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  Il cibo dell'uomo

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Autore Discussione
Re: Il cibo dell uomo
#121
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
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Citazione:
There were no significant differences between vegetarians and non-vegetarians in mortality from the other causes of death examined. CONCLUSION: Vegetarians have a lower risk of dying from ischaemic heart disease than non-vegetarians.


Da questo e dagli altri link, sembra che ci sia un lieve miglioramento delle statistiche di morte.

Chissà però come mai come parametro viene sempre è solo presa la lunghezza della vita e non anche la sua qualità.

Che senso ha vivere 90 anni di cui gli ultimi 30-40 in condizioni da tossicodipendente (leggi medicinali), entrando e uscendo da studi medici e d ospedali?

Ad ognuno la propria scelta...
Inviato il: 20/9/2008 14:30
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  •  lalonde
      lalonde
Re: Il cibo dell uomo
#122
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2005
Da
Messaggi: 294
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Citazione:
Chissà però come mai come parametro viene sempre è solo presa la lunghezza della vita e non anche la sua qualità.


Già è difficile arrivare a qualcosa di attendibile prendendo in considerazione le aspettative di vita.
Nel secondo link che ho riportato dice:

Some nondietary factors, such as higher socioeconomic status, virtual absence of smoking, and lower body mass index, may also have contribuited to the lower mortality of the study partecipants.

Citazione:
Da questo e dagli altri link, sembra che ci sia un lieve miglioramento delle statistiche di morte.

Io noto, prima di tutto la differenza che c'è tra uomo e donna e mi chiedo: cos'ha di diverso la loro dieta? La pillola?

A parte gli scherzi (mica tanto), lo studio con il maggior numero di partecipanti arriva alla conclusione che non esiste poi tanta differenza nelle aspettative di vita.
C'è una leggera tendenza, nei carnivori, a morire per problemi di cuore.


Ciao.
Inviato il: 20/9/2008 14:56
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Re: Il cibo dell uomo
#123
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
Messaggi: 615
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Citazione:
Ma la tua sembra un’affermazione, appunto, dogmatica e categorica se si pretende di applicarla a tutti gli individui, indistintamente.
Non sottovalutiamo il fatto che ogni organismo ha le sue particolarità, le sue esigenze e le sue carenze, e che quello che per un uomo può essere considerato superfluo, per un altro potrebbe essere necessario.
Quindi, carne, latticini, farine, e via dicendo, possono essere tranquillamente accantonati da te, ma la stessa cosa potrebbe non valere per altri individui.



Inizio col ringraziarti del tono che stai usando: finalmente una persona che dialoga e non discute.


Ti rispondo volentieri:

la tua affermazione ha una logica, ma si vede chiaramente che le le idee sono un po' confuse.

Distianguiamo subito le cose: l'obiettivo da raggiungere e il percorso da fare.

Io fin ora mi son limitato a dire quale dovrebbe essere lo scopo ultimo e mi son guardato bene dal dire i meccanismi sul perché e percome. Su questo ho messo dei link in altri 3D su LC.

Tutti siamo diversi psicologicamente e partiamo con abitudini alimentari differenti e questo è ovvio, ma la fisiologia deve essere per forza per tutti uguale (siamo tutti esseri umani e le regole devono valere per tutti).

Quindi è nel cambiamento dell'alimentazione che dovrebbero esserci differenti approcci per ognuno e non nel punto di arrivo.
Non mi sognerei mai di dire ad una persona di eliminare drasticamente carne, latticini, etc tutto di colpo. Il risultato sarebbe morte per avvelenamento.
E' però vero che se vengono ridotti ed eliminati progressivamente questi cibi, tutti e proprio tutti indistinatemente dal sesso, età o altro, possono arrivare e vivere perfettamente con la dieta fruttariana.

E' altresì sicuro che se una persona che abitualmente mangia carne, dovesse iniziare di colpo una dieta fruttariana, rischierebbe di morire in fretta.

Faccio un ulteriore esempio per capirci meglio:
L'obiettivo è andare a Roma. Io sono di Torino, tu di Catania, lui di Bari, Lei di Venezia.

Le strade saranno diverse per tutti perché le abitudini alimentari sono diverse.

Ma io, che parto da Torino amo andare piano e farò la statale mettendoci qualche giorno, invece un amico che parte il giorno dopo di me preferisce le autostrade, e una mia amica che ama il mare si imbarcherà a Genova.

Le scelte da fare sono diverse per tutti perché diversa è la psicologia di ognuno.


Spero di esser stato chiaro ed asaustivo.


Florizel, se torni a leggere i miei post ti accorgerai del perché della mia scelta di fare affermazioni secche. E per la cronaca non possono essere ritenute dei dogmi perché non voglio che vengano accettate per fede, ma ho esortato le persone ad informarsi e sopratutto a provare sulla propria pelle. Preferisco le cose concrete alle teorie.

Citazione:
però che l’essere umano durante il suo percorso si sia cibato, sia di carne che di alimenti vegetali è un fatto su cui non si può sorvolare, altrimenti a questo punto la popolazione mondiale dovrebbe essere già stata decimata dal consumo di carne, o no?


Ad un certo punto della storia, l'uomo ha iniziato a cibarsi di carne. Sul quando esatto e sul perché, però nulla è certo.

A questo però voglio portare alcune cose da considerare che sempre vengono dimenticate o non conosciute.

Di quanta carne si cibava? comunque si è sempre cibato di pochissima carne. Credo questa sia una conoscenza di chiunque potrebbe avere parlando semplicemente col proprio nonno o tramite il contatto con una persona over 70.
La dieta mediterranea che vogliono rendere "a marchio DOC", è o non è composta di sola frutta verdura e pasta?

Nelle culture meno "progredite" c'è un riscontro altissimo di diete con pochissima carne.

Il consumo smoderato di carne è cosa recente e si rifà al secolo scorso.
Non saprei ritrovare il link con nomi, congomi e date di chi fu, quando e come fu inserito forzatamente (leggi: creato il bisogno psicologico) un consumo abnorme di carne. Nai prossimi giorni lo cercherò.


Sul concetto decimazione, voglio puntualizzare una cosa:
Questo è un termine esagerato che fuorvia dalla realtà dei fatti.
E visto che è più importante la realtà che i meri trastullamenti mentali che facciamo su questo forum, credo sia meglio attenersi a quella.


Io sostengo che la carne (è un'abbreviazione che uso per intendere le sostanze assunte o metabolizzate tramite la carne) si comporta come una droga. Lo fanno anche i latticini, le farine e tutti i prodotti raffinati.

La droga è a tutti gli effetti un veleno, ma più blando che bere una tisana di cicuta.
E' un po' più potente (nel danno) del fumo di sigaretta.
Non ti ammazza subito. Ma l'uso costante ti rende dapprima assuefatto, con tanto di crisi d'astinenza, e nel tempo danneggia una serie di organi.
Questo può avvenire presto o tardi a seconda delle persone (Vedi risposta di prima).
Da qui in avanti si inserice poi il problema legato alla medicina ufficiale che identifica la cause dei mali generati dalla cattiva alimentazine nei batteri o nella sfiga. Ma questo è un altro discorso che, seppur attinente, devìa il ragionamento.

In termini più generici, direi che diminuisce la qualità della vita:
- si riduce la Vitalità
- aumentano le malattie
- peggiora l'aspetto estetico


Citazione:
Citazione:
Citazione:
I veri animalisti dovrebbero almeno essere vegani. Devo anche qui spiegare io il perché o lo sapete da soli?


Io non lo so. Potresti spiegare perché mai?


Prendetevi 10 minuti di tempo e leggetevi questa lettera aperta ai vegetariani
Inviato il: 20/9/2008 15:20
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  •  florizel
      florizel
Re: Il cibo dell uomo
#124
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
Tutti siamo diversi psicologicamente e partiamo con abitudini alimentari differenti e questo è ovvio, ma la fisiologia deve essere per forza per tutti uguale

Avrei un’obiezione: qui si aprirebbe il discorso del rapporto tra psiche e soma (che ci starebbe tutto, perché no?), che invece la tua affermazione sembra trascurare.
Secondo la teoria della correlazione tra mente e corpo, e dando per ovvia e scontata la particolarità di ogni individuo: proprio perché siamo diversi, diverse dovrebbero essere anche le esigenze alimentari. Che presuppongono diverse risposte e richieste organiche.
Quindi anche il discorso sulla presunta fisiologia uguale per tutti decade.

