I filtri possono essere d'aiuto per gli utenti esperti, che li utilzzano e li configurano correttamente.
Per tutti gli altri la situazione rimarrebbe la stessa.

Inoltre alcuni filtri, in particolare quello per utente, mi preoccupano un po': si rischia di trovarsi a crearsi il proprio sotto gruppo di "amici" e finire a parlare solo con loro. Oltre a rischiare di trovarsi a ignorare domande esplicite che possono esserci rivolte e cosi' via. In pratica ognuno si troverebbe a leggere un thread diverso dagli altri, magari finendo a riscrivere cose che ha gia' scritto un altro che io ho filtrato...insomma, un po' a rischio.
Ancora piu' inquietante e' la situazione in cui uno finisca a filtrare tutte le persone che non la pensano come lui perdendo di fatto il senso del dibattito.
Insomma, strumento un po' pericoloso.

Circa la vista a thread quella attuale la trovo poco chiara e scomoda da usare. Magari una stile Slashdot potrebbe essere un compromesso possibile.

Citazione:
No, non mi sono spiegato.
Ognuno si crea i propri filtri per la PROPRIA navigazione sul sito.
Non sto dicendo che dall'alto qualcuno filtri i messaggi, sto dicendo di dare un filtro in mano agli utenti così che possano filtrarsi i messaggi, gli utenti e soprattutto i singoli rami dei 3d da soli ed ognun per se.
Citazione:

Si lo so che esiste ma se non è la vista di default le gente lo tiene con la vista piatta con il risultato di fare reply a ravana invece che rispondere nel modo corretto a mo di newsgroup. Per questo dico "mettetelo di default" ad albero.

Citazione:

Come quel tale che all'interno di una discussione su Simoncini continua a chiedermi la mia opinione sulla chemioterapia?

SILVER: "si facesse un continuo edit del primo o del più attinente?"

se gli utenti avessero la maturità per fare quello, non ci sarebbe nemmeno bisogno di discutere il problema.

Ricorda che il troll viene qui APPOSTA per deviare le discussioni

LESTAAT: "Perchè quindi non dare uno strumentino serio per creare i propri filtri agli utenti registrati?"

Il problema è darlo "a chi"?

Io non me la sento di giudicare anche per gli altri. Tu si?

L'opzione ad albero credo che esista già, basta selezionarla.

Citazione:

Infatti.
Perchè quindi non dare uno strumentino serio per creare i propri filtri agli utenti registrati?
Poter filtrare o, meglio ancora, etichettare i post a propria discrezione (la cosa unita ovviamente alla vista ad albero dei post messa di default) per poi decidere quali etichette vedere e quali no.
Se si prende l'abitudini con la vista ad albero i flame se ne vanno già del loro dalle discussioni.
L'ho detto anche nell'altro 3d...secondo me un primo passo aanti sarebbe il mettere di default la vista ad albero dei commenti e vedere se c'è un qualche modulo di xoops per dare agli utenti un bel sistemino di filtraggio intelligente e del tutto autonomo.

E che ne dite se, in maniera autonoma, invece di andare ad oltranza nei post, si facesse un continuo edit del primo o del più attinente?
Con il chiaro invito a usare i PM per le critiche ad personam (che comunque abbondano sempre).

Una volta avevamo pensato di inserire dei "bollini colorati", che riflettessero l'attinenza di un certo post con il tema trattato. In altre parole, nessun bollino: post Ok. Bollino giallo: post discutibile. Bollino rosso: evitare tranquillamente.

ma anche in quel caso subentra un criterio di giudizio "superiore", che a me fa venire il voltastomaco: quello che è giallo per me può essere rosso per te, e viceversa.

Faccio un proposta, per meta' concreta per meta' solo spunto di discussione.

