atteggiamento di benevolenza anche eccessiva e moralistica nei rapporti sociali e di continua ricerca di mediazione tra posizioni divergenti".
Dov'è che ritieni che io sia stato "beceramente benevolente" o che abbia altrettanto beceramente ricercato una posizione di mediazione fra le mie idee e quello che dicevi sulle leggi razziali?
Lo chiedo così per curiosità.
Già che ci sono mi piacerebbe anche sapere dov'è che la politica ha iniziato a entrare nelle mie affermazioni di questo thread.

Citazione:
E a quanto pare hai proprio di studiare qualcosa sia in materia di storia che di genetica.

Figuriamoci: io devo studiare di sicuro troppissimo di tutto.
Bella scoperta.
Per quanto ne so comunque oggi si ritiene che le differenze genetiche fra i popoli umani si muovano all'interno della razza umana in modo continuo e progressivo.
E poi so che esistono esterrefatti signori come tale Sykes che cercano di fissare arbitrariamente dei confini.

Perché lo facciano sinceramente mi sfugge, però il fatto che tali ricerche vengano osannate da gruppi di simpaticoni come il Ku Klux Klan mi fornisce qualche indizio.


Citazione:
Per il resto ne parleremo quando avrai letto le leggi razziali e ne avrai capito lo scopo.

Fatto il compitino.
Grazie a internet, che Dio l'abbia in gloria, c'è voluto poco tempo e non ho dovuto nemmeno muovermi da casa.
Ho persino letto il Manifesto per la Razza linkato da blackbart, e onestamente a me pare che i punti dall'uno al sei sembrano fatti più per le vacche da latte del parmigiano che per i cristiani.
Il tutto dice che
1) le razze esistono e sono tutte diverse e bisogna mantenere l'integrità razziale e avere un modello ideale di razza italica.
2) Però in definitiva va bene fare DI TUTTO con TUTTE le altre razze (sposare una francese, concedere la cittadinanza italiana a un britannico, avere figli da un'etiope, ecc) PURCHE' non ci siano gli ebrei nel mezzo.
Per gli ebrei invece non va bene niente: non bisogna mescolarsi né fisicamente né culturalmente.

APPARENTEMENTE quindi le leggi razziali sono state fatte per inculare gli ebrei. Stop.



Citazione:
Perchè per ora sei proprio lontano...

Lo confesso: visto che parli di "senso profondo" ne sono davvero lontanissimo.
Credo sia colpa dell'indottrinamento politico O del becero buonismo.

Però non mi sento solo: a quanto pare non le hanno comprese nella loro intrinseca saggezza neppure Fini e Alemanno, e sicuramente questa è una "vergogna".
Vorresti essere così gentile da spiegarmela tu, questa saggezza così nascosta agli occhi dei più?
Almeno sappiamo di cosa stiamo parlando.
Grazie.
Inviato il: 19/9/2008 18:00
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  •  redna
      redna
Re: Fascismo Male Assoluto
#60
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 8095
Offline
Citazione:
Amen fratello. E' che oggi piove allora vado al cinema, altrimenti sì che mangiavo signori hamburger. Troppo bello il fascismo.



il fascismo non è mai stato tanto bello, nemmeno nel contesto del suo periodo.
E'stato come forza italia ora, frutto di manovre studiata ad arte...
Più avanti negli anni quando i ragazzini chiederanno perchè c'era un partito che si chiamava con un nome così bizzarro si rispondere farfugliando...
Ma comunque resteranno sempre dei nostalgici che faranno finta che LUI ci sia ancora...
E canteranno l'inno di forza italia, guarderanno i tg di fede nel megaschermo e metteranno in bacheca la tessera della P2....guardando bene che cosa è cambiato dal ventennio?

Elwoodblue

Citazione:
Una dittatura non fa disastri solo nel periodo in cui è al potere: crea anche un fallout che occorrono anni, se non decenni, per estirpare. A meno che non faccia seguito un'altra dittatura.



Nella testa degli i-taliani è rimasto codificato l'Uomo Forte.
Non importa come forte. Basta solo che faccia la voce grossa o che strilli o che abbia il portafoglio pieno.
In pratica è un continuum...da LUI all'altro LUI, che non va a tagliare il grano, ma paga tutti quelli che fanno i suoi interesssi , che non chiede l'oro all'italia ma tasse solo a quelli che le pagano già, che i magistrati li fa passare da buontemponi quando LUI invece 'lavora' con la Carfagna...


_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 19/9/2008 18:12
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