Tu affermi che partiamo da abitudini alimentari differenti. Non so se sia esatta, come analisi.
Spiego perché.

Citazione:
Di quanta carne si cibava? comunque si è sempre cibato di pochissima carne…
… Nelle culture meno "progredite" c'è un riscontro altissimo di diete con pochissima carne.


E’ vero. Ancora oggi, in luoghi dove sopravvive una cultura alimentare di tipo “rurale”, la carne occupa un posto marginale, a vantaggio di verdura, ortaggi, legumi, farinacei e frutta.
Ma quante persone sono coinvolte attualmente da queste realtà? In generale pochissime, la maggior parte degli individui non vive secondo ritmi che consentono loro di determinare abitudini alimentari specifiche per ogni esigenza soggettiva.
Quindi, se è vero che la diversità psicologica esige abitudini alimentari differenti oggi siamo di fronte ad un appiattimento (e non solo dal punto di vista alimentare…)

Il consumo di carne (ma non solo), nelle culture “urbane”, o comunque dipendenti da un sistema di produzione e distribuzione “di massa”, ha appiattito le differenti abitudini alimentari di cui parli.
Si può affermare con quasi assoluta certezza che per la stragrande parte della popolazione quasi non esistono variazioni alimentari, e che oggi la regola è che sia l’organismo a doversi adattare ad uno standard produttivo, e non il contrario. Sei ancora convinto che si parte da abitudini alimentari differenti? E’ veritiera questa affermazione?
Il mio discorso puntava esattamente a distinguere tra diverse esigenze, pur difendendo il vegetarianesimo come scelta soprattutto “etica”.
Citazione:
Quindi è nel cambiamento dell'alimentazione che dovrebbero esserci differenti approcci per ognuno e non nel punto di arrivo.

Esattamente quello che segnalavo. Ma se è differente il percorso, perché pretendiamo che sia invece uguale il punto di arrivo? Come vedi, a proposito di idee confuse, o meglio di “percezione” della realtà, le cose non sono liquidabili tanto facilmente al punto di postulare un’ipotetica soluzione ottimale indistintamente per tutti.

Un modello alimentare soggettivo che può migliorare l'incidenza di alcune patologie in un determinato individuo, non può essere applicato ad un altro che, per differente metabolismo o particolari equilibri, ne esige un altro.

Citazione:
La dieta mediterranea che vogliono rendere "a marchio DOC", è o non è composta di sola frutta verdura e pasta?

Un grande peso è dato anche all’olio extravergine di oliva e al pesce azzurro, ma gli studi del “padre” della Dieta Mediterranea, Ancel Keys, vertevano soprattutto sull’incidenza delle patologie cardiovascolari e dell’ipercolesterolemia.
Non riguardavano tutte le possibili carenze e le diverse predisposizioni a questa o quella carenza o patologia.
In ogni caso, la dieta mediterranea non prevede la rinuncia a farinacei e latticini.

Citazione:
Sul concetto decimazione, voglio puntualizzare una cosa:
Questo è un termine esagerato che fuorvia dalla realtà dei fatti.

Beh, se consideriamo che il consumo di carne sia tuttora eccessivo (cosa su cui son d’accordo con te), e non siamo ancora stati decimati da esso, vuol dire che si riesce (ancora) a tollerarlo. Per quanto tempo, non saprei, visto che obesità e patologie cardiovascolari dilagano.

Citazione:
Io sostengo che la carne (è un'abbreviazione che uso per intendere le sostanze assunte o metabolizzate tramite la carne) si comporta come una droga. Lo fanno anche i latticini, le farine e tutti i prodotti raffinati.

Dunque, io distinguerei tra aspetto etico ed aspetto salutistico, solo per fare un attimo di chiarezza.
Eticamente, io credo nella “collaborazione” tra individuo ed animali: togliere latte alla mucca, o uova alle galline, per il mio fabbisogno alimentare non lo vivo come un sopruso, SE a quegli animali riservo un trattamento dignitoso, fornendogli al contempo una condizione di vita che li rispetti.
Qui subentra il solito discorso degli allevamenti per la grande produzione di massa, ed è la ragione per cui cerco di acquistare latticini, verdure, uova ed olio direttamente dai piccoli produttori. Il Cilento ed alcune zone della Toscana sono ancora un luoghi dove poter approfittare di ciò che resta della dimensione “rurale”, e achi obietta che sono cose da "ricchi", rispondo che i prezzi sono molto più convenineti di quelli di qualsiasi supermercato. Inoltre, meglio due cucchiai di olio d'oliva sicuro, che cinque di origine industriale.

Relativamente al tuo link, sembra che gli inviti a diventare vegani vengano unicamente dal considerare la brutalità degli allevamenti intensivi, non dal prendere adeguatamente in analisi i veri e propri effetti di quegli alimenti sulla salute.
Quindi, chiedo: ma perché non finalizzare le proprie energie a sensibilizzare su questo aspetto, piuttosto che decretare la nocività di quegli alimenti tout court?

Dal punto di vista salutistico, davvero non saprei cosa dirti, se non che durante i miei primi passi da vegetariana sentivo l’esigenza di mangiare formaggi, uova e yogurt. Latte non ne bevo più da decenni, credo che l’enzima utile a metabolizzarlo lo perdiamo intorno ai 7 anni.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 20/9/2008 17:23
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Re: Il cibo dell uomo
#125
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2005
Da Torino
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Citazione:
Avrei un’obiezione: qui si aprirebbe il discorso del rapporto tra psiche e soma (che ci starebbe tutto, perché

no?), che invece la tua affermazione sembra trascurare.
Secondo la teoria della correlazione tra mente e corpo, e dando per ovvia e scontata la particolarità di ogni

individuo: proprio perché siamo diversi, diverse dovrebbero essere anche le esigenze alimentari. Che presuppongono

diverse risposte e richieste organiche.
Quindi anche il discorso sulla presunta fisiologia uguale per tutti decade.


Io vedo l'uomo in maniera olistica, quindi curo molto l'aspetto psiche-soma.

E' diversa per ognuno di noi la circolazione sanguigna? il modo con cui l'occhio vede? Le sostanze che compongono i

nostri corpi? I tuoi capelli sono di una sostanza diversa rispetto i miei?

Dal punto di vista materiale, siamo tutti uguali.
A parità di motore, parità di carburante.

Se avessimo fisiologie diverse nemmeno la medicina ufficiale avrebbe potuto strutturare un sistema coerente.


Un altra considerazione. Dopo un po' di tempo che si cambia la dieta, e quindi come se Roma fosse sempre più vicina, la

strada da percorrere è sempre più simile se non addirittura la stessa.
Anche qui, inviterei i più intraprendenti a prendersi un po' di tempo e provare su sè stessi.

Citazione:

Tu affermi che partiamo da abitudini alimentari differenti. Non so se sia esatta, come analisi. ...oggi siamo di

fronte ad un appiattimento (e non solo dal punto di vista alimentare…)

...oggi la regola è che sia l’organismo a doversi adattare ad uno standard produttivo, e non il contrario.


Nel meridione si cuoce con tanto olio, poi c'è chi ama mangiare il Junk food (Mc Donald's), poi chi è costretto a

mangiare tanti panini, c'è chi fa sempre colazione e chi mai, c'è chi ama il formaggio e chi non ne sopporta l'odore e

mangia solo Philadelphia, chi mangia quantità enormi di noccioline chi di patatine. Poi chi andrebbe avanti solo a

nutella e chi non la tocca. Chi abusa di determinati cibi che desidera e non tocca altri, etc. Devo andare avanti?

E poi, cosa che nessuno ha mai tirato fuori fin'ora, ci si dimentica delle medicine.
Una volta ingerite, inalate o iniettate, entrano in circolo esattamente come qualsiasi cibo. Condividi con me che ci

sia stato negli ultimi anni un aumento nell'uso di farmaci? E nel momento in cui qualcuno ha patologie croniche, anche

i medicinali saranno cronici, andando a mutare sensibilmente il metabolismo.