Limitare il numero massimo di post, per thread, per giorno, per settimana, ecc.
In pratica, ad esempio, per ogni articolo si hanno 5 post a disposizione. In questo modo ognuno si trova a dover valutare se quello che sta postando e' davvero significativo, se invece di scrivere 10 micro post non possa essere meglio scriverne uno solo completo e ben argomentato e cosi' via.

Questa l'idea di base, sulla quale si possono pensare diverse variazioni. Solo per fare un paio di esempi i post "in eccesso" potrebbero essere cmq accettati segnalando la cosa a chi scrive e poi non essere visualizzati di default (un tasto "mostra tutti i commenti di questo utente" permetterebbe di recuperare anche gli altri). Oppure il sistema potrebbe avere un sistema di punti del tipo 20 post a settimana, in questo modo potrei partecipare molto ad una discussione su cui magari ho particolare interesse o competenze lasciando pero' spazio agli altri, per quel breve periodo, su altri argomenti.
Insomma, mille sfumature.

Non vorrei pero' perdermi troppo in tecnicismi. Il discorso di fondo e' che tutti spesso sentono che la loro opinione sia unica e irrinunciabile e la cosa e' comprensibile. Al tempo stesso piu' voci si sovrappongono e piu' ogni singola diventa irrilevante facendole scomparire tutte: se si parla tutti assieme nessuno capisce niente.
Davvero e' sempre cosi' importante _per gli altri_ quello che ci passa per la testa? Ognuno decide.
Non si tratta quindi selezionare le voci ma solo di fornire agli utenti uno strumento per auto-limitare gli eccessi.

In fondo perche' si discute? Solo per poter dire la propria o anche per ascoltare gli altri? Per fare i monologhi senza contraddittorio ci sono i blog (nulla contro i blog, sia chiaro). Quindi dovrebbe essere interesse di ognuno lasciare spazio anche agli altri.
Anche se le pagine di un thread sono "infinite" il tempo che un lettore ha da dedicarci e' finito, quindi piu' commenti sono presenti e meno sono le probabilita' che uno specifico post venga letto.

Forse queste sono cose che si imparano e che non si insegnano ne' impongono, pero' affrontare il tema in modo "esplicito" puo' aiutare i singoli a porre l'attenzione su questo tema.

Puo' sembrare tirannico uno schema rigido del genere ma ne esistono gia' altri simili e mi pare che nessuno li viva in modo traumatico (obbligo di registrazione per postare, mi pare (?) un qualche limite sull'apertura di nuovi thread, ecc.). Definendo dei limiti "ragionevoli" la cosa potrebbe risultare del tutto invisibile nella maggior parte dei casi "normali" (mi rendo conto che le due parole virgolettate siano delicate da definire).

EDIT: (ops, tolto doppione...)

Citazione:

Solo per essere più chiaro.

Ovviamente non mi riferivo a ciò che uno dice.
La ricchezza di cui parlo è proprio l'apporto di tutte le idee, anche quelle che sembrano o sono realmente stupide. Quindi, Massimo, sono d'accordo con te al 100%

Personalmente critico i modi che certi utenti hanno nello scrivere e nel continuare a postare lunghi botta-risposta nei commenti. Per esempio non potrebbero farseli via PM o mail e poi al massimo scrivere un sunto delle loro posizioni?
E invece ci tocca sorbire una mole di commenti inutili all'approfondimento della discussione, con quello che ne consegue e che ho scritto nell'articolo.

Quello che mi sembra di vedere è un branco di persone che, frustrato dalla vita quotidiana, si sfoga dando spazio al proprio ego tramite mille frasi e locuzioni che trasportano il messaggio: "Ho ragione io e finché non mi dimostri il contarario non sarò disposto a muovermi dalle mie idee". Solo ora capisco perché ci volle così tanto tempo perché le idee Copernicane potessero essere accettate.

Intendi dire che Copernico non aveva intenzione di dimostrarle, oppure che il tuo paragone è campato in aria e si attacca a Copernico (o Galileo, o all'icona secolare del giorno) per ricavare facili consensi?

Da qui l'ovvia domanda: è possibile esprimere qualsivoglia considerazione senza infilarci dentro un Gandhi, un Galileo o qualsiasi altro feticcio a benedizione dell'argomentazione del caso?

Si potrebbero trovare modi forse più limitativi per gli utenti? Cioè lasciare inalterata la libertà di opinione ma limitare la ripetizione di commenti già scritti, di stupide obiezioni, etc?

Sono sicuro che Blondet e soci avrebbero un'idea...

(deheheee)

Citazione:

CLAP! CLAP! CLAP!

Grandissimo post Massimo.

Ciao Silver, e grazie per la interessante lettera/articolo.

La domanda che tu poni tocca direttamente la quintessenza di luogocomune: che cosa è la libertà di espressione?

Per alcuni, la libertà di espressione è la libertà di poter dire quello che si vuole, "ma solo finché uno non inizia a sparare cazzate“. Il problema è che sono queste persone ad arrogarsi il diritto di decidere che cosa sia una cazzata e cosa no.

Su quella strada quindi il passo alla dittatura ideologica è molto breve.

Il mio concetto di libertà di espressione è invece più ampio, e rinuncia al diritto di stabilire se quello che dicono gli altri sia una stupidaggine o meno. In base a questo principio io permetto a chiunque di dire assolutamente tutto quello che vuole, fatto salvo per la regola del rispetto della persona.

Naturalmente questa scelta ha un prezzo ben preciso, che è quello che denunci tu: per seguire un ragionamento sensato tocca spesso fare lo slalom in mezzo a mille stupidaggini, e soprattutto in mezzo a post intenzionalmente fuorvianti, o decisamente in malafede (trolling).

Ma anche questo fa parte di un approccio critico al mondo delle idee: ciascuno deve essere in grado di decidere secondo i propri parametri quali post ritiene superflui, quali interessanti, e quali intenzionalmente fuorvianti.

Altrimenti si torna alla formula della "pappa pronta" dei media tradizionali, con tutti i rischi che l'informazione top-down comporta.

°°°

In ogni caso, anche se molto lentamente, il sito è cresciuto enormemente rispetto ai primi anni di vita, e l’auto-regolazione – già da altri suggerita come unica vera soluzione “democratica“ - sta migliorando in continuazione.

Ritengo che questa sia l’unica strada da seguire - nonostante il prezzo da pagare - per potersi permettere in qualunque momento il lusso di dire che su luogocomune trovano spazio letteralmente TUTTE le idee. Anche le più becere.

(Se poi ci pensi, a volte è persino utile che le idee più becere vengano espresse apertamente, perchè in questo modo vengono smontate da chi è più preparato, ed aiutano la crescita di chi lo è di meno. Ma tutto deve avvenire sempre nella piena autonomia di giudizio individuale, altrimenti si tradisce la natura stessa di Internet, che è quella di dare ad ogni individuo gli stessi “diritti ideologici” di chiunque altro).

La vera democrazia è "bottom-up", la dittatura è sempre "top-down", di qualunque abito la si travesta.

concordo con Silver, ma non vedo molto altro da fare oltre alla autoregolamentazione. Difficile imporre il buon senso a chi non lo vuole usare.
A volte diventano i thread diventano difficili da usufruire, oltre che ingestibili, anche solo per la mole dei commenti. Tecnicamente sarebbe utile usare di più le strutture "ad albero", ma questo non avviene...

Sono contento di non essere l'unico a pensarla così.

Credo che l'invito ad autoregolamentarsi sia necessario ma non credo sufficiente ed è per questo che, secondo me, è importante che la moderazione del sito preveda anche queste regole.

Non possiamo permettere che la ricchezza che può dare il forum, sia insabbiata dalla presunzione (per non dire ignoranza e mancanza di tatto) di pochi.