Sei ancora convinta sulla non diversità alimentare?



Citazione:
Citazione:
Quindi è nel cambiamento dell'alimentazione che dovrebbero esserci differenti approcci per ognuno e non nel punto di

arrivo.

Esattamente quello che segnalavo. Ma se è differente il percorso, perché pretendiamo che sia invece uguale il punto di

arrivo?


Perché se puntiamo tutti ad una salute di qualità superiore a quella cui sperimentiamo oggi, allora dovremmo seguire la

dieta per cui il nostro corpo è meglio progettato.
Mangiare altri alimenti equivale ad avere una qualità più bassa (e l'unico modo di comprovarlo è quello di provare

perché altrimenti è impossibile percepirlo) e probabilmente più tribolata e meno longeva.


Citazione:
In ogni caso, la dieta mediterranea non prevede la rinuncia a farinacei e latticini.


Lo so, ma quella che il ministro (o chi per esso, non ricordo) ha cercato di "brevettare" era proprio al minimo perché

da zona a zona del mediterraneo ci sono sensibili differenze.

Citazione:
...se non siamo ancora stati decimati da esso, vuol dire che si riesce (ancora) a tollerarlo.


...se non siamo stati decimati dal fumo, vuol dire che si riesce a tollerarlo.
(Ma io ne cerco di star lontano...)


Citazione:
Dunque, io distinguerei tra aspetto etico ed aspetto salutistico

Per l'etica, io non faccio testo. Sono molto contento che il mio modo di mangiare non alimenta il maltrattamento del

bestiame ma non mi pronuncio a proposito.

Citazione:

Relativamente al tuo link, sembra che gli inviti a diventare vegani vengano unicamente dal considerare la brutalità

degli allevamenti intensivi, non dal prendere adeguatamente in analisi i veri e propri effetti di quegli alimenti sulla

salute.5
Quindi, chiedo: ma perché non finalizzare le proprie energie a sensibilizzare su questo aspetto, piuttosto che

decretare la nocività di quegli alimenti tout court?


La maggior parte dei vegani lo è per etica. Io no. Ho abandonato i forum vegani proprio perché era un continuo

discutere. Cosa che a me non piace.

Se un vegano vuole sponsorizzare questa alimentazione per un sentimento animalista libero di falro.

Io mi limito a comunicare le mie conoscenze: ho scoperto che questi cibi son dannosi e lo comunico.
Ma non rompo le palle a nessuno per diventarlo tale, perché sono il primo a dire che, oggi, questa dieta non è per

tutti.


Citazione:
Latte non ne bevo più da decenni, credo che l’enzima utile a metabolizzarlo lo perdiamo intorno ai 7

anni.

Può darsi, se non prima.
In età adulta abbiamo degli enzimi che combattono il lattosio. POi c'è chi è più sensibile (torniamo nella

psicosomatica) e lo rende manifesto ed altri in cui i processi sono più nascosti.
Molti hanno l'esigenza di andare di corpo dopo aver bevuto latte o yogurt, proprio perché il fisico reagisce come ad un

veleno, cercando di espellere tutto subito (ricordo che il colon e l'intestino sono le parti in cui avviene lo scambio

col sangue), per dedicarsi a limitare i danni del latte.




P.S.: Scusate la lentezza ma scrivo a pezzi durante il lavoro
Inviato il: 20/9/2008 22:17
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  •  Hiei
      Hiei
Re: Il cibo dell uomo
#126
Ho qualche dubbio
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Non so se qualcuno ha già posto la domanda: quanti di quelli che sostengono di star meglio dopo aver cambiato dieta hanno fatto la controprova di ricominciare a mangiare carne per un periodo e verificare che fosse proprio quella la motivazione, e non altri fattori incidentalmente occorsi nello stesso periodo?

Se ricominciando a manigiar carne le condizioni peggiorano nuovamente, allora si evidenzia chiaramente la correlazione causa-effetto.

Volontari?
Inviato il: 20/9/2008 22:48
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  •  florizel
      florizel
Re: Il cibo dell uomo
#127
Sono certo di non sapere
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Citazione:
…E' diversa per ognuno di noi la circolazione sanguigna? il modo con cui l'occhio vede? Le sostanze che compongono i
nostri corpi? I tuoi capelli sono di una sostanza diversa rispetto i miei?
Dal punto di vista materiale, siamo tutti uguali.
A parità di motore, parità di carburante.


Forse abbiamo frainteso sui termini.
Se c’è correlazione tra psiche e soma, se c’è anche differenza tra psiche e psiche, e quindi tra individuo ed individuo, ci sarà anche differenza tra gusti, necessità ed inclinazioni. Su questo si è d’accordo, mi pare.
In effetti, il frainteso sta nel fatto che hai interpretato il mio commento come se io mi riferissi a differenze dovute alle strutture organiche; in realtà intendevo sottolineare le differenti richieste da parte dell'organismo che variano, a mio avviso, da individuo ad individuo.

Anche se il nostro sangue scorre allo stesso modo nella rete venosa che è uguale per tutti, anche se i nostri organi sono predisposti a determinate funzioni allo stesso modo per tutti, anche se i processi di assimilazione e metabolizzazione degli alimenti avvengono secondo lo stesso meccanismo, ciò non impedisce che l’organismo di un singolo richieda un apporto alimentare diverso da quello di tanti altri.
In breve: se il mio organismo sintetizza male il ferro, o è soggetto ad una data carenza, ne conseguirà che avrò bisogno di determinate sostanze più di un altro individuo che non ha le mie stesse caratteristiche organiche. Se quindi il motore è lo stesso, non è detto che anche il carburante debba essere uguale.

Ciò su cui divergiamo, inoltre, è che tu ritieni reale una certa diversità di abitudini alimentari, io no.

Ma forse anche qui c’è un frainteso. Ora capisco che te ti riferivi al consumo più frequente di un dato alimento da parte di singoli individui, io mi riferivo ad un’omologazione alimentare su più vasta scala, ed anche relativamente alla qualità degli alimenti.
Quella di usare tanto olio al meridione è un po’ un luogo comune, comunque. Sicuramente al sud si consumano meno cibi precotti e tendenzialmente si ha l’abitudine a variare maggiormente, ma non nelle grandi città.

Citazione:
Se avessimo fisiologie diverse nemmeno la medicina ufficiale avrebbe potuto strutturare un sistema coerente.

Infatti io non considero la medicina ufficiale basata su un sistema coerente. Coerenza vorrebbe che la medicina curasse l’individuo nell’insieme delle sue particolari caratteristiche, mentre invece (come per l’alimentazione) la tendenza è quella di adeguare gli individui ad uno standard.

Citazione:
Condividi con me che ci
sia stato negli ultimi anni un aumento nell'uso di farmaci? E nel momento in cui qualcuno ha patologie croniche, anche i medicinali saranno cronici, andando a mutare sensibilmente il metabolismo.

Condivido. Ed aggiungo che la risposta sanitaria sta unicamente nelle medicine, non sconfina nell’ambito dell’alimentazione poiché non la ritiene determinante alla risoluzione di una patologia.
Questo ambito è lasciato isolato da un contesto di “cura”.
Nessuno viene considerato nelle sue particolari e personali capacità di rispondere ad una stessa patologia. Tra l’altro, se la somministrazione di determinati medicinali (relativamente ad una data patologia) è la stessa per molti, è plausibile ipotizzare che il metabolismo tenderà a trasformarsi nella stessa direzione per quegli individui. Col risultato che si tenderà ad una similitudine in fatto di consumi e ritmi alimentari. Perché anche i ritmi, o i tempi e le esigenze di assimilazione sono del tutto personali, e contano moltissimo. Silver, sono ancora convinta che le differenti abitudini alimentari siano quasi fantascienza.

Un link interessante:

Quanto è importante l'alimentazione?

Citazione:
In età adulta abbiamo degli enzimi che combattono il lattosio.

Addirittura pare che le molecole di calcio contenute nel latte, (per quanto calcio possa contenere del latte passato attraverso diversi processi che alla fine lo avranno modificato) per andare in circolo devono “agganciarsi” a quelle delle ossa, con il risultato di impoverirle. Sarebbe interessante saperne di più.

Citazione:
POi c'è chi è più sensibile

Eheheh… infatti. A proposito di differenti abitudini alimentari… C’è chi è più sensibile, non tollerandoli, a tanti alimenti. Che comunque consuma, che comunque assimila, perché così vuole la grande produzione.

Uno studio in cui vengono prese in considerazione alcune patologie e l’aiuto di determinati alimenti per contrastarle.

Alimentazione e salute.

Ciao.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 20/9/2008 23:53
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  •  migiu2
      migiu2
Re: Il cibo dell uomo
#128
Mi sento vacillare
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Citazione:

florizel ha scritto:

Eticamente, io credo nella “collaborazione” tra individuo ed animali: togliere latte alla mucca, o uova alle galline, per il mio fabbisogno alimentare non lo vivo come un sopruso, SE a quegli animali riservo un trattamento dignitoso, fornendogli al contempo una condizione di vita che li rispetti.



Eticamente, non è lecito ingravidare artificialmente una mucca una volta all'anno per spingere al massimo la produzione del latte, sia che si tratti della grande industria o dei piccoli produttori locali. Tutti indistintamente sono interessati ad avere più latte al minor prezzo possibile. Quindi il vitello (legittimo fruitore di quel latte) deve per forza di cose essere allontanato dalla madre nel giro di uno o pochi giorni, altrimenti fnirà col sottrarre la bianca bevanda al consumo umano. Ed è per questo che la produzione di latte è strettamente collegata a quella della carne. Il vitello, considerato come un sottoprodotto, verrà o macellato per produrre mangimi animali oppure fatto crescere con una dieta priva di ferro (tipica è la scena dei vitelli che leccano avidamente le sbarre della loro prigione) affincé le sue carni risultino più bianche e più appetitose all'occhio del consumatore. Altri sfortunati saranno "fornitori" loro malgrado del caglio, sostanza prelevata dai loro stomaci per produrre formaggi. Il tutto dimenticando il dolore atroce che vive la madre alla separazione, verificiabile da chiunque abbia modo di assistere alla scena. Dolore che si prolunga per giorni e giorni, in cui la la madre continua incessantemente la ricerca del figlio.

Consiglio a tutti la lettura di questo libro: "Il maiale che cantava alla luna - La vita emotiva degli animali da fattoria"


http://www.peacelink.it/animali/a/20088.html
http://www.ibs.it/code/9788842812371/masson-jeffrey-m/maiale-che-cantava

Riporto una parte di un commento al libro:

E' sbagliato che un animale da fattoria viva bene, che la sua esistenza si concluda con una morte indolore e che venga poi usato per nutrire degli esseri umani? Molte persone risponderebbero che non lo e'. Io invece ritengo che valga la pena di chiedersi, per prima cosa, con che criterio si stabilisce che cosa significhi vivere bene per un animale da fattoria. Naturalmente abbiamo tutti una certa idea di che cosa potrebbe significare. Tuttavia, a parte i difensori dell'industria, pochi sarebbero pronti a sostenere che una comune mucca da latte conduca una vita felice. Pensiamo a una mucca a cui sono sotratti i vitelli alla nascita, e che poi viene munta intensivamente per alcuni anni. E' mantenuta costantemente gravida per garantire una produzione continua di latte, ma non le viene permesso di tenere il suo vitellino. Alla fine, invecchiata prima del tempo, quando la sua utilita' e' in declino, viene uccisa, ben prima di aver raggiunto il termine naturale della sua esistenza. Si puo' dire che questa mucca ha condotto una vita felice?".

L'esempio della mucca e' particolarmente toccante, perche' va a colpire un aspetto primario del mondo emotivo degli animali: l'amore, l'attaccamento di un animale, di qualsiasi specie sia, per il suo cucciolo.

Aggiunge infatti l'autore:

Se credete che una mucca non ripensi mai al proprio vitello, chiedete a qualsiasi allevatore per quanto tempo un vitellino appena nato e sua madre si chiamano a vicenda. Un allevatore mi ha detto che finche' possono vedersi gridano fino a perdere la voce, senza sosta.

Altra riflessione importante e' quella sull'animale considerato come "merce" e sul fatto che far "vivere bene" gli animali sia solo una scusa che accampa chi antepone le sue papille gustative all'etica e al senso di giustizia. Egli scrive infatti:

Sono convinto che sia sbagliato allevare animali per mangiarli. Credo che non interessi a nessuno far "vivere bene" un animale se l'obiettivo finale e' farlo finire in tavola come pietanza. E' troppo facile barare, e' troppo invitante fingere di ignorare che cosa determini il benessere di ciascun animale.
_________________
Un bovino ha un'efficienza di conversione delle proteine animali di solo il 6%: consumando cioè 790 kg di proteine vegetali, produce meno di 50 kg di proteine.
Inviato il: 21/9/2008 12:53
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  •  ElwoodBlue
      ElwoodBlue
Re: Il cibo dell uomo
#129
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/4/2008
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migiu2
Citazione:
Consiglio a tutti la lettura di questo libro: "Il maiale che cantava alla luna - La vita emotiva degli animali da fattoria"


E' un libro di cucina?
Inviato il: 21/9/2008 15:56
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  •  migiu2
      migiu2
Re: Il cibo dell uomo
#130
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ElwoodBlue ha scritto:
migiu2
Citazione:
Consiglio a tutti la lettura di questo libro: "Il maiale che cantava alla luna - La vita emotiva degli animali da fattoria"


E' un libro di cucina?


Sì, esatto. Ti insegna ad intasarti le arterie in poco tempo. E a scongiurare il pericolo di aumentare la qualità della vita. Fatto apposta per te!
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Un bovino ha un'efficienza di conversione delle proteine animali di solo il 6%: consumando cioè 790 kg di proteine vegetali, produce meno di 50 kg di proteine.
Inviato il: 21/9/2008 16:47
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  •  Oldboy
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Re: Il cibo dell uomo
#131
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Però, in natura, suini e bovini vengono sbranati da animali carnivori.

Quindi la natura non ha nulla in contrario a che alcuni animali vengano uccisi e mangiati da altri esseri viventi.
(Anzi, lo ESIGE, perché evidentemente ne ha bisogno.)

Perché l'uomo invece non dovrebbe fare altrettanto?
Anche l'uomo è parte integrante della natura, e tutto ciò che fa gli è suggerito dalla natura stessa.

Certo, l'uomo può scegliere di non farlo per ragioni morali.

Ma entrambi i comportamenti sono del tutto naturali.

(Anzi, forse il MENO NATURALE è proprio l'atteggiamento vegetariano, che rifiuta di uccidere animali per nutrirsene.
Infatti è stroricamente recentissimo, almeno a queste latitudini.)
Inviato il: 21/9/2008 17:12
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Il cibo dell uomo
#132
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da Oldboy il 21/9/2008 17:12:55

Però, in natura, suini e bovini vengono sbranati da animali carnivori.
E che significa? mica li hanno allevati per mangiarseli... loro.

Spacciare scelte personali per problemi di etica mi appare come un tentativo di legittimare le proprie decisioni con qualcosa di più di una semplice scelta quasi non bastasse la propria volontà.

Sono convinto che sia sbagliato allevare animali per mangiarli. Credo che non interessi a nessuno far "vivere bene" un animale se l'obiettivo finale e' farlo finire in tavola come pietanza. E' troppo facile barare, e' troppo invitante fingere di ignorare che cosa determini il benessere di ciascun animale.
Io sono convinto che anche le piante soffrano... io sono convinto che anche rubare appezzamenti di terra alla natura per farne coltivazioni sia dannoso ai poveri animali... ma come dicevano una volta Mors tua vita mea... e senza rimpianti.
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 21/9/2008 18:36
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  •  florizel
      florizel
Re: Il cibo dell uomo
#133
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migiu2
Citazione:
Eticamente, non è lecito ingravidare artificialmente una mucca una volta all'anno per spingere al massimo la produzione del latte, sia che si tratti della grande industria o dei piccoli produttori locali.