Invito tutti coloro che sono d'accordo con me, ad apportare ulteriori metodi o possibilità per lo scopo.

grazie a tutti.

Silver

la tua firma è il riassunto di quello che intendo dire.
Cioè è proprio perchè si è ignoranti in molte cose che si arriva a degli estremi, nel senso che si attaccano le persone, si continua su di un concetto...ecc...
Si dovrebbe capire, è vero, fino a che punto spingersi ma il più delle volte non ci si arriva.




Quello che mi sembra di vedere è un branco di persone che, frustrato dalla vita quotidiana, si sfoga dando spazio al proprio ego tramite mille frasi e locuzioni che trasportano il messaggio: "Ho ragione io e finché non mi dimostri il contarario non sarò disposto a muovermi dalle mie idee".

...anch'io sto notando questo, e da diverso tempo. Ma sto notando anche un certo 'nonnismo' nel senso che chi da tempo è sul sito si permette cose che altri non si permettono....


E' così difficile prendere coscienza del proprio atteggiamento e rendersi conto che spesso si sta solo creando tanta confusione, limitando così il potenziale di questo forum?

...sono perfetttamente d'accordo su questo e l'ho anche espresso diverse volte.
Per questo sto dicendo che ci sono delle persone che monopolizzano il sito ed è diventata una cosa così normale per cui se altri utenti esprimono la loro contriarietà, sono solo parole buttate al vento.
Questo distrugge la possibilià di dialogo e distrugge anche lo scopo di un sito web.

Ma in compenso rimane sempre il fatto che. malgrado mille link e paroloni, alcuni utenti si 'sgonfiano' da se stessi. Sarebbe utile comunque una regolamentazione che non mi pare ci sia-

Silever, giusta osservazione !

Ma (così come la vedo io) LC è un luogo aperto quindi senza filtri, dipende da noi, dipende dalle nostre aspettative dal nostro modo di essere.

Come dici tu succede che determinati forum o notizie, finisco per chiudersi in un sterile “loop” di botta e risposta tra pochi “nick”, (o in un soliloquio), sembra che solo se c’è contrasto ci sia animazione, ma del resto questo è ovvio e può essere costruttivo, se chi discute ha quella maturatià e onestà nel riconoscere i propri limiti prima di guardare quelli degli altri.

La conquista del Web, è lo scambio di informazioni, se ci pensi bene lo scambio di informazione è la base della vita, e più questo scambio migliora in qualità e più la vita migliora in qualità sia quella biologica che quella sociale.

La qualità migliora quando riesci ha trarre maggior consapevolezza dalle informazioni che ricevi.

Infondo se ricevo un commento “idiota”, il “problema è di chi la fatto, se ricevo un commento contrario, espresso senza spocchia e superiorità linguistica, può essere utile a farmi una idea migliore o a cambiare idea.

La soluzione alla tua giusta osservazione dipende dalle personalità individuali dei partecipanti e dalla voglia di dare e ricevere informazione.

Personalmente cerco sempre di condividere le informazioni che, nel mio modo di ragionare, ritengo interessanti, portando avanti il mio ragionamento, il più delle volte in modo disorganizzato, ma si può sempre migliorare.



Come dice un vecchio proverbio ”chi ha più buonsenso lo usi”, qualcosa del genere.

Sto cercando di proporre una doppia via

1- Che la Redazione possa fare regole un po' più severe per chi assume questo tipo di atteggiamento (come per chi offende, tanto per capirci)
2- Che gli utenti possa assumere un comportamento più consapevole creando una specie di autoregolamentazione (una specie di LCetiquette)
3- Che i punti 1 e 2 possano essere fatti in collaborazione.

Concordo che gli utenti dovrebbero astenersi dal fare facile demagogia, stupide illazioni, smettere di ripetere più volte gli stessi concetti, smettere di intendere letteralmente le parole di un altro utente solo per screditarlo quando il senso comune (cioè nell'uso dell'italiano volgare corrente) di quelle parole è comunque molto chiaro, etc.?