Cosa dire se non che sono d’accordo con te, e che a mia difesa non ho che da addurre le mie abitudini personali a comprare formaggi solo dove so di certo che gli animali vengono trattati il meglio possibile?
Ovviamente, quelli come me e quelli come te non facciamo testo, nell’infinita giungla della superproduzione di massa.

Quanto alla lattazione: attualmente si tratta appunto di iperproduzione di latte attraverso il metodo che hai descritto, e questo per rispondere all’esigenza della grande distribuzione (sempre lei!).
E’ brutale, innaturale, ed è un abuso di potere, me ne rendo conto.
Ma non credo che sia “innaturale” sottrarre latte in quantità minima ad una mucca che allatta per farne fonte di sostentamento, e seguendo criteri meno brutali.
Già in passato, in antichissimo passato (pare già durante il Neolitico), gli individui avevano imparato ad utilizzare i vitelli per allungare il periodo della lattogenesi.

Quindi, il vitellino non veniva allontanato, e la mucca continuava a produrre latte, essendo il processo di stimolazione e produzione allungato tramite la suzione (processo di deiezione lattea).
Tra l’altro, a me risulta (ma posso sbagliare) che la stessa mungitura, iniziata dopo il parto, continua a stimolare la produzione di latte.
Se le cose potessero almeno andare così, sarebbe già un bel passo avanti (che per essere compiuto esigerebbe…un passo indietro…!)

OldBoy
Citazione:
Però, in natura, suini e bovini vengono sbranati da animali carnivori.

Però, si parlava di predisposizione umana al consumo di qualsiasi cibo. Se l’uomo può nutrirsi anche facendo a meno della carne (e questo NON sarebbe innaturale), non risulta che un lupo o una tigre possano mangiare la zuppa di fagioli, le tagliatelle ai funghi o l’insalata mista, ad esempio…

Citazione:
forse il MENO NATURALE è proprio l'atteggiamento vegetariano, che rifiuta di uccidere animali per nutrirsene.

Non credo sia “innaturale” per le ragioni di cui sopra: l’essere umano ha avuto il suo periodo di vegetarianesimo, ed è dotato di tutte le caratteristiche per continuare a cibarsi di vegetali.
Dal tuo punto di vista, se è vero che astenersi dal cibarsi di animali è meno naturale (sembra un paradosso) è anche vero che riflette il vero rispetto per la natura.

LoneWolf
Citazione:
Spacciare scelte personali per problemi di etica mi appare come un tentativo di legittimare le proprie decisioni con qualcosa di più di una semplice scelta quasi non bastasse la propria volontà.

Lone, per molti alla base di quelle scelte C’E’ un problema etico, non solo salutistico. Quindi non si spaccia un bel nulla. E ci vuole una bella volontà per fare a meno di alimenti di cui si è golosi. Lasciatelo dire da un’ex carnivora che mangiava le costolette con le mani…

Citazione:
Io sono convinto che anche le piante soffrano...

Dipende… in primo luogo, le piante non hanno un sistema nervoso centrale, se tagliate alla base del fusto possono ricrescere, ed in ogni caso se ne assicura la continuazione attraverso la semina.
Un animale ucciso è un animale ucciso. Stop.

Citazione:
io sono convinto che anche rubare appezzamenti di terra alla natura per farne coltivazioni sia dannoso ai poveri animali..

E’ dannoso innanzitutto all’essere umano, quando le coltivazioni sono manipolate geneticamente o corrotte da sostanze nocivissime pur di far fronte a grandi produzioni.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 22/9/2008 1:11
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Il cibo dell uomo
#134
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Citazione:
Lone, per molti alla base di quelle scelte C’E’ un problema etico, non solo salutistico. Quindi non si spaccia un bel nulla. E ci vuole una bella volontà per fare a meno di alimenti di cui si è golosi. Lasciatelo dire da un’ex carnivora che mangiava le costolette con le mani…
Non facciamo confusione... etica è una parola grossa per delle scelte individuali specie quando la si vorrebbe spacciare per valore assoluto e quando si comincia a parlare di valori etici si finisce sempre col privare qualcuno della propria libertà di scelta.
Citazione:
Dipende… in primo luogo, le piante non hanno un sistema nervoso centrale, se tagliate alla base del fusto possono ricrescere, ed in ogni caso se ne assicura la continuazione attraverso la semina. Un animale ucciso è un animale ucciso. Stop.
Il fatto che non abbiano un sistema "nervoso centrale" non significa non soffrano e che la pianta ricresca, quindi, ti legittima a reiterarne la sofferenza? p.s. non so se te l'hanno mai raccontato ma anche gli animali hanno i semini
Non ho nulla contro chi sceglie l'alimentazione vegetariana purché non mi si contino balle sulla sofferenza dei poveri animali. Perchè, come qualcuno ha già fatto notare, chi decide quali animali non devono "soffrire"?
Citazione:
Sono convinto che sia sbagliato allevare animali per mangiarli.
Torniamo alla caccia allora?
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Inviato il: 22/9/2008 6:38
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Re: Il cibo dell uomo
#135
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Citazione:
si parlava di predisposizione umana al consumo di qualsiasi cibo. Se l’uomo può nutrirsi anche facendo a meno della carne (e questo NON sarebbe innaturale), non risulta che un lupo o una tigre possano mangiare la zuppa di fagioli, le tagliatelle ai funghi o l’insalata mista, ad esempio…

Possono, eccome se possono e, dopo un po', ne potrebbero anche diventare golosi.
Ho gia' fatto l'esempio di cani, gatti e cavalli che mangiano qualsiasi cosa. E' chiaro che in natura, non essendo capace a prepararsi gli amaretti bagnati nel caffelatte, il cane che percepisce l'apertura della scatola di amaretti con abbondanti sbavate e scodinzolii ritornerebbe ad una dieta piu' consona. Ma cio' vuol dire che possono mangiare parecchie cose, proprio come noi, ma non per questo sono onnivori. Perche' noi si? Queste categorie non significano niente...

Per determinare "il cibo dell'uomo" ci sono due modi, il resto e' mera speculazione etico/sientifica (senza la "c") che lascia il tempo che trova:

1. Esaminare cosa potremmo mangiare in assenza di tecnologie applicate al cibo (cosa che e' stata contestata, ma a quel punto non ha piu' senso tutto il 3d)
2. Stare senza mangiare per un lungo periodo e poi vedere cosa ci fa venire l'acquolina in bocca (metodo Silver, molto pragmatico), potendo scegliere tra alimenti non preparati (carne cruda, molluschi, frutta, verdura etc.)

Io scommetto sulla frutta e sulle ostriche...
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 22/9/2008 7:31
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  •  LoneWolf58
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Re: Il cibo dell uomo
#136
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1. Esaminare cosa potremmo mangiare in assenza di tecnologie applicate al cibo (cosa che e' stata contestata, ma a quel punto non ha piu' senso tutto il 3d)
Cosa intendi per tecnologia? neanche l'aceto balsamico per l'insalata??
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Inviato il: 22/9/2008 8:28
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  •  Notturno
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Re: Il cibo dell uomo
#137
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:
da Oldboy il 21/9/2008 17:12:55

Però, in natura, suini e bovini vengono sbranati da animali carnivori.
E che significa? mica li hanno allevati per mangiarseli... loro.

Spacciare scelte personali per problemi di etica mi appare come un tentativo di legittimare le proprie decisioni con qualcosa di più di una semplice scelta quasi non bastasse la propria volontà.

Sono convinto che sia sbagliato allevare animali per mangiarli. Credo che non interessi a nessuno far "vivere bene" un animale se l'obiettivo finale e' farlo finire in tavola come pietanza. E' troppo facile barare, e' troppo invitante fingere di ignorare che cosa determini il benessere di ciascun animale.
Io sono convinto che anche le piante soffrano... io sono convinto che anche rubare appezzamenti di terra alla natura per farne coltivazioni sia dannoso ai poveri animali... ma come dicevano una volta Mors tua vita mea... e senza rimpianti.


Faccio notare che sia le formiche sia le termiti allevano (ed è ESATTAMENTE così") funghi e microorganismi di cui poi si nutrono.

E' il caso delle formiche tagliafoglie, che usano le foglie tagliate come "tappeto" per la produzione di un fungo di cui si nutrono.

L'agricoltura e l'allevamento non le abbiamo inventate noi.... se noi "bariamo", allora non siamo né i primi, né i più bravi.

Non capisco, però, questi sensi di colpa...
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Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 22/9/2008 10:30
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  •  Clorofilla
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Re: Il cibo dell uomo
#138
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Se per questo le formiche proteggono ed allevano anche gli afidi per poi succhiarne la melata, sono un pò le loro mucche e ci sono poi anche le formiche schiaviste che fanno lavorare altre specie di formiche invase.
Inviato il: 22/9/2008 11:29
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  •  redna
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Re: Il cibo dell uomo
#139
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ROMA - Da domani viaggeremo con i conti in rosso, consumeremo più risorse di quelle che la natura fornisce in modo rinnovabile. Ci stiamo mangiando il capitale biologico accumulato in oltre tre miliardi di anni di evoluzione della vita: nemmeno un super intervento come quello del governo degli Stati Uniti per tappare i buchi delle banche americane basterebbe a riequilibrare il nostro rapporto con il pianeta. Il 23 settembre è l'Earth Overshoot Day: l'ora della bancarotta ecologica.

Il giorno in cui il reddito annuale a nostra disposizione finisce e gli esseri umani viventi continuano a sopravvivere chiedendo un prestito al futuro, cioè togliendo ricchezza ai figli e ai nipoti. La data è stata calcolata dal Global Footprint Network, l'associazione che misura l'impronta ecologica, cioè il segno che ognuno di noi lascia sul pianeta prelevando ciò di cui ha bisogno per vivere ed eliminando ciò che non gli serve più, i rifiuti.

Il 23 settembre non è una scadenza fissa. Per millenni l'impatto dell'umanità, a livello globale, è stato trascurabile: un numero irrilevante rispetto all'azione prodotta dagli eventi naturali che hanno modellato il pianeta. Con la crescita della popolazione (il Novecento è cominciato con 1,6 miliardi di esseri umani e si è concluso con 6 miliardi di esseri umani) e con la crescita dei consumi (quelli energetici sono aumentati di 16 volte durante il secolo scorso) il quadro è cambiato in tempi che, dal punto di vista della storia geologica, rappresentano una frazione di secondo.

Nel 1961 metà della Terra era sufficiente per soddisfare le nostre necessità. Il primo anno in cui l'umanità ha utilizzato più risorse di quelle offerte dalla biocapacità del pianeta è stato il 1986, ma quella volta il cartellino rosso si alzò il 31 dicembre: il danno era ancora moderato.

Nel 1995 la fase del sovraconsumo aveva già mangiato più di un mese di calendario: a partire dal 21 novembre la quantità di legname, fibre, animali, verdure divorati andava oltre la capacità degli ecosistemi di rigenerarsi; il prelievo cominciava a divorare il capitale a disposizione, in un circuito vizioso che riduce gli utili a disposizione e costringe ad anticipare sempre più il momento del debito.

Nel 2005 l'Earth Overshoot Day è caduto il 2 ottobre. Quest'anno siamo già al 23 settembre: consumiamo quasi il 40 per cento in più di quello che la natura può offrirci senza impoverirsi. Secondo le proiezioni delle Nazioni Unite, l'anno in cui - se non si prenderanno provvedimenti - il rosso scatterà il primo luglio sarà il 2050. Alla metà del secolo avremo bisogno di un secondo pianeta a disposizione.

E, visto che è difficile ipotizzare per quell'epoca un trasferimento planetario, bisognerà arginare il sovraconsumo agendo su un doppio fronte: tecnologie e stili di vita. Lo sforzo innovativo dell'industria di punta ha prodotto un primo salto tecnologico rilevante: nel campo degli elettrodomestici, dell'illuminazione, del riscaldamento delle case, della fabbricazione di alcune merci i consumi si sono notevolmente ridotti.

Ma anche gli stili di vita giocano un ruolo rilevante. Per convincersene basta confrontare il debito ecologico di paesi in cui i livelli di benessere sono simili. Se il modello degli Stati Uniti venisse esteso a tutto il pianeta ci vorrebbero 5,4 Terre. Con lo stile Regno Unito si scende a 3,1 Terre. Con la Germania a 2,5. Con l'Italia a 2,2.

"Abbiamo un debito ecologico pari a meno della metà di quello degli States anche per il nostro attaccamento alle radici della produzione tradizionale e per la leadership nel campo dell'agricoltura biologica, quella a minor impatto ambientale", spiega Roberto Brambilla, della rete Lilliput che, assieme al Wwf, cura la diffusione dei calcoli dell'impronta ecologica. "Ma anche per noi la strada verso l'obiettivo della sostenibilità è lunga: servono meno opere dannose come il Ponte sullo Stretto e più riforestazione per ridurre le emissioni serra e le frane".

fonte: repubblica/ambiente

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non si tratta ormai di avere sensi di colpa o meno, si tratta SOLO di sopravvivere (e di cambiare radicalmente il sistema di vita...)
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Inviato il: 22/9/2008 12:44
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  •  LoneWolf58
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Re: Il cibo dell uomo
#140
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Citazione:
non si tratta ormai di avere sensi di colpa o meno, si tratta SOLO di sopravvivere (e di cambiare radicalmente il sistema di vita...)
Con questo trend l'uomo dovrà per forza di cose diventare non carnivoro... ma cannibale
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Inviato il: 22/9/2008 13:01
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  •  Clorofilla
      Clorofilla
Re: Il cibo dell uomo
#141
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Citazione:
Clorofilla mi ha chiesto una marea di spiegazioni


Citazione:
E poi credi che a Clorofilla, come a chiunque altro, interessi davvero sapere queste cose?


Mi sembra ovvio no, Silver hai parlato di alcune cose molto particolari e mi sembra ovvio saperne di più, cosa di cui sono anche interessata.
Cerca di scindere bene quelle che sono opinioni tue personali dai dati tecnici.

Se hai materiale tecnico, come dici, sarebbe interessante conoscerlo.
Citazione:
Ho anche detto che la dieta vegetarina è peggiore (nel senso che crea più danni) di quella onnivora.
l'esperienza che fai non sono esaustive e non bastano comunque le parole o il tuo caso per affermare che vivere di sola frutta è la vera dieta e natura umana.

Resta il fatto che la B12 si trova in cibi animali. Inoltre le carenze e gli effetti si notano sul lungo periodo.

E' poi un pò sciocchina e stancante la tiritera degli scienziati\ricercatori\studiosi cattivi e venduti, disonesti intellettualmente e che ci dicono sempre tante bugie!!
Non è vero pertanto che non si sappia un cavolo di niente sul nostro passato più lontano.

Citazione:
Ho anche detto che la dieta vegetarina è peggiore (nel senso che crea più danni) di quella onnivora.


Fammi capire, fanno male pure le verdure? E' un pò curioso quello che dici visto che sei promotore di dieta fruttariana e potremmo considerarla comunque un estremo.

Citazione:
Non mi sognerei mai di dire ad una persona di eliminare drasticamente carne, latticini, etc tutto di colpo. Il risultato sarebbe morte per avvelenamento.

Avvelenamento da che scusa se si eliminano i cibi che tu dici sono droga?

Citazione:
In età adulta abbiamo degli enzimi che combattono il lattosio. POi c'è chi è più sensibile (torniamo nella

Citazione:
psicosomatica) e lo rende manifesto ed altri in cui i processi sono
più nascosti.


Citazione:
Molti hanno l'esigenza di andare di corpo dopo aver bevuto latte o yogurt, proprio perché il fisico reagisce come ad un

Citazione:
veleno, cercando di espellere tutto subito (ricordo che il colon e l'intestino sono le parti in cui avviene lo scambio

Citazione:
col sangue), per dedicarsi a limitare i danni del latte.