Ma non ho capito che soluzione proponi.

Non so se quanto sto per scrivere, può essere considerato un articolo piuttosto che una lamentela.

Io, come credo tanti altri, abbiamo poco tempo libero e spesso lo usiamo per frequentare LuogoComune.

Ogni tanto mi piacerebbe poter anche scrivere qualche commento ma sempre più sta diventando cosa impossibile.

Ogni volta che viene pubblicato un articolo interessante, che si potrebbe approfondire per trarne maggiori informazioni e che con l'apporto degli utenti potrebbe far impallidire qualsiasi ricerca dei super-istituti plurilaureati e blasonati, ci si trova invece in uno stagno di sterili commenti: troll in contrapposizione a seri personaggi che cercano di usare una logica, debunker che fanno sfiorare il ban a chi cerca di stare nelle regole e non può sfogarsi con un libartivo "SEI UN IDIOTA!"


Quello che mi sembra di vedere è un branco di persone che, frustrato dalla vita quotidiana, si sfoga dando spazio al proprio ego tramite mille frasi e locuzioni che trasportano il messaggio: "Ho ragione io e finché non mi dimostri il contarario non sarò disposto a muovermi dalle mie idee". Solo ora capisco perché ci volle così tanto tempo perché le idee Copernicane potessero essere accettate. Anche perché appena porti qualcosa che dimostra che stanno sbagliando, si affidano alla frase: "tu non sei uno specialista del settore, quindi non vale ciò che dici".
E' davvero odioso sentir dire che se non sei un oculista o plurilaureato in fenomeni ottici, non ti ritengono credibile quando dici che una rosa rossa è rossa.
Oramai non si può nemmeno dire di sentirsi bene, perché "se non sei dottore non puoi esserne certo".

Ed ecco che i commenti sono trasformati così in un battibecco tra pochi nick.
E per chi, come me, volesse scrivere qualcosa o anche solo leggere qualcosa di utile nei commenti, si deve ritenere fortunato di trovarlo tra mille pseudo-insulti. Se gli va male il rischio è di addormentarsi leggendo commenti idioti e risposte di chi fa orecchie da mercante.


Ora, visto che a me piace dare soluzioni e non solo lamentarmi, vorrei proporre una soluzione da sviluppare tramite una collaborazione utenti-redazione: è possibile trovare una formula per esprimere le proprie idee senza dover fare il solito ping pong? Si potrebbero trovare modi forse più limitativi per gli utenti? Cioè lasciare inalterata la libertà di opinione ma limitare la ripetizione di commenti già scritti, di stupide obiezioni, etc?

E' così difficile, per ogni utente, astenersi dal fare facile demagogia, stupide illazioni, smettere di ripetere più volte gli stessi concetti, smettere di intendere letteralmente le parole di un altro utente solo per screditarlo quando il senso comune (cioè nell'uso dell'italiano volgare corrente) di quelle parole è comunque molto chiaro, etc.?
E' così difficile prendere coscienza del proprio atteggiamento e rendersi conto che spesso si sta solo creando tanta confusione, limitando così il potenziale di questo forum?


Come spesso capitava nel passato, sarebbe bello vedere approfondimenti da parte degli utenti, domande di profani che almeno fanno percepire l'interesse dell'argomento, e le risposte di aiuto da parte di chi ne sa di più.
Traspariva umanità e non, come spesso ora, stupida ignoranza vestita con sicumera avvocatesca.


E ora un commento personale: ho smesso di guardare la televisione perché, oltre l'incredibile quantità di spazzatura, i pochi programmi che potevano essere interessanti erano sempre concepiti per creare un botta e risposta sterile di informazioni e proficuo solo per l'auditel.
La massa di persone che si sta riversando in internet, sta portando questo atteggiamento anche nei forum.
Sarebbe bello che almeno su LC questo non avvenisse.

Silver