Cosa c'entra l'intolleranza al lattosio con la psicosomatica? Io direi che il problema sia genetico, visto che si tratta di un enzima che deve scindere il lattosio in zuccheri più semplici ed assimilabili.
Inoltre la tua spiegazione del meccanismo di avvelenamento\evacuazione è un pò troppo personale direi.

Il lattosio che non viene assorbito fermenta a causa dei batteri intestinali che invece lo usano e\o causa osmosi nell'intestino con richiamo cioè di acqua e sali che portano poi a diarrea, crampi, formazione di gas....
Inviato il: 22/9/2008 13:10
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  •  florizel
      florizel
Re: Il cibo dell uomo
#142
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Lone
Citazione:
etica è una parola grossa per delle scelte individuali specie quando la si vorrebbe spacciare per valore assoluto

Se stai affermando che una data scelta individuale di singoli individui NON può basarsi sulla loro etica soggettiva senza sconfinare nell’imposizione di quella scelta, francamente non capisco come tu possa, poi, non deprecare le attuali abitudini alimentari, che spacciate come “valore assoluto” più di così si muore…

Citazione:
Il fatto che non abbiano un sistema "nervoso centrale" non significa non soffrano e che la pianta ricresca, quindi, ti legittima a reiterarne la sofferenza?

Lone, mi stupisce che tu faccia della filosofia in tal senso, e al contempo non ti renda conto di “partecipare” attivamente ad un sistema alimentare BASATO sulla sofferenza.
Voglio comunque restare sul pratico: tra sparare una pistolettata in testa ad una mucca o affondare uno stiletto nella gola di un maiale, e tagliare alla base dello stelo o del fusto una pianta, o coglierne il frutto, davvero ci vedi la stessa sofferenza?

Non so, ma se i livelli di paragone sono questi, mi sembra più dignitosa la posizione di chi afferma che mangia carne perché SI, perché è buona, perché pensa di averne bisogno, ecc. ecc.

Citazione:
non so se te l'hanno mai raccontato ma anche gli animali hanno i semini

Non so se te l’hanno mai raccontato, ma la carne che mangi non proviene da animali fecondati naturalmente, ma artificialmente.

Citazione:
Non ho nulla contro chi sceglie l'alimentazione vegetariana purché non mi si contino balle sulla sofferenza dei poveri animali. Perchè, come qualcuno ha già fatto notare, chi decide quali animali non devono "soffrire"?

Che gli animali condotti al macello soffrano, è lampante. C’è davvero pochissimo da discutere.
Sulla seconda domanda: premettendo che poco mi interessa fare proseliti perché una scelta alimentare vegetariana è frutto di un percorso personale che investe inevitabilmente anche altri ambiti di riflessione, mi auguro che davvero si possa arrivare ad un tipo di realtà in cui CHIUNQUE non soffra affatto (o quantomeno soffra il MENO POSSIBILE).
Allo stato attuale, ripeto, viviamo in un sistema che MOLTO PIU’ IN GENERALE basa il nostro (cosiddetto) “benessere” direttamente sulla sofferenza altrui, compresi gli esseri umani.

Pike
Citazione:
…cio' vuol dire che possono mangiare parecchie cose, proprio come noi, ma non per questo sono onnivori. Perche' noi si? Queste categorie non significano niente...

Pike, dovresti fare lo sforzo di spiegare meglio, perché forse non capisco il tuo punto di vista.
Io mi baso sul fatto che per un animale non cresciuto in cattività (penso ai felini come ai canidi o ai rapaci) ma che vive allo stato selvatico, la predazione risponde ad un’esigenza organica, e ad una struttura fisica precisa: patrimonio enzimatico atto a digerire quegli alimenti, tessuto epigastrico abbastanza spesso da tollerare la gran quantità di succhi gastrici (nello specifico grandi quantità di acido idrocloridrico) atti a metabolizzare la carne, organi visivi ed olfattivi predisposti alla caccia, e così via.
A maggior ragione che noi esseri umani siamo onnivori, dal punto di vista organico dovrebbe essere meno complicato nutrirci di soli alimenti di origine vegetale, essendo predisposti anche a questo tipo di consumo.

Citazione:
Esaminare cosa potremmo mangiare in assenza di tecnologie applicate al cibo (cosa che e' stata contestata, ma a quel punto non ha piu' senso tutto il 3d)

Tecnologie, a quanto pare, applicate anche ai cibi di origine vegetale…
In assenza delle quali (concordo) sono convinta che ci verrebbe molto più “naturale” cibarci degli alimenti che citi.

Notturno
Citazione:
sia le formiche sia le termiti allevano (ed è ESATTAMENTE così") funghi e microorganismi di cui poi si nutrono.


Clorofilla
Citazione:
le formiche proteggono ed allevano anche gli afidi per poi succhiarne la melata, sono un pò le loro mucche e ci sono poi anche le formiche schiaviste che fanno lavorare altre specie di formiche invase.


Esiste un “equilibrio” perfetto basato su alcune forme di “collaborazione” tra specie animali e vegetali, che nemmeno immaginiamo.
A questo proposito consiglio vivamente la lettura di questo libro:

Il Kamasutra delle libellule.

E “L’anello di Re Salomone”, di Konrad Lorenz.
(Ho sbagliato tutto nella vita…dovevo fare l’etologa… )
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Inviato il: 22/9/2008 13:25
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Re: Il cibo dell uomo
#143
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Citazione:
Con questo trend l'uomo dovrà per forza di cose diventare non carnivoro... ma cannibale


Lo sbaglio è stato quello di far pensare alla gente che si può vivere meglio con il sistema che era solo nella mente di alcuni e non fattibile, non solo nel lungo periodo ma proprio nel breve periodo, con le risorse che la natura ci offre. E tutti, malgrado facciano finta, sanno che se non ci fosse la terra che ci nutre non ci sarebbero nè imperi nè commerci nè previsioni per il futuro.
Coltivare la terra è dura ma un tempo lo sapevano tutti. Non è cambiato nulla, solo che nessuno sa più come fare e la sopravvivenza per molti è senza dubbio incerta.
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Inviato il: 22/9/2008 13:55
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Re: Il cibo dell uomo
#144
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Il punto è che non può esistere alcun contrasto tra uomo e natura.

L'uomo è parte integrante della natura come qualsiasi altro animale.
Non può fare nulla per offendere o "danneggiare" quella che chiamiamo natura. (Nemmeno se lo vuole.)

Tutto ciò che l'uomo fa gli è dettato dalla sua natura, perché evidentemente la natura stessa ne ha bisogno.

L'atteggiamento vegetariano potrebbe sembrare una ribellione alla natura stessa, che ci porta a salivare abbondantemente alla vista di succulenti manicaretti carnei.

(Occorre uno sforzo, intellettivo e volitivo, per rifiutare gli alimenti di derivazione animale.
Questo fa apparire l'atteggiamento vegetariano innaturale, come una rivolta contro sé stessi e le proprie inclinazioni.)

A ben vedere, però, l'uomo NON PUO' uscire dalla propria natura nemmeno se lo vuole.
Essa è sovrana, e ci detta sia il gusto di mangiare salame sia la compassione per le sofferenze del suino con cui si produce.
Inviato il: 22/9/2008 14:13
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  •  redna
      redna
Re: Il cibo dell uomo
#145
Sono certo di non sapere
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Il punto è che non può esistere alcun contrasto tra uomo e natura.



Non solo ma, io penso, che l'uomo è subalterno alla natura.
Alla natura deve tutto per il semplice fatto che non ha nessun altro pianeta in cui vivere.
Pertanto è sempre più grave quello che in questi ultimi anni si è fatto a scapito di essa, sia nell'agricoltura, sia nell'allevamento animale e anche all'aria che tutti respirano

Citazione:
A ben vedere, però, l'uomo NON PUO' uscire dalla propria natura nemmeno se lo vuole. Essa è sovrana, e ci detta sia il gusto di mangiare salame sia la compassione per le sofferenze del suino con cui si produce.


Ma il gusto è ben diverso dalla ragione. Non è mangiando i frutti esotici che stiamo bene, ma al contrario, l'inquinamento dato da loro commercio è grande. Se siamo in 6miliardi da sfamare ci sarebbe il cibo sufficiente, sempre che non ci fosse il furbetto di turno che decide che il cibo lo 'divide' lui a tutti.
Come succede ora.Quindi se ha interesse ad allevare maiali il salame è buono, se ha interesse a commerciar latte non c'è nulla di più buono...Il sistema rimarrebbe quello di coltivare da se quello che piace e quello che occorre.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 22/9/2008 14:46
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  •  redna
      redna
Re: Il cibo dell uomo
#146
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Il punto è che non può esistere alcun contrasto tra uomo e natura.



Non solo ma, io penso, che l'uomo è subalterno alla natura.
Alla natura deve tutto per il semplice fatto che non ha nessun altro pianeta in cui vivere.
Pertanto è sempre più grave quello che in questi ultimi anni si è fatto a scapito di essa, sia nell'agricoltura, sia nell'allevamento animale e anche all'aria che tutti respirano

Citazione:
A ben vedere, però, l'uomo NON PUO' uscire dalla propria natura nemmeno se lo vuole. Essa è sovrana, e ci detta sia il gusto di mangiare salame sia la compassione per le sofferenze del suino con cui si produce.


Ma il gusto è ben diverso dalla ragione. Non è mangiando i frutti esotici che stiamo bene, ma al contrario, l'inquinamento dato da loro commercio è grande. Se siamo in 6miliardi da sfamare ci sarebbe il cibo sufficiente, sempre che non ci fosse il furbetto di turno che decide che il cibo lo 'divide' lui a tutti.
Come succede ora.Quindi se ha interesse ad allevare maiali il salame è buono, se ha interesse a commerciar latte non c'è nulla di più buono...Il sistema rimarrebbe quello di coltivare da se quello che piace e quello che occorre.
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Inviato il: 22/9/2008 14:47
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  •  Oldboy
      Oldboy
Re: Il cibo dell uomo
#147
Mi sento vacillare
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Redna,

l'uomo non è in grado di fare nulla che possa offendere o danneggiare la Natura.
Né può fare nulla, se non è la Natura stessa a suggerirglielo.

Essa è sovrana di tutto e di tutti.
L'uomo è solo un suo suddito, e nello stesso tempo ne è parte integrante.
(Così come il pianeta Terra rispetto all'universo nel suo insieme.)

La compassione per le sofferenze degli animali e il gusto di mangiarli sono entrambi impulsi dettati dalla natura.
(Evidentemente essa ha bisogno di tutti e due, altrimenti non li avrebbe messi nel nostro animo.)

E' "natura" l'uomo, e anche il povero suino che egli macella (o il povero albero che taglia per farne truciolato...).

La Natura è eterna e invincibile: non teme i suoi miseri sudditi mortali (quorum hominem...).
Inviato il: 22/9/2008 14:57
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Il cibo dell uomo
#148
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Se stai affermando che una data scelta individuale di singoli individui NON può basarsi sulla loro etica soggettiva senza sconfinare nell’imposizione di quella scelta, francamente non capisco come tu possa, poi, non deprecare le attuali abitudini alimentari, che spacciate come “valore assoluto” più di così si muore…
sulla parola etica ho messo il link proprio perchè non volevo si confondesse l'etica con la morale... personale.
Citazione:
Lone, mi stupisce che tu faccia della filosofia in tal senso, e al contempo non ti renda conto di “partecipare” attivamente ad un sistema alimentare BASATO sulla sofferenza.
Non so in quale pianeta tu viva ( ma non te l'ho già fatta 'sta domanda?)... io sulla terra, ed a quel che so qui la natura è basata sulla sofferenza.
Citazione:
Non so se te l’hanno mai raccontato, ma la carne che mangi non proviene da animali fecondati naturalmente, ma artificialmente.
Già perchè molta della frutta che mangi invece non è stata geneticamente modificata? e non parlo di ogm... o impollinata artificialmente?
Citazione:
Che gli animali condotti al macello soffrano, è lampante. C’è davvero pochissimo da discutere.
Se mi consenti neanche lo discuto e se devo esser sincero non me ne faccio problema, la mia morale ha altre priorità.
Citazione:
Esiste un “equilibrio” perfetto basato su alcune forme di “collaborazione” tra specie animali e vegetali, che nemmeno immaginiamo.
Credo che l'uomo questo equilibrio lo abbia compromesso da un bel po... magari prima di provare pietà per i poveri animali perchè non proviamo a ristabilire tale equilibrio?

edit
p.s. ho un gatto in casa... mi consigli come alimentarlo?
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 22/9/2008 15:33
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  •  ElwoodBlue
      ElwoodBlue
Re: Il cibo dell uomo
#149
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/4/2008
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Messaggi: 426
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PikeBishop
Citazione:
1. Esaminare cosa potremmo mangiare in assenza di tecnologie applicate al cibo (cosa che e' stata contestata, ma a quel punto non ha piu' senso tutto il 3d)

Io torno a sostenere che esiste una differenza fra TECNOLOGIA e INTELLIGENZA. Cioè, dovrei pensare a cosa mangerei se ritornassi al livello di scimmione o a cosa mangerei se tornassi al livello di uomo preistorico?
Anche la seconda opzione non è da scartare: la razza umana ha vissuto nelle caverne un tempo enorme, prima che a qualche sconsiderato venisse in mente che intrecciando l'erba e ammucchiando i sassi si poteva costruire un riparo.
Nel secondo caso alcune tecnologie sarebbero ammesse: il fuoco, per dirne una. I sassi e la macinatura dei cereali. Selci affilate e bastoni.
Ancora non si parla di lasagne al forno, però di carne arrosto (o anche di carne cruda) e di pane si.
Chiunque sostenga che possa esistere l'intelligenza senza nessun tipo di tecnologia non ha mai visto un telefilm di McGyver.

Citazione:
Io scommetto sulla frutta e sulle ostriche...

Ehmm... mi sa che senza un coltello molto robusto e tecnologico le ostriche possiamo scordarcele.


LoneWolf58
Citazione:
Torniamo alla caccia allora?

No, non puoi perché allora sei comunque un bruto insensibile e danneggi l'ambiente. Però secondo alcuni malconsigliati puoi sempre sterminare le balene


redna - gran bell'articolo.
E infatti il prezzo delle derrate sta aumentando tantissimo, anche perché vengono usate per produrre combustibili.
La cosa più sconcertante è che tutto questo non è legato al consumo, ma allo spreco.
Se gli americani continuano a gettar via l'hamburger dopo appena un morso (e noi europei dopo poco più di mezzo) credo che il problema della sovrappopolazione mondiale fra poco non sarà più un problema


Clorofilla
Citazione:
Fammi capire, fanno male pure le verdure? E' un pò curioso quello che dici visto che sei promotore di dieta fruttariana e potremmo considerarla comunque un estremo.

Fare l'esegesi del pensiero silveriano (o di chiunque altro) è una cosa superiore alle mie forze, ma credo si riferisse al fato che la dieta vegetariana ammette l'utilizzo di alimenti di derivazione animale come il formaggio, le uova e il miele eccetera


florizelCitazione:
Non so, ma se i livelli di paragone sono questi, mi sembra più dignitosa la posizione di chi afferma che mangia carne perché SI, perché è buona, perché pensa di averne bisogno, ecc. ecc.

flo, grazie di avemi messo nella parte superiore della fascia inferiore!
Inviato il: 22/9/2008 15:51
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  •  migiu2
      migiu2
Re: Il cibo dell uomo
#150
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2006
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:

Io sono convinto che anche le piante soffrano...



Guarda, ne siamo tutti convinti. Sono esseri viventi anche loro. Ma se ti preoccupa tanto la loro sofferenza allora dovresti smettere di mangiare carne, così riduci considerevolmente la quantità di piante "ammazzate", visto che gli animali di cui ci nutriamo ne consumano grossissime quantità, molto di più di quelle che potremmo utilizzare in una forma di consumo diretto pianta-essere umano. Senza il dispendioso passaggio intermedio dell'allevamento.
_________________
Un bovino ha un'efficienza di conversione delle proteine animali di solo il 6%: consumando cioè 790 kg di proteine vegetali, produce meno di 50 kg di proteine.
Inviato il: 22/9/2008 17:34